Tietoisuus on tavallaan erillinen ilmiö, joka perustuu täysin aika-avaruuden hahmottamiseen. Aivan kuten ikuisuuskin, niin myös tahdonvapaus on mahdoton perustella. Ajattelen, että sellainen tila on olemassa, jossa ihmisen päätoksellä ei ole pakottavaa tekijää vaan päätös on "kaiken alku". Lopputila (toiminnan päämäärä) on tällöin päätöksen alkutila ja koska lopputilaa ei vielä ole, niin ihminen voi tehdä päätöksen vapaasti.
Menneisyys ei voi determinoida päätöstä, koska se on jo mennyt. Tulevaisuus ei puolestaan ole vielä tullut. Nykytila taas on vain ajatuksia siitä, mitä tulevaisuus voisi päätöksen tehdessä tuoda tullessaan. Näin syntyy tilanne, joka tavallaan on, mutta tavallaan ei ole olemassa. Ihmisen mieli on tällöin tyhjiössä, mikä mahdollistaa päätöksen vapauden. Alitajunnan vaikutus tässä vaiheessa on mielestäni hölynpölyä. Ihminen voi olla kerrallaan vain joko tietoinen tai alitajunnan vallassa mitä "henkiseen" puoleen tulee. En toki väitä etteikö ihmisen jalka voisi vaikka vipattaa päätöksenteon aikana. Jos ihmisellä ei olisi ennen toimintaa vapautta niin hän ei voisi ajatella "minä teen sen" vaan hän huomaisi tekevänsä sitä jo parhaillaan. Tämän ilmiön huomaa jokapäiväisessä elämässä, jos kiinnittää huomiota omiin tekemisiinsä. Esim. itse poistuin eilen juuri tällä tavalla täältä filosofian keskustelupalstalta. Tietoisuuteeni kyllä tuli ajatus siitä että poistun, mutta huomasin jo olevani poistunut ennen kuin edes ajattelin "minä teen sen". Olin siis ensin pelkästään tietoinen, sitten alitajunta ohjasi minua ja lopulta olin taas vain tietoinen.
Tiedän, että monet naturalistit/deterministit tai ketkä tahansa tieteelle muuten omistautuneet voivat hyökätä ainakin väitteeseeni "Nykytila taas on vain ajatuksia siitä, mitä tulevaisuus voisi päätöksen tehdessä tuoda tullessaan". "No miten niin Vain ajatuksia"? "Ajatukset ovat lopulta ne, jotka pakottavat meidät toimimaan tietyllä tavalla." Yritän seuraavaksi vähän avartaa näkemystäni asiasta.
Ajatukset toki tulevat tietoisuuteemme impulsseina, mutta mitä sen jälkeen tapahtuu? Mikä on se ajatuksen tai ajatusketjun lopputulema, jossa voimme nähdä näennäisen tulevaisuuden? Se on illuusio. Emme me voi tietää tulevaisuutta. Siis nykyhetki on jotenkin luonut tilan, jota ei käytännössä ole olemassa. Se on uusi ulottuvuus, sillä sitä ei voi mitenkään verrata tilaan, joka oikeasti vallitsee ympäristössä. Kuten alussa mainitsin, tietoisuus on tavallaan erillinen ilmiö (kun se saavuttaa tämän pisteen). Tässä ulottuvuudessa on vain menneisyys ja tulevaisuus. Päätös toki tapahtuu nykytilassa, mutta menneisyyden ja tulevaisuuden alaisena, joten se on vapaa. No miksi alitajunta ei voisi olla päätöksen syynä, kun sehän on aina "läsnä"? Toki alitajunta saa välillä meidät tekemään asioita, mutta se tekee ne aina jo ennen kuin voimme tietoisesti ajatella "minä teen sen". Tällaisen tietoisen teon jälkeen taas voin sanoa, että minä tein sen. Ts. Olen tullut tietoiseksi siitä, että alitajunta ei ohjannut minua. Olen siis tietoinen, että ei ole mitään mikä determinoisi minua. Ts. Olen vapaa. Tunteet ovat aina tosia, niin myös vapauden tunne.
Päätöksenteon vapaus (sillä nimellä haluaisin sitä kutsuttavan) on yhtä vaikea perustella kuin ikuisuuskin. Vapauden ydin on mielestäni siinä, että ihminen voi yhä uudelleen ja uudelleen luoda itsellensä uudenlaisen ajan. En tiedä oliko tuossa virkkeessä mitään järkeä, mutta yritin kuitenkin. Täsmentääkseni lainaan vielä lopuksi Jean-Paul Sartrea: "Ihminen valitsee itsensä jonkinlaisena jokaisena hetkenä uudestaan"
Ajatukseni päätösten vapaudesta
45
456
Vastaukset
- valtteri2
Tuo on juuri sitä ihmisen vapautta, että voi pyrkiä hakemaan ymmärrystä omalle olemiselleen. Jos olisimme determinoituja niin toimisimme ja ajattelisimme yhdenmukaisesti ja ennustettavasti. Ihmisen maailma olisi täysin objektiivinen ilman subjektiivisia differentaatioita. Ihminen ei ole vaistojen ohjaama reaktio-organismi, vaikka yhdenmukainen massakäyttäytyminen voisi siihen viitata. Yhdenmukaista massakäyttäytymistä ei voi naturalisoida ihmisen biologisiksi ominaisuuksiksi. Aivotutkimus ja vastaavat näkee ihmisen abstraktina massaihmisenä. Abstrakti massaihminen on näille todellinen ihminen. En kiistä näiden tieteiden ansiota esim. sairauksien parantamisessa ja ehkäisyssä. Sairas ihminen on tavallaan abstrakti massaihminen. Hänet nähdään ainoastaan yleisesti ihmisorganismina. Hänen sairas elimensä ja sen toimintatapa on sama kuin kaikilla muilla ihmisillä. Toisaalta kirjailijan tuotokset ei ole mitään mekaanisesti erittettyä insuliinia, joka on funktioltaan ja koostumukseltaan sama kaikilla ihmisillä. Tässä tullaan erilaisiin "idiosynkraattisiin" ilmiöihin, jotka todistavat tietystä ihmisen vapaudesta. Näitä on vaikea tai mahdoton saada objektiiviseen kontrolliin. Niitä ei saa fiksoitua mitattavaksi suureiksi ja tarkasti määritellyiksi materiaaliksi prosesseiksi. Ja tässä vaihessa joillakin kiinnostus loppuu kun ei nähdä mahdollisuutta teknisiin sovelluksiin, joita voidaan konstruoida ja ohjailla täysin ennaltamäärätysti. Ja lopulta ei-ennaltamäärätysti hallittavuus onkin jotain, jota pidetään ei-minään tai äärimmillään jonain mahdottomana.
- jälkeläinen
Hyvää pohdintaa. Olen itsekin miettinyt ihmisten objektiivista tarkastelua paljon. Vaikka aivoissa havaitaan sähköistä liikettä ennen päätöksentekoa, niin tutkijoiden on vaikea ellei jopa mahdotonta tietää, mikä liikkeen saa aikaan. Missä vaiheessa tietoisuus on ollut mukana ja missä vaiheessa ei? Mikä laitteella havaittu "osa" edustaa ihmisen tietoisuutta? jne. Tästä esimerkkinä Libetin kokeet, joista ei voi kyllä vetää minkäänlaisia johtopäätöksiä. Asiasta lisää mm. täällä: https://www.areiopagi.fi/2016/05/onko-tiede-osoittanut-tahdonvapauden-harhakuvitelmaksi/
Toinen tarkastelutapa on sinunkin esiinottama ihmisten yhteiskunnallinen käyttäytyminen. Miksi olemme erilaisia ja teemme niin erilaisia asioita keskenämme? Miksi yhteiskuntamme on alunperin muodostonut? Lienee selvää, että se juontaa juurensa siihen aikaan, kun ihmiset olivat kehittyneet evolutiivisesti niin paljon, että luontaisia vihollisia ei enään ollut. On asia erikseen, miten ja miksi yhteiskunta muodostui ihmisten välille sellaiseksi kuin se muodostui, mutta sen mahdollistaja oli luontaisten vihollisten puuttuminen. Mutta miksi yhteiskunnat ovat niin moniuloitteisia? Mikä sen on mahdollistanut, ettemme toimi samanlailla yhteiskunnassamme? Hyvin olet pohtinut asiaa. Olen täysin samaa mieltä kanssasi.
Paneudun vielä lopuksi "vapauden metafilosofiaan". Aika paljon on toistoa alkuperäiseen kirjoitukseen verrattuna, mutta pyrin tekemään vielä jyrkemmän rajan alitajunnan ja tietoisuuden välille.
Alitajunta on tyhmä. Se toimii tietoisuuden oppipoikana. Kun alitajunta toimii hyödyllisesti, niin silloin tietää tietoisen osuuden toimineen hyvin. Tietoisuudella voi ohjata itsensä tilaan, jossa ajatuksessa olevan päätöksen voi toteuttaa. Alitajunnan vaikutus tulee ilmi vasta kun ihminen on siinä tulevassa tilassa. Tietoinen päätös tilaan menemisestä on kuitenkin vapaa, koska sitä tilaa ei vielä käytännössä ole olemassa. Alitajunta toimii vain vallitsevan ympäristön mukaan. Tietoisuudessa ei kuitenkaan ole mitään vallitsevaan ympäristöön liittyvää. Niinpä alitajunta ei voi vaikuttaa.
Ihmisen tila (tietoisuus) puolestaan mahdollistaa eikä pakota, niin kuin olen esittänyt jo aikaisemmin. Mutta mistä päätös saa energiansa? Energia on ennen vapaata päätöstä tietoisuudessa, ja koska tietoisuudessa ei ole mitään pakottavaa tekijää, niin ihminen voi vapaasti hyödyntää siellä olevaa energiaa. Energia on osa vapautta. Ei ihminen voi olla aikaansa edellä ja tietää tekevänsä jonkun päätöksen ilman vapautta. Ilman vapautta ihmisen olisi todettava aina teon tehdessään: "Hups, tein sen jo."
Vaikka ihminen on monimutkainen eläin, se ei tarkoita sitä että alitajunta olisi jotenkin kehittynyt. Alitajunnassa on kaikki eläimelliset piirteet (himo, äkkipikaisuus yms.) Tietoisuudella todella tekee jotain. Tietoisuus on kehittynyt ja alitajunta vain kehittyy sen mukana. Ts. alitajunta ei kehity ilman tietoisuutta. - ei_ole_mun_juttu
Kiitos, ihan mielenkiintoisia pohdintoja!
Lähinnä tulee mieleen tosielämästä erkaantuneet nörttipojat, jotka parin lukiotasoisen psykologian ja muutaman filosofian kurssin jälkeen kehittävät uuden teorian ihmisen psyykestä ja maailmankaikkeuden synnystä etc.
Vapaa tahto kuulunee Atso Eerikäisen esittämään objektivoitumattomaan ja indeterministiseen W-todellisuuteen.
http://www.amfion.fi/author/atsoeerikainen/
"Suhteellisuusteoriasta puutuva ajan toinen, ikuinen variaabeli, on ”primaarinen” tuleminen eli transitio, jossa sekundaarinen tuleminen eli fysikaalinen aika tulee faktuaalisesti olemassaolevaksi. Toisin sanoen ”ei-vielä-tullut” todellisuus, joka on objektivoitumaton ja ideterministinen W-todellisuus (Werden), tulee ”jotulleeksi”, objektivoituvaksi ja determininoiduksi G-todellisuudeksi. W-todellisuus on siten sidottu ikään kuin ”vertikaalisesti” tiettyyn imaginaariseen nollapisteeseen ”horisontaalisessa” kokemusmaailmassamme eli G-todellisuudessa. Ajan kahden variaabelin relaatiossa, G on aina > 0, ja W on aina = 0."- Päättäjä
Teen päätökset ajattelematta.
- katsotaan.sitten
"Tietoisuus on tavallaan erillinen ilmiö, joka perustuu täysin aika-avaruuden hahmottamiseen."
Ja tämä tarkoittaa aikuisten oikeasti tarkalleen mitä? P.s. tietoisuudessa on vaikka mitä omasta kehosta ja tietoisuudesta itsestäänkin, ynnä kaikki ideat ja ajatukset joissa kunkin kapasiteetti ja mielikuvitus rajana.- jälkeläinen
Tarkoitan sillä sitä, että tietoisuudessa pyörii välillä asioita, jotka eivät liity mitenkään ympäristössä vallitsevaan tilaan. Ts. tietoisuus pyörii toisessa aika-avaruudessa. Ps. Nämä ovat vain omia ajatuksiani.
- katsotaan.sitten
jälkeläinen kirjoitti:
Tarkoitan sillä sitä, että tietoisuudessa pyörii välillä asioita, jotka eivät liity mitenkään ympäristössä vallitsevaan tilaan. Ts. tietoisuus pyörii toisessa aika-avaruudessa. Ps. Nämä ovat vain omia ajatuksiani.
"Tarkoitan sillä sitä, että tietoisuudessa pyörii välillä asioita, jotka eivät liity mitenkään ympäristössä vallitsevaan tilaan."
Mikä ei tarkoita tietoisuuden ja sen alkuperän olevan siitä ympäristöstä riippumaton, mitä se ajoittain ei tarkastele – vaikkakin väittäisin kaikkien tietoisuuden sisältöjen sieltä olevankin johdettavissa ja löydettävissä.
"Ts. tietoisuus pyörii toisessa aika-avaruudessa."
Meillä on jo jokin mitä kutsumme aika-avaruudeksi, virheellistä ja sekoittavaa sanoa toista hyvin erilaista asiaa toiseksi sellaiseksi.
Mutta nyt tajunnen mitä tarkoitit. - katsotaan.sitten
"Aivan kuten ikuisuuskin, niin myös tahdonvapaus on mahdoton perustella."
Onko niitä jokin tarve perustella enemmissä määrin kuin niiden vastakkaisuuksiakaan? Ikuisuus ja rajallisuus ovat kumpikin ongelmallisia. Tahdon vapaus on ongelmallinen kaikessa siinä mitä tiedämme ja oikeasti koemme tietoisuudessamme, sen puute samassa mielessä ei ole kuin hämmentävää arkikokemuksesta käsin.
"Ajattelen, että sellainen tila on olemassa, jossa ihmisen päätoksellä ei ole pakottavaa tekijää vaan päätös on "kaiken alku"."
Maailmassa vai mielessä? - jälkeläinen
"Maailmassa vai mielessä?"
Toki kaikki asiat tapahtuvat ensin maailmassa. Jotkut niistä vaan jäävät muistiin ja tulevat joskus esille, vaikka ne eivät ole olemassa sen hetkisessä vallitsevassa ympäristössä (luonnossa/maailmassa). Tuon parempaa vastausta et saa. Pähkäile itse, jos haluat.
Toki minulle voi esittää kysymyksiä, mutta en takaa niihin vastaamista. Lähinnä toivon tänne muiden ihmisten pohdintoja asiaa koskien.
- sima-mies
Jos ihmetellään, että kuka on se ajattelija ajatuksien takana? Mehän se emme ole. Me emme ole unemmekaan.
Ärsyttävää siinä on vain se, että kuka on se ajattelija, joka ajattelee ettemme ole se ajattelija. - Buddhajäbä
Hah hah hoo.. Koko länsimainen filosofia on ankka-lammessa rypemistä, uusia pisaroita läikkyy joka liikkeestä ja joka lähtöön, "filosofoi" edelleen ja yritä löytää uusia pisaroita ankka-lammestasi vielä uusimpiin ja terämpiin analysointeihin...ankka-lammesta valtamereen on pitkä matka, universumista puhumattakaan.....
- jälkeläinen
Kirjoitan tässä tekstissä ihmisen ajattelussa olevan aika-avaruusmallin (jonka olen jo aiemmin maininnut) muodostumisen sekä lopussa esimerkin tällaiseen ajatteluun perustuvasta päätöksestä. En kuitenkaan päädy tässä tekstissä mihinkään loppuratkaisuun, mutta kantani tahdonvapaudesta on jo tullut ilmi aikaisemmin. Tämän tekstin myötä pyrin avaamaan ajatteluni perusteet auki.
Ajatellaan ihmisen olevan syntyessään tyhjä taulu, johon alkaa kertyä muistoja ja ajatuksia asioista. Me alamme ensiksi käyttäytymään niiden mukaan. Sitten opimme käyttäytymisemme palautteesta ja ympäristön vaikutuksesta yhä erilaisia käyttäytymismalleja. Ihmisenä oleminen on jatkuvaa oppimista. Sitä ei voi kiistää, sillä emmehän muuten tekisi virheitä. Miksi sitten teemme virheitä? Jos ihminen olisi yhtäkuin luonto on sinä toimintatavan hetkellä, jolloin ihminen toimii niin eikö sopisi olettaa, että ihminen ei tee virhettä. Kuitenkin tulee muistaa, että ihmisen sisäinen hetki muodostuu paljosta muustakin kuin siitä hetkestä minä ulkopuolinen maailma sinä hetkenä hänelle näyttäytyy. Myös menneisyys, eli ihmisen aikaisemmat kokemukset ja ajatukset asioista vaikuttavat toimintatapoihin. Näin selittyy virheiden teko. Ihminen toimii aika-avaruuden mukaan eikä suoranaisesti luonnon mukaan.
No minkälaisia asioita tällaisesta "aika-avaruusmallista" ihmiselle kehkeytyy? Ihminen pystyy sen avulla miettimään menneisyyttä ja ajattelemaan tulevaisuutta. Entäpä nykyhetki? Nykyhetki on tietysti se luonto. Me havaitaan toki luonnosta asioita, esim. tuossa on lamppu ja tuossa on seinä, mutta aina kun teemme jotain, niin me joko ajattelemme tulevaisuutta tai mietimme menneisyyttä teon pohjaksi. (tai sekä että) Tiedostamattomat/automaattiset teot ovat tietysti asia erikseen. Mutta miksi emme toimi automaattisesti? Miksi olemme harkitsevia?
Me tarvitsemme harkintakykyä oppimisen takia. Kun huomaamme, että oma "luontomme" ei ole sitä mitä ympäristömme meiltä vaatii, niin meidän tulee osata ajatella tekojemme seurauksia. Näin meille syntyy "aika-avaruusmalliin" perustuva käytäntö tietoisuuteemme. No mitä siitä seuraa, kun opimme ajattelemaan tekojemme seurauksia? Me pystymme siis ajattelemaan tulevaisuuteen.
Ajatellaan tilanne, jossa minulle tulee ajatus lähteä ostamaan hammasharja kaupasta. Nykyhetki on tuottanut minulle sen ajatuksen. Sen jälkeen alan ajatelle menneisyyttä (vain esimerkkinä) : "Hammasharjani alkaa olla jo liian pehmeä ja hajanainen" (tavallaan myös nykyhetki, mutta kokemus on menneisyydestä) Sitten ajattelen tulevaisuutta: "Mitä minun täytyy tehdä, jotta saisin uuden hammasharjan? Minun täytyy ostaa se." Minulla on tunne siitä, että voin tehdä niin. Voinko tässä tapauksessa kuitenkaan olettaa, että olen vapaa tekemään niin vai olenko jo kenties tässä ajattelun vaiheessa pakotettu tekemään niin? Tai voisinko jättää ostoksen tekemättä vai olenko jopa pakotettu siihen? Siinä on kaikki päätöksenteon mahdollisuudet.- jälkimmäinen
Olemus ja oleminen ovat kaksi eri asiaa. Olemus on pelkkä muodollinen kategoria, joka toimii pelkästään olemisen kehyksenä. Tämä koskee niin mieltä kuin kaikkia muitakin olemisen tapoja.
Tajunnan kohdalla kyse on elämysten kokonaisuudesta. Vastaavasti tietoisuus on tietoisten elämysten kokonaisuus. Nämä molemmat ovat aktiivisen mielen passiivisia osia.
Vapauden kohdalla tulee erottaa toisistaan toimintavapaus ja vapaus muodollisena kategorisena periaatteena. "Vapaa tahto" on pelkästään muodollinen periaate, joka muodostaa kehyksen sisällölliselle toimintavapaudelle. Puolestaan toimintavapaus edellyttää esteettömyyttä.
- jälkeläinen
Puistonpenkkivertaus:
Ajatellaan puiston penkillä istuvaa maansa myynyttä miestä, joka kokee epäonnistuneensa elämässä. Miksi hän kokee epäonnistuneensa? Koska hänen alitajuntansa tai tietoisuutensa ei toiminut hänen haluamallaan tavalla. Toinen syy miksi hän kokee epäonnistuneensa on se, että hän oikeasti epäonnistui. Ei hän kokisi epäonnistuneensa, jos hän ei olisi voinut onnistua. On kysymys ihmisen sisäisestä kokemuksesta. Toki kaikki kokemukset tulevat aluksi ympäröivästä maailmasta, mutta miksi sellaisia kokemuksia kuin vapauden kokemus ikinä tulisi, jos sitä ei olisi olemassa. Mikä on se ns. vapaan tahdon illuusio?- katsotaan.sitten
Niin se illuusio on lyhykäisyydessään tämä: et koskaan tiedä seuraavaa ajatustasi, ennen kuin se valmiina tietoisuuteesi ilmenee – näin ollen sinä, tietoisuutena, et ole ajatustesi alullepanija ja valtias. The End.
- jälkimmäinen
katsotaan.sitten kirjoitti:
Niin se illuusio on lyhykäisyydessään tämä: et koskaan tiedä seuraavaa ajatustasi, ennen kuin se valmiina tietoisuuteesi ilmenee – näin ollen sinä, tietoisuutena, et ole ajatustesi alullepanija ja valtias. The End.
Tietoisuus ei ole sen enempää ajatusten kuin minkään muunkaan alullepanija, vaan passiivinen tietoisten elämysten kokonaisuus. Ajattelu on eräs mielellisen toiminnan ominaisuuksista, joka tapahtuu aina silloin, kun olosuhteet sen sallivat. Puolestaan mieli ei ole olemuksellinen entiteetti, vaan eräs prosessimainen olemisen tapa. Sitten se, mikä mielen ominaisuuksia liikuttaa on toinen kysymys, jossa mennään syvälle metafysiikan puolelle.
- katsotaan.sitten
jälkimmäinen kirjoitti:
Tietoisuus ei ole sen enempää ajatusten kuin minkään muunkaan alullepanija, vaan passiivinen tietoisten elämysten kokonaisuus. Ajattelu on eräs mielellisen toiminnan ominaisuuksista, joka tapahtuu aina silloin, kun olosuhteet sen sallivat. Puolestaan mieli ei ole olemuksellinen entiteetti, vaan eräs prosessimainen olemisen tapa. Sitten se, mikä mielen ominaisuuksia liikuttaa on toinen kysymys, jossa mennään syvälle metafysiikan puolelle.
Ei mitään syytä mennä metafysiikan puolelle pikkuvarpaallakaan kun niin vahvasti tietoisuus sidoksissa aivojen kautta ihan normifysiikkaan.
- jälkimmäinen
katsotaan.sitten kirjoitti:
Ei mitään syytä mennä metafysiikan puolelle pikkuvarpaallakaan kun niin vahvasti tietoisuus sidoksissa aivojen kautta ihan normifysiikkaan.
Odotan mielenkiinnolla perusteltua selitystä "normifysiikkaan" perustuvasta aivoihin sidoksissa olevasta tietoisuudesta. Aluksi voisit tietenkin määritellä tuon "normifysiikkasi". Eli, mitä mahdat sillä tarkoittaa?
Tietenkin asia on selvä, mikäli olet aivotutkijana havainnut jonkun aivoissa tuon mainitsemasi "tietoisuuden" asustavan. Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää, millaisesta normifysikaalisesta olennosta oikein on kyse.
Identiteettiteorian mukaan tietoisuus on yhtä kuin aivot. Mutta jos näin on, niin miksi puhumme samasta asiasta kaksin termein? Jos taas tietoisuus nousee aivoista, niin eikö silloin puhuta täysin eri asiasta? Mutta ehkäpä kertonen, miten aivot tuon tietoisuuden tuottavat? - katsotaan.sitten
jälkimmäinen kirjoitti:
Odotan mielenkiinnolla perusteltua selitystä "normifysiikkaan" perustuvasta aivoihin sidoksissa olevasta tietoisuudesta. Aluksi voisit tietenkin määritellä tuon "normifysiikkasi". Eli, mitä mahdat sillä tarkoittaa?
Tietenkin asia on selvä, mikäli olet aivotutkijana havainnut jonkun aivoissa tuon mainitsemasi "tietoisuuden" asustavan. Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää, millaisesta normifysikaalisesta olennosta oikein on kyse.
Identiteettiteorian mukaan tietoisuus on yhtä kuin aivot. Mutta jos näin on, niin miksi puhumme samasta asiasta kaksin termein? Jos taas tietoisuus nousee aivoista, niin eikö silloin puhuta täysin eri asiasta? Mutta ehkäpä kertonen, miten aivot tuon tietoisuuden tuottavat?Ei kuule maksa vaivaa. Ja sinulla se selittäminen ja varsinkin perusteleminen siinä edelleenkin on:
"Sitten se, mikä mielen ominaisuuksia liikuttaa on toinen kysymys, jossa mennään syvälle metafysiikan puolelle." - hbjkhjhj
jälkimmäinen kirjoitti:
Odotan mielenkiinnolla perusteltua selitystä "normifysiikkaan" perustuvasta aivoihin sidoksissa olevasta tietoisuudesta. Aluksi voisit tietenkin määritellä tuon "normifysiikkasi". Eli, mitä mahdat sillä tarkoittaa?
Tietenkin asia on selvä, mikäli olet aivotutkijana havainnut jonkun aivoissa tuon mainitsemasi "tietoisuuden" asustavan. Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää, millaisesta normifysikaalisesta olennosta oikein on kyse.
Identiteettiteorian mukaan tietoisuus on yhtä kuin aivot. Mutta jos näin on, niin miksi puhumme samasta asiasta kaksin termein? Jos taas tietoisuus nousee aivoista, niin eikö silloin puhuta täysin eri asiasta? Mutta ehkäpä kertonen, miten aivot tuon tietoisuuden tuottavat?Voit kysyä itseltäsi että oletko koskaan tavannut yhtäkään tietoisuutta ilman aivoja?
- jälkimmäinen
hbjkhjhj kirjoitti:
Voit kysyä itseltäsi että oletko koskaan tavannut yhtäkään tietoisuutta ilman aivoja?
Ei ole tarvis kysyä, koska en ole väittänyt, että tietoisuutta olisi ilman aivoja. Vai olenko? Kyse on siitä, miten aivot tuottavat tietoisuutta tai mikä on aivojen ja tietoisuuden välinen suhde.
- jälkimmäinen
katsotaan.sitten kirjoitti:
Ei kuule maksa vaivaa. Ja sinulla se selittäminen ja varsinkin perusteleminen siinä edelleenkin on:
"Sitten se, mikä mielen ominaisuuksia liikuttaa on toinen kysymys, jossa mennään syvälle metafysiikan puolelle."Olet oikeassa. Kun et kerta pysty tai osaa perustella esittämääsi väitettä, niin se oli sitten siinä. Toivon rattoisia hetkiä naiivin realismisi parissa.
- katsotaan.sitten
jälkimmäinen kirjoitti:
Olet oikeassa. Kun et kerta pysty tai osaa perustella esittämääsi väitettä, niin se oli sitten siinä. Toivon rattoisia hetkiä naiivin realismisi parissa.
Älä yritä :D Sinun väitteesi se oli pelle, jossa perusteetta väitetään vastauksen olevan syvällä metafysiikan puolelle, vaikka aivotoiminnan ja tietoisuuden korrellaatio on päivän selvä asia. Jos et siitä laita hihhuloinnillasi paremmaksi ja/tai ratkaise tietoisuuden vaikeaa ongelmaa, niin ei pätkääkään kiinnosta mitä siinä uliset. Ja pyydän pitämään pääsi kiinni minulle, ellet mainitsemiani hoida.
- jälkimmäinen
Aivotoiminnan ja tietoisuuden korrelaatio kaatuu niiden erilaisiin ominaisuuksiin,
Jos taas tuo "korrelaatiosi" on kerta "päivän selvä asia", niin miksi vielä roikut näillä sivuilla? Vai onko provosointi ja trollaaminen jo niin verissä, että et pääse enää niistä irti? - katsotaan.sitten
jälkimmäinen kirjoitti:
Aivotoiminnan ja tietoisuuden korrelaatio kaatuu niiden erilaisiin ominaisuuksiin,
Jos taas tuo "korrelaatiosi" on kerta "päivän selvä asia", niin miksi vielä roikut näillä sivuilla? Vai onko provosointi ja trollaaminen jo niin verissä, että et pääse enää niistä irti?Eli typerä lauseesi vieläkin täysin perustelematta, etkä saa mitään mainitsemaani hoidettua ja SILTI tulet siihen pyynnöstä huolimatta suutasi soittamaan. Senkun jatkat hölinääsi, mutta pliis pidä pääsi kiinni minulle!
- jälkimmäinen
Kyse ei ollut väitteestä, vaan pelkästä viittauksesta. Huomaan, että et pysty erottamaan toisistaan edes noin yksinkertaisia ja toisilleen vastakkaisia käsitteitä. Sen sijaan omat, selvääkin selvemmät väitteesi on edelleen perustelematta ja näköjään oppimattomuutesi johdosta sellaisiksi myös jäävät.
Ymmärtääkseni en tarvitse kunnianarvoista lupaasi vierailla näillä sivuilla. - jhkjhkjhkjh
jälkimmäinen kirjoitti:
Aivotoiminnan ja tietoisuuden korrelaatio kaatuu niiden erilaisiin ominaisuuksiin,
Jos taas tuo "korrelaatiosi" on kerta "päivän selvä asia", niin miksi vielä roikut näillä sivuilla? Vai onko provosointi ja trollaaminen jo niin verissä, että et pääse enää niistä irti?>> en ole väittänyt, että tietoisuutta olisi ilman aivoja. Vai olenko? <<
>>Aivotoiminnan ja tietoisuuden korrelaatio kaatuu niiden erilaisiin ominaisuuksiin,<<
Yritäpä nyt pysyä kärryillä edes omista jutuistasi. Ei ole juurikaan säälittävämpää oliota kuin huonomuistinen ja epälooginen trolli. - katsotaan.sitten
jälkimmäinen kirjoitti:
Kyse ei ollut väitteestä, vaan pelkästä viittauksesta. Huomaan, että et pysty erottamaan toisistaan edes noin yksinkertaisia ja toisilleen vastakkaisia käsitteitä. Sen sijaan omat, selvääkin selvemmät väitteesi on edelleen perustelematta ja näköjään oppimattomuutesi johdosta sellaisiksi myös jäävät.
Ymmärtääkseni en tarvitse kunnianarvoista lupaasi vierailla näillä sivuilla.Älä jauha paskaa, ei tässä suomen kielestä ruveta kinaan vitun vajakki. Ja aivotoiminnan ja tietoisuuden muutosten käsikädessä kulkemisesta ei kenellekkään silmät auki eläneelle aikuiselle tarvitse linkkejä ruveta kaivelemaan pelle. Lakkaa jankuttamasta tuota tyhjää paskaasi jo helvetin urpo!
Seuraavaan en enää vastaa imbesilli ellei siellä ole perusteita miksi tämä olisi metafyysinen asia! Ainoa miksi olen tässä vieläkin kirjoittelemassa tuollaiselle idiootille on, että minulla hieman sellaista vaivaa etten aina pysty helposti antamaan asioiden olla, JA SINÄ HELVETIN KUSIPÄÄ JANKUTAT SIINÄ TÄYTTÄ TURHUUTTA. - jälkimmäinen
No hyvä, muista sitten ottaa lääkkeesi ennen nukkumaan menoa. Hyviä öitä.
- jälkimmäinen
jhkjhkjhkjh kirjoitti:
>> en ole väittänyt, että tietoisuutta olisi ilman aivoja. Vai olenko? <<
>>Aivotoiminnan ja tietoisuuden korrelaatio kaatuu niiden erilaisiin ominaisuuksiin,<<
Yritäpä nyt pysyä kärryillä edes omista jutuistasi. Ei ole juurikaan säälittävämpää oliota kuin huonomuistinen ja epälooginen trolli.Eikös materiaalisena entiteettinä aivojen ominaisuus ole "ulottuvuus"? Jos tietoisuus on yhtä kuin aivot ja näin ollen materiaalinen objekti, niin eikö silloin sekin pitäisi olla ulottuvaisena selvästi havaittavissa? Joten sen kun vaan töllistelet kaikessa rauhassa sitä materiallista tietoisuuttasi.
- jj3r83
Aivot ja tietoisuushan eroavat jo siinäkin toisistaan että toinen on kokemus ja toinen elin. Joten aivot siis korkeintaan tuottavat tietoisuuden. Se mikä kokemus on, olisi mielestäni hyvin kiinnostava kysymys, mutta en tiedä osaako siihen kukaan oikein mitään vastata.
Eroaako päätösten vapauden omaava ihminen jotenkin oppimaan ja todennäköisyys laskelmia tekemään ohjelmoidusta robotista? - jkl5
jj3r83 kirjoitti:
Aivot ja tietoisuushan eroavat jo siinäkin toisistaan että toinen on kokemus ja toinen elin. Joten aivot siis korkeintaan tuottavat tietoisuuden. Se mikä kokemus on, olisi mielestäni hyvin kiinnostava kysymys, mutta en tiedä osaako siihen kukaan oikein mitään vastata.
Eroaako päätösten vapauden omaava ihminen jotenkin oppimaan ja todennäköisyys laskelmia tekemään ohjelmoidusta robotista?Aivot ovat kyllä elin mutta tietoisuus on nähdäkseni paremminkin kokija kuin kokemus. Jos tietoisuus olisi kokemus jonka joku ei-tietoinen elin kokee, niin ei-tietoisilla asioilla voisi olla kokemuksia. Kokemukset kuitenkin esiintyvät aina tietoisuudessa mielensisältöinä.
- jj3r83
Asian voi tietenkin nähdä noinkin. Mutta tietoisuus on kyllä myös kokemus. Tiedän sen koska koen olevani nyt tietoinen.
Mielestäni kuitenkin, ihminen kokonaisuutena, voi myös voidaan nähdä kokijana, ja tietoisuus kokemuksen yhteissummana, mutta tällöin se mikä kokemus on jää arvoitukseksi. - jkl5
Sanoisin sellaista tietoisuuden suorittamaa itsetarkkailua itsetiedostavuudeksi.
- jälkeläinen
Haluan korostaa, että en yleistä mitään kohtaa tekstissäni koskemaan jokaista ihmistä. Me jokainen havaitsemme ja koemme eri tavalla maailmaa ja minun tekstini on vain omia havaintojani ja kokemuksiani. Olen kokemusperäinen ajattelija ja luulen, että omista sisäisistä kokemuksista löytyy totuus.
Kun ihminen lukee tiedettä ja tekee tieteellisiä tutkimuksia, hän havaitsee todellisuuden luonnetta objektina ja unohtaa oman subjektiivisuuden helposti kokonaan. Hänen mieli vajoaa tieteeseen ja hän itseironisesti alkaa ajattelemaan itseäänkin vain luonnon "leikkikaluna". Mutta kuinka hänelle tuleekin vapauden tunnetta, kun hän menee ainaisen lukemisen ja tutkimisen sijaan ulos luontoon. Ja mitä enemmän hän luonnossa on, sitä vapaammaksi hän alkaa tuntemaan itsensä. Luonnon leikkikaluna oleminen alkaakin tuntua aivan absurdilta ajatukselta. Näin ollen ihminen=luonto (kausaalinen toimija) on mielestäni väärä ajatus. Jos itse luonto ja ulkona oleminen kerta antaa ihmiselle vapauden tunteen, niin miksi siihen ei olisi uskomista, sillä luonnosta kaikki meissä oleva on lähtöisin. - jälkeläinen
Ihminen voi tehdä järjenvastaisia tekoja (esim. Napapiirin Sankarit -elokuvat). Toki niiden on tarkoitus viihdyttää, ja kuka tietää onko ne järjenvastaisia vai ei. Useat järjenvastaiset teot ovat kuitenkin alitajuisia tekoja. On turha yrittää väittää, että kaikilla teoilla on joku syvempi ihmistä tai ihmiskuntaa palveleva merkitys. Näiden järjenvastaisten tekojen takia on syntynyt tietoisuus. Niinpä tietoisuudella on merkitys päätösten teossa eikä se ole suinkaan vain joku sivutuote, jonka on tarkoitus tehdä elämästämme mielekkäämpää. Pelkällä alitajunnalla ihminen ei pärjää.
- klh7
"On turha yrittää väittää, että kaikilla teoilla on joku syvempi ihmistä tai ihmiskuntaa palveleva merkitys. "
Oletko nähnyt jonkun väittävän niin?
"Näiden järjenvastaisten tekojen takia on syntynyt tietoisuus. "
Tämä on omituisin näkemäni tietoisuuden syntymisväite.
- jälkeläinen
"Oletko nähnyt jonkun väittävän niin?"
En ole ihan varma, mutta ainakin tällä fysiikan palstalla puhuttiin jostain tasapainotilan saavuttamisesta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14858924/kvanttifysiikan-olemuksesta -----Muutenkin kun olen seikkailut näillä palstoilla niin on tullut tunne, että ihminen=kone ajattelua kannattavat pitävät kaikkea ihmisen toimintaa merkityksellisenä elämän kannalta.
"Tämä on omituisin näkemäni tietoisuuden syntymisväite."
Kun katsotaan ihmisen kehitystä vastasyntyneestä eteenpäin niin voi huomata järjenvastaisten tekojen vähenevän saadun palautteen myötä. Esimerkiksi vauvoilla on tapana kouria toisia, koska he eivät tajua että se sattuu. Kun vanhemmat toruvat vauvaa teosta, vauva purskahtaa itkuun. Sama toistuu yhä uudelleen, kunnes vauva oppii ja ei enää tee niin. Tästä voidaan päätellä että vauva ei ennen sitä tajunnut, että hän tekee väärin. Hän ei olisi tehnyt sitä, jos tietäisi palautteen olevan aina hänen kannaltaan ikävä. Hän toimi aina järjenvastaisesti, kunnes lopulta oppi ja ei enää tehnyt niin. Samalla hänen tietoisuutensa kehittyi. (hän tietää nyt tekonsa seuraukset). Näin voi mielestäni myös päätellä Tabula Rasan olevan totta. Ei tietoisuutta ole vastasyntyneellä valmiina. Miksi tietoisuus ei siis olisi voinut kehittyä samalla tavalla miljoonia/miljardeja vuosia sitten.- klh7
"En ole ihan varma, mutta ainakin tällä fysiikan palstalla puhuttiin jostain tasapainotilan saavuttamisesta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14858924/kvanttifysiikan-olemuksesta -----"
Mitään puhutun kaltaista sieltä en löytänyt.
"Muutenkin kun olen seikkailut näillä palstoilla niin on tullut tunne, että ihminen=kone ajattelua kannattavat pitävät kaikkea ihmisen toimintaa merkityksellisenä elämän kannalta."
Eivätkö he pidäkään kaikkea merkityksettömänä? Mistä tulikin mieleen tarkoituksettomuuden ja eräiden mielenterveysoireiden korrelaatio, ja tarkoituksellisuuden parantava vaikutus mielenterveyden lisäksi terveyteen, kognitioon, aivojen kuntoon, ja elinvuosiin:
Tarkoituksellisuuden tunne parantaa kognitiota ja mielenterveyttä:
https://blog.allpsych.com/having-a-sense-of-purpose-in-life-improves-cognition-mental-health/
Kunnioitus jotakin suurempaa kohtaan, oleminen osana jossakin suuremmassa ja tarkoitus elämälle edistää mielenterveyttä:
https://www.psychologytoday.com/blog/the-new-resilience/201509/sense-awe-and-life-purpose-increases-your-mental-health
Tarkoituksellisuus lisää elinvuosia ja vähentää kuolleisuutta kaikissa ikäryhmissä:
https://www.psychologicalscience.org/news/releases/having-a-sense-of-purpose-in-life-may-add-years-to-your-life.html
Tarkoituksellisuus korreloi käänteisesti aivojen kudosvaurioiden ja aivohalvausten kanssa:
http://www.webmd.com/healthy-aging/news/20150319/a-sense-of-purpose-may-benefit-your-brain#1
Nämä siis vain sivumainintana, jos joku ei tästä ehkä tiennyt vaan julistaa tarkoituksettomuuden sanomaa ilosanomana.
"Hän toimi aina järjenvastaisesti, kunnes lopulta oppi ja ei enää tehnyt niin."
Ja hänkö oppi ilman tietoisuutta?
"Samalla hänen tietoisuutensa kehittyi."
Tietoisuuden kehittyminen kai on eri asia kuin tietoisuuden (oletettu) synty.
"Näin voi mielestäni myös päätellä Tabula Rasan olevan totta."
Johtopäätökseen, joka pohjautuu enemmän tai vähemmän höpöoletuksiin, ei ole juuri luottamista.
"Ei tietoisuutta ole vastasyntyneellä valmiina."
Kyllä niitä mentaalisuuteen viittaavia toimintoja on paikallistettu jo kohdusta, sikiöaikana. Ja kuinkahan moni vanhempi tai kukaan muukaan ihminen, jota vauva katsoo suurilla ihmeellisillä silmillään, ajattelee että siinä meillä nyt on täysin vailla tietoisuutta oleva pötkäle.
"Miksi tietoisuus ei siis olisi voinut kehittyä samalla tavalla miljoonia/miljardeja vuosia sitten."
Kyllä virheistä oppiminen varmaankin on tietoisuuden kehittymistä, mutta kehittyminen ei ole sama asia kuin synty. On ylipäätään vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää, mitä tarkoittaa "x teki virheen", jos x:llä ei ole minkäänlaista tietoisuutta. - Empiiri
Ja sitten on vielä ne "toiset aivot". Vatsassa kuulemma. Limbiset. Jotka ei kuulemma ajattele.
En ole filosofi. Mutta olen elänyt. Siitä lisää alla.
Itse kallistun topikin osalta enemmän sanoisinko "kokemusperäiseen vaihtoehtoon". Empiirisin perustein, ja tapaani haluta yksinkertaisia selityksiä. Raivollakin ehkä. Joten tämä saattaa mennä höpöjutun puolelle, pahoittelut jo etukäteen.
Minä itse olen: Kokemus nykyisestä, muistot menneistä (suurelta osaltaan jopa perityt), tarinat muiden kokemuksista eli muilta opitut kuviot, unelmat parhaasta mahdollisesta, pelot pahimmasta mahdollisesta, arviot mahdollisuuksista ja mahdottomuuksista sekä kynnys alkaa johonkin jossa on joko riskiä tai ei ole riskiä. Noista mielestäni vain mahdollisuus/mahdottomuus ja riskit liittyvät valintaan. Tosin niiden määrittelyssä voi olla muitakin tai vaikka kaikki mukana.
Ei tule tätä listaa luodessani äkkiä muita isoja asioita mieleen. Ehkä aistien herkkyydet tai tarkkuudet määrittelemässä vaikka sitten hyvää tai pahaa makua tms.
Ja keinot kommunikoida: saada asioita toisten tietoon tai saada asioita toisilta omaan tietoon.
Jotain tuollaista voisi ohjata tekemistäni, lopputulospainotteisesti ja kokemusperäisesti.
Ehkä koen sen vapaana tahtona tai tietoisena tekona, mutta noita asioita kelatessa minulle tulee aina mieleen se, että voihan se ehkä olla tietoistakin tekemistä, mutta "normaalissa" reaalimaailmassa todennäköisimmät vaihtoehdot voivat olla kuitenkin hyvinkin vähissä, josta syystä en pidä itse sitä paljoakaan varsinaisena "valintana".
Tekisi mieli kutsua rutiiniksi, opituksi sarjaksi joka johtaa johonkin tarpeelliseen tai muuten haluttuun, ehkä ei edes omaan haluun vaan yhteisön määrittelemään haluun. Minulla on siten "tapana toimia niin". Rutiini muuttuu vain, jos ympäristö muuttuu.
Joskus tämä jopa hirvittää.
Joissain poikkeustilanteissa voi tulla harkintaan jotain aivan ufoa tai valinnan tarpeeseen liittyvää, joka voi perustua vaikka unelmiin tai pelkoihin, ja vaikkapa kynnys ottaa riski madaltunut merkittävästi jostain sattuneesta tai odotettavissaolevasta mahdollisesta/varmasta tapahtumasta, kuten soittaminen pitkäaikaisen ihastuksen kohteelle, joka pelkoani kuunnellen varmasti antaa rukkaset, toisaalta mahdollisuuttani kuunnellen saattaisi vaikka antaakin tsägällä vastakaikua, joka voisi unelmaani kuunellen johtaa johonkin vaaleanpunaiseen lopputulemaan ja riskini sanoo, että ei se paljoa vie jos ei mitään annakaan.
Näitä oikeasti valintaan liittyviä tilanteita en pidä kovin "normaaleina", niitä on mielestäni elämän aikana suhteellien vähän sitten kuitenkin, varsinkin sellaisia, jotka määrittelevät rankasti tulevaa, rajaavat ehkä lisää mahdollisuuksia tai avaavat uusia, tuottavat kokemuksia hyviä tai huonoja, tai pahimmassa tapauksessa kestävät niin kauan, että se määrittelee sitä mitä kaikkea loppuelämäni aika minun on mahdollista näillä rahkeilla toteuttaa. Eikä niissäkään harvassa tapauksessa varsinaista "valintaa" välttämättä tarvitsisi, jos olisi olemassa todella rautainen rutiini. Tai jos elää oikein viisaasti ja soittaa sille ihastuksen kohteelle, se voi johtaa jonkin vaaleanpunaiasen kautta tilanteeseen, jossa päätöksiä ei tarvitsekaan enää tehdä, ne tehdään puolesta. Päätäkin särkee vähemmän.
Koko pitkään jaaritukseen ja päänsärkyyn perustuen sanoisin, että aivoni toimii niin, koska sillä ei ole intoa olla kokoaikaa pohtimassa syitä, seurauksia, mahdollisuuksia, riskejä. Se tekee niinkuin sanotaan tai sen mikä on joskus tuottanut jotain halutunkaltaista tai tarpeeksi lähelle sitä. Ja rankaisee päänsäryllä, jos alan liikaa miettimään asioita, joiden tulisi mennä rutiinilla muutenkin. Tai se voi olla se limbinen, joka kostaa. - jälkeläinen
Hän toimi aina järjenvastaisesti, kunnes lopulta oppi ja ei enää tehnyt niin.
"Ja hänkö oppi ilman tietoisuutta?"
Joo vähän tökerösti tuli laitettua seuraava lause: "ja samalla hänen tietoisuutensa kehittyi" Toki se oli jo kehittynyt sitä ennen, kun hän ei enää tehnyt virhettä. - Aforismini-dumpsterista
Vain tietoinen olento voi tehdä virheitä.
Mutta mitä vähemmän virheitä tietoinen olento tekee, sitä kehittyneempi tietoisuus on. - Empiiri
Heh, Minä muotoilisin tuon siten, että vain tietoinen olento tajuaa tehneensä virheitä.
Ja. Mitä vähemmän virheitä tietoinen olento tekee, sitä vähemmän hän on ihminen. - EnKommentoinut
Ehkä jopa niin, että mitä vähemmän tietoinen olento tekee virheitä, sitä vähemmän se/hän oppii.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 271858
Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha231798Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.1171761Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.701567Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?601432Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se201246Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan371153Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k101127- 111118
Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo361102