Vapaa-ajattelijat kritisoivat raamattua

Kyllä, kuten olen monesti sanonut, myös aloituksessa. Etkö usko, vai miksi kysyt sitä kerta toisensa jälkeen? Otappa nyt se raamattu kauniiseen käteen ja kerro mistä kiikastaa.

Mutta se ei ole tässä se pointti. Pointti on se, että vapaa-ajattelijat kritisoivat raamattua, ainakin runsaasti jos nyt ei aina niin ansiokkaasti. Esimerkiksi huomio siitä, että hopearahoja ei käytetty aikana, jolloin Juudaksen sanotaan saaneen maksun Jeesuksen kavaltamisesta on hyvä huomio. En tiedä pitääkö se paikkansa, mutta olettaisin niin olevan. Tässä siis vapaa-ajattelijat aivan oikein kritisoivat raamattua ja sen uskottavuutta. Mutta mitä tapahtuukaan naisten kohdalla??? Raamatun tekstit otetaan suoraan kuin a n n e t t u n a , ilman mitään kritiikkiä. Sen sijaan huomio siirretään raamatun maailmankuvan ihmisoikeuksiin. Kyllä minä ainakin ihmettelen, että miksi vain niin. Pidättekö te ihmisiä tyhminä ja ajattelette, että tyhmiä on sallittua vedättää?

En todellakaan voi käsittää tuollaista asennoitumista. Osa naisteologeista jättää pappisvihkimyksen sen vuoksi väliin, että heidän mielestään se ei ole naisille sopivaa. Sitten tulee vapaa-ajattelija joka toteaa heidän olevan oikeassa. Tapu tapu. Luuletko oikeasti näiden naisten eroavan kirkosta mielipiteesi vuoksi?

o..o kirjoitti:

Kyllä, kuten olen monesti sanonut, myös aloituksessa. Etkö usko, vai miksi kysyt sitä kerta toisensa jälkeen? Otappa nyt se raamattu kauniiseen käteen ja kerro mistä kiikastaa.

Mutta se ei ole tässä se pointti. Pointti on se, että vapaa-ajattelijat kritisoivat raamattua, ainakin runsaasti jos nyt ei aina niin ansiokkaasti. Esimerkiksi huomio siitä, että hopearahoja ei käytetty aikana, jolloin Juudaksen sanotaan saaneen maksun Jeesuksen kavaltamisesta on hyvä huomio. En tiedä pitääkö se paikkansa, mutta olettaisin niin olevan. Tässä siis vapaa-ajattelijat aivan oikein kritisoivat raamattua ja sen uskottavuutta. Mutta mitä tapahtuukaan naisten kohdalla??? Raamatun tekstit otetaan suoraan kuin a n n e t t u n a , ilman mitään kritiikkiä. Sen sijaan huomio siirretään raamatun maailmankuvan ihmisoikeuksiin. Kyllä minä ainakin ihmettelen, että miksi vain niin. Pidättekö te ihmisiä tyhminä ja ajattelette, että tyhmiä on sallittua vedättää?

En todellakaan voi käsittää tuollaista asennoitumista. Osa naisteologeista jättää pappisvihkimyksen sen vuoksi väliin, että heidän mielestään se ei ole naisille sopivaa. Sitten tulee vapaa-ajattelija joka toteaa heidän olevan oikeassa. Tapu tapu. Luuletko oikeasti näiden naisten eroavan kirkosta mielipiteesi vuoksi?

Lue lisää

Nyt en ihan ymmärrä.

Pitäisikö tasa-arvoa kannattavan ihmisen valehdella? Sanoa joko "Jumala on olemassa ja Raamattu on Hänen ilmoituksensa, ja sen mukaan pappeus kuuluu naisillekin." tai "Jumalia ei ole, mutta jos näin ateistina luen Raamattua niin eihän siellä naispappeutta kielletä."?

jori.mantysalo kirjoitti:

Nyt en ihan ymmärrä.

Pitäisikö tasa-arvoa kannattavan ihmisen valehdella? Sanoa joko "Jumala on olemassa ja Raamattu on Hänen ilmoituksensa, ja sen mukaan pappeus kuuluu naisillekin." tai "Jumalia ei ole, mutta jos näin ateistina luen Raamattua niin eihän siellä naispappeutta kielletä."?

Lue lisää

No enpä ymmärrä minäkään. Missä kohtaa pitäisi valehdella ja miten?

Hautajaisista tulee mieleen lähinnä Jeesuksen kommentti "antaa kuolleiden haudata kuolleensa". Kasteesta sen sijaan kristityt kiistelevät keskenään.

jori.mantysalo kirjoitti:

Hautajaisista tulee mieleen lähinnä Jeesuksen kommentti "antaa kuolleiden haudata kuolleensa". Kasteesta sen sijaan kristityt kiistelevät keskenään.

Jostain syystä pakenit omaan aloitukseesi sen sijaan, että keskustelisit tässä. Miksi pelkäät keskustelua? Vastaathan tähän tässä aloituksessa.

vastaa32323 kirjoitti:

Jostain syystä pakenit omaan aloitukseesi sen sijaan, että keskustelisit tässä. Miksi pelkäät keskustelua? Vastaathan tähän tässä aloituksessa.

Ilmeisesti vastaus on liian vaativa, etkä kykene sitä edes miettimään.

Sinusta siis Paavali viittaa sellaiseen lakiin, jota ei ole olemassa?

Sitten olemme samaa mieltä: Raamattu on sisäisesti ristiriitainen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sinusta siis Paavali viittaa sellaiseen lakiin, jota ei ole olemassa?

Sitten olemme samaa mieltä: Raamattu on sisäisesti ristiriitainen.

Jos olet sitä mieltä, että vanhan testamentin laista löytyy käsky, jossa vaaditaan naista olemaan alamainen, laita se toki tähän.

Raamattu on sisäisesti ristiriitainen, mutta tässä kohden se on määrittelemätön. On epäselvää mistä laista Paavali puhuu.

Sisäisellä ristiriidalla tarkoittanet sitä, että toisaalla raamattu käskee naista olemaan alamainen miehelle ja vaikenemaan seurakunnassa ja taas toisaalla sallii sen. Ole hyvä ja esitä nämä ristiriitaiset raamatunkohdat.

ukkojenmääräyksiä kirjoitti:

Jos olet sitä mieltä, että vanhan testamentin laista löytyy käsky, jossa vaaditaan naista olemaan alamainen, laita se toki tähän.

Raamattu on sisäisesti ristiriitainen, mutta tässä kohden se on määrittelemätön. On epäselvää mistä laista Paavali puhuu.

Sisäisellä ristiriidalla tarkoittanet sitä, että toisaalla raamattu käskee naista olemaan alamainen miehelle ja vaikenemaan seurakunnassa ja taas toisaalla sallii sen. Ole hyvä ja esitä nämä ristiriitaiset raamatunkohdat.

Lue lisää

VT:n puolella nainen on saastainen synnytyksen jälkeen, ja tämä saastaisuus kestää kauemmin jos vauva on tyttö. UT:ssa tunnetusti kirjeessä Timoteukselle todetaan "Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä - -".

Toisaalta "- - ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.", mutta tämän voi selittää asiayhteydellä pois.

* * *

Olemmeko kuitenkin käsittääkseni pääasioista täysin samaa mieltä: Jumalia ei ole, Raamattu ei siis ole minkään jumalan ilmoitusta, ja uskonnoista ainakin kristinusko ja islam pitävät naista vähempiarvoisena kuin miestä.

jori.mantysalo kirjoitti:

VT:n puolella nainen on saastainen synnytyksen jälkeen, ja tämä saastaisuus kestää kauemmin jos vauva on tyttö. UT:ssa tunnetusti kirjeessä Timoteukselle todetaan "Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä - -".

Toisaalta "- - ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.", mutta tämän voi selittää asiayhteydellä pois.

* * *

Olemmeko kuitenkin käsittääkseni pääasioista täysin samaa mieltä: Jumalia ei ole, Raamattu ei siis ole minkään jumalan ilmoitusta, ja uskonnoista ainakin kristinusko ja islam pitävät naista vähempiarvoisena kuin miestä.

Lue lisää

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että Paavali vetoaa lakiin, jota ei joko ole tai jota kristittyjen ei tulisi tunnustaa, kun hän sanoo:

1. Kor. 14:34

olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.

Ymmärrät varmaan, että kirje Timoteukselle on Paavalin käsialaa. Siis sen saman, joka tuossa kirjeessään Korintin seurakunnalle vetoaa lakiin, joka on . . . missä? Mitä se laki sanoo?

Pysy asiassa, äläkä harhaudu.

Laittamasi kohta yhtä olemisesta ei ole puhdas ristiriitakohta, koska sillä voidaan tarkoittaa ihan muuta kuin minkä vastineeksi olet sen laittanut.

Kun kerran Paavalin sanomiset ovat sinulle pyhääkin pyhempiä, niin miksi tätä ei sitten enää tarvitse noudattaa

1. Kor. 11:5

Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu.

xcfrt433 kirjoitti:

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että Paavali vetoaa lakiin, jota ei joko ole tai jota kristittyjen ei tulisi tunnustaa, kun hän sanoo:

1. Kor. 14:34

olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia, niinkuin lakikin sanoo.

Ymmärrät varmaan, että kirje Timoteukselle on Paavalin käsialaa. Siis sen saman, joka tuossa kirjeessään Korintin seurakunnalle vetoaa lakiin, joka on . . . missä? Mitä se laki sanoo?

Pysy asiassa, äläkä harhaudu.

Laittamasi kohta yhtä olemisesta ei ole puhdas ristiriitakohta, koska sillä voidaan tarkoittaa ihan muuta kuin minkä vastineeksi olet sen laittanut.

Kun kerran Paavalin sanomiset ovat sinulle pyhääkin pyhempiä, niin miksi tätä ei sitten enää tarvitse noudattaa

1. Kor. 11:5

Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu.

Lue lisää

Ptruu, palataan nyt vielä hiukan taaksepäin. Olemmeko sittenkin eri mieltä paljon isommasta asiasta: Sinustako kristinuskon Jumala on olemassa ja Raamattu tämän jumalan ilmoitusta?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ptruu, palataan nyt vielä hiukan taaksepäin. Olemmeko sittenkin eri mieltä paljon isommasta asiasta: Sinustako kristinuskon Jumala on olemassa ja Raamattu tämän jumalan ilmoitusta?

Lue lisää

vastaa nyt vaan kysymyksiin äläkä ryhdy keksimään satuja

1.11 kirjoitti:

vastaa nyt vaan kysymyksiin äläkä ryhdy keksimään satuja

Kun nyt ensin näkisi mistä ollaan samaa mieltä, voisi sitten jatkaa sen pohjalta siitä mistä ollaan eri mieltä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kun nyt ensin näkisi mistä ollaan samaa mieltä, voisi sitten jatkaa sen pohjalta siitä mistä ollaan eri mieltä.

Samaa mieltä oleminen jonkun kanssa siis on sinun perustelusi tai niiden puute.
Tarkentaisitko mihin tarvitset minun näkemyksiäni voidaksesi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin. Kysymykset ovat nimittäin SINULLE!

oletkuinuskovaiset kirjoitti:

Samaa mieltä oleminen jonkun kanssa siis on sinun perustelusi tai niiden puute.
Tarkentaisitko mihin tarvitset minun näkemyksiäni voidaksesi vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin. Kysymykset ovat nimittäin SINULLE!

Lue lisää

Jaaha, ja umpijumiin taas.

Kyllä, Raamatun perusteella voitaisiin hyvin perustella miksi vaimolla pitää aina olla hiukset peitetty rukoillessa.

Mutta on ihan erityistä huvittavuutta nähdä, miten Raamatulla on ollut tuhat vuotta joku standarditulkinta, ja nyt huomataan että kas, oltiin väärässä.

Täh? Mäntysalon näkemys on se, että Raamatulla ei ole mitään jumalallista alkuperää, eikä sitä siksi tietenkään voi käyttää perusteluna naisten asemalle tai millekään muullekaan.

jori.mantysalo kirjoitti:

Täh? Mäntysalon näkemys on se, että Raamatulla ei ole mitään jumalallista alkuperää, eikä sitä siksi tietenkään voi käyttää perusteluna naisten asemalle tai millekään muullekaan.

Lue lisää

Mäntysalo lukee raamattua kuin uskovainen konsanaan vaikka on edustavinaan järkeä ja kritiikkiä.

tältäsenäyttää kirjoitti:

Mäntysalo lukee raamattua kuin uskovainen konsanaan vaikka on edustavinaan järkeä ja kritiikkiä.

Minusta liberaali kristinusko vaikuttaa vielä pöhkömmältä kuin konservatiivinen.

Toki myönnän, että jos on pakko olla kristinuskoa, on parempi jos se on liberaalia. Mutta ei ole pakko olla, jumalia ei ole eikä mikään estä tämän näkemyksen leviämistä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Minusta liberaali kristinusko vaikuttaa vielä pöhkömmältä kuin konservatiivinen.

Toki myönnän, että jos on pakko olla kristinuskoa, on parempi jos se on liberaalia. Mutta ei ole pakko olla, jumalia ei ole eikä mikään estä tämän näkemyksen leviämistä.

Lue lisää

"Minusta liberaali kristinusko vaikuttaa vielä pöhkömmältä kuin konservatiivinen."

En todellakaan ymmärrä mihin näkemyksesi perustuu. Perustele.

qaw122 kirjoitti:

"Minusta liberaali kristinusko vaikuttaa vielä pöhkömmältä kuin konservatiivinen."

En todellakaan ymmärrä mihin näkemyksesi perustuu. Perustele.

Luulisi ihmisen kykenevän vastaamaan näkemyksistään. Vai valitaanko vapaa-ajattelijoiden johtoon henkilöitä, joiden tarkoitus on edistää epätasa-arvoa?

qaw122 kirjoitti:

"Minusta liberaali kristinusko vaikuttaa vielä pöhkömmältä kuin konservatiivinen."

En todellakaan ymmärrä mihin näkemyksesi perustuu. Perustele.

Siinä on tuplapöhköys. Toisaalta kuitenkin uskotaan että on jokin jumala, jolla on poika joka on vähän niinkuin oma olento mutta kuitenkin sama asia, ja joka kuoli mutta ei kuollutkaan jne jne, ja toisaalta sitten vielä uskotaan että tämä sama jumala tarkoittaa esimerkiksi homoseksuaalisuuden kieltäessään ettei homoseksuaalisuus olekaan kielletty.

(Meta-asia: Jos on kiire saada minulta vastaus, sopii laittaa sähköpostia.)

jori.mantysalo kirjoitti:

Siinä on tuplapöhköys. Toisaalta kuitenkin uskotaan että on jokin jumala, jolla on poika joka on vähän niinkuin oma olento mutta kuitenkin sama asia, ja joka kuoli mutta ei kuollutkaan jne jne, ja toisaalta sitten vielä uskotaan että tämä sama jumala tarkoittaa esimerkiksi homoseksuaalisuuden kieltäessään ettei homoseksuaalisuus olekaan kielletty.

(Meta-asia: Jos on kiire saada minulta vastaus, sopii laittaa sähköpostia.)

Lue lisää

En nyt ihan tiedä ymmärsinkö. Voisit avata tätä jotenkin vaikka erittelemällä liberaalit ja vanhoilliset eri sarakkeisiin sekä sitten niitä ajatuksia jotka mielestäsi ovat pöhköjä tai tuplapöhköjä.

Itse en ole teologi, joten teologian eri haarat ovat vieraita. Sen verran nyt kuitenkin kurkkasin aiheesta wikiä, että liberaaliteologian periaatteisiin kuuluu raamattukritiikki, jota vanhoilliset ymmärtääkseni vihaavat ja karttavat kuin ruttoa. Liberaaliteologian tavoitteisiin on myös kuulunut historiallisen Jeesuksen löytäminen ohi raamatun, asia missä he ovat epäonnistuneet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Liberaaliteologia

Tuon perusteella siis liberaaliteologin Jeesus-kuva on varsin erilainen kuin vanhoillisen suuntauksen. Jeesus-kuva muutenkin vaihtelee riippuen siitä, onko kirkon mielestä puhdasverinen kristitty vaiko harhaoppinen. Eikä kirkon Jeesus-kuva ole sama kuin se oli ns. Jeesus-liikkeen aikoihin. Missään nimessä virallisen kristinuskon käsitys Jeesuksesta ei vastaa edes sitä mikä raamatusta on tulkittavissa jos tarkasti katsoo ja sijoittaa löytämänsä termit oikeaan kontekstiin. Ja kokonaan aukihan jää se, onko ko. henkilö edes historiallinen.

Tähän sopii varmaankin myös sovitus-teologian historia. Nimittäin jälleen wikistä löydetyn tiedon perusteella 2. ja 3. vuosisadalla kirkkoisät olivat moraalisen sovitusopin kannalla, tällöin kyse on kysymys ennen kaikkea Jeesuksen moraalisen esimerkin noudattamisesta. Nykyään tämä näkemys yhdistetään liberaaliteologiaan.
Lunnaisiin perustuva lunastusoppi on peräisin Irenaeukselta, tämän mukaan Jeesus vapautti ihmisen Saatanan orjuudesta antamalla elämänsä lunnaiksi.
Hyvitysopin muotoili Anselm Canterburylainen 1000-luvulla ja juridisen sovitusopin muotoilivat uskonpuhdistajat Anselm Canterburylaisen hyvitysopin pohjalta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sovitus_(teologia)

Eli siis tuon mukaan vanha moraalinen sovitusoppi on tullut uudelleen muotiin liberaaliteologian muodossa. Miten tämä sopii muuttumattomaan oppiin? Entä miten siihen sopii se, että Kontantinuksen käänteen jälkeen hellenistisesti suuntautunut kristinusko sai maallista valtaa ja ryhtyi vainoamaan toisinajattelijoita, vaikka raamatun Jeesus sanoo, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta? Siihen asti nimittäin kristinuskon suuntauksia oli muitakin ja Jerusalemissa sijaitsi ns. juutalaiskristittyjen pääsijainti.

Kristinuskon historia on täynnä muutoksia, miten sitä voi kukaan sanoa muuttumattomaksi? Sellainen väite on pikemminkin valikoivaa hyväksymistä ja ohittaista. Jo Jeesuksen persoonasta kun lähdetään liikkeelle, ollaan ongelmissa jos asiaa tarkastellaan kristinuskon virallisen opetuksen ja uskontunnustuksen kannalta.

On useita kirkon näkemyksiä, joissa aika on ajanut niistä ohi. Tähän kategoriaan kuuluu myös näkemys maakeskeisestä maailmankaikkeudesta.
Vanhan testamentin maailmankuvakin on lättymaa, jossa on taivaankaari aukkoineen ja maan alla muhii tuonela tai mikä lieneekin.
Vanhan testamentin ristiriitaiset lähteet kertovat vedenpaisumuksesta, joka tulkitaan yleensä globaaliksi.
Vanhan testamentin kertomukset osoittavat selvästi, että ihminen teki sopimuksia jumalten kanssa uhraamalla näille esikoisensa. Myös Aabrahamin ja Iisakin kertomus koostuu kahdesta eri lähteestä, jahvisti ja elohisti, ja kun jahvisti jätetään pois, alkaa näyttämään siltä, että kertomuksen Aabraham uhrasi Iisakin. Näin siis vahvistettiin jumalan ja Aabrahamin välinen sopimus ja liitto vitalliseksi tuon ajan mukaan. Kunnes sitten valistus ajoi tämän ohi ja asiaa täytyikin ryhtyä korjaamaan ja Jhvh:n lähettämä enkeli torppasikin vanhuksen, joka aikoi uhrata lapsensa.
Vanhan testamentin tavat ovat loistavia, niiden avulla voidaan tutkia sitäkin onko vaimo ollut uskoton. Kirovesi on tehokas tapa selvittää tämä. Kirkkokin otti tavakseen selvittää onko henkilö noita vaiko eikö. Enää tätä ei kaiketi tehdä, ainakaan toivottavasti. Manaus onkin sitten luku erikseen.

Kirkon muuttumattomiin oppeihin kuuluu myös pappien selibaatti. Sehän on ja ei ole voimassa. Toki raamatun mukaan pappeja ei pitänyt olla lainkaan, näin sanoi kirkon jumala ihan itse ("te olkaa kuin veljet keskenänne"), mutta kukapa kuollutta jumalaa kuuntelee.

Silloin jos kirkko vesittää yhden jos toisenkin näkemyksensä koska aika ajaa siitä ohi, ei ole mitään syytä jättää naisten asemaa kirkossa 2000 vuoden takaiseen tilanteeseen. Aika on ajanut siitäkin ohi.
Ja muuten, liberaalijuutalaisetkin ovat ymmärtäneet ettei heidän tule ottaa lakia ja profeettoja kirjaimellisesti.

Jos joku kokee tarvetta kristinuskoon, on parempi että uskonto muuttuu maailman mukana kuin toisin päin.

RiseandFallofTiamat kirjoitti:

En nyt ihan tiedä ymmärsinkö. Voisit avata tätä jotenkin vaikka erittelemällä liberaalit ja vanhoilliset eri sarakkeisiin sekä sitten niitä ajatuksia jotka mielestäsi ovat pöhköjä tai tuplapöhköjä.

Itse en ole teologi, joten teologian eri haarat ovat vieraita. Sen verran nyt kuitenkin kurkkasin aiheesta wikiä, että liberaaliteologian periaatteisiin kuuluu raamattukritiikki, jota vanhoilliset ymmärtääkseni vihaavat ja karttavat kuin ruttoa. Liberaaliteologian tavoitteisiin on myös kuulunut historiallisen Jeesuksen löytäminen ohi raamatun, asia missä he ovat epäonnistuneet.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Liberaaliteologia

Tuon perusteella siis liberaaliteologin Jeesus-kuva on varsin erilainen kuin vanhoillisen suuntauksen. Jeesus-kuva muutenkin vaihtelee riippuen siitä, onko kirkon mielestä puhdasverinen kristitty vaiko harhaoppinen. Eikä kirkon Jeesus-kuva ole sama kuin se oli ns. Jeesus-liikkeen aikoihin. Missään nimessä virallisen kristinuskon käsitys Jeesuksesta ei vastaa edes sitä mikä raamatusta on tulkittavissa jos tarkasti katsoo ja sijoittaa löytämänsä termit oikeaan kontekstiin. Ja kokonaan aukihan jää se, onko ko. henkilö edes historiallinen.

Tähän sopii varmaankin myös sovitus-teologian historia. Nimittäin jälleen wikistä löydetyn tiedon perusteella 2. ja 3. vuosisadalla kirkkoisät olivat moraalisen sovitusopin kannalla, tällöin kyse on kysymys ennen kaikkea Jeesuksen moraalisen esimerkin noudattamisesta. Nykyään tämä näkemys yhdistetään liberaaliteologiaan.
Lunnaisiin perustuva lunastusoppi on peräisin Irenaeukselta, tämän mukaan Jeesus vapautti ihmisen Saatanan orjuudesta antamalla elämänsä lunnaiksi.
Hyvitysopin muotoili Anselm Canterburylainen 1000-luvulla ja juridisen sovitusopin muotoilivat uskonpuhdistajat Anselm Canterburylaisen hyvitysopin pohjalta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sovitus_(teologia)

Eli siis tuon mukaan vanha moraalinen sovitusoppi on tullut uudelleen muotiin liberaaliteologian muodossa. Miten tämä sopii muuttumattomaan oppiin? Entä miten siihen sopii se, että Kontantinuksen käänteen jälkeen hellenistisesti suuntautunut kristinusko sai maallista valtaa ja ryhtyi vainoamaan toisinajattelijoita, vaikka raamatun Jeesus sanoo, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta? Siihen asti nimittäin kristinuskon suuntauksia oli muitakin ja Jerusalemissa sijaitsi ns. juutalaiskristittyjen pääsijainti.

Kristinuskon historia on täynnä muutoksia, miten sitä voi kukaan sanoa muuttumattomaksi? Sellainen väite on pikemminkin valikoivaa hyväksymistä ja ohittaista. Jo Jeesuksen persoonasta kun lähdetään liikkeelle, ollaan ongelmissa jos asiaa tarkastellaan kristinuskon virallisen opetuksen ja uskontunnustuksen kannalta.

On useita kirkon näkemyksiä, joissa aika on ajanut niistä ohi. Tähän kategoriaan kuuluu myös näkemys maakeskeisestä maailmankaikkeudesta.
Vanhan testamentin maailmankuvakin on lättymaa, jossa on taivaankaari aukkoineen ja maan alla muhii tuonela tai mikä lieneekin.
Vanhan testamentin ristiriitaiset lähteet kertovat vedenpaisumuksesta, joka tulkitaan yleensä globaaliksi.
Vanhan testamentin kertomukset osoittavat selvästi, että ihminen teki sopimuksia jumalten kanssa uhraamalla näille esikoisensa. Myös Aabrahamin ja Iisakin kertomus koostuu kahdesta eri lähteestä, jahvisti ja elohisti, ja kun jahvisti jätetään pois, alkaa näyttämään siltä, että kertomuksen Aabraham uhrasi Iisakin. Näin siis vahvistettiin jumalan ja Aabrahamin välinen sopimus ja liitto vitalliseksi tuon ajan mukaan. Kunnes sitten valistus ajoi tämän ohi ja asiaa täytyikin ryhtyä korjaamaan ja Jhvh:n lähettämä enkeli torppasikin vanhuksen, joka aikoi uhrata lapsensa.
Vanhan testamentin tavat ovat loistavia, niiden avulla voidaan tutkia sitäkin onko vaimo ollut uskoton. Kirovesi on tehokas tapa selvittää tämä. Kirkkokin otti tavakseen selvittää onko henkilö noita vaiko eikö. Enää tätä ei kaiketi tehdä, ainakaan toivottavasti. Manaus onkin sitten luku erikseen.

Kirkon muuttumattomiin oppeihin kuuluu myös pappien selibaatti. Sehän on ja ei ole voimassa. Toki raamatun mukaan pappeja ei pitänyt olla lainkaan, näin sanoi kirkon jumala ihan itse ("te olkaa kuin veljet keskenänne"), mutta kukapa kuollutta jumalaa kuuntelee.

Silloin jos kirkko vesittää yhden jos toisenkin näkemyksensä koska aika ajaa siitä ohi, ei ole mitään syytä jättää naisten asemaa kirkossa 2000 vuoden takaiseen tilanteeseen. Aika on ajanut siitäkin ohi.
Ja muuten, liberaalijuutalaisetkin ovat ymmärtäneet ettei heidän tule ottaa lakia ja profeettoja kirjaimellisesti.

Jos joku kokee tarvetta kristinuskoon, on parempi että uskonto muuttuu maailman mukana kuin toisin päin.

Lue lisää

Kysytään kääntäen: Mikä sitten on ydintä, joka ei muutu? Ja mistä tiedämme sen, kun ainakaan opin säilyminen tuhat vuotta ei ilmeisesti osoita ydintä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Kysytään kääntäen: Mikä sitten on ydintä, joka ei muutu? Ja mistä tiedämme sen, kun ainakaan opin säilyminen tuhat vuotta ei ilmeisesti osoita ydintä?

Sinähän tässä vastustat naispappeutta ja kannatat vanhoillista kristinuskon suuntausta. SINULTA olen tässä vastauksia odottanut, joten jätä nuo heppoiset vastakysymyksesi. Ilmeisesti haluat vaan olla jotain mieltä, eikä sitten muuta. Aika eikä kiinnostus ei riitä siihen, että olisit perustellusti jotain mieltä.
Kykenen keskustelemaan itseni ilman jonninjoutavia "välikommenttejasikin". Ja paljon paremmin.
On se vaan aika juttu, kun vapari vastustaa naispappeutta. Pitääkin tarjota tätä iltalehdille.

334dfdfdf kirjoitti:

Sinähän tässä vastustat naispappeutta ja kannatat vanhoillista kristinuskon suuntausta. SINULTA olen tässä vastauksia odottanut, joten jätä nuo heppoiset vastakysymyksesi. Ilmeisesti haluat vaan olla jotain mieltä, eikä sitten muuta. Aika eikä kiinnostus ei riitä siihen, että olisit perustellusti jotain mieltä.
Kykenen keskustelemaan itseni ilman jonninjoutavia "välikommenttejasikin". Ja paljon paremmin.
On se vaan aika juttu, kun vapari vastustaa naispappeutta. Pitääkin tarjota tätä iltalehdille.

Lue lisää

Vastustan yhtä paljon miespappeutta.

Raamatun tarkempi tulkinta on kuitenkin yksityiskohta. Olennaista on, että jumalia ei ole eikä Raamattu siis minkään jumalan ilmoitusta jne.

jori.mantysalo kirjoitti:

Vastustan yhtä paljon miespappeutta.

Raamatun tarkempi tulkinta on kuitenkin yksityiskohta. Olennaista on, että jumalia ei ole eikä Raamattu siis minkään jumalan ilmoitusta jne.

Lue lisää

Odotan edelleen perustelujasi sille miksi raamattua pitäisi lukea kuten sinä haluat.

vaikeetatuntuuolevan kirjoitti:

Odotan edelleen perustelujasi sille miksi raamattua pitäisi lukea kuten sinä haluat.

Olen edellä todennut sen mitä tästä on sanottavana.

Mutta olemmeko me nyt pääasiasta -- ettei jumalia ole -- samaa mieltä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Olen edellä todennut sen mitä tästä on sanottavana.

Mutta olemmeko me nyt pääasiasta -- ettei jumalia ole -- samaa mieltä?

Kuten jo aiemmin sanoin, sinua ei asiakeskustelu kiinnosta. Lisäksi olen havainnut teikäläisten olevan allergisia muutenkin kritiikille. Sensuurihan on paras vasta-argumentti vai mitä.

Toistetaan nyt vielä kerran: sinä olet tässä se, joka vastustaa naispappeutta. Sinä perustelet sitä raamatulla, en minä. Kaiken lisäksi suhtaudut raamattuun kuin uskovainen.

Olet pelkkä trolli. Laitoin muuten Iltalehteen toiveen saada haastattelusi, koska vastustat naispappeutta. Linkitin tietysti kommenttisi aiheesta heille.
Pitää varmaan kokeille tuota toistakin iltapäivälehteä.

Kuten sanoin jo ylempänä, kannattaa laittaa sähköpostia jos haluaa nimenomaan minulta kommenttia.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kuten sanoin jo ylempänä, kannattaa laittaa sähköpostia jos haluaa nimenomaan minulta kommenttia.

Toki keskustelu jatkuu täällä, missä se on alkanutkin.

höhöhöhhh kirjoitti:

Toki keskustelu jatkuu täällä, missä se on alkanutkin.

Joo, mutta voihan keskusteluketjusta muistuttaa sähköpostilla.

jori.mantysalo kirjoitti:

Joo, mutta voihan keskusteluketjusta muistuttaa sähköpostilla.

Miksi sinua pitäisi muistuttaa aloituksesta sähköpostilla, kun et edes keskustele asiasta? Olisiko sinulla joku perustelu asialle?

heikko miehinen itsetunto

Naurahdin ääneen. Joukkoon mahtuu monenlaisia, mutta vapaa-ajattelun ja vapaa-ajattelijoiden vastustajille leimallista on juurikin tuo argumentointikyvyttöyys, kyvyttömyys vastata kysymyksiin ja kyvyttömyys vuoropuheluun. Omia luuloja sen sijaan toitotetaan totuuksina, mutta perusteluihin ei pystytä oikein millään.

naurupääsi kirjoitti:

Naurahdin ääneen. Joukkoon mahtuu monenlaisia, mutta vapaa-ajattelun ja vapaa-ajattelijoiden vastustajille leimallista on juurikin tuo argumentointikyvyttöyys, kyvyttömyys vastata kysymyksiin ja kyvyttömyys vuoropuheluun. Omia luuloja sen sijaan toitotetaan totuuksina, mutta perusteluihin ei pystytä oikein millään.

Lue lisää

Sitten kun olet lopettanut nauramisen, voit toki perustella vaikak Mäntysalon puolesta naispappeutta vastaan. Ota samalla kantaa tässä aloituksessa esitettyihin asihoin. Jos pystyt.

Aika ällityttävää se silti on, että Mäntysalo noinkin härskisti on luther-säätiöläisten kannalla ja perustelut ovat ihan yhtä olemattomia. Ottaa raamatusta mistä tykkää ja jättää loput.