Kristuksen jumaluus VT:ssa

Olli.S

Kristitty kirjailija Ellen White kirjassaan "Rakkaudella Isältä" (Gummerus, 2000) sanoo: "Alussa Kristus laski maan perustukset" (s. 11), ja "Palava pensas, jossa Kristus ilmestyi Moosekselle, ilmaisi Jumalan." (s. 13)

Siis arvovaltaisten kristittyjen mielestä Jeesus oli Luoja ja VT:n Jumala monessa kohtaan Raamatussa Isän ohella. Tämä käsitys ei ole pelkästään mormoneilla. Tämä vaan "Keskipisteelle" kun hän aina kritisoi mormoneja tästä tulkinnasta ja väittää että hänen käsityksensä Raamatusta tästä asiasta ei ole hänen tulkintaansa vaan Raamatun sana.

117

833

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kaksipisteto

      Se ehkä oli Ellen Whiten käsitys mutta eiJeesuksen eikä Raamatun joka sanoo selkeästi että Jahve ainoa Jumala ja hän lähettää voidellunsa eikä että on itse voideltunsa.
      Ymmärrän että mormoni mieluummin uskoo joka ikistä ellenwhitea kuin raamattua joka todistaa kiertoradalla kiertävän ehkä- jumalanne yhtä vääräksi kuin baalin tai beelsebubin, sillä jos jahve on tosi eikä keksitty valehtelija, silloin ei mikään muu jumala ole, mutta ikävä kyllä, jos Jahve ilmoituksineen ei ole tosi eikä totta, ei ole kristinuskokaan, joten repikää siitä, sinä ja ellen.
      Eikö tuo Ellen muuten ole se sama joka uskoi että jeesus itse asiassa on arkkienkeli Mikael?

    • Höpölöpsis

      Ellen G. White näki "jumalallisia näkyjä" ohimolohkon vaurioiduttua kiveniskun vuoksi. Adventisteille nostan kyllä hattua kasvissyönnin vuoksi. Olen tuntenutkin yhden tosi valoisan edventistin. Mutta nuorena istuessani hammaslääkärin odotushuoneessa (advent room) lueskelin heidän lehteään ja petyin siihen miten he suhtautuvat liikkestään eronneisiin. Siinä ei näkynyt rakkaudellisuutta.

      • Ellen-tellen-teteli

        Mormoneilla on profeettansa, ja ilman muuta uskotaan joka sana. Jos joku ilmoittautuu näkyjen näkijäksi, niin onhan hän toki luotettavampi kuin joku ikivanha Raamattu! Tuoreempaa tietoa!
        Suomalaisille ja takuulla lähes kaikille kristityille tuntematon Ellen on nähnyt näkyjä, ja amerikkalaiseen kulttuuriin kuuluu muuttaa koko uskonto näiden näkyjen mukaisiksi.

        Tässähän voitaisiin ruveta joukolla näkyjen näkijöiksi, uskottaisiinko meitäkin.
        Mitä mormonit tekevät Ut:lla, kun heillä on kaikki kristiuskon tiedot jo Vt:n sivuilla salaisesti kirjoitettuna. Ensi kertaa kuulen tuonkin tulkinnan Mooseksen palavasta pensaasta.

    • Ollitääl

      Pointti on se, etteivät mormonit ole yksin tässä käsityksessä, ja että sinun käsityksesi on ja pysyy vain yhtenä tulkintana Raamatun sanasta eikä Raamatun sanana, sen ainoana oikeana tulkintana.

      Ei Ellen White ole suinkaan ainoa tällainen kristitty, mutta hyvin suosittu ja arvovaltainen.

    • kaksipisteto

      Kerro minkä kohdan Raamatusta olen tulkinnut, en mitään ja Ellen W on se joka tulkitsee on tässä viimeisimmässä yrityksessäsi saada Raamattu höpötykseksi . Ellen W joka sen itsekin myönsi: hän näki näkyjä jotka korjasivat ja selittivät pois Raamatussa sanottua. Kumma että kaikkivaltiaan ilmoitukset ovat niin sekavia että niitä selittämään tarvitaan joukko 1800- luvun jenkkejä jotka sitten perustivat uusia uskontoja ja lahkoja oikein urakalla.

      Ilmankos Jeesus itsekin erehtyi kun uskoi että asiat kirjoituksissa ovat oikein, mutta eivät olleetkaan, me myös tiedämme missä muodossa kirjoitukset Jeesuksen aikaan olivat, niistä on aikalaiskäännöksiä kreikkaan (LXX kreikkaa puhuvien alkukristittyjen Raamattu) ja arameaan.

      Kumpi Jeesus nyt on, arkkienkeli vai VT:n Jahve , jos Jahve, miksi hän valehteli joka asiassa alkaen tästä "Minä olen Jahve eikä muuta jumalaa ole " olisi pitänyt sanoa että "minä olen Jahve yksi monista jumalista ja tulen radalla avaruudessa kiertävän isäjumalan korotetun ihmisen käskystä sanomaan itsestäni kaikenlaista joka ei olekaan totta, en siis ole pyhä enkä puhdas, mutta se mitä kaikkea valehtelin selviää teille vasta kun isäni Korotettu ihminen lähettää profeetat Joseph Smithin ja Ellen Whiten."
      Jos on suosittu ja arvovaltainen niin sinusta voi ohittaa raamatunkin sanoman? Ellenkin sanoi ja hän on ...Minä nyt kumminkin puhun vain siitä mitä raamattu opettaa, en siitä mitä joku ukko tai akka jossain muualla joskus on sanonut.

      • kaksipisteto

        po "ja Ellen W on se joka tulkitsee tässä viimeisimmässä yrityksessäsi saada Raamattu höpötykseksi "

    • Olli.S

      Osa kristityistä tulkitsee Raamatun niin, että Jeesus on VT:n Jahve. Sinulle on esim. Selkeyttä ne selvät kohdat myös näyttänyt, joissa tämä aivan selvästi sanotaan. Kuitenkin sinä vaan jankkaat ja jankkaat että Raamattu sanoo niinkuin sinä tulkitset.

      1. Muutkin kuin mormonit on sitä mieltä että Jeesus on sekä Luoja, Isän ohella, että VT:n Jahve, Isän ohella. Moni katsoo tämän oikeaoppiseksi Raamatun tulkinnaksi, monet muutkin kuin mormonit.
      2. Sinä väität että sinun tulkintasi ei ole tulkinta vaan Raamatun sana. Tässä olet yksinkertaisesti väärässä. Se on ja pysyy vain tulkintana, mooseksenuskoisten tyyppisenä tulkintana.

      Et ilmeisesti pysty myöntämään että olet näissä asioissa väärässä.

      Meille uskoville nämä eivät ole tärkeitä asioita, suhteellisen yhdentekevää teologiaa, joka kiinnostaa vaan oppineita. Tärkeintä on uskoa Jeesukseen, tehdä parannus jne.

      Ainoa tärkeä asia tässä kysymyksessä on, että meidän tulee tuntea Jeesus, ettei Hän sano meille viimeisellä tuomiolla, että te ette tunteneet minua. Sinä et selvästikään vielä tunne, mutta et ilmeisesti haluakaan tuntea, kun kerran olet ateisti etkä uskovainen.

      • kaksipisteto

        Anna Raamatusta se kohta jossa Jeesus ilmoittaa olevansa Jahve eli oma isänsä oma lähettäjänsä ja oma palvelijansa .

      • Pukkeli1

        "Muutkin kuin mormonit on sitä mieltä että Jeesus on sekä Luoja, Isän ohella, että VT:n Jahve, Isän ohella. Moni katsoo tämän oikeaoppiseksi Raamatun tulkinnaksi, monet muutkin kuin mormonit."

        Ketkä?

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        Anna Raamatusta se kohta jossa Jeesus ilmoittaa olevansa Jahve eli oma isänsä oma lähettäjänsä ja oma palvelijansa .

        Ne kohdat on sinulle kerrottu sata kertaa, missä UT todistaa Jeesuksen olevan Jahve. Itse Hän sanoo Markuksen evankeliumissa olevansa "Minä olen" kun Häneltä kysytään onko hän Messias, Kuningas. Sitten Hän todistaa, että kun on nähnyt Hänet, on nähnyt Isän (ilmeisesti siis Isän Luoja-mielessä, eihän hän Isä-Jumala kuitenkaan ole vaan Poika, korkeintaan saman näköinen). Sitten siinä kohdassa missä Hän sanoo ettei Hän saa itsestään todistaa, jota kohtaa aina lainaat, Hän myös sanoo että ennenkuin Aabraham oli, minä olin.

        Näistä ei suinkaan seuraa, että Hän olisi oma isänsä, oma lähettäjänsä ja oma palvelijansa. Seuraa vain, että sekä Poika että Isä ovat Jahve, ei pelkästään Isä.

        Eikä tämä asia muuta sitä, että sinun tulkintasi Raamatusta on vain tulkinta, jolla on kyllä kannatusta, mutta ei ole ollenkaan ainoa tulkinta Raamatusta tässä asiassa kristikunnassa.

      • Olli.S
        Pukkeli1 kirjoitti:

        "Muutkin kuin mormonit on sitä mieltä että Jeesus on sekä Luoja, Isän ohella, että VT:n Jahve, Isän ohella. Moni katsoo tämän oikeaoppiseksi Raamatun tulkinnaksi, monet muutkin kuin mormonit."

        Ketkä?

        Tuossa oli yksi. Ellen White. Alkuseurakunnan uskontunnustus oli: "Jeesus on Herra!!!" (Jahve). TV 7 juuri äskettäin oli pappi Cafe Raamatussa, joka sanoi Jeesuksen olevan VT:n Jahve. Kolminaisuusoppi: Jeesus on Jumala. Lukuisat teologit vanhalla ja uudella ajalla.

        Ihan sama tutkia ja luetella näitä, kysymys on siitä, että tällainen Raamatun tulkinnan ja opin traditio on kristikunnassa, se ei ole yksin mormonien tulkinta, ja muunlainen tulkinta on myös tulkintaa, ei Raamatun sana, niinkuin keskipiste tässä aina vänkää.

        Raamatun kokonaisuus, koko sen idea on Jumalan Pojan valtasuuruus ja toiminta. Hän loi Isän ohjeistamana maailman ja maailmat, Hän ilmestyi Moosekselle ja Israelille, Hän oli kärsivä Messias, Hän sovitti synnit, Hän perusti Jumalan valtakunnan maan päälle, Hän johtaa kirkkoaan, Hän tulee Messiaana, Hän hallitsee Kuninkaana tuhatvuotisessa valtakunnassa Siionissa ja Jerusalemissa, Hän tuomitsee ihmiskunnan. viimeisellä tuomiolla. Hän on Jahve, Jehova alusta loppuun, Hän on A ja O. Hän on Iänkaikkinen Minä Olen, JHWH.

        Tämän kieltäminen on vääräoppista kristinuskoa paljon selvemmin kuin mormonioppi, joka tietysti meidän mielestämme ei ole ollenkaan vääräoppista, vaikka se monen muun mielestä on. Mutta tässä nimenomaisessa asiassa olemme niin oikeaoppisia että asiaan perehtyneet teologit suorastaan riemuitsevat meidän lujasta kannastamme. Tai ainakin heidän pitäisi riemuta, kun olemme samaa mieltä ja puolustamme oikeaa oppia.

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Tuossa oli yksi. Ellen White. Alkuseurakunnan uskontunnustus oli: "Jeesus on Herra!!!" (Jahve). TV 7 juuri äskettäin oli pappi Cafe Raamatussa, joka sanoi Jeesuksen olevan VT:n Jahve. Kolminaisuusoppi: Jeesus on Jumala. Lukuisat teologit vanhalla ja uudella ajalla.

        Ihan sama tutkia ja luetella näitä, kysymys on siitä, että tällainen Raamatun tulkinnan ja opin traditio on kristikunnassa, se ei ole yksin mormonien tulkinta, ja muunlainen tulkinta on myös tulkintaa, ei Raamatun sana, niinkuin keskipiste tässä aina vänkää.

        Raamatun kokonaisuus, koko sen idea on Jumalan Pojan valtasuuruus ja toiminta. Hän loi Isän ohjeistamana maailman ja maailmat, Hän ilmestyi Moosekselle ja Israelille, Hän oli kärsivä Messias, Hän sovitti synnit, Hän perusti Jumalan valtakunnan maan päälle, Hän johtaa kirkkoaan, Hän tulee Messiaana, Hän hallitsee Kuninkaana tuhatvuotisessa valtakunnassa Siionissa ja Jerusalemissa, Hän tuomitsee ihmiskunnan. viimeisellä tuomiolla. Hän on Jahve, Jehova alusta loppuun, Hän on A ja O. Hän on Iänkaikkinen Minä Olen, JHWH.

        Tämän kieltäminen on vääräoppista kristinuskoa paljon selvemmin kuin mormonioppi, joka tietysti meidän mielestämme ei ole ollenkaan vääräoppista, vaikka se monen muun mielestä on. Mutta tässä nimenomaisessa asiassa olemme niin oikeaoppisia että asiaan perehtyneet teologit suorastaan riemuitsevat meidän lujasta kannastamme. Tai ainakin heidän pitäisi riemuta, kun olemme samaa mieltä ja puolustamme oikeaa oppia.

        Alkuseurakunta siis sinusta julisti Jeesuksen itsensä isäksi ja palvelijaksi eikä tiennyt, vaikka koostui myös juutalaisista, että VT:ssä Jahve kulkee aina omalla nimellään Jahve ja herra voi siellä olla kuka tahansa ja UTssa Jahvea kutsutaan Jumalaksi tai isien Jumalaksi/Israelin Jumalaksi.

        Jos jeesus oli sama kuin Jahve, miksi hän viittasi profetioihin jotka ilmoittivat että Jahve lähettää messiaan joka on Jahven palvelija, lupaushan oli valhetta jos Jesus olisi Jahve. Jos Jeesus olisi Jahve silloin hän olisi itse antanut kaikki käskyt, myös sen jossa ilmoittaa että on ainoa jumala ja vain häntä saa palvoa .
        Sekasotku jatkuu kautta koko UT:n Jeesus puhu isästään jonka on kieltänyt laissa ja profeetoissa, menee tempeliinkin jonka nimi hepreaksi on Jahven huone, Jahven itsensä antamana, ja siellä ilmoittaa että onkin nyt isänsä huoneessa, mutta jossa parasta aikaa uhrataan Jeesukselle koska hän Jahvena ilmoittaessaan että on ainoa jumala oli niin käskenyt tehdä .
        Kuollessaan hän kuolee uhrina itselleen koska on Jahvena niin ilmoittanut, kuitenkin hän ristillä huutaa avukseen jotain jumalaa vaikka Jahvena onkin vannonut että ainoa jumala .

        Jahve ilmestyy kyllä israelille yksittäisille henkilöille tai koko kansalle vähän väliä ja lupaa ja lammet ja jopa tappaa henkilökohtaisesti Egyptin esikoiset niin karjan kuin ihmisen ja miksi? Valheen vuoksi yksikään jahven ilmoitus itsestään ei nimittäin ole totta jos jeesus on jahve. Olen tapania pyytänyt esittämään ede yhdn joka olisi totta jos jeesus olisi jahve ja mormonien jumala totta, mutta hän ei ole kyennyt.

    • Olli.S

      Toistat samaa yhden vitsin novellia. Jos Jeesus on Jahve niin miten hän voi lähettää itsensä. Ratkaisu on aivan yksinkertainen: Heitä on Kaksi: Isä ja Poika. Molemmat ovat Jumalia. Vaikka on vain yksi Jumala (siinä sinulle myös yksi kristinuskon ristiriita, valhe, niinkuin sinä sanot).

      Silloin kun Jumala lähettää Messiaan, Jahve tietysti on Isä-Jumala. Silloin kun Jeesus rukoilee Häntä, Hän on tietysti Isä-Jumala.

      Siitä huolimatta Jeesus on VT:n Jahve kristinuskon mukaan, ei pelkästään mormonien mukaan.

      Ja sinun käsityksesi Raamatun Sanasta on sinun ja monen muun tulkinta. Ei Raamatun Sana.

      Et sinä näihin ole kyennyt vastaamaan, toistat vaan samaa vitsiä.

      Tärkeintä ylipäätänsä on uskoa Jeesukseen, myös tuntea Jeesus, ja tämä on vain keskustelua, jolla on vain vähäisempää mielenkiintoa uskoville. Mormonit uskovat vakavasti ja ovat kunnon ihmisiä yleensä, joten jo näistä syistä heitä pitäisi kunnioittaa eikä heitellä lonkalta kaikenlaisia loukkauksia ja solvauksia niinkuin tässä muutamilla on tapana.

      • Höpölöpsis

        Olet siis Olli polyteisti. Ja sinulla on (vähintään) kahden Jumalan lisäksi myös kaksi Isä-Jumalaa!

      • kaksipisteto

        "Toistat samaa yhden vitsin novellia." toistan raamattua, en yhden vitsin novellia. On säälittävää ettet edes sitä tajua.
        "Jos Jeesus on Jahve niin miten hän voi lähettää itsensä. Ratkaisu on aivan yksinkertainen: Heitä on Kaksi: Isä ja Poika."
        Mutta kun Jahve vannoo Israelille ettei ole olemassa ketään muuta jumalaa kuin hän ja hän on YKSI . Miksi hän vannoi tuossakin väärän valan, miksei kertonut totuutta? Vastaus on että jos Raamatun Jahve on olemassa ja on mitä Raamatussa ilmoittaa, silloin mormoniuskonto jumalineen on pelkkä huono vitsi ja siksi te mormonit väittätte että Jahve on sama kuin lupaamansa messias, Jeesus ei sellaista väitä eikä tietenkään kristinusko.

        "Et sinä näihin ole kyennyt vastaamaan, toistat vaan samaa vitsiä. " olen joka kohdan täällä raamatulla näyttänyt, joten olen kyennyt, sinä olet se joka ei kykene näyttämään yhtään mitään .

      • Selkeyttä
        kaksipisteto kirjoitti:

        "Toistat samaa yhden vitsin novellia." toistan raamattua, en yhden vitsin novellia. On säälittävää ettet edes sitä tajua.
        "Jos Jeesus on Jahve niin miten hän voi lähettää itsensä. Ratkaisu on aivan yksinkertainen: Heitä on Kaksi: Isä ja Poika."
        Mutta kun Jahve vannoo Israelille ettei ole olemassa ketään muuta jumalaa kuin hän ja hän on YKSI . Miksi hän vannoi tuossakin väärän valan, miksei kertonut totuutta? Vastaus on että jos Raamatun Jahve on olemassa ja on mitä Raamatussa ilmoittaa, silloin mormoniuskonto jumalineen on pelkkä huono vitsi ja siksi te mormonit väittätte että Jahve on sama kuin lupaamansa messias, Jeesus ei sellaista väitä eikä tietenkään kristinusko.

        "Et sinä näihin ole kyennyt vastaamaan, toistat vaan samaa vitsiä. " olen joka kohdan täällä raamatulla näyttänyt, joten olen kyennyt, sinä olet se joka ei kykene näyttämään yhtään mitään .

        On vain yksi Jumala, kun sanalla tarkoitetaan taivaallista Isäämme. Kirjaimellinen tulkinta ja auktoriteettiin vetoaminen ei johda totuuden tuntemiseen . On käytettävä ymmärrystä ja kuunneltava Totuuden Henkeä.

      • kaksipisteto
        Selkeyttä kirjoitti:

        On vain yksi Jumala, kun sanalla tarkoitetaan taivaallista Isäämme. Kirjaimellinen tulkinta ja auktoriteettiin vetoaminen ei johda totuuden tuntemiseen . On käytettävä ymmärrystä ja kuunneltava Totuuden Henkeä.

        Ilmoitukset ovat siis turhia, ihminen itse ymmärtää pitääkö niihin uskoa vai ei, ja jos päättää uskoa, missä muodossa. Raamatun valheen henki on Jahve itse, hänhän väittää todeksi sellaisia asioita joita mormonismi ei voi hyväksyä, mm. että on ainoa jumala, on luonut kaiken ollut ennen kuin mitään muuta oli, on henkiolento eikä asu missään paikassa .

        Smth loi täysin toisenlaisen jumalan mormonismiin, sellaisen jota ei sovi epäillä, siinä on totuus ja sen voi ottaa kirjaimellisesti, mutta Raamatun jumala on väärä auktoriteetti johon vetoaminen ei johdakaan totuuden tuntemiseen.
        No ei varmasti johdakaan, jos oikea jumala on ruumillinen olento, joka tullut jumalaksi kerättyään tarpeeksi kokemuksia ei-jumalana ja sitten asettunut vaimoineen asumaan jollekin planeetalle jonka kiertoradalla pari kiitää ympäriinsä. Nyt ollaan mormonien mielestä kuitenkin jo asioissa joihin voi luottaa ja jotka johtavat totuuden tuntemiseen . Ikävä kyllä mormonikirko itsekään ei silti ole ihan varma onko tuo olento sen jumala , mutta ehkä ollaan riittävän lähellä sopivaa, joten paremman puutteessa palvotaan smithin viimeisintä keksintöä, profeettahan on aina profeetta, paitsi jos profetoi Raamatussa .

        Mormonismi on uuspakanauskonto jolla ei ole omaa historiaa, on vain smithin henkilöhistoria eikä enää ole muita uskontoja joiden jumalilla on vaimot, ruumit , sukupuolielämä ja jotka asuvat tietyssä paikassa.Israelilaiset Jahveineen aloittivat noiden uskontojen kuoleman ja kristinusko hoiti lopun. Voihan silti käyttää raamattua täkynä päätteli Smith, ei muuta tarvitse kuin väittää että jahvea ei pidä ottaa kirjaimellisesti, että hän ei ole mikään auktoriteetti ja liittää samaksi Jahve ja Jeesus ja laittaa yhdistelmä olemaan mormonien oman uuden uutukaisen jumalaparin poika.
        Sitten pitää vielä keksiä maallinen historia omalle uskonnolle, helppoa, pitää väittää että israelilaisia asui amerikassa silloinhan kaikki on totta, eikö Jahve niin sanonut? Paitsi että se ei enää pidä paikkaansa jos Jahve ei olekaan mitä israelille sanoi.
        Entä mormonikirkon "palautukset" joita kristinuskossa ei koskaan ole ollut? On ollut mutta nuo tärkeat asiat jäivät vahingossa kirjaamatta, haaremit, ikinainti, jumaluus, oma planeetta ja rahanmaksu kirkolle.

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        "Toistat samaa yhden vitsin novellia." toistan raamattua, en yhden vitsin novellia. On säälittävää ettet edes sitä tajua.
        "Jos Jeesus on Jahve niin miten hän voi lähettää itsensä. Ratkaisu on aivan yksinkertainen: Heitä on Kaksi: Isä ja Poika."
        Mutta kun Jahve vannoo Israelille ettei ole olemassa ketään muuta jumalaa kuin hän ja hän on YKSI . Miksi hän vannoi tuossakin väärän valan, miksei kertonut totuutta? Vastaus on että jos Raamatun Jahve on olemassa ja on mitä Raamatussa ilmoittaa, silloin mormoniuskonto jumalineen on pelkkä huono vitsi ja siksi te mormonit väittätte että Jahve on sama kuin lupaamansa messias, Jeesus ei sellaista väitä eikä tietenkään kristinusko.

        "Et sinä näihin ole kyennyt vastaamaan, toistat vaan samaa vitsiä. " olen joka kohdan täällä raamatulla näyttänyt, joten olen kyennyt, sinä olet se joka ei kykene näyttämään yhtään mitään .

        Kristinuskon mukaan on vain yksi Jumala. kristinusko on monoteistinen. Kuitenkin on Isä ja Poika ja Pyhä Henki, ja kaikki ovat Jumalia, oli selitys tälle ristiriidalle sitten mikä tahansa. Sinä vastustat kristinuskoa tässä asiassa etkä pelkästään mormoneja, ja väität että kristinusko valehtelee.

        Kristinuskossa on Isä ja Poika. Molemmat ovat Jumalia. Sinä kiellät tämän, ja sanot että vain Isä on Jahve ja vain isä on Jumala. Olen todistanut, että käsityksesi ei ole kristillinen, koska Poika on Jumala kristinuskon mukaan.

        Olen todistanut että sinun käsityksesi on Raamatun tulkinta, ei sen sana. Sinä vain väität ettei se ole tulkinta vaan Raamatun sana. Tätä et ole mitenkään todistaa, sanot ja toistat sitä vaan, vaikka sinun käsityksesti aukottomasti todistetusti on vain yksi Raamatun tulkinta.

        Ilmeisesti turha keskustella sinun kanssasi. Luulin sinua järkevämmäksi.

      • Olli.S
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Olet siis Olli polyteisti. Ja sinulla on (vähintään) kahden Jumalan lisäksi myös kaksi Isä-Jumalaa!

        Olen kristitty. Kristinusko on monoteistinen uskonto. Kuitenkin on kolme Jumalallista persoonaa Jumaluudessa, Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Eri kirkot selittävät tämän ristiriidan eri tavoin, mutta kaikki pitävät Jeesusta Jumalana, ei pelkästään Messiaana tai profeettana.

        Sikäli olen polyteisti, että uskon, että universumissa on lukuisia korkeita enkeleitä, joita voidaan pitää jumal'olentoina ja monenlaisia muitakin jumal'olentoja. Ja Jumaluudessakin on nuo kolme persoonaa. Kristinuskossa ei ole tärkeintä juuri yksijumalaisuus vaan se, että on vain yksi Isä-Jumala, yksi Yli-Jumala, vain yksi Jumala siinä mielessä. Ja että palvotaan oikeaa elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa, pakanajumalaa tai sellaista miksi tässä vastustajat väittävät mormonien jumalan olevan.

        Kyllä me palvomme nimenomaan elävää, todellista, olemassaolevaa, oikeaa Jumalaa, jonka tunnemme paremmin kuin vastaväittäjät tässä. He väittävät meidän palvovan kiertoradalla lentävää lihaklöntti jumalaa, ja sitten sanovat että meillä on väärä jumala. Tottakai sellainen olisi väärä jumala. Meillä vaan ei sellaista jumalaa ole, vaan elävä, oikea, todellinen Jumala.

        Ja muistetaan aina, että tärkeintä on usko Jeesukseen, aina ylösnousemukseen asti. Ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäisiin. Kaikki muu on sivuasioista keskustelua. Sanahelinää pahimmillaan.

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Olen kristitty. Kristinusko on monoteistinen uskonto. Kuitenkin on kolme Jumalallista persoonaa Jumaluudessa, Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Eri kirkot selittävät tämän ristiriidan eri tavoin, mutta kaikki pitävät Jeesusta Jumalana, ei pelkästään Messiaana tai profeettana.

        Sikäli olen polyteisti, että uskon, että universumissa on lukuisia korkeita enkeleitä, joita voidaan pitää jumal'olentoina ja monenlaisia muitakin jumal'olentoja. Ja Jumaluudessakin on nuo kolme persoonaa. Kristinuskossa ei ole tärkeintä juuri yksijumalaisuus vaan se, että on vain yksi Isä-Jumala, yksi Yli-Jumala, vain yksi Jumala siinä mielessä. Ja että palvotaan oikeaa elävää Jumalaa eikä mitään epäjumalaa, pakanajumalaa tai sellaista miksi tässä vastustajat väittävät mormonien jumalan olevan.

        Kyllä me palvomme nimenomaan elävää, todellista, olemassaolevaa, oikeaa Jumalaa, jonka tunnemme paremmin kuin vastaväittäjät tässä. He väittävät meidän palvovan kiertoradalla lentävää lihaklöntti jumalaa, ja sitten sanovat että meillä on väärä jumala. Tottakai sellainen olisi väärä jumala. Meillä vaan ei sellaista jumalaa ole, vaan elävä, oikea, todellinen Jumala.

        Ja muistetaan aina, että tärkeintä on usko Jeesukseen, aina ylösnousemukseen asti. Ja rakkaus Jumalaan ja lähimmäisiin. Kaikki muu on sivuasioista keskustelua. Sanahelinää pahimmillaan.

        > Kristinuskossa ei ole tärkeintä juuri yksijumalaisuus vaan se, että on vain yksi Isä-Jumala, yksi Yli-Jumala, vain yksi Jumala siinä mielessä

        Väärin! Myös suomen muinaisuskonnossa oli vain yksi Yli-Jumala: Ukko. Kyse oli silti tietenkin polyteismistä.

        Teillähän on Kolobin tienoilla asusteleva luulihaklönttijumala. Vai kiellätkö Juamlasi???!!!

        Toivottavasti sinulla on suurempi rakkaus lähimmäsiisi kuin joillakin muilla palstalaisilla.

      • Olli.S
        Höpölöpsis kirjoitti:

        > Kristinuskossa ei ole tärkeintä juuri yksijumalaisuus vaan se, että on vain yksi Isä-Jumala, yksi Yli-Jumala, vain yksi Jumala siinä mielessä

        Väärin! Myös suomen muinaisuskonnossa oli vain yksi Yli-Jumala: Ukko. Kyse oli silti tietenkin polyteismistä.

        Teillähän on Kolobin tienoilla asusteleva luulihaklönttijumala. Vai kiellätkö Juamlasi???!!!

        Toivottavasti sinulla on suurempi rakkaus lähimmäsiisi kuin joillakin muilla palstalaisilla.

        Kiellän että meidän Jumalamme olisi Kolobilla asuva lihaklönttijumala. Se on sinun rienaava väitteesi, ei momronien kanta asiasta. Et rakasta meitä mormoneja lähimmäisenä kun tuollaista meistä väität. Se on loukkaavaa ja väärän todistuksen antamista lähimmäisestä. Olkiukkojen ampumista, niinkuin netissä on tapana sanoa.

        Jeesus näytti Tuomakselle että Hän oli lihaa ja luuta, ja sanoikin sen. Siitä ei mitenkään seuraa, etteikö Hänellä olisi myös henki ja ylösnoussut ruumis ja kirkastettu ruumis; ja näkymätön ruumis halutessaan, ja etteikö Hän voisi sänsä kanssa vierailla ja asua millä planeetalla tahansa milloin tahansa. Ja millä mantereella tahansa. Toisin ajatteleminen on Jumalan kaikkivaltiouden kieltämistä. Tämä oli avauksen pointti jota yritätte kierrellä.

        Siis sinusta taivaassa ei ole korkeita enkeleitä eikä jumal'olentoja ja niin ajatteleminen on pakanallista polyteismia. Eikö siinä ole edes minkäänlaista pientä eroa?

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Kristinuskon mukaan on vain yksi Jumala. kristinusko on monoteistinen. Kuitenkin on Isä ja Poika ja Pyhä Henki, ja kaikki ovat Jumalia, oli selitys tälle ristiriidalle sitten mikä tahansa. Sinä vastustat kristinuskoa tässä asiassa etkä pelkästään mormoneja, ja väität että kristinusko valehtelee.

        Kristinuskossa on Isä ja Poika. Molemmat ovat Jumalia. Sinä kiellät tämän, ja sanot että vain Isä on Jahve ja vain isä on Jumala. Olen todistanut, että käsityksesi ei ole kristillinen, koska Poika on Jumala kristinuskon mukaan.

        Olen todistanut että sinun käsityksesi on Raamatun tulkinta, ei sen sana. Sinä vain väität ettei se ole tulkinta vaan Raamatun sana. Tätä et ole mitenkään todistaa, sanot ja toistat sitä vaan, vaikka sinun käsityksesti aukottomasti todistetusti on vain yksi Raamatun tulkinta.

        Ilmeisesti turha keskustella sinun kanssasi. Luulin sinua järkevämmäksi.

        En vastusta kristinuskoa puhut taas pötyä, sinä vastustat sekä kristinuskoa että Jeesusta itseään jos väität että Jeesus on Jahve . Kristinusko opettaa että on olemassa isä- Jumala Jahve , poika Jeesus messias, jaPyhä henki jotka ovat yksi jumala.

        Sanoma Paavalin sanoin " Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin on luvannut pyhissä kirjoituksissa" pyhissä kirjoituksissa jumala joka lupaa on, Jahve. Se mitä lupaa:" on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen;
        4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme, "

        MitäJeesus sanoo :Mutta ylösnousemuksesta puheen ollen -- ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on teille sanonut:
        'Minä olen Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'?" jumala joka noin juutalaisille sanoo oli juuriJahve eikä Jeesus sanonut "lukekaa mitä minä olen teille sanonut."
        Mikä on lain tärkein käsky :"Jeesus vastasi: "RakastaJahvea , Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. [5. Moos. 6:5]
        38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
        39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. [3. Moos. 19:18 ; Matt.
        40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat"
        Jahve sinusta kuitenkin valehteli käskiessään noudattaa lakia koska esitti perusteeksi tämän:"Teidän tulee siis tietää ja painaa mieleenne, että Jahve on Jumala niin taivaassa kuin maan päällä eikä muuta Jumalaa ole."

        " Jeesus katsoi heihin ja sanoi: "Ihmiselle se on mahdotonta, mutta ei Jumalalle. Jumalalle on kaikki mahdollista." Jeesus uskoo että kaikki on Jahvelle mahdollista aivan kuten tämä oli profeetoille ilmoittanut , myös luominen tyhjästä, nim. Selkeyttä on se joka ei usko Raamatun Jeesustakaan.


        " Kun Jeesus sai tietää tästä, hän lähti sieltä. Hänen perässään kulki paljon väkeä, ja hän paransi kaikki sairaat. [Mark. 3:7-12; Luuk. 6:17-19]

        16 Hän kuitenkin varoitti heitä puhumasta hänestä julkisesti,

        17 jotta toteutuisi tämä profeetta Jesajan lausuma Jumalan sana:
        18 -- Katso: minun palvelijani, jonka olen valinnut, minun rakkaani, johon olen mieltynyt. Minä lasken henkeni hänen ylleen, ja hän julistaa kansoille oikeuden. "Jahve puhuu Jesajalle tuossa, ilmoittaako hän sinusta siinä että on oma palvelijansa ja laskee henkensä itsensä ylle?

        Tätä voisi jatkaa loputtomiin mutta kerro sinä nyt missä Jeesus sanoo että on Jumala, Jahve , tai sanoo että hänen isänsä onkin mormonien uusien ilmoitusten Korotettu Ihminen, missä Jeesus antaa luvan palvoa vierasta jumalaa siisi muuta kuin Jahvea, tai sanoo "minä olen Jumala palvokaa minua" ?
        Ihan sama minä minua pidät, en ole täällä itsestäni puhumassa.

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        En vastusta kristinuskoa puhut taas pötyä, sinä vastustat sekä kristinuskoa että Jeesusta itseään jos väität että Jeesus on Jahve . Kristinusko opettaa että on olemassa isä- Jumala Jahve , poika Jeesus messias, jaPyhä henki jotka ovat yksi jumala.

        Sanoma Paavalin sanoin " Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin on luvannut pyhissä kirjoituksissa" pyhissä kirjoituksissa jumala joka lupaa on, Jahve. Se mitä lupaa:" on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen;
        4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme, "

        MitäJeesus sanoo :Mutta ylösnousemuksesta puheen ollen -- ettekö ole lukeneet, mitä Jumala on teille sanonut:
        'Minä olen Abrahamin Jumala, Iisakin Jumala ja Jaakobin Jumala'?" jumala joka noin juutalaisille sanoo oli juuriJahve eikä Jeesus sanonut "lukekaa mitä minä olen teille sanonut."
        Mikä on lain tärkein käsky :"Jeesus vastasi: "RakastaJahvea , Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. [5. Moos. 6:5]
        38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
        39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. [3. Moos. 19:18 ; Matt.
        40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat"
        Jahve sinusta kuitenkin valehteli käskiessään noudattaa lakia koska esitti perusteeksi tämän:"Teidän tulee siis tietää ja painaa mieleenne, että Jahve on Jumala niin taivaassa kuin maan päällä eikä muuta Jumalaa ole."

        " Jeesus katsoi heihin ja sanoi: "Ihmiselle se on mahdotonta, mutta ei Jumalalle. Jumalalle on kaikki mahdollista." Jeesus uskoo että kaikki on Jahvelle mahdollista aivan kuten tämä oli profeetoille ilmoittanut , myös luominen tyhjästä, nim. Selkeyttä on se joka ei usko Raamatun Jeesustakaan.


        " Kun Jeesus sai tietää tästä, hän lähti sieltä. Hänen perässään kulki paljon väkeä, ja hän paransi kaikki sairaat. [Mark. 3:7-12; Luuk. 6:17-19]

        16 Hän kuitenkin varoitti heitä puhumasta hänestä julkisesti,

        17 jotta toteutuisi tämä profeetta Jesajan lausuma Jumalan sana:
        18 -- Katso: minun palvelijani, jonka olen valinnut, minun rakkaani, johon olen mieltynyt. Minä lasken henkeni hänen ylleen, ja hän julistaa kansoille oikeuden. "Jahve puhuu Jesajalle tuossa, ilmoittaako hän sinusta siinä että on oma palvelijansa ja laskee henkensä itsensä ylle?

        Tätä voisi jatkaa loputtomiin mutta kerro sinä nyt missä Jeesus sanoo että on Jumala, Jahve , tai sanoo että hänen isänsä onkin mormonien uusien ilmoitusten Korotettu Ihminen, missä Jeesus antaa luvan palvoa vierasta jumalaa siisi muuta kuin Jahvea, tai sanoo "minä olen Jumala palvokaa minua" ?
        Ihan sama minä minua pidät, en ole täällä itsestäni puhumassa.

        Ei mitään uutta.

        Sinun mielestä kristinuskoa ja oikeaa Raamatun tulkintaa on vain se, että vain Isä-Jumala on Jahve ja Jeesus ei ole Jahve. Kuitenkin on olemassa sellainen Raamatun tulkinta ja sellaisia kristittyjä joiden mielestä Jeesus on Jumala, Jeesus on usein Jahve VT:ssa ja Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä.

        Sinä kiellät tämän asian olemassaolon, vaikka se on olemassa. Kiellät siis ilmeisen tosiasian. Kuinka sinun kanssasi voi keskustella kun vaan vänkäätä samaa asiaa, joka on selvästi ja kiistattomasti osoitettu vääräksi? Kristinuskoa ei ole vain sinun käsityksesi kristinuskosta, eikä sinun Raamatun tulkintasi ole Raamatun sana vaan yksi sen sanan tulkinta.

        Itse asiassa siis väität vaan että muu tulkinta ei ole oikea, mutta väität osoittaneesi enemmän. Et sinä enempää ole osoittanut. Saahan sitä väittää omaa tulkintaansa oikeaksi, muttei se tee sitä ainoaksi oikeaksi, se on vain väite, jolle on olemassa vastakkaisiakin väitteitä.

        Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta.

        Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa, ateistille se on mahdoton tehtävä. Rupeisisit sinäkin vaan uskomaan Jeesukseen.

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Ei mitään uutta.

        Sinun mielestä kristinuskoa ja oikeaa Raamatun tulkintaa on vain se, että vain Isä-Jumala on Jahve ja Jeesus ei ole Jahve. Kuitenkin on olemassa sellainen Raamatun tulkinta ja sellaisia kristittyjä joiden mielestä Jeesus on Jumala, Jeesus on usein Jahve VT:ssa ja Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä.

        Sinä kiellät tämän asian olemassaolon, vaikka se on olemassa. Kiellät siis ilmeisen tosiasian. Kuinka sinun kanssasi voi keskustella kun vaan vänkäätä samaa asiaa, joka on selvästi ja kiistattomasti osoitettu vääräksi? Kristinuskoa ei ole vain sinun käsityksesi kristinuskosta, eikä sinun Raamatun tulkintasi ole Raamatun sana vaan yksi sen sanan tulkinta.

        Itse asiassa siis väität vaan että muu tulkinta ei ole oikea, mutta väität osoittaneesi enemmän. Et sinä enempää ole osoittanut. Saahan sitä väittää omaa tulkintaansa oikeaksi, muttei se tee sitä ainoaksi oikeaksi, se on vain väite, jolle on olemassa vastakkaisiakin väitteitä.

        Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta.

        Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa, ateistille se on mahdoton tehtävä. Rupeisisit sinäkin vaan uskomaan Jeesukseen.

        "Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta." Raamatun oma teksti on siis väärää tulkintaa .

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Kiellän että meidän Jumalamme olisi Kolobilla asuva lihaklönttijumala. Se on sinun rienaava väitteesi, ei momronien kanta asiasta. Et rakasta meitä mormoneja lähimmäisenä kun tuollaista meistä väität. Se on loukkaavaa ja väärän todistuksen antamista lähimmäisestä. Olkiukkojen ampumista, niinkuin netissä on tapana sanoa.

        Jeesus näytti Tuomakselle että Hän oli lihaa ja luuta, ja sanoikin sen. Siitä ei mitenkään seuraa, etteikö Hänellä olisi myös henki ja ylösnoussut ruumis ja kirkastettu ruumis; ja näkymätön ruumis halutessaan, ja etteikö Hän voisi sänsä kanssa vierailla ja asua millä planeetalla tahansa milloin tahansa. Ja millä mantereella tahansa. Toisin ajatteleminen on Jumalan kaikkivaltiouden kieltämistä. Tämä oli avauksen pointti jota yritätte kierrellä.

        Siis sinusta taivaassa ei ole korkeita enkeleitä eikä jumal'olentoja ja niin ajatteleminen on pakanallista polyteismia. Eikö siinä ole edes minkäänlaista pientä eroa?

        Kolobin tienoilla asuva luulihaklönttijumala ei ole minun keksintöni vaan mormonien. SINÄ et siis usko mormonien opetuksia. Esim. Tapani kuitenkin uskoo.
        Jeesus sanoi tuolloin olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin eikä mikään kuolleen henki. Sanoi siis heränneensä takaisin tähän elämään kuolleista. Mormonilogiikan mukaan hänellä ei ollut verta, koska ei sitä maininnut.
        Monijumalaisuus on polyteismiä. Ette te mormonit voi muuttaa polytesimin määritelmää miksikään. Kaksoiskieltänne voitte käyttää keskinäisessä hymistelyssänne, ette keskustellessanne normaali-ihmisten kanssa.

      • Olli.S
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Kolobin tienoilla asuva luulihaklönttijumala ei ole minun keksintöni vaan mormonien. SINÄ et siis usko mormonien opetuksia. Esim. Tapani kuitenkin uskoo.
        Jeesus sanoi tuolloin olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin eikä mikään kuolleen henki. Sanoi siis heränneensä takaisin tähän elämään kuolleista. Mormonilogiikan mukaan hänellä ei ollut verta, koska ei sitä maininnut.
        Monijumalaisuus on polyteismiä. Ette te mormonit voi muuttaa polytesimin määritelmää miksikään. Kaksoiskieltänne voitte käyttää keskinäisessä hymistelyssänne, ette keskustellessanne normaali-ihmisten kanssa.

        Ei meillä ole luulihaklöntti jumalaa. Olkinukkeja ammut.

      • vakaaa
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Kolobin tienoilla asuva luulihaklönttijumala ei ole minun keksintöni vaan mormonien. SINÄ et siis usko mormonien opetuksia. Esim. Tapani kuitenkin uskoo.
        Jeesus sanoi tuolloin olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin eikä mikään kuolleen henki. Sanoi siis heränneensä takaisin tähän elämään kuolleista. Mormonilogiikan mukaan hänellä ei ollut verta, koska ei sitä maininnut.
        Monijumalaisuus on polyteismiä. Ette te mormonit voi muuttaa polytesimin määritelmää miksikään. Kaksoiskieltänne voitte käyttää keskinäisessä hymistelyssänne, ette keskustellessanne normaali-ihmisten kanssa.

        Luu-lihaklöntti-Jumala on Toden keksintöä. Hahhaa. Terveisiä todelle!

      • Selkeyttä
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Kolobin tienoilla asuva luulihaklönttijumala ei ole minun keksintöni vaan mormonien. SINÄ et siis usko mormonien opetuksia. Esim. Tapani kuitenkin uskoo.
        Jeesus sanoi tuolloin olevansa luuta ja lihaa kuten muutkin eikä mikään kuolleen henki. Sanoi siis heränneensä takaisin tähän elämään kuolleista. Mormonilogiikan mukaan hänellä ei ollut verta, koska ei sitä maininnut.
        Monijumalaisuus on polyteismiä. Ette te mormonit voi muuttaa polytesimin määritelmää miksikään. Kaksoiskieltänne voitte käyttää keskinäisessä hymistelyssänne, ette keskustellessanne normaali-ihmisten kanssa.

        Tunnetko edes vähän ihmisen takennetta, aineenvaihdon ja elintoimintojen hienouttta? "Ihminen on luonnon mestariteos." Tietoisuuden arvoitusta ei tietääkseni kukaan ole pystynyt ratkaisemaan.

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tunnetko edes vähän ihmisen takennetta, aineenvaihdon ja elintoimintojen hienouttta? "Ihminen on luonnon mestariteos." Tietoisuuden arvoitusta ei tietääkseni kukaan ole pystynyt ratkaisemaan.

        Tunnen toki ihmisen hienoa rakennetta. Olen suorittanut elänfysiologian kursseja yliopistossa. Eläinhän ihminenkin on ja ihmistä enimmäkseen käytettiin opetuksena esimerkkinä eläimestä.
        Se että Jumalalla on luulihaklönttiruumis on teidän oppianne. Myös se, että tuo ruumis on veretön.

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Ei meillä ole luulihaklöntti jumalaa. Olkinukkeja ammut.

        Kyllä teillä on. Mm. Joseph Smith ja Tapani ovat niin opettaneet.

      • samarin
        Olli.S kirjoitti:

        Ei mitään uutta.

        Sinun mielestä kristinuskoa ja oikeaa Raamatun tulkintaa on vain se, että vain Isä-Jumala on Jahve ja Jeesus ei ole Jahve. Kuitenkin on olemassa sellainen Raamatun tulkinta ja sellaisia kristittyjä joiden mielestä Jeesus on Jumala, Jeesus on usein Jahve VT:ssa ja Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä.

        Sinä kiellät tämän asian olemassaolon, vaikka se on olemassa. Kiellät siis ilmeisen tosiasian. Kuinka sinun kanssasi voi keskustella kun vaan vänkäätä samaa asiaa, joka on selvästi ja kiistattomasti osoitettu vääräksi? Kristinuskoa ei ole vain sinun käsityksesi kristinuskosta, eikä sinun Raamatun tulkintasi ole Raamatun sana vaan yksi sen sanan tulkinta.

        Itse asiassa siis väität vaan että muu tulkinta ei ole oikea, mutta väität osoittaneesi enemmän. Et sinä enempää ole osoittanut. Saahan sitä väittää omaa tulkintaansa oikeaksi, muttei se tee sitä ainoaksi oikeaksi, se on vain väite, jolle on olemassa vastakkaisiakin väitteitä.

        Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta.

        Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa, ateistille se on mahdoton tehtävä. Rupeisisit sinäkin vaan uskomaan Jeesukseen.

        Abrahamin kirjassa, jossa Herra Jehova ilmestyy Abrahamille, kerrotaan Pyhien Kirjoitusten arvovallalla (mormoneille) Kolobista ("Nämä ovat hallitsevat tähdet; ja suuren nimi on Kolob, koska se on lähellä minua").

        Abrahamin mukaan Jehova - Herra, Abrahamin Jumala -
        valitsi ja lähetti Ihmisen Pojan kaltaisen.


        " Sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi; minä asun taivaassa; maa on minun jalkojeni koroke ...
        Minun nimeni on Jehova, ja minä tunnen lopun alusta asti; sen tähden minun käteni on sinun päälläsi." (Abraham 2:7-8)

        Ja Herra sanoi: Kenet minä lähetän? Ja yksi vastasi, Ihmisen Pojan kaltainen: Tässä olen, lähetä minut. Ja toinen vastasi ja sanoi: Tässä olen, lähetä minut. Ja Herra sanoi: Minä lähetän ensimmäisen. (Abraham 3:27)

        Missään Abrahamin kirjan tekstissä ei vihjailla että Jumala vaihtuisi toiseksi vaan Herra joka tekstissä puhuu on koko ajan sama Abrahamin Herra ja Jumala - Jehova. Hän lähetti Ihmisen Pojan kaltaisen (Jeesuksen).

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Ei mitään uutta.

        Sinun mielestä kristinuskoa ja oikeaa Raamatun tulkintaa on vain se, että vain Isä-Jumala on Jahve ja Jeesus ei ole Jahve. Kuitenkin on olemassa sellainen Raamatun tulkinta ja sellaisia kristittyjä joiden mielestä Jeesus on Jumala, Jeesus on usein Jahve VT:ssa ja Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä.

        Sinä kiellät tämän asian olemassaolon, vaikka se on olemassa. Kiellät siis ilmeisen tosiasian. Kuinka sinun kanssasi voi keskustella kun vaan vänkäätä samaa asiaa, joka on selvästi ja kiistattomasti osoitettu vääräksi? Kristinuskoa ei ole vain sinun käsityksesi kristinuskosta, eikä sinun Raamatun tulkintasi ole Raamatun sana vaan yksi sen sanan tulkinta.

        Itse asiassa siis väität vaan että muu tulkinta ei ole oikea, mutta väität osoittaneesi enemmän. Et sinä enempää ole osoittanut. Saahan sitä väittää omaa tulkintaansa oikeaksi, muttei se tee sitä ainoaksi oikeaksi, se on vain väite, jolle on olemassa vastakkaisiakin väitteitä.

        Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta.

        Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa, ateistille se on mahdoton tehtävä. Rupeisisit sinäkin vaan uskomaan Jeesukseen.

        //"Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa"//

        Tällainen väite on puolitotuus.

      • Höpölöpsis
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Tunnen toki ihmisen hienoa rakennetta. Olen suorittanut elänfysiologian kursseja yliopistossa. Eläinhän ihminenkin on ja ihmistä enimmäkseen käytettiin opetuksena esimerkkinä eläimestä.
        Se että Jumalalla on luulihaklönttiruumis on teidän oppianne. Myös se, että tuo ruumis on veretön.

        Piti olla opetuksessa.

      • Olli.S
        samarin kirjoitti:

        Abrahamin kirjassa, jossa Herra Jehova ilmestyy Abrahamille, kerrotaan Pyhien Kirjoitusten arvovallalla (mormoneille) Kolobista ("Nämä ovat hallitsevat tähdet; ja suuren nimi on Kolob, koska se on lähellä minua").

        Abrahamin mukaan Jehova - Herra, Abrahamin Jumala -
        valitsi ja lähetti Ihmisen Pojan kaltaisen.


        " Sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi; minä asun taivaassa; maa on minun jalkojeni koroke ...
        Minun nimeni on Jehova, ja minä tunnen lopun alusta asti; sen tähden minun käteni on sinun päälläsi." (Abraham 2:7-8)

        Ja Herra sanoi: Kenet minä lähetän? Ja yksi vastasi, Ihmisen Pojan kaltainen: Tässä olen, lähetä minut. Ja toinen vastasi ja sanoi: Tässä olen, lähetä minut. Ja Herra sanoi: Minä lähetän ensimmäisen. (Abraham 3:27)

        Missään Abrahamin kirjan tekstissä ei vihjailla että Jumala vaihtuisi toiseksi vaan Herra joka tekstissä puhuu on koko ajan sama Abrahamin Herra ja Jumala - Jehova. Hän lähetti Ihmisen Pojan kaltaisen (Jeesuksen).

        Meidän opin mukan Hän oli Elohim, Loputon, myös Jehovaksi kutsuttava, ja Hän lähetti Jeesuksen, myös Jehovaksi kutsuttavan. Ja Pyhä Henki lisäksi. Kolmehan niitä on kaiken mahdollisen kristinuskon mukaan. Tuo siis ei todista mitään siitä etteikö VT:n Jahve voisi yleensä olla Jeesus.

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Ei mitään uutta.

        Sinun mielestä kristinuskoa ja oikeaa Raamatun tulkintaa on vain se, että vain Isä-Jumala on Jahve ja Jeesus ei ole Jahve. Kuitenkin on olemassa sellainen Raamatun tulkinta ja sellaisia kristittyjä joiden mielestä Jeesus on Jumala, Jeesus on usein Jahve VT:ssa ja Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä.

        Sinä kiellät tämän asian olemassaolon, vaikka se on olemassa. Kiellät siis ilmeisen tosiasian. Kuinka sinun kanssasi voi keskustella kun vaan vänkäätä samaa asiaa, joka on selvästi ja kiistattomasti osoitettu vääräksi? Kristinuskoa ei ole vain sinun käsityksesi kristinuskosta, eikä sinun Raamatun tulkintasi ole Raamatun sana vaan yksi sen sanan tulkinta.

        Itse asiassa siis väität vaan että muu tulkinta ei ole oikea, mutta väität osoittaneesi enemmän. Et sinä enempää ole osoittanut. Saahan sitä väittää omaa tulkintaansa oikeaksi, muttei se tee sitä ainoaksi oikeaksi, se on vain väite, jolle on olemassa vastakkaisiakin väitteitä.

        Sinun tulkintasi on vain yksi tulkinta muiden joukossa. Se ei ole Raamatun Sana, Raamatun ehdottomasti oikea tulkinta, se on vain yksi mahdollinen tulkinta ja monien mielestä väärä tulkinta, aivan yksipuolinen ja väärä tulkinta.

        Jumalan Sana on sitä paitsi vain profetian hengen avulla tulkittavissa, ateistille se on mahdoton tehtävä. Rupeisisit sinäkin vaan uskomaan Jeesukseen.

        Ja vielä:
        //"Jeesus on Luoja, Isä-Jumlan käskystä."//

        Tämä ei ole tosiasia, vaan selittelyä, jotta tulkinnasta tulisi edes jotenkin kelvollinen.

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Meidän opin mukan Hän oli Elohim, Loputon, myös Jehovaksi kutsuttava, ja Hän lähetti Jeesuksen, myös Jehovaksi kutsuttavan. Ja Pyhä Henki lisäksi. Kolmehan niitä on kaiken mahdollisen kristinuskon mukaan. Tuo siis ei todista mitään siitä etteikö VT:n Jahve voisi yleensä olla Jeesus.

        Mormonien opin mukaan Elohim, mutta VT:ssä Elohim on selkeästi Yahweh (Jehova). Arameankielisessä UT:ssä Jeesuksen jumaluus tulee hienosti todistetuksi, kun Hän on MarYah Meshikha ja MarYah Yeshua. Mutta siitäkään ei seuraa, että VT:n Yahweh olisi yleensä Jeesus.

        Tämä Ollin aloittama keskustelu on erityisen mielenkiintoinen siitäkin syystä, että hän koettaa mormonien tapaan kammeta Taivaallisen Isän (Elohim) pois VT:n Yahwen paikalta. Muutenhan MAP-kirkon kolmen erillisen jumalan uskonto ei toimi.

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Meidän opin mukan Hän oli Elohim, Loputon, myös Jehovaksi kutsuttava, ja Hän lähetti Jeesuksen, myös Jehovaksi kutsuttavan. Ja Pyhä Henki lisäksi. Kolmehan niitä on kaiken mahdollisen kristinuskon mukaan. Tuo siis ei todista mitään siitä etteikö VT:n Jahve voisi yleensä olla Jeesus.

        Jehovaa ei Raamatussa ole yhtään saati monia, nimi on käännösväännös, sen muut jo tietävät paitsi pari 1800- luvun jenkkiuskontoa, joista kumpikaan ei ole tiedolla eikä sivistyksellä pilattu.
        Jahve ilmoittaa että on yksi ja ainoa ja Jeesuksen mielestä tuo oli lain tärkein käsky ja kun Jahve itse sanoo että "minun nimeni on Jahve " ja " minä olen ainoa jumala, ei ole ketään muuta" , niin tyhmimmänkin luulisi älyävän että puhutaan yksikössä eikö sanota "me olemme Jahve ja meitä on monta "

    • Selvittäkää

      ... mikä mormonismissa on samaa kuin kristinuskossa?

      • Olli.S

        Mormonien ja main- stream kristinuskon, vallitsevan kristinuskon oppien yhtäläisyydet ja erot pitäisi tosiaan koota johonkin avaukseen. Se voisi lopettaa turhat kiistat ja vääristelyt näissä sekavissa keskusteluissa.

        Sensijaan että tuomittaisiin toisia ja vääristeltäisiin käsityksiä yksinkertaisesti vaan todettaisiin erot ja yhtäläisyydet.

        Toi lihaklöntti juttu on sellainen, että jokainen käsittää sen pelkäksi solvaukseksi ja rienaukseksi. Ja sekin kohdistuu suoraan Jumalaan, Jeesukseen eikä mormoneihin. Jeesushan ilmestyi ylösnousseena olentona opetuslapsille 40 päivän ajan Raamatussa. Täsmällisesti sanoi olevansa luuta ja lihaa, koetelkaa haavojani jne. Paistoi kaloja opetuslapsille ja söi itsekin.

        Kannattaako tuossa nyt sitten mennä veistelemään että Hän oli luulihaklöntti jumala. Että mormonien käsitys jumalasta on tuollainen kiertoradalla pyörivä klöntti? Pilkka osuu taas suoraan Jeesukseen eikä mormonien käsitykseen.

        Onhan Jumalalla myös kirkastettu ruumis, näkymätön ruumis jne. Hän voi ilmestyä pilvenpatsaassa ja palavassa pensaassa jne. Käydä muilla mantereilla, asua millä planeetalla haluaa, asua Kolobin lähellä niinkuin on selvästi ilmoittanut. Mikään asemapaikka ei poista rahtuakaan Hänen suuruudestaan.

        Hän yksinkertaisesti ei ole pelkkää luuta ja lihaa vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hän yksinkertaisesti ei vain asu Kolobin lähelllä vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hänhän on koko universumin hallitsija.

        Hölmöä väittää että mormoneilla olisi Hänestä jonkin muun lainen käsitys.

        Eikä Hän ole luonut mitään tyhjästä, koska tyhjästä luominen on looginen mahdottomuus. Luominen on olemassaolevien asioiden järjestämistä ja tuo sanahirviö tarkoittaa vaan sitä että asiat on ensin luotu henkimaailmassa ja sitten tuotu ainelliseen maailmaan. emmekä tiedä miten, milloin ja missä milloinkin. Kukaan ei vielä tiedä täsmällisesti.

      • Selkeyttä

        Vertaa itse. Tässä ovat uskonkappaleemme:

        1 Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.

        2 Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta.

        3 Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.

        4 Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.

        5 Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.

        6 Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.

        7 Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.

        8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.

        9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.

        10 Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.

        11 Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.

        12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.

        13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.

        Joseph Smith

      • Olli.S
        Selkeyttä kirjoitti:

        Vertaa itse. Tässä ovat uskonkappaleemme:

        1 Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.

        2 Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta.

        3 Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.

        4 Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.

        5 Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.

        6 Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.

        7 Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.

        8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.

        9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.

        10 Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.

        11 Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.

        12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.

        13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.

        Joseph Smith

        Suurin ero on se jatkuva ilmoitus. Raamatun lisäksi on Mormonin kirja, lisää kirjoja tulee ja löydetään Israelin kadonneilta heimoilta mm. ja profeetat ilmoittavat uusia asioita.

        Tämä se ero on, ja sitten voidaan speluloida onko tämä parempi ajatus kuin se että Raamatun lisäksi ei kaanoniin verrattavaa muuta tule.

        Jotenkin on selvä että motmonit ovat oikeassa, muutenhan sanottaisiin Jumalalle: "Suu kiinni!" Mutta Jumala on kaikkivaltias. Tässäkin tullaan siihen, ilmoituksen kieltäminen samoin kuin Jumalan liikkumisvapauden kieltäminen tai muun rajoittuneisuuden väittäminen on kaikkivaltiuden kieltämistä.

        Sitten voidaan spekuloida mormonien uusien ilmoitusten sisällöstä. Minusta ne ovat järkeenkäypiä. Jos minä olisin jumala niin juuri kaikkea tuollaista ilmoittaisin suurin piirtein. Tosin en itse pystyisi kekesimään niin hienoja asioita, mutta kun kuulen niistä niin tosiahan niiden pitää olla juuri noin. Järkeenkäyvää, vaikka tässä vastustajat muuta väittävät.

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Mormonien ja main- stream kristinuskon, vallitsevan kristinuskon oppien yhtäläisyydet ja erot pitäisi tosiaan koota johonkin avaukseen. Se voisi lopettaa turhat kiistat ja vääristelyt näissä sekavissa keskusteluissa.

        Sensijaan että tuomittaisiin toisia ja vääristeltäisiin käsityksiä yksinkertaisesti vaan todettaisiin erot ja yhtäläisyydet.

        Toi lihaklöntti juttu on sellainen, että jokainen käsittää sen pelkäksi solvaukseksi ja rienaukseksi. Ja sekin kohdistuu suoraan Jumalaan, Jeesukseen eikä mormoneihin. Jeesushan ilmestyi ylösnousseena olentona opetuslapsille 40 päivän ajan Raamatussa. Täsmällisesti sanoi olevansa luuta ja lihaa, koetelkaa haavojani jne. Paistoi kaloja opetuslapsille ja söi itsekin.

        Kannattaako tuossa nyt sitten mennä veistelemään että Hän oli luulihaklöntti jumala. Että mormonien käsitys jumalasta on tuollainen kiertoradalla pyörivä klöntti? Pilkka osuu taas suoraan Jeesukseen eikä mormonien käsitykseen.

        Onhan Jumalalla myös kirkastettu ruumis, näkymätön ruumis jne. Hän voi ilmestyä pilvenpatsaassa ja palavassa pensaassa jne. Käydä muilla mantereilla, asua millä planeetalla haluaa, asua Kolobin lähellä niinkuin on selvästi ilmoittanut. Mikään asemapaikka ei poista rahtuakaan Hänen suuruudestaan.

        Hän yksinkertaisesti ei ole pelkkää luuta ja lihaa vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hän yksinkertaisesti ei vain asu Kolobin lähelllä vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hänhän on koko universumin hallitsija.

        Hölmöä väittää että mormoneilla olisi Hänestä jonkin muun lainen käsitys.

        Eikä Hän ole luonut mitään tyhjästä, koska tyhjästä luominen on looginen mahdottomuus. Luominen on olemassaolevien asioiden järjestämistä ja tuo sanahirviö tarkoittaa vaan sitä että asiat on ensin luotu henkimaailmassa ja sitten tuotu ainelliseen maailmaan. emmekä tiedä miten, milloin ja missä milloinkin. Kukaan ei vielä tiedä täsmällisesti.

        //"Sensijaan että tuomittaisiin toisia ja vääristeltäisiin käsityksiä yksinkertaisesti vaan todettaisiin erot ja yhtäläisyydet."//

        Alla olevan linkin takaa löytyvät selkeät erot mormonismin ja kristinuskon välillä.

        http://www.mormoninfo.org/

      • Tuomas_Mesk
        Selkeyttä kirjoitti:

        Vertaa itse. Tässä ovat uskonkappaleemme:

        1 Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.

        2 Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään eivätkä Aadamin rikkomuksesta.

        3 Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.

        4 Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.

        5 Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.

        6 Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.

        7 Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.

        8 Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.

        9 Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.

        10 Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.

        11 Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.

        12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.

        13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.

        Joseph Smith

        Nuo MAP-kirkon uskonkappaleet ovat vain pintaraapaisu, eivätkä todellakaan kerro koko totuutta yhtäläisyyksistä tai eroista.

      • kaksipisteto
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Nuo MAP-kirkon uskonkappaleet ovat vain pintaraapaisu, eivätkä todellakaan kerro koko totuutta yhtäläisyyksistä tai eroista.

        Mormonismihan ei edes tiedä kuka sen jumala on, joten Tapani ja Olli puhuvat puuta heinää ,selitykset ja vastaukset heillä ovat vaihtuvia . On täysin selvä että raamatun Jumala l ja mormonien käsitys millainen jumala on kunhan saavat tietää kuka hän on, ovat täysin vastakkaiset .

      • Selkeyttä
        kaksipisteto kirjoitti:

        Mormonismihan ei edes tiedä kuka sen jumala on, joten Tapani ja Olli puhuvat puuta heinää ,selitykset ja vastaukset heillä ovat vaihtuvia . On täysin selvä että raamatun Jumala l ja mormonien käsitys millainen jumala on kunhan saavat tietää kuka hän on, ovat täysin vastakkaiset .

        Tiedämme varsin hyvin kuka on Jumalamme. Hän on ilmoittanut itsestään.

      • Selkeyttä
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Nuo MAP-kirkon uskonkappaleet ovat vain pintaraapaisu, eivätkä todellakaan kerro koko totuutta yhtäläisyyksistä tai eroista.

        Ei noissa lyyhyissä uskonkappaleissa tietenkään voida kertoa kaikkea uskostamme. Tältä sivustolta löytyy jo paljon lisää:
        www.mormonit.fi

      • kaksipisteto
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tiedämme varsin hyvin kuka on Jumalamme. Hän on ilmoittanut itsestään.

        Onko hän siis Korotettu ihminen vai ei, ja onko joskus ollut kuten me ihmiset nyt ja kokemusten kautta kehittynyt jumalaksi ja asuuko hän Kolobin lähellä ja on naimisissa? Osaat siis vastata.

      • Tuomas_Mesk
        Selkeyttä kirjoitti:

        Ei noissa lyyhyissä uskonkappaleissa tietenkään voida kertoa kaikkea uskostamme. Tältä sivustolta löytyy jo paljon lisää:
        www.mormonit.fi

        Monet uskonkappaleista vaikuttavat hyvinkin perinteiseltä kristinuskolta, mutta kun vaivautuu kurkistamaan kulissien taakse, sieltä paljastuukin aivan jotain muuta - nimittäin utopistisen uskonnon maailma. Erot kristinuskoon ovat silmiinpistäviä.

        Sivustolta mormonit.fi löytyy kyllä paljon lisää tietoa, mutta ei sielläkään kerrota kaikkea. Temppeliin ja sen myötä selestiseen valtakuntaan ei ole mitään asiaa, ellei ole saanut ensin temppelisuositusta.

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Mormonien ja main- stream kristinuskon, vallitsevan kristinuskon oppien yhtäläisyydet ja erot pitäisi tosiaan koota johonkin avaukseen. Se voisi lopettaa turhat kiistat ja vääristelyt näissä sekavissa keskusteluissa.

        Sensijaan että tuomittaisiin toisia ja vääristeltäisiin käsityksiä yksinkertaisesti vaan todettaisiin erot ja yhtäläisyydet.

        Toi lihaklöntti juttu on sellainen, että jokainen käsittää sen pelkäksi solvaukseksi ja rienaukseksi. Ja sekin kohdistuu suoraan Jumalaan, Jeesukseen eikä mormoneihin. Jeesushan ilmestyi ylösnousseena olentona opetuslapsille 40 päivän ajan Raamatussa. Täsmällisesti sanoi olevansa luuta ja lihaa, koetelkaa haavojani jne. Paistoi kaloja opetuslapsille ja söi itsekin.

        Kannattaako tuossa nyt sitten mennä veistelemään että Hän oli luulihaklöntti jumala. Että mormonien käsitys jumalasta on tuollainen kiertoradalla pyörivä klöntti? Pilkka osuu taas suoraan Jeesukseen eikä mormonien käsitykseen.

        Onhan Jumalalla myös kirkastettu ruumis, näkymätön ruumis jne. Hän voi ilmestyä pilvenpatsaassa ja palavassa pensaassa jne. Käydä muilla mantereilla, asua millä planeetalla haluaa, asua Kolobin lähellä niinkuin on selvästi ilmoittanut. Mikään asemapaikka ei poista rahtuakaan Hänen suuruudestaan.

        Hän yksinkertaisesti ei ole pelkkää luuta ja lihaa vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hän yksinkertaisesti ei vain asu Kolobin lähelllä vaan paljon muutakin sen lisäksi. Hänhän on koko universumin hallitsija.

        Hölmöä väittää että mormoneilla olisi Hänestä jonkin muun lainen käsitys.

        Eikä Hän ole luonut mitään tyhjästä, koska tyhjästä luominen on looginen mahdottomuus. Luominen on olemassaolevien asioiden järjestämistä ja tuo sanahirviö tarkoittaa vaan sitä että asiat on ensin luotu henkimaailmassa ja sitten tuotu ainelliseen maailmaan. emmekä tiedä miten, milloin ja missä milloinkin. Kukaan ei vielä tiedä täsmällisesti.

        Jeesus oli sanojensa mukaan herännyt kuolleista takaisin tähän elämään. Ei hän ollut mikään kuolleen henki.
        Nyt on kysymys siitä, että teidän ISä-Jumalanne on luulihaklöntti, joka lilluu jossain Kolobin tienoilla. Edelleenkään se ei ole "vastustajien" keksintöä vaan mormonien omia opetuksia.
        Eikä tyhjästä luominen ole mikän looginen mahdottomuus. Hiukkasfysiikassakin törmäämme sellaisiin ilmiöihin, joita rajalliset ihmiset kuvittelevat loogisiksi mahdottomuuksiksi; esim. saman hiukkasen esiintymien useassa paikassa samalla hetkellä, samanaikainen olemassaolo ja ei-olemassaolo ym.

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Suurin ero on se jatkuva ilmoitus. Raamatun lisäksi on Mormonin kirja, lisää kirjoja tulee ja löydetään Israelin kadonneilta heimoilta mm. ja profeetat ilmoittavat uusia asioita.

        Tämä se ero on, ja sitten voidaan speluloida onko tämä parempi ajatus kuin se että Raamatun lisäksi ei kaanoniin verrattavaa muuta tule.

        Jotenkin on selvä että motmonit ovat oikeassa, muutenhan sanottaisiin Jumalalle: "Suu kiinni!" Mutta Jumala on kaikkivaltias. Tässäkin tullaan siihen, ilmoituksen kieltäminen samoin kuin Jumalan liikkumisvapauden kieltäminen tai muun rajoittuneisuuden väittäminen on kaikkivaltiuden kieltämistä.

        Sitten voidaan spekuloida mormonien uusien ilmoitusten sisällöstä. Minusta ne ovat järkeenkäypiä. Jos minä olisin jumala niin juuri kaikkea tuollaista ilmoittaisin suurin piirtein. Tosin en itse pystyisi kekesimään niin hienoja asioita, mutta kun kuulen niistä niin tosiahan niiden pitää olla juuri noin. Järkeenkäyvää, vaikka tässä vastustajat muuta väittävät.

        > Tässäkin tullaan siihen, ilmoituksen kieltäminen samoin kuin Jumalan liikkumisvapauden kieltäminen tai muun rajoittuneisuuden väittäminen on kaikkivaltiuden kieltämistä.

        Kylläpä jaksat syytellä Tapania ja niitä muita mormoneja, jotka selittävät, että koska Isä-Jumala on luulihaklönttiruumiissaan kykenemätön olemaan kaikkialla yhtä aikaa, hän tarvitsee avukseen ilman fyysistä ruumista olevan Pyhän Hengen.

      • Ollitääl
        kaksipisteto kirjoitti:

        Onko hän siis Korotettu ihminen vai ei, ja onko joskus ollut kuten me ihmiset nyt ja kokemusten kautta kehittynyt jumalaksi ja asuuko hän Kolobin lähellä ja on naimisissa? Osaat siis vastata.

        Hän on myös Korotettu Ihminen, ei pelkästään sitä.

        Ollessaan Ihmisenä Hän ei ollut aivan samanlainen vaan synnitön.

        Hän ei ole kokemusten kautta kehittynyt Jumalaksi vaan on aina ollut se yksi ja ainoa Jumala.

        Hänen Vaimostaan emme ole saaneet mitään tarkaa ja kanonisoitua ilmoiusta.

        Hänen asuntonsa tällä Linnunradallamme on Kolob tähden läheinen kirkastettu taivaankappale, Linnunradan keskustan lähellä, mutta ei Hän mitenkään ole sinne sidottu. Hänhän on kaikkivaltias.

        Ja nämä ovat ikuisia, ihmiselle käsittämättömiä asioita jotka näyttävät olevan ristiriidassa mutta eivät ole senenempää kuin sekään että Jumala on Yksi mutta kuitenkin kolme.

        Että lakkaisit ny vatvomasta ja vääristelemästä ku asiat on puhuttu läpikotaisin sata kertaa.

      • Ollitääl
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        //"Sensijaan että tuomittaisiin toisia ja vääristeltäisiin käsityksiä yksinkertaisesti vaan todettaisiin erot ja yhtäläisyydet."//

        Alla olevan linkin takaa löytyvät selkeät erot mormonismin ja kristinuskon välillä.

        http://www.mormoninfo.org/

        Otetaan esimerkki noista väitteistä: "where is the cross?"
        Siihen on kristityille vastannut kristinuskoon kääntynyt afrikkalainen: "... mutta miksi te kumarratte ja palvotte tuota uskontonne perustajan kidutus- ja teloitusvälinettä?"
        Emme palvo sitä, kunnioitamme vain sen kahta toista merkitystä, että jokaisen on kannettava oma ristinsä, ja Jeesuksen sovitustyötä, ristin symbolista merkitystä.

        Ja muutenkin koko teologia: emme tietenkään ole oikeassa joka asiassa, olemme väärässäkin. Niin muutkin. Kristittyjen yhteys on yhteyttä Hengessä, vasta tulevaisuudessa uskossa ja vasta vielä paljon myöhemmin opissa. Tuskin koskaan teologiassa.

        Ei eläviä seurakuntia ja kirkkoja pidä vastustaa vaan puolustaa. Niin mormonejakin. Me annamme kaikille oikeuden kumartaa Jumalaa miten haluavat ja vaadimme sitä myös itsellemme. Uskonnonvapaus!!! Riiteleminen uskonasioista on perkeleestä.

      • kaksipisteto
        Ollitääl kirjoitti:

        Otetaan esimerkki noista väitteistä: "where is the cross?"
        Siihen on kristityille vastannut kristinuskoon kääntynyt afrikkalainen: "... mutta miksi te kumarratte ja palvotte tuota uskontonne perustajan kidutus- ja teloitusvälinettä?"
        Emme palvo sitä, kunnioitamme vain sen kahta toista merkitystä, että jokaisen on kannettava oma ristinsä, ja Jeesuksen sovitustyötä, ristin symbolista merkitystä.

        Ja muutenkin koko teologia: emme tietenkään ole oikeassa joka asiassa, olemme väärässäkin. Niin muutkin. Kristittyjen yhteys on yhteyttä Hengessä, vasta tulevaisuudessa uskossa ja vasta vielä paljon myöhemmin opissa. Tuskin koskaan teologiassa.

        Ei eläviä seurakuntia ja kirkkoja pidä vastustaa vaan puolustaa. Niin mormonejakin. Me annamme kaikille oikeuden kumartaa Jumalaa miten haluavat ja vaadimme sitä myös itsellemme. Uskonnonvapaus!!! Riiteleminen uskonasioista on perkeleestä.

        Eihän teiltä kukaan kiellä uskonnon vapautta ja oikeutta palvoa omaa jumalaanne ( kunhan ensin saatte selville kuka hän on).
        Kristittyjen käsitys rististä Paavalin mukaan on tämä :"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. " Eihän kukaan kristitty silti ristiä palvo.
        Kristityillä ei voi olla hengen yhteyttä sellaisiin joilla on eri jumala kuin heillä,koska raamattu kieltää vieraat jumalat. Kristinuskon jumala ei kierrä avaruudesa vaimoineen eikä ole joskus ollut kuin ihmisen nyt.

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        Eihän teiltä kukaan kiellä uskonnon vapautta ja oikeutta palvoa omaa jumalaanne ( kunhan ensin saatte selville kuka hän on).
        Kristittyjen käsitys rististä Paavalin mukaan on tämä :"Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. " Eihän kukaan kristitty silti ristiä palvo.
        Kristityillä ei voi olla hengen yhteyttä sellaisiin joilla on eri jumala kuin heillä,koska raamattu kieltää vieraat jumalat. Kristinuskon jumala ei kierrä avaruudesa vaimoineen eikä ole joskus ollut kuin ihmisen nyt.

        Kristinuskon jumala ei voi kiertää avaruudessa eikä hänellä voi olla vaimoa. Tästä seuraa loogisesti että kristinuskon jumala ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi tehdä molemmat asiat varsin helposti.

        Hengen yhteys voi olla vain uudestisyntyneillä Jumalan lapsilla, joita mormonit ovat, mutta ateistit eivät ole.

      • Olli.S
        Höpölöpsis kirjoitti:

        > Tässäkin tullaan siihen, ilmoituksen kieltäminen samoin kuin Jumalan liikkumisvapauden kieltäminen tai muun rajoittuneisuuden väittäminen on kaikkivaltiuden kieltämistä.

        Kylläpä jaksat syytellä Tapania ja niitä muita mormoneja, jotka selittävät, että koska Isä-Jumala on luulihaklönttiruumiissaan kykenemätön olemaan kaikkialla yhtä aikaa, hän tarvitsee avukseen ilman fyysistä ruumista olevan Pyhän Hengen.

        Tästä saavat Tapani ja ne muut mormonit vastata itse. Eivät he varmaan juuri noin sano kuin sinä väität.

        Mormoneilla ei varsinaisesti ole teologiaa, joten tämän tapaiset asiat ovat profeettojen yksityisajattelua ja saattavat erehtyäkin näissä. En kiellä etteikö tuollaista ajatusta olisi ilmassa jossakin muodossa. Voidaan ajatella, että vaikka Jeesus ja Isä voivat olla henkensä kautta myös joka paikassa, kaikkivaltiaita kun ovat mormoniuskonkin mukaan, niin ehkä se luontuu paremmin pelkälle henkiolennolle. Jotain tämmöistä, mutta täysin sivuasia ja menee yli ihmisen hilseen joka tapauksessa.

        Tärkeintä on uskoa Jeesukseen aina ylösnousemukseen asti. Näin mormonit tekevät yksimielisesti.

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Kristinuskon jumala ei voi kiertää avaruudessa eikä hänellä voi olla vaimoa. Tästä seuraa loogisesti että kristinuskon jumala ei ole kaikkivaltias. Kaikkivaltias voi tehdä molemmat asiat varsin helposti.

        Hengen yhteys voi olla vain uudestisyntyneillä Jumalan lapsilla, joita mormonit ovat, mutta ateistit eivät ole.

        En sanonut etteikö voi, voi, mutta on ilmoittanut ettei ole. Hän on henkiolento, ei asu missään ja on ilmoittanut että on ollut aina samaa, siis jumala ei ihmien muu eläin eikä kasvikaan vaikka voisi.
        Väität siis että hän on valehtelija kun ei ole mitä mormonien jumala Smithin mukaan on etkä halua myöntää että kristinusko ja mormonismi ovat kaksi eri uskontoa joilla on täysin erilainen käsitys jumalasta .Noista kahdesta kristinusko on 2000 vanhempi, historiallinen uskonto joka muutti maailman. Mormonismi on paluu pakanuuteen, onkin taas paljon jumalia, ne ovat ruumiillisia, naivat, ja asuvat tietyissä paikoissa. Kyvyillä ne eivät ole pilattuja, mutta pystyvät järjestelemään elementtejä.
        Tuo jumalmaailma on jo kertaalleen tuhottu, sen tuhosivat Israelin uskonto ja sen tytäruskonto kristinusko. Smithkin yrittää rakentaa uskonnolleen historian ja siihen hän käyttää myös israelilaisia, joita laittaa asumaan Amerikkaan tajuamatta että israelilaiset ,edes todelliset, eivät ole sen kummempi kansa kuin mikä muu hyvänsä, ellei Jahve ole tosi ja ole mitä heille ilmoitti ja jos on tosi , silloin mormonismi oppeineen ei ole tosi. Näin ollen Smithin mielikuvitushistorianäytelmäkin on falski joka suhteessa , näyttelijätkin ovat väärät.

        Smith ehkä oli niin tyhmä ettei ymmärtänyt mistä Israelin osalta on kyse, hän vain ajatteli että koska heidät mainitaan raamatussa vähän väliä, niin he antavat uskottavuutta mille hyvänsä. Eihän hän tiennyt sitäkään, profeetta vaikka oli, että joskus voidaan tutkia niin ihmispopulaatioiden perimää kuin löytää pienenkin väestön saati suuremman sivilisaation jäljet, jos ne ovat olleet olemassa, satuhistoriastahan ei jälkiä jää .

      • Tuomas_Mesk
        Ollitääl kirjoitti:

        Otetaan esimerkki noista väitteistä: "where is the cross?"
        Siihen on kristityille vastannut kristinuskoon kääntynyt afrikkalainen: "... mutta miksi te kumarratte ja palvotte tuota uskontonne perustajan kidutus- ja teloitusvälinettä?"
        Emme palvo sitä, kunnioitamme vain sen kahta toista merkitystä, että jokaisen on kannettava oma ristinsä, ja Jeesuksen sovitustyötä, ristin symbolista merkitystä.

        Ja muutenkin koko teologia: emme tietenkään ole oikeassa joka asiassa, olemme väärässäkin. Niin muutkin. Kristittyjen yhteys on yhteyttä Hengessä, vasta tulevaisuudessa uskossa ja vasta vielä paljon myöhemmin opissa. Tuskin koskaan teologiassa.

        Ei eläviä seurakuntia ja kirkkoja pidä vastustaa vaan puolustaa. Niin mormonejakin. Me annamme kaikille oikeuden kumartaa Jumalaa miten haluavat ja vaadimme sitä myös itsellemme. Uskonnonvapaus!!! Riiteleminen uskonasioista on perkeleestä.

        MAP-kirkosta keskusteltaessa on otettava esiin kysymys: missä on risti?

        Kuten kaksipisteto jo totesi, yksikään kristitty ei palvo ristiä. Sanot, että kunnioitatte ristin merkityksiä, mutta todellisuudessa Getsemanen puutarhan tapahtumat ovat mormoneille ristillä tapahtunutta Jeesuksen sovitustyötä merkityksellisempiä.

        Tyhjä risti on kristinuskossa sekä Jeesuksen uhrikuoleman että ylösnousseen Jeesuksen Kristuksen symboli. Ts. elävän kolmiyhteisen Jumalan symboli. MAP-kirkossa risti on ainoastaan Jeesuksen kuoleman symboli, mikä onkin varsin mielenkiintoinen yksityiskohta.

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        En sanonut etteikö voi, voi, mutta on ilmoittanut ettei ole. Hän on henkiolento, ei asu missään ja on ilmoittanut että on ollut aina samaa, siis jumala ei ihmien muu eläin eikä kasvikaan vaikka voisi.
        Väität siis että hän on valehtelija kun ei ole mitä mormonien jumala Smithin mukaan on etkä halua myöntää että kristinusko ja mormonismi ovat kaksi eri uskontoa joilla on täysin erilainen käsitys jumalasta .Noista kahdesta kristinusko on 2000 vanhempi, historiallinen uskonto joka muutti maailman. Mormonismi on paluu pakanuuteen, onkin taas paljon jumalia, ne ovat ruumiillisia, naivat, ja asuvat tietyissä paikoissa. Kyvyillä ne eivät ole pilattuja, mutta pystyvät järjestelemään elementtejä.
        Tuo jumalmaailma on jo kertaalleen tuhottu, sen tuhosivat Israelin uskonto ja sen tytäruskonto kristinusko. Smithkin yrittää rakentaa uskonnolleen historian ja siihen hän käyttää myös israelilaisia, joita laittaa asumaan Amerikkaan tajuamatta että israelilaiset ,edes todelliset, eivät ole sen kummempi kansa kuin mikä muu hyvänsä, ellei Jahve ole tosi ja ole mitä heille ilmoitti ja jos on tosi , silloin mormonismi oppeineen ei ole tosi. Näin ollen Smithin mielikuvitushistorianäytelmäkin on falski joka suhteessa , näyttelijätkin ovat väärät.

        Smith ehkä oli niin tyhmä ettei ymmärtänyt mistä Israelin osalta on kyse, hän vain ajatteli että koska heidät mainitaan raamatussa vähän väliä, niin he antavat uskottavuutta mille hyvänsä. Eihän hän tiennyt sitäkään, profeetta vaikka oli, että joskus voidaan tutkia niin ihmispopulaatioiden perimää kuin löytää pienenkin väestön saati suuremman sivilisaation jäljet, jos ne ovat olleet olemassa, satuhistoriastahan ei jälkiä jää .

        On ilmoittanut että on Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Siis valehtelee sinun mielestä jos kaikki ristiriidat aina käsitetään valheiksi. On salattu Jumala, Korkea ja ihmiselle käsittämätön, ja sinäkö luulet Hänet noin tuntevasi?

        On ilmoittanut että on Kirkastettu Olento Taivaassa, josta on Henkensä kautta läsnä kaikkialla. On mormoneille ilmoittanut että Hänellä ja Pojalla on kirkastettu ruumis, lihaa ja luuta. Jeesus on sanonut tämän ylösnousseena olentona ja antanut ihmisten kosketella arpiaan.

        Tottakai olsi noin kuin sanot, jos tulkintasi olisi oikea. Mutta se on väärä kristinuskon kannalta, se on vain osan kristityistä mielipide, ja mooseksen uskoisten mielipide.

        Se ei anna sinulle moraalista oikeutta vääristellä uskoamme, mitä taas jatkat, vaikka kaikkiin väitteisiin on tarkasti vastattu. Luulin sinua järkevämmäksi. Taitaa olla turha enää vastailla. Pyhä Henki jo varmaan vetäytyy tästä keskustelusta.

        Myönnän että mormoniuskonto on erilainen kristinuskon haara kuin vallitseva kristinusko. Kuitenkin mormonit uskovat Jeesukseen aina ylösnousemukseen asti. Se on pääasia ja pitäisi riittää. Muttei riitä. Mormoneja syrjitään tässä asiassa kun toisin väitetään.

    • Olli.S

      Onko Jumala kaikkivaltias, keskipiste?

      Voiko Hän ilmestyä ihmisen muodossa jos haluaa? Mikä Hänen varsinainen olemuksensa olisi ellei juuri Kirkastettu Olento? Korkein Olento!! Luomakunnan Kuningas!! Jumaluuden toinen Persoona!!! Henkilö, kävelevä, istuva, puhuva, syövä. Ym tekevä : )

      Kaikkivaltias voi kävellä ja pitää vaimoa, asua missä haluaa milloin haluaa, kiertää tähtiä tai olla kiertämättä, muuten ei ole kaikkivaltias.

      Vai pelkkä henkikö hän vaan on, antiikin filosofien abstrakti jumala?

      Jumala on Henki, muttei pelkkä Henki. Ehkä Jeesus olikin VT:n aikaan samanlainen kuin Pyhä Henki tänään. Silloin olisitkin oikeassa yhdessä kohtaan väitteissäsi puoleksi ja minulla on ollut puutteellinen käsitys.

      Teologia on puppua. Riitely on perkeleestä. Tärkeintä on uudestisyntyä. Mormonit ovat, vaikkeivät kaikki, niinkuin muissakin kirkoissa.

      • kaksipisteto

        Raamatun jumala ilmoittaa että on kaikkivaltias,mutta myös että on henkiolento, Jahven lupaama messias UT:n mukaan on kirkastettu olento. Kristinusko syntyi koska uskottiin että Jahve on tosi eikä valehtele joten hänen lupaamansa messias joskus tulee ja UT nimesi täksi messiaaksi Jeesuksen . Jahve joka voideltunsa lupasi, ilmoitti että on yksi ja ainoa. hänet voi tuntea ja jopa tietää. Hän ei ole abstrakti jumala vaan toimii ja kommunikoi koko ajan. Messiasta ei VT:n aikaan ollut koska Jahve ei sellaista ollut lähettänyt, oli vain lupaus joka UT:n mukaan täyttyi Jeesuksessa
        "Teologia on puppua". Ei ole , se tutkii uskonnollista ajattelua ja uskontojen oppeja, jos teologia on puppua silloin uskonnot ja ihmisten usko jumaliin ovat lähtökohtaisesti sellaista puppua jota ei kannata tutkiakaan. Tosiasioiden tunnustaminen ei ole riitelyä.

        Nikkini on kaksipisteto, en minäkään nimitä sinua muuksi kuin Olliksi. Nikki samoin kuin nimi on jotta sillä tunnistaudutaan, paitsi jos ollaan pikkulapsia, silloin on kovasti kivaa keksiä kaikenlaista toisten nimistä ja muutella niitä.

      • Olli.S
        kaksipisteto kirjoitti:

        Raamatun jumala ilmoittaa että on kaikkivaltias,mutta myös että on henkiolento, Jahven lupaama messias UT:n mukaan on kirkastettu olento. Kristinusko syntyi koska uskottiin että Jahve on tosi eikä valehtele joten hänen lupaamansa messias joskus tulee ja UT nimesi täksi messiaaksi Jeesuksen . Jahve joka voideltunsa lupasi, ilmoitti että on yksi ja ainoa. hänet voi tuntea ja jopa tietää. Hän ei ole abstrakti jumala vaan toimii ja kommunikoi koko ajan. Messiasta ei VT:n aikaan ollut koska Jahve ei sellaista ollut lähettänyt, oli vain lupaus joka UT:n mukaan täyttyi Jeesuksessa
        "Teologia on puppua". Ei ole , se tutkii uskonnollista ajattelua ja uskontojen oppeja, jos teologia on puppua silloin uskonnot ja ihmisten usko jumaliin ovat lähtökohtaisesti sellaista puppua jota ei kannata tutkiakaan. Tosiasioiden tunnustaminen ei ole riitelyä.

        Nikkini on kaksipisteto, en minäkään nimitä sinua muuksi kuin Olliksi. Nikki samoin kuin nimi on jotta sillä tunnistaudutaan, paitsi jos ollaan pikkulapsia, silloin on kovasti kivaa keksiä kaikenlaista toisten nimistä ja muutella niitä.

        Kaksipisteto. Entä jos Jumala loi mailmat Ainosyntyisensä (Jeesus) kautta? Et voi kieltää, että sinun tulkintasi lisäksi on sellainen tulkintatapa, että Poika oli Luoja, Poika oli VT:n Jahve. Poika oli Messias, Poika on Jumalan Poikana itsekin Jumala. Kyllä minusta Raamattu puhuu pikemminkin näin eikä niinkuin sinä tulkitset. Se on rasittavaa kun väität että sinun käsityksesi on Raamatun Sana. Kyllä se nyt on selvästi vain yksi tulkinta siinä kuin minunkin käsitykseni.

        Teologia on puppua vaan siinä mielessä ettei se ole niin tärkeää kuin omkohtainen usko. Se on loppumaton suo, jossa Raamattu ja omakohtainen usko ovat tärkeimmät majakat. Sinulta puuttuu se omakohtainen usko ja sen takia et kovin helposti pysty tulkitsemaan Raamattua oikein.

      • kaksipisteto
        Olli.S kirjoitti:

        Kaksipisteto. Entä jos Jumala loi mailmat Ainosyntyisensä (Jeesus) kautta? Et voi kieltää, että sinun tulkintasi lisäksi on sellainen tulkintatapa, että Poika oli Luoja, Poika oli VT:n Jahve. Poika oli Messias, Poika on Jumalan Poikana itsekin Jumala. Kyllä minusta Raamattu puhuu pikemminkin näin eikä niinkuin sinä tulkitset. Se on rasittavaa kun väität että sinun käsityksesi on Raamatun Sana. Kyllä se nyt on selvästi vain yksi tulkinta siinä kuin minunkin käsitykseni.

        Teologia on puppua vaan siinä mielessä ettei se ole niin tärkeää kuin omkohtainen usko. Se on loppumaton suo, jossa Raamattu ja omakohtainen usko ovat tärkeimmät majakat. Sinulta puuttuu se omakohtainen usko ja sen takia et kovin helposti pysty tulkitsemaan Raamattua oikein.

        Poika itse sanoo ettei ole isä eikä ole itse itseään lähettänyt, ei edes ole hyvä eikä tiedä kaikkea, vain isä tietää . Ajatus messiaasta lähtee Jahvesta, joka ilmoitti Israelille että on ainoa jumala, kaikkivaltias ja kaikkitietävä ja että hän valitsee jonkun voidelluksekseen.

        En ole esittänyt omia käsityksiäni Raamatun sanana, vaan olen lainannut näitä Raamatussa esiintyviä hahmoja suoraan: Jahve, Jeesus ja profeetat. En ole vastuussa heidän mahdollisista valheistaan, mutta olipa Raamatun teksti totta tai tarinaa, ei sitä voi millään jälkikäteen korvata eikä muuttaa. Raamatussa sekä tosi että tarina ovat historiallisia tekstejä.

        Jos Jahve on Jeesus, toisin kuin raamattu väittää, silloin hän ei puhu totta kummallakaan nimellään jolloin vaihtoehtoja on kaksi: joko Jahvea ei ole olemassakaan , vaan israelilaiset ovat hänet keksineet tai joku "Jahve" on olemassa , mutta on valehtelija ja petkuttaja ja petkuttaa kahdella nimellä, ensin Jahvena sitten Jeesuksena. On vaikea ajatella että olisi jumala joka käyttäytyisi kuin psykopaatti, mutta onhan sekin tietenkin mahdollista.

        "Sinulta puuttuu se omakohtainen usko ja sen takia et kovin helposti pysty tulkitsemaan Raamattua oikein." Ilmoitukset ovat siis turhia, uskova tekee niistä oman tulkinnan oman mielensä mielensä mukaan eikä tulkinnoissaan erehdy, kun taas itse ilmoitus saattaa niin tehdä ja ei-uskova joka ottaa tekstin täydestä arvosta, on aina väärässä uskovan tekstitulkintojen edessä. Ilmoitus ei ole merkitsevä, vaan kunkin uskovan tulkinta, oma mielipide , ilmoitetusta on se joka jotain merkitsee.

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Kaksipisteto. Entä jos Jumala loi mailmat Ainosyntyisensä (Jeesus) kautta? Et voi kieltää, että sinun tulkintasi lisäksi on sellainen tulkintatapa, että Poika oli Luoja, Poika oli VT:n Jahve. Poika oli Messias, Poika on Jumalan Poikana itsekin Jumala. Kyllä minusta Raamattu puhuu pikemminkin näin eikä niinkuin sinä tulkitset. Se on rasittavaa kun väität että sinun käsityksesi on Raamatun Sana. Kyllä se nyt on selvästi vain yksi tulkinta siinä kuin minunkin käsitykseni.

        Teologia on puppua vaan siinä mielessä ettei se ole niin tärkeää kuin omkohtainen usko. Se on loppumaton suo, jossa Raamattu ja omakohtainen usko ovat tärkeimmät majakat. Sinulta puuttuu se omakohtainen usko ja sen takia et kovin helposti pysty tulkitsemaan Raamattua oikein.

        //"Et voi kieltää, että sinun tulkintasi lisäksi on sellainen tulkintatapa, että Poika oli Luoja, Poika oli VT:n Jahve. "//

        Kaksipisteto ei ehkä voi kieltää, mutta Jumalan pyhä sana Vanhassa Testamentissa kieltää tuollaisen tulkinnan. Hepreankielinen Toora ja Tanakh toteavat suoraan Jes 43:10-15 jakeissa, että esittämäsi tulkintatapa on vain puoliksi totta.

        //"Teologia on puppua vaan siinä mielessä ettei se ole niin tärkeää kuin omkohtainen usko."//

        Omakohtainen usko ei aina riitä paljastamaan esimerkiksi kristilliseen kaapuun naamioitunutta harhaoppia. Tieteellinen ja uskonnollinen teologia tarjoavat välineitä harhaoppien tunnistamiseen.

      • Olli.S

        Mehän kristittyinä uskomme myös UT:n sanaan, joten mitä väliä sillä on että Toora sanoo jotakin? UT:n sana monessa kohtaan on että Jeesus on Jahve, vaikka sitä Keskipisteto yrittää kovasti kieltää. Niinpä täytyy katsoa Raamatun kokonaisuus ja vielä tulkita se Pyhän Hengen avulla eikä perinnäissääntöjen tai mooseksenuskoisten tai vallitsevan kristinuskon mukaan.

        Voidaanko Raamatun kirjoitetun sanan ja Raamatun kokonaisuuden pohjalta, joihin Keskipisteto vetoaa, että Raamatussa Jeesus, Poika, ei koskaan ole Jahve VT:ssa?

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Mehän kristittyinä uskomme myös UT:n sanaan, joten mitä väliä sillä on että Toora sanoo jotakin? UT:n sana monessa kohtaan on että Jeesus on Jahve, vaikka sitä Keskipisteto yrittää kovasti kieltää. Niinpä täytyy katsoa Raamatun kokonaisuus ja vielä tulkita se Pyhän Hengen avulla eikä perinnäissääntöjen tai mooseksenuskoisten tai vallitsevan kristinuskon mukaan.

        Voidaanko Raamatun kirjoitetun sanan ja Raamatun kokonaisuuden pohjalta, joihin Keskipisteto vetoaa, että Raamatussa Jeesus, Poika, ei koskaan ole Jahve VT:ssa?

        Miksi Olli valehtelet? UT:n mukaan Krsitus ei ole Jahve.

      • Tuomas_Mesk
        Olli.S kirjoitti:

        Mehän kristittyinä uskomme myös UT:n sanaan, joten mitä väliä sillä on että Toora sanoo jotakin? UT:n sana monessa kohtaan on että Jeesus on Jahve, vaikka sitä Keskipisteto yrittää kovasti kieltää. Niinpä täytyy katsoa Raamatun kokonaisuus ja vielä tulkita se Pyhän Hengen avulla eikä perinnäissääntöjen tai mooseksenuskoisten tai vallitsevan kristinuskon mukaan.

        Voidaanko Raamatun kirjoitetun sanan ja Raamatun kokonaisuuden pohjalta, joihin Keskipisteto vetoaa, että Raamatussa Jeesus, Poika, ei koskaan ole Jahve VT:ssa?

        //"Mehän kristittyinä uskomme myös UT:n sanaan, joten mitä väliä sillä on että Toora sanoo jotakin?"//"

        On paljonkin väliä. Oletko unohtanut kristinuskon juutalaiskristilliset juuret?

        //" UT:n sana monessa kohtaan on että Jeesus on Jahve, vaikka sitä Keskipisteto yrittää kovasti kieltää."//

        Anna muutama esimerkki, joissa UT:ssä sanotaan, että Jeesus on Jahve.

        //"Voidaanko Raamatun kirjoitetun sanan ja Raamatun kokonaisuuden pohjalta, joihin Keskipisteto vetoaa, että Raamatussa Jeesus, Poika, ei koskaan ole Jahve VT:ssa?"//

        Vastaus on kyllä. VT:ssa hepreankielen elohim sana on monikollinen, mutta sen yhteydessä käytetty verbi yksikössä, mikä merkitsee sitä, että Isä, Poika ja Pyhä Henki yhdessä ovat Yahweh - kolminaisuus. Poika (Jeesus) ei sen vuoksi koskaan voi olla yksinään VT:n Yahweh.

    • Olli.S

      Raaattu ei kerro mitään sellaista etteikö Jeesus voisi olla Jahve. Päinvastoin. Ihan turha kiistellä.

      • Olli.S

        Siis Raamattu voidaan tulkita kummallakin tavalla. Suoraan se ei asiaa sano.

      • Tuomas_Mesk

        Kuten jo edellä totesin, esittämäsi tulkintatapa on puoliksi totta. Vain puoliksi. Sen toisen puolen kertoo hepreankielinen Toora ja Tanakh suoraan: Yahweh on ainoa Jumala (hepr. אֵֽל׃ EL), ainoa Israelin Pelastaja ja ainoa Lunastaja. Ennen Yahwea ei ole ollut yhtäkään jumalaa, eikä hänen jälkeensä toista tule.

      • kerrotämä
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Kuten jo edellä totesin, esittämäsi tulkintatapa on puoliksi totta. Vain puoliksi. Sen toisen puolen kertoo hepreankielinen Toora ja Tanakh suoraan: Yahweh on ainoa Jumala (hepr. אֵֽל׃ EL), ainoa Israelin Pelastaja ja ainoa Lunastaja. Ennen Yahwea ei ole ollut yhtäkään jumalaa, eikä hänen jälkeensä toista tule.

        Onko Jahve sama kuin Kolmiyhteinen Jumala eli Isä ja Poika ja Pyhä Henki.?

      • 87393579
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Kuten jo edellä totesin, esittämäsi tulkintatapa on puoliksi totta. Vain puoliksi. Sen toisen puolen kertoo hepreankielinen Toora ja Tanakh suoraan: Yahweh on ainoa Jumala (hepr. אֵֽל׃ EL), ainoa Israelin Pelastaja ja ainoa Lunastaja. Ennen Yahwea ei ole ollut yhtäkään jumalaa, eikä hänen jälkeensä toista tule.

        Raamattuhan kertoo, miten Jahve puhuu jumalien kokouksessa! Muita jumalia tosin kielletään palvomasta.

      • Tuomas_Mesk
        kerrotämä kirjoitti:

        Onko Jahve sama kuin Kolmiyhteinen Jumala eli Isä ja Poika ja Pyhä Henki.?

        Raamatun hepreankielisen ja arameankielisen alkutekstin mukaan on.

      • Tuomas_Mesk
        87393579 kirjoitti:

        Raamattuhan kertoo, miten Jahve puhuu jumalien kokouksessa! Muita jumalia tosin kielletään palvomasta.

        Psalmissa 82 Yahweh julistaa tuomionsa jumalille, jotka koko Raamatun kontekstissa eivät todellisuudessa ole jumalia vaan ns. jumalia.

      • 87393579
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Psalmissa 82 Yahweh julistaa tuomionsa jumalille, jotka koko Raamatun kontekstissa eivät todellisuudessa ole jumalia vaan ns. jumalia.

        Kyllä niiden sanotaan olevan kaikki tyynni Korkeimman poikia, ei mitään ns. jumalia.

        Lisäksi 2. Moos. 15:11 sanoo Jahven olevan yksi jumalien joukossa, tosin toki muita jumalia parempi.

      • Tuomas_Mesk
        87393579 kirjoitti:

        Kyllä niiden sanotaan olevan kaikki tyynni Korkeimman poikia, ei mitään ns. jumalia.

        Lisäksi 2. Moos. 15:11 sanoo Jahven olevan yksi jumalien joukossa, tosin toki muita jumalia parempi.

        Nuo Psalmin 82 Korkeimman pojat olivat ihmisiä - tuomareita, jotka eivät puolustaneet orpoja ja onnettomia, eivätkä huolehtineet köyhistä ja kurjista. Jos nämä Korkeimman pojat olisivat olleet todellisia jumalia, heillä olisi ollut tieto ja ymmärrys, mutta he vain harhailivat pimeässä.

        2. Moos. 15:11 jakeen kohdalla on otettava konteksti huomioon. Kyseessä on Mooseksen ja israelilaisten laulu. VT osoittaa useassa kohdassa, että noista muiden kansojen jumalat ei vät olleet Yahwen vertaisia, koska todellisuudessa nekään eivät olleet jumalia.

      • Tuomas_Mesk
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Nuo Psalmin 82 Korkeimman pojat olivat ihmisiä - tuomareita, jotka eivät puolustaneet orpoja ja onnettomia, eivätkä huolehtineet köyhistä ja kurjista. Jos nämä Korkeimman pojat olisivat olleet todellisia jumalia, heillä olisi ollut tieto ja ymmärrys, mutta he vain harhailivat pimeässä.

        2. Moos. 15:11 jakeen kohdalla on otettava konteksti huomioon. Kyseessä on Mooseksen ja israelilaisten laulu. VT osoittaa useassa kohdassa, että noista muiden kansojen jumalat ei vät olleet Yahwen vertaisia, koska todellisuudessa nekään eivät olleet jumalia.

        Viimeinen virke siis kuuluu:
        VT osoittaa useassa kohdassa, että muiden kansojen jumalat eivät olleet Yahwen vertaisia, koska todellisuudessa nekään eivät olleet jumalia.

      • kerrotämä
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Raamatun hepreankielisen ja arameankielisen alkutekstin mukaan on.

        Nyt tulkitset kristittynä. Kysy juutalaisilta hepreaa puhuvilta ja Tooraa lukevilta onko Jahve kolminanen ja Jeesus Jahven toinen persoona.

      • 87393579
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Viimeinen virke siis kuuluu:
        VT osoittaa useassa kohdassa, että muiden kansojen jumalat eivät olleet Yahwen vertaisia, koska todellisuudessa nekään eivät olleet jumalia.

        Eivät muiden kansojen jumalat JHWN:n vertaisia tietenkään juutalaisille olleet. Mutta siis muitakin jumalia joka tapauksessa oli. Kyllä jumalat nyt jumalia ovat.

      • Tuomas_Mesk
        kerrotämä kirjoitti:

        Nyt tulkitset kristittynä. Kysy juutalaisilta hepreaa puhuvilta ja Tooraa lukevilta onko Jahve kolminanen ja Jeesus Jahven toinen persoona.

        De facto näkökulmani on juutalaiskristillinen. Olihan Jeesus juutalainen ja hän puhui arameaa.

        Juutalaisille rabbeille vaikeat ja oudot jakeet, samoinkuin luultavasti monille kristityillekin, ovat 2. Moos. 15. luvussa. Kohta on Mooseksen ja Israelin virrestä sen jälkeen, kun faarao ja hänen armeijansa oli hukutettu Kaislamereen.

        2. Moos. 15:2-4 "Yah on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, ja hänestä tuli minulle pelastus. Hän on minun Jumalani, ja minä ylistän häntä, minun isäni Jumala, ja minä kunnioitan häntä. YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on sotasankari [engl. Raamatussa = 'man of war'], YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on hänen nimensä. Faraon vaunut ja hänen sotajoukkonsa hän suisti mereen, hänen valitut vaunusoturinsa hukkuivat Kaislamereen."

      • kerrotämä
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        De facto näkökulmani on juutalaiskristillinen. Olihan Jeesus juutalainen ja hän puhui arameaa.

        Juutalaisille rabbeille vaikeat ja oudot jakeet, samoinkuin luultavasti monille kristityillekin, ovat 2. Moos. 15. luvussa. Kohta on Mooseksen ja Israelin virrestä sen jälkeen, kun faarao ja hänen armeijansa oli hukutettu Kaislamereen.

        2. Moos. 15:2-4 "Yah on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, ja hänestä tuli minulle pelastus. Hän on minun Jumalani, ja minä ylistän häntä, minun isäni Jumala, ja minä kunnioitan häntä. YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on sotasankari [engl. Raamatussa = 'man of war'], YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on hänen nimensä. Faraon vaunut ja hänen sotajoukkonsa hän suisti mereen, hänen valitut vaunusoturinsa hukkuivat Kaislamereen."

        Ei taatusti juutalaisuus opeta että Jeesus olisi Kolmiyhteisen Jahven toinen persoona.

      • kaksipisteto
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        De facto näkökulmani on juutalaiskristillinen. Olihan Jeesus juutalainen ja hän puhui arameaa.

        Juutalaisille rabbeille vaikeat ja oudot jakeet, samoinkuin luultavasti monille kristityillekin, ovat 2. Moos. 15. luvussa. Kohta on Mooseksen ja Israelin virrestä sen jälkeen, kun faarao ja hänen armeijansa oli hukutettu Kaislamereen.

        2. Moos. 15:2-4 "Yah on minun väkevyyteni ja ylistysvirteni, ja hänestä tuli minulle pelastus. Hän on minun Jumalani, ja minä ylistän häntä, minun isäni Jumala, ja minä kunnioitan häntä. YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on sotasankari [engl. Raamatussa = 'man of war'], YHVH (Yahweh = arameaksi MarYah) on hänen nimensä. Faraon vaunut ja hänen sotajoukkonsa hän suisti mereen, hänen valitut vaunusoturinsa hukkuivat Kaislamereen."

        Miksi tuo kohta olisi vaikea ? Jahvehan on Jahve tsevaot . 1 Silloin Mooses ja israelilaiset lauloivat Jahvelle tämän ylistyslaulun: -- Minä laulan ylistystä Jahvelle, hän on mahtava ja suuri: hevoset ja miehet hän mereen suisti! 1 אָ֣ז יָשִֽׁיר־מֹשֶׁה֩ וּבְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֜ל אֶת־הַשִּׁירָ֤ה הַזֹּאת֙ לַֽיהוָ֔ה וַיֹּאמְר֖וּ לֵאמֹ֑ר אָשִׁ֤ירָה לַֽיהוָה֙ כִּֽי־גָאֹ֣ה גָּאָ֔ה ס֥וּס וְרֹכְבֹ֖ו רָמָ֥ה בַיָּֽם׃
        2Jahve on minun väkeni ja voimani, hän pelasti minut. Hän on minun Jumalani, häntä minä ylistän, minun isieni Jumala, hänen kunniaansa minä laulan ."
        עָזִּ֤י וְזִמְרָת֙ יָ֔הּ וַֽיְהִי־לִ֖י *לִֽישׁוּעָ֑ה זֶ֤ה אֵלִי֙ וְאַנְוֵ֔הוּ אֱלֹהֵ֥י אָבִ֖י וַאֲרֹמְמֶֽנְהוּ׃
        Tuossa* ei lue Jeesus kuten ehkä luulet vaan sana on feminiini ja tarkoittaa pelastusta eikä se tietenkään tarkoita että pelastuksesta tuli jumala vaan edelleen pelastaja jolle lauletaan on Jahve .

      • Tuomas_Mesk
        kaksipisteto kirjoitti:

        Miksi tuo kohta olisi vaikea ? Jahvehan on Jahve tsevaot . 1 Silloin Mooses ja israelilaiset lauloivat Jahvelle tämän ylistyslaulun: -- Minä laulan ylistystä Jahvelle, hän on mahtava ja suuri: hevoset ja miehet hän mereen suisti! 1 אָ֣ז יָשִֽׁיר־מֹשֶׁה֩ וּבְנֵ֨י יִשְׂרָאֵ֜ל אֶת־הַשִּׁירָ֤ה הַזֹּאת֙ לַֽיהוָ֔ה וַיֹּאמְר֖וּ לֵאמֹ֑ר אָשִׁ֤ירָה לַֽיהוָה֙ כִּֽי־גָאֹ֣ה גָּאָ֔ה ס֥וּס וְרֹכְבֹ֖ו רָמָ֥ה בַיָּֽם׃
        2Jahve on minun väkeni ja voimani, hän pelasti minut. Hän on minun Jumalani, häntä minä ylistän, minun isieni Jumala, hänen kunniaansa minä laulan ."
        עָזִּ֤י וְזִמְרָת֙ יָ֔הּ וַֽיְהִי־לִ֖י *לִֽישׁוּעָ֑ה זֶ֤ה אֵלִי֙ וְאַנְוֵ֔הוּ אֱלֹהֵ֥י אָבִ֖י וַאֲרֹמְמֶֽנְהוּ׃
        Tuossa* ei lue Jeesus kuten ehkä luulet vaan sana on feminiini ja tarkoittaa pelastusta eikä se tietenkään tarkoita että pelastuksesta tuli jumala vaan edelleen pelastaja jolle lauletaan on Jahve .

        //"Tuossa* ei lue Jeesus kuten ehkä luulet..."//

        Oletuksesi ei nyt aivan osunut maaliin. Sitä paitsi koetat perustella näkemystäsi jakeilla 1-2, kun vaikein ja oudoin osa tekstistä on jakeessa 3.

        Hepreaksi translitteroituna 2. Moos 15:3:
        Yahweh ish milchamah Yahweh shemo.

        Selvensikö?

      • samarin
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        //"Tuossa* ei lue Jeesus kuten ehkä luulet..."//

        Oletuksesi ei nyt aivan osunut maaliin. Sitä paitsi koetat perustella näkemystäsi jakeilla 1-2, kun vaikein ja oudoin osa tekstistä on jakeessa 3.

        Hepreaksi translitteroituna 2. Moos 15:3:
        Yahweh ish milchamah Yahweh shemo.

        Selvensikö?

        "Herra on soturi, Jahve on hänen nimensä."
        Suomalaisen Raamatun mukaan 3. jae.
        En osaa hepreaa niin selosta miten tuo liittyy Jeesukseen?

      • kaksipisteto
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        //"Tuossa* ei lue Jeesus kuten ehkä luulet..."//

        Oletuksesi ei nyt aivan osunut maaliin. Sitä paitsi koetat perustella näkemystäsi jakeilla 1-2, kun vaikein ja oudoin osa tekstistä on jakeessa 3.

        Hepreaksi translitteroituna 2. Moos 15:3:
        Yahweh ish milchamah Yahweh shemo.

        Selvensikö?

        Jahve on sotajoukkojen Jahve ei pasifisti, ja koska on maskuliini , hepreassa ei neutrimuotoa edes ole - se ei siis voi olla valinta, joten ish milchamah, Jahvehan sotii Israelin puolesta.

        Jeesus puolestaan käskee kääntämään toisen posken, joten opetuksen luonnekin olisi 100% vaihtunut jos olisi sama hahmo. Mormoneja pikku yksityiskohdat tuskin ajatteluttavat, jos niitä edes huomaisivat, koska heillä on jumala joka kiertää kiertoradalla jonkun tähden ympärillä, loppukin voi sitten olla mitä vain.

      • Tuomas_Mesk
        kaksipisteto kirjoitti:

        Jahve on sotajoukkojen Jahve ei pasifisti, ja koska on maskuliini , hepreassa ei neutrimuotoa edes ole - se ei siis voi olla valinta, joten ish milchamah, Jahvehan sotii Israelin puolesta.

        Jeesus puolestaan käskee kääntämään toisen posken, joten opetuksen luonnekin olisi 100% vaihtunut jos olisi sama hahmo. Mormoneja pikku yksityiskohdat tuskin ajatteluttavat, jos niitä edes huomaisivat, koska heillä on jumala joka kiertää kiertoradalla jonkun tähden ympärillä, loppukin voi sitten olla mitä vain.

        //"Jahve on sotajoukkojen Jahve ei pasifisti, ja koska on maskuliini , hepreassa ei neutrimuotoa edes ole - se ei siis voi olla valinta, joten ish milchamah, Jahvehan sotii Israelin puolesta."//

        Toorassa on jakeessa 3 sanan ish kohdalla kommentti "(Rashi). Literally, 'man.'" Sitäpaitsi UT:n mukaan Jeesus Kristus ei ole enää pasifisti, kun hän tulee toisen kerran.

    • Olli.S

      Tuo minun ja Kaksipisteton ristiriita kyteytyy yleiseen Raamatun tutkimukseen, tulkintaoppiin. Tässä olisivat ammattiteologit nyt paikallaan. Siis akateemiset oppineet. Voidaanko Raamatun kirjoitetun sanan ja Raamatun kokonaisuuden pohjalta päättää tämä asia: onko ja missä määrin ja millä tavalla Jeesus VT:n Jahve.

      • kaksipisteto

        Ei perustu tulkintaan vaan Raamattu sanoo että Jeesus ei ole Jahve, vaan Jahven lähettämä voideltu .Ei tässä ole kyse raamatun tutkimuksesta vaan siitä onko lukutaito jotta voi lukea täysin selkeää raamatun tekstiä.
        On eri asia jos ei usko lukemaansa ja mormonihan ei voikaan sitä uskoa koska niin tehdessään hän kieltäisi oman jumalansa .Näin vaikka mormonit eivät edes tiedä kuka heidän jumalansa on, niin sen he tietävät ettei heidän jumalansa voi olla Raamatun Jahve joka on kaiken luoja, muuttumaton aina ollut sama, kaikkivaltias jumala.

      • Tuomas_Mesk

        Akateeminen Raamatun tutkija R. A. Reinhold on perehtynyt perusteellisesti sekä VT:n että UT:n alkuteksteihin ja koodeihin. Hän on tutkinut mm. Jumalan Yahweh nimen esiintymistä Raamatussa ja erityisesti UT:ssä. Näiden tutkimusten perusteella voidaan todentaa, että Isä ja Poika ovat Yahweh. Johannes Kastaja tiesi kuka Jeesus oli.

      • Olli.S

        No hyvä. Reinhold on sitten ainakin sitä mieltä, että Isä ja Poika ovat JHWH. Ei voida syyttää että juuri mormonit olisivat ainoat kristillisissä piireissä, joiden mielestä näin on. Eikä ole oikea Raamatun Sanan tulkinta, että Poika ei ole JHWH VT:n monissa kohdissa, tai ainakaan ettei koskaan ole. Ainakaan kristittyjen mielestä.

      • kaksipisteto
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Akateeminen Raamatun tutkija R. A. Reinhold on perehtynyt perusteellisesti sekä VT:n että UT:n alkuteksteihin ja koodeihin. Hän on tutkinut mm. Jumalan Yahweh nimen esiintymistä Raamatussa ja erityisesti UT:ssä. Näiden tutkimusten perusteella voidaan todentaa, että Isä ja Poika ovat Yahweh. Johannes Kastaja tiesi kuka Jeesus oli.

        Jahve- nimeä ei UT.ssa ole , ja VT:ssä nimi on yksiselitteisesti yhden hahmon nimi ei koskaan esim. isä ja poika, vaan isä, yksi ja ainoa .Käsky jota Jeesus piti lain tärkeimpänä sanoo saman.

        Raamattua ei voi selittää koodein sehän oli ja itse ilmoittaa kaikkien ymmärrettävissä olevaa kirjoitusta, ei joidenkin tuhansia vuosia myöhemmin löydettävien salaisten koodien takana. "En ole puhunut salassa, jossakin maan hämärässä kolkassa. En ole neuvonut Jaakobin jälkeläisiä etsimään minua autiudesta ja tyhjyydestä. Ei, minä olen Jahve, minä puhun julki totuuden ja minun sanani ovat oikeat"

      • Tuomas_Mesk
        kaksipisteto kirjoitti:

        Jahve- nimeä ei UT.ssa ole , ja VT:ssä nimi on yksiselitteisesti yhden hahmon nimi ei koskaan esim. isä ja poika, vaan isä, yksi ja ainoa .Käsky jota Jeesus piti lain tärkeimpänä sanoo saman.

        Raamattua ei voi selittää koodein sehän oli ja itse ilmoittaa kaikkien ymmärrettävissä olevaa kirjoitusta, ei joidenkin tuhansia vuosia myöhemmin löydettävien salaisten koodien takana. "En ole puhunut salassa, jossakin maan hämärässä kolkassa. En ole neuvonut Jaakobin jälkeläisiä etsimään minua autiudesta ja tyhjyydestä. Ei, minä olen Jahve, minä puhun julki totuuden ja minun sanani ovat oikeat"

        //"Jahve- nimeä ei UT.ssa ole"//

        On kyllä, kun tutkitaan arameankielisestä UT Peshittaa. Yahweh on arameaksi MarYah ja ko. nimi löytyy monestakin kohdasta Uutta testamenttia.

        //"Raamattua ei voi selittää koodein sehän oli ja itse ilmoittaa kaikkien ymmärrettävissä olevaa kirjoitusta, ei joidenkin tuhansia vuosia myöhemmin löydettävien salaisten koodien takana."//

        Tarkoittanet tällä mm. kabbalisteja, joiden oppi Raamatusta on pelkkää numerologiaa ja salaisia koodeja, joilla he koettavat selittää Raamatun kirjoituksia. Turhaa hätäilyä.

      • kaksipisteto
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        //"Jahve- nimeä ei UT.ssa ole"//

        On kyllä, kun tutkitaan arameankielisestä UT Peshittaa. Yahweh on arameaksi MarYah ja ko. nimi löytyy monestakin kohdasta Uutta testamenttia.

        //"Raamattua ei voi selittää koodein sehän oli ja itse ilmoittaa kaikkien ymmärrettävissä olevaa kirjoitusta, ei joidenkin tuhansia vuosia myöhemmin löydettävien salaisten koodien takana."//

        Tarkoittanet tällä mm. kabbalisteja, joiden oppi Raamatusta on pelkkää numerologiaa ja salaisia koodeja, joilla he koettavat selittää Raamatun kirjoituksia. Turhaa hätäilyä.

        Takoitan niin kabbalisteja kuin kaikkia muitakin jotka kehittelevät tai käyttävät numerosysteemejä ym Raamatun tekstin lukemiseen ja Peshitta on käännös.

      • Tuomas_Mesk
        kaksipisteto kirjoitti:

        Takoitan niin kabbalisteja kuin kaikkia muitakin jotka kehittelevät tai käyttävät numerosysteemejä ym Raamatun tekstin lukemiseen ja Peshitta on käännös.

        //"Peshitta on käännös"//

        Idän kirkon kirjoitetun historian mukaan he saivat arameankielisen Peshitta UT:n tekstit suoraan apostoleilta omalla äidinkielellään aramealla kirjoitettuna. Mitään käännöstä ei näin ollen tarvittu; Babylonissa puhuttiin samaa arameaa kuin Israelissakin. On paljon tutkimusta, mikä tukee idän kirkon arameankielisen Peshitta UT:n olevan alkukielinen laitos.

    • Olli.S

      Oikeastaan tämä asia on aika yksinkertainen. Silloin kun Jumala lähettää Messiaan tai Pojan tai Jeesuksen VT:ssa niin silloin lähettäjä on tietysti Isä-Jumala yksin ja ainoastaan.

      Tämä asia on siis selvä. Näihin kohtiin vetoamalla Isä-Jumala on Jumala ja ainoa Jumala ja Yksi.

      Kysymys onkin nyt siitä että kun Jumala johtaa Israelia pilvenpatsaassa, ja on eittämättä Jehova, niin onko se silloin Poika, Jeesus, vai Isä? Ym kohdissa, joissa Minä Olen ilmestyy VT:ssa.

      • 87393579

        JHWH ei ole Isä, Poika tai varsinkaan tämä Jeesus, jossa Poika käväisi. JHWH on alatason luojajumala.

    • Selkeyttä

      Raamatussa sanotaan selvästi, että israeliaisten mukana kulkenut "kallio" oli Kristus:
      1. Kor. 10:4
      ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

      Tätä on yritetty sanoa käännösvirheeksi, mutta ainakaan minua sellainen väite ei ole vakuuttanut. Isä antoi Pojan, Jahven, tehtäväksi israelilaisten ja meidän kaikkien johdattajaksi luokseen. Kristus tarjoutui Sovittajaksi, jotta me voimme evankeliumin ehdoin päästä takaisin Isämme luokse.

      • kaksipisteto

        Paavali sanoo että Jeesus oli mukana eksoduksessa mutta ei sano että Jeesus olisi Jahve ja on se joka vapauttaa israelin tuhoa sen viholliset ja antaa sille lain Ei sinne päinkään.

        Jahve mainitaan eksoduskertomuksessa nimeltä satoja kertoja ja jokainen juutalainen tunsi tuon tarinan alusta loppuun . Siis sen mitä Jahve tarinan mukaan teki :aivan kaiken, tappoi henkilökohtaisesti Egyptin esikoiset , hukutti Egyptin faaraon armeijoineen, tuli nähtävässä muodossa Siinaille ja antoi lain jossa ilmoitti että on ainoa jumala, muita ei ole ja teki sen pohjalle liiton. Israelilaisten tuli tietää että Jahve on mitä ilmoittaa, että ilmoitus on totta ja noudattaa saamiaan käskyjä. Israelilaiset suostuivat ja Jahve lupasi tuhota heidän tieltään kaananilaiskansat ja ilmoitti että liitossa pysyen israelilaiset säilyisivät kansana ikuisesti. Olettaen että on joku Jahve ei kirjoituksilla olisi mitään merkitystä jos hän jatkuvasti valehtelee.

        Kirjoitukset yksiselitteisesti sanovat että Jumala on Jahve, hän on yksi ja ainoa ja hän lähettää Daavidin sukuisen messiaan ja näin uskoivat myös ne juutalaiset jotka perustivat kristinuskon. Omien kirjoitusten perusteellehan se perustettiin. Vanhimmat kristilliset kirjoitukset ovat Paavalin joka sanoo Jeesuksesta näin: "Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, 3 on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; 4 pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme,"
        Nyt siis Jahve olisi valehtelija ja hänestä tulisi jumalakin vasta kun hän olisi ensin ollut ihminen ja sitten kuollut, ylösnousemuksen kautta, ja sitä ennen Jahvena hän olisi esittänyt itsestään pelkkiä valheita.
        Tämä olisi hölmö väite 1.Tim 2:5 "Jumala on yksi, ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus". Joko Jahve on se mitä ilmoittaa VT:ssä tai onkin pelkkä ihminen joka välittää jotain ihmisten ja tuntemattoman jumalan välillä, jumalan josta Jahve oli vannonut ettei sellaista ole , vaan hän itse on ainoa jumala . Jos Jeesus on sama kuin Jahve, hän valehtelee siinäkin tapauksessa ja on välittäjä itsensä ja itsensä välillä, saadakseen itsensä antamaan ihmisten synnit anteeksi Jahve tappaa itsensä ihmisenä ja sitten jumalana hyväksyy oman itsemurhansa ja korottaa itsensä omana poikanaan itsensä rinnalle.

      • Höpölöpsis

        Tapani, joudut aina turvautumaan varsin epätoivoisiin selityksiin. Sama on kuolleiden kasteiden kohdalla.
        Tuossa(kaan) ei sanota sanallakaan, että Kristus olisi Jahve. Ei siis tarvita "käännösvirhettä". Vain mormonien kaksoiskielellä tuossa voi ymmärtää Kristuksen ja Jahven olevan sama.

      • Selkeyttä
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Tapani, joudut aina turvautumaan varsin epätoivoisiin selityksiin. Sama on kuolleiden kasteiden kohdalla.
        Tuossa(kaan) ei sanota sanallakaan, että Kristus olisi Jahve. Ei siis tarvita "käännösvirhettä". Vain mormonien kaksoiskielellä tuossa voi ymmärtää Kristuksen ja Jahven olevan sama.

        Kuka oli se "kallio ellei Kristus, joka kulki heidän mukanaan? Ainakin saanotaan että oli:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Kuka oli se "kallio ellei Kristus, joka kulki heidän mukanaan? Ainakin saanotaan että oli:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Olen kysynyt sinulta ennenkin: Jos Jesse ja Jahvetti juoksevat maratonin, ovatko he yksi ja sama henkilö? Sinun mogiikkasi ja kaksoiskielesi mukaisesti ilmeisesti ovat.

      • kaksipisteto
        Selkeyttä kirjoitti:

        Kuka oli se "kallio ellei Kristus, joka kulki heidän mukanaan? Ainakin saanotaan että oli:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Paavali laittaa metaforisesti Jeesuksen kalliotarinaan eikä kallio kulje mukana vaan on ja pysyy paikoillaan siitä juotetaan niin ihmiset kuin karja. Kalliosta alkaa tarinassa tulla vettä kun Jahve käskee Mosesta lyömään sitä sauvallaan : 11 Mooses kohotti sauvan ja iski kahdesti kalliota, ja siitä alkoi juosta vettä, niin että kaikki israelilaiset ja heidän karjansa saivat juoda kyllikseen. 12 Mutta Jahve sanoi Moosekselle ja Aaronille: "Te ette uskoneet minuun, ette pitäneet minua pyhänä israelilaisten edessä. Sen tähden te ette saa johtaa tätä kansaa siihen maahan, jonka minä sille annan." 13 Tämä vesipaikka sai nimekseen Meriba, koska israelilaiset siellä kapinoivat Jahvea vastaan.* Siellä Jahve osoitti pyhyytensä heidän keskuudessaan"
        Missään Paavali ei sano että Jeesus on Jahve eikä voikaan koska uskoo että Jumala luotettava "Ei toki! Vaikka kaikki ihmiset olisivat valheellisia, Jumala on luotettava." jos Jahve olisi jeesus hän olisi valehdellut joka ainoassa ilmoituksessaan itsestään Israelille vääriä valojakin olisi tullut roppakaupalla

      • Selkeyttä
        kaksipisteto kirjoitti:

        Paavali laittaa metaforisesti Jeesuksen kalliotarinaan eikä kallio kulje mukana vaan on ja pysyy paikoillaan siitä juotetaan niin ihmiset kuin karja. Kalliosta alkaa tarinassa tulla vettä kun Jahve käskee Mosesta lyömään sitä sauvallaan : 11 Mooses kohotti sauvan ja iski kahdesti kalliota, ja siitä alkoi juosta vettä, niin että kaikki israelilaiset ja heidän karjansa saivat juoda kyllikseen. 12 Mutta Jahve sanoi Moosekselle ja Aaronille: "Te ette uskoneet minuun, ette pitäneet minua pyhänä israelilaisten edessä. Sen tähden te ette saa johtaa tätä kansaa siihen maahan, jonka minä sille annan." 13 Tämä vesipaikka sai nimekseen Meriba, koska israelilaiset siellä kapinoivat Jahvea vastaan.* Siellä Jahve osoitti pyhyytensä heidän keskuudessaan"
        Missään Paavali ei sano että Jeesus on Jahve eikä voikaan koska uskoo että Jumala luotettava "Ei toki! Vaikka kaikki ihmiset olisivat valheellisia, Jumala on luotettava." jos Jahve olisi jeesus hän olisi valehdellut joka ainoassa ilmoituksessaan itsestään Israelille vääriä valojakin olisi tullut roppakaupalla

        Tietenkin on kysymys vertauksesta! Vertausta ei kuitenkaan ole enää, kun sanotaan: "...tämä kallio oli Kristus. "

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tietenkin on kysymys vertauksesta! Vertausta ei kuitenkaan ole enää, kun sanotaan: "...tämä kallio oli Kristus. "

        Entä sitten? Ei sanota, että Kristus oli Jahve! Paavalihan vain tarkoittaa, että KristusKIN oli hengellisesti mukana.

      • Selkeyttä
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Entä sitten? Ei sanota, että Kristus oli Jahve! Paavalihan vain tarkoittaa, että KristusKIN oli hengellisesti mukana.

        Tietenkin Kristus oli "vain" hengellisesti mukana. Hänellä ei vielä tuolloin ollut fyysistä ruumista. Kristus on Vanhan testamentin Jehova eli Jahveksikin sanottu. Jehova toimi kaikessa Isänsä tahdon mukaan. Isä antoi Poikansa tehtäväksi maailmamme luomisen ja hyväksyi Hänen esittämän pelastussunnitelman.

      • Tuomas_Mesk
        Selkeyttä kirjoitti:

        Kuka oli se "kallio ellei Kristus, joka kulki heidän mukanaan? Ainakin saanotaan että oli:
        1. Kor. 10:4
        ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]

        Selkeyttä, jälleen kerran intät tätä samaa asiaa yhden jakeen perusteella ottamatta ollenkaan huomioon kontekstia UT:n ja VT:n puolella. Toisin sanoen vedät mutkat suoriksi, jotta mormoniopin näkemys näyttäisi oikealta.

        Väännät kieroon myös VT:n kirjoitukset väittämällä, että Isä antoi Poikansa tehtäväksi maailman luomisen ja että Kristus on VT:n Jahve.

      • kaksipisteto
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tietenkin on kysymys vertauksesta! Vertausta ei kuitenkaan ole enää, kun sanotaan: "...tämä kallio oli Kristus. "

        Ei ole VT:n Jahve koska Jahve sanoo että ei ole . Jos ajatellaan että Jahve puhuu pötyä silloin hänellä tai koko VT:lla ei tietenkään ole mitään arvoa. Ei liioin VT:n perusteella
        syntyneellä kristinuskolla ole mitään todellista ilmoituksellista pohjaa. Kun Jeesus vetosi kirjoituksiin, hän vetosi valhekokoelmaan.
        Raamatun Jahve ei hyväksynyt kenenkään suunnitelmia koska on itse kaiken luoja ja oli ennen kuin mitään muuta oli, näin hän itse väittää ja jos Jahve lähtökohtaisesti on valehtelija(ts ei ole olemassa vaan on israelilaiskeksintö)silloin ei ole mitään mitä hänen varassaan voisi rakentaaei edes mormonistuja.
        Nimeä Jehovah ei ole kuin myöhäisissä kristillisissä VT:n käännöksissä, ei hepreassa eikä heprealaisen raamatun teksteissä, se on käännösväännös

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tietenkin Kristus oli "vain" hengellisesti mukana. Hänellä ei vielä tuolloin ollut fyysistä ruumista. Kristus on Vanhan testamentin Jehova eli Jahveksikin sanottu. Jehova toimi kaikessa Isänsä tahdon mukaan. Isä antoi Poikansa tehtäväksi maailmamme luomisen ja hyväksyi Hänen esittämän pelastussunnitelman.

        Edelleenkään viittaamassasi kohdassa ei sanota sanallakaan, että Kristus olisi Jahve. Toistan kysymykseni: Jos Jesse ja Jahvetti juoksevatsaman maratonin, ovatko he yksi ja sama henkilö?

        Vielä rautalankaa: Jos Kristus ja Jahve osallistuvat jollain tapaa erämaavaellukselle (joka muuten on satua), ovatko he yksi ja sama henkilö?

      • Selkeyttä
        Tuomas_Mesk kirjoitti:

        Selkeyttä, jälleen kerran intät tätä samaa asiaa yhden jakeen perusteella ottamatta ollenkaan huomioon kontekstia UT:n ja VT:n puolella. Toisin sanoen vedät mutkat suoriksi, jotta mormoniopin näkemys näyttäisi oikealta.

        Väännät kieroon myös VT:n kirjoitukset väittämällä, että Isä antoi Poikansa tehtäväksi maailman luomisen ja että Kristus on VT:n Jahve.

        Tuo jae on varsin merkittävä. Ei sitä noin vain voi sivuuttaa. On olemassa muutakin, joka osoittaa, että Jahve oli Kristus kuten:
        Joh. 1
        1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
        2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
        3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
        4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. [Joh. 5:26; 1. Joh. 1:2 | Joh. 3:19, Joh. 8:12, Joh. 9:5, Joh. 12:35,46]
        5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
        ...
        14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]

        Kristus oli siis Luoja: "Kaikki syntyi Sanan voimalla."

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tietenkin Kristus oli "vain" hengellisesti mukana. Hänellä ei vielä tuolloin ollut fyysistä ruumista. Kristus on Vanhan testamentin Jehova eli Jahveksikin sanottu. Jehova toimi kaikessa Isänsä tahdon mukaan. Isä antoi Poikansa tehtäväksi maailmamme luomisen ja hyväksyi Hänen esittämän pelastussunnitelman.

        Miksi missaat pointin täysin? Paavali sanoi Kristuksen oleen henkisesti mukanan, mutta se ei tee Kristuksesta Jahvea!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tuo jae on varsin merkittävä. Ei sitä noin vain voi sivuuttaa. On olemassa muutakin, joka osoittaa, että Jahve oli Kristus kuten:
        Joh. 1
        1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
        2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
        3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
        4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. [Joh. 5:26; 1. Joh. 1:2 | Joh. 3:19, Joh. 8:12, Joh. 9:5, Joh. 12:35,46]
        5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
        ...
        14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]

        Kristus oli siis Luoja: "Kaikki syntyi Sanan voimalla."

        Tuossa Johannes ymppää kreikkalaisen filosofian Logos-käsitettä kristinuskoon.

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Tuo jae on varsin merkittävä. Ei sitä noin vain voi sivuuttaa. On olemassa muutakin, joka osoittaa, että Jahve oli Kristus kuten:
        Joh. 1
        1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
        2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
        3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
        4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. [Joh. 5:26; 1. Joh. 1:2 | Joh. 3:19, Joh. 8:12, Joh. 9:5, Joh. 12:35,46]
        5 Valo loistaa pimeydessä, pimeys ei ole saanut sitä valtaansa.
        ...
        14 Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Me saimme katsella hänen kirkkauttaan, kirkkautta, jonka Isä ainoalle Pojalle antaa. Hän oli täynnä armoa ja totuutta. [Mark. 1:11 | Kol. 2:9; 1. Tim. 3:16; 1. Joh. 1:1-3]

        Kristus oli siis Luoja: "Kaikki syntyi Sanan voimalla."

        Ja unohdat Tapani jälleen, että suomennoksessa on väärä sanajärjestys. PO: Jumala oli Sana.

      • Selkeyttä
        Höpölöpsis kirjoitti:

        Ja unohdat Tapani jälleen, että suomennoksessa on väärä sanajärjestys. PO: Jumala oli Sana.

        Jos tarkoitetaan, että Jumala oli Sana, niin silloinhan Jumala olisi sama kuin se, joka tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Tällä Sanalla oli Isä. - Niinpä sanajärjestys on oikein. Sekä Isä että Poika ovat Jumalia, mutta Isä on suurin. Hän on Sanan hengen ja ruumiin Isä. Sana, Jeesus Kristus, on Ainosytyinen.

      • Höpölöpsis
        Selkeyttä kirjoitti:

        Jos tarkoitetaan, että Jumala oli Sana, niin silloinhan Jumala olisi sama kuin se, joka tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme. Tällä Sanalla oli Isä. - Niinpä sanajärjestys on oikein. Sekä Isä että Poika ovat Jumalia, mutta Isä on suurin. Hän on Sanan hengen ja ruumiin Isä. Sana, Jeesus Kristus, on Ainosytyinen.

        Miksi sitten toisinaan kiellät polyteismisi, vaikka nyt sen taas myönnät? Nokkimisjärjestys ei vaikuta lukumäärään. Ja jos Kristus on Jahve, miksi Hän valehteli antaessaan ensimmäisen käskyn?

    • Olli.S

      Nyt meni taas saman vänkäämiseksi. Pointti on se, että monet kristityt ajattelevat VT:n Herran olevan usein Jeesus. Se ei ole yksin mormonien käsitys.

      Raamatun pohjalta voidaan tehdä monenlaisia tulkintoja, sekä tekstin eri kohtien mukaan että Raamatun kokonaisuuden mukaan. Raamattu ei yksin pysty ratkaisemaan asiaa, ja se tulkinta, että VT:n Herra olisi yksin Isä-Jumala eikä koskaan Jeesus, on väin yksi tulkinta monien joukossa. Ei missään tapauksessa Raamatun sana. Raamatun sana on monitulkintainen.

      Tärkeintä ei ole Raamatun tutkimus, vaan sen tutkiminen Pyhän Hengen johdatuksella. Tärkeintä on uskoa Jeesukseen ja kaikki mitä Hänestä on asianmukaisesti kirjoitettu ja mitä henkilökohtaisesti ilmoitetaan. Jeesus on Herra!

      1. Kristityistä monet uskovat että Jeesus on VT:n Herra.
      2. Tämä käsitys ei ole siis ainoastaan mormoneilla, että turhaa on taas tässäkin asiassa mormoneja haukkua.
      3. Raamatun tulkintaa on, eikä sen Sana, että vain Isä-Jumala olisi VT:n Herra. Se ei ole Raamatun Sana, joka taas tarvitsee ymmärretyksi tullakseen myös omakohtaista uskoa ja Pyhän Hengen valaistusta.

      Tämä nyt on käynyt keskustelussa aivan selväksi: Muillakin kristityillä on tällaista uskoa ja muunlainen usko on tulkintaa sekin. Näitä kahta tosiasiaa vastaan vänkääminen on aivan turhaa hölmöläisen puuhaa.

      • kaksipisteto

        Minä en puhu siitä mitä "monet" kristityt luulevat tai ajattelevat vaan siitä mitä Raamattu sanoo ja siellä ei Jahve ole missään sama kuin lupaamaansa voideltu . Minä en siis puhu kenenkään luulojen tai uskomusten perusteella, niitähän on tuhansia erilaisia , mutta jos te mormonit katsotte että mikä hyvänsä muu kelpaa paitsi raamatun kanta sen omassa asiassa, niin siitä vaan.
        Lopetan tähän, jankkaat ja jankkaat mutta et kykene osoittamaan ainoatakaan väitettäsi Raamatulla .

      • Olli.S

        Keskipisteto jankkaa vaan samaa: hänen tulkintansa on Raamatun sana.

      • Höpölöpsis
        Olli.S kirjoitti:

        Keskipisteto jankkaa vaan samaa: hänen tulkintansa on Raamatun sana.

        Ja teillä on "uudet ilmoitukset" eli Smithin höpinät.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä ihmettä

      Kaipaat hänessä
      Ikävä
      103
      1525

    2. Välillä käy mielessä

      olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.
      Ikävä
      78
      1164

    3. Mitä oikein

      Näet minussa? Kerro.
      Ikävä
      88
      1097

    4. Lopeta tuo mun kiusaaminen

      Ihan oikeasti. Lopeta tuo ja jätä mut rauhaan.
      Ikävä
      139
      996

    5. Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta

      Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt
      Raamattu
      580
      965

    6. Mika Muranen juttu tänään

      Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras
      Sananvapaus
      1
      917

    7. Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."

      Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih
      Tv-sarjat
      8
      872

    8. Kotipissa loppuu

      Onneksi loppuu kotipizza, kivempi sotkamossa käydä pitzalla
      Kuhmo
      19
      842

    9. Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."

      Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum
      Tv-sarjat
      9
      664

    10. Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa

      On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida
      Kokkola
      8
      640
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt