Teoria ajasta

Miten niin vain ihmismielen tuotos? Ajatteletko, että vain ihminen kokee aikaa? Ja mitä kellot ja almanakat asiaan liittyy? Ajatteletko, että kaikki aika ja muutos ihmisen näkemättömissä asioissa lakkaisivat ilman ihmisen kelloa ja almanakkaa?

Antroposentrismi kirjoitti:

Miten niin vain ihmismielen tuotos? Ajatteletko, että vain ihminen kokee aikaa? Ja mitä kellot ja almanakat asiaan liittyy? Ajatteletko, että kaikki aika ja muutos ihmisen näkemättömissä asioissa lakkaisivat ilman ihmisen kelloa ja almanakkaa?

Lue lisää

Kokemus ajasta ei ole tietenkään ihmisen yksinoikeus. Myös eläimet (esim. koirat) ymmärtävät hyvin ajan kulumisen.

Aika on toki olemassa yksilötasolla, mutta yleisellä tasolla ajan olemattomuuden ongelmat kasaantuvat.

Yleisellä tasolla aika on olemassa toki määritelmänä, mutta ...

Aika määritellään muutoksen avulla, ts. aika samaistetaan aineellisessa maailmassa atomikellon viisareiden lineaariseksi liikkeeksi - tämä tekee ajasta kellosidonnaisen. Eipä sitä aikaa juuri olisi reaalimaailmassa, jos kaikki kellot katoaisivat,

Puhuminen ajasta ennen kellon keksimistä on kuin puhua autosta ennen auton keksimistä.

Korostan vielä: Aika yksilötasolla on varmasti todellinen, mutta onko aika järjen vai tunteen sanelema ajatus, se on se oleellinen kysymys. Ei ole lainkaan varmaa, että aika on järjen sanelema vaatimus. Käsitys ajasta on kuitenkin meidän oppimiskyvyn perusedellytys.

Ajan olemattomuus on kiinnostanut filosofeja lähes niin kauan kuin on ollut filosofiaa.

Se onko aikaa olemassa vai ei yleisellä tasolla, ei muuta sitä tosia-asiaa, että aika on välttämätön käsite olla olemassa myös yleisesti.

PS. Olen usein miettinyt, että viimeisen 150 vuoden aikana useat prosessit ovat kehittyneet eksponentiaalisesti - miksemme sitten siirtyisi suosialla eksponentiaaliseen aikaan määrittelemällä aika epälineaarisesti?

aika_on_vain_rahaa kirjoitti:

Kokemus ajasta ei ole tietenkään ihmisen yksinoikeus. Myös eläimet (esim. koirat) ymmärtävät hyvin ajan kulumisen.

Aika on toki olemassa yksilötasolla, mutta yleisellä tasolla ajan olemattomuuden ongelmat kasaantuvat.

Yleisellä tasolla aika on olemassa toki määritelmänä, mutta ...

Aika määritellään muutoksen avulla, ts. aika samaistetaan aineellisessa maailmassa atomikellon viisareiden lineaariseksi liikkeeksi - tämä tekee ajasta kellosidonnaisen. Eipä sitä aikaa juuri olisi reaalimaailmassa, jos kaikki kellot katoaisivat,

Puhuminen ajasta ennen kellon keksimistä on kuin puhua autosta ennen auton keksimistä.

Korostan vielä: Aika yksilötasolla on varmasti todellinen, mutta onko aika järjen vai tunteen sanelema ajatus, se on se oleellinen kysymys. Ei ole lainkaan varmaa, että aika on järjen sanelema vaatimus. Käsitys ajasta on kuitenkin meidän oppimiskyvyn perusedellytys.

Ajan olemattomuus on kiinnostanut filosofeja lähes niin kauan kuin on ollut filosofiaa.

Se onko aikaa olemassa vai ei yleisellä tasolla, ei muuta sitä tosia-asiaa, että aika on välttämätön käsite olla olemassa myös yleisesti.

PS. Olen usein miettinyt, että viimeisen 150 vuoden aikana useat prosessit ovat kehittyneet eksponentiaalisesti - miksemme sitten siirtyisi suosialla eksponentiaaliseen aikaan määrittelemällä aika epälineaarisesti?

Lue lisää

"Puhuminen ajasta ennen kellon keksimistä on kuin puhua autosta ennen auton keksimistä. "

Eikö ajasta puhuminen ennen kellon keksimistä ole ennemminkin kuin etäisyydestä puhuminen ennen mittatikun keksimistä?

"Eikö ajasta puhuminen ennen kellon keksimistä ole ennemminkin kuin etäisyydestä puhuminen ennen mittatikun keksimistä?"

Kyllä se jalka on aina ollut olemassa, kello ei,

hflhfhsdl kirjoitti:

"Eikö ajasta puhuminen ennen kellon keksimistä ole ennemminkin kuin etäisyydestä puhuminen ennen mittatikun keksimistä?"

Kyllä se jalka on aina ollut olemassa, kello ei,

Lue lisää

Niin oli kellorautakin ennen sen ottamista kellokäyttöön. Se oli olemassa jopa ennen jalkoja, jotka vasta jossain vaiheessa otettiin etäisyysmittakäyttöön.

Etäisyyden havaitsemiseen ei tarvita kuin silmäpari. Lintukin osaa havaita lentäessään etäisyyden. Mutta aikaa ei voi havaita ilman kelloa.

jfafalhfal kirjoitti:

Etäisyyden havaitsemiseen ei tarvita kuin silmäpari. Lintukin osaa havaita lentäessään etäisyyden. Mutta aikaa ei voi havaita ilman kelloa.

Aivan samalla tavoin voi ajan kulun havaita näköhavainnolla ilman kelloa, ja siihen ei tarvita edes kahta silmää, vaan yksi riittää. Yöllä on pimeää ja päivällä valoisaa. Aurinko nousee aamulla ja laskee illalla.

Puhut nyt vain yöstä ja päivästä, se ei ole aikaa. Aika on atomikellon viisareiden tasavälistä lineaarista liikettä, jota ei ole olemassa ilman kelloa.

Sitä paitsi aurinko ei ole koskaan noussut eikä laskenut, vaan aurinko pysyy aina paikallaan.

hffakhalkalhf kirjoitti:

Puhut nyt vain yöstä ja päivästä, se ei ole aikaa. Aika on atomikellon viisareiden tasavälistä lineaarista liikettä, jota ei ole olemassa ilman kelloa.

Sitä paitsi aurinko ei ole koskaan noussut eikä laskenut, vaan aurinko pysyy aina paikallaan.

Lue lisää

Yö ja päivä ovat AJANkohtia, ne eivät ole etäisyyttä tai sattumia keitossa. Ja itse puhut vain jalkojen etu- ja takaosasta; ne eivät ole etäisyyttä. Niiden välissä ei myöskään ole etäisyyttä, jollei sitä mitata.

Jalka on vieläkin hyväksytty etäisyyden mitta USA:ssa. Yö ja päivä eivät ole koskaan olleet hyväksyttyjä ajan mittoja missään.

Vaikka yö ja päivä ajankohtia ovatkin, niiden olemassa olo ei ole mitenkää riippuvainen ajasta, vaan ainoastaan maapallon ja auringon liikkeestä suhteesa toisiinsa. Jos pöydäällä on kaksi kulhoa metrin etäisyydellä toisistaan, on etäisyys helposti havaittavissa silmin vaikka et sitä metrin mittaiseksi osaisikaan määrittää. Aikaa taas on mahdoton havaita muuna kuin asioiden liikkeenä. Miksi siis pitäisi olla olemassa liikeen lisäksi jokin ylimääräinen entiteetti tekemässä asioista monimutakisempia? Aikaa on hyvin vaikea hamottaa minään muuna kuin arkea helpottavana käsitteenä.

Kyllä aikaa on laskettu ennen kelloja tuhansia vuosia. Vuodenajoista, kuun, auringon kierrosta, tähdistä, komeetoista jne.

Höpöpuhetta, etteikö aikaa olisi ollut ennen kelloa.

hfkahkahk kirjoitti:

Jalka on vieläkin hyväksytty etäisyyden mitta USA:ssa. Yö ja päivä eivät ole koskaan olleet hyväksyttyjä ajan mittoja missään.

Mistäs sinä sen tiedät?

Aika on mielestäni kohtuullisen selkeä asia, kun ymmärtää, että aika tapahtuu kahdella eri tasolla: yksilötasolla ja yleisellä tasolla,

Yksilötasolla aika on psykologiaan liittyvä de facto asia, meillä on synnynnäinen käsitys ajasta (mikä on seurausta evoluutiosta), mikä mahdollistaa syyn ja seurauksen oppimisen, kun tilassa tapahtuu jokin muutos - muutokselle on aina syy seuraus.

Yleisellä tasolla aika on fysiikkaan liittyvä perussuure, jonka olemassaolo on monelle filosofille mysteeri. Onko sitä lainkaan on hyvä kysymys, sillä aika on pohjimmiltaan vain mittayksikkö, jonka suhteen voimme havaita tilojen muutosta yleisellä tasolla.

Fysiikka on siis yleinen taso. Ok.

Onko aikaa oikeasti niin tiedämme että se on ainakin erilaista eri nopeudella liikkuvissa kappaleissa. Tämän tiedämme suhteellisuusteorian pohjalta ja se on todennettu. Silloin myös aika niillä on. Käsittääkseni koko universumin avaruudella ei ole aikaa sitten, koska se ei ole liikkuva kappale.

Toisaalta suhteellisuusteoria olettaa universumilla olevan aika- avaruus. Siinä on ehkä virhe, kokonaisuudella ei ole aikaa, vain ajaton avaruus ja ajallisia kappaleita siinä. Kun universumille oletetaan aika, niin tottakai sille tulee sitten alkukin, mikä on rationaalisesti epätyydyttävää. Ei universumilla mitään alkua eikä loppua voi olla.

Joka tapauksessa voidaan lisätä, että aika on erilainen universumin kokonaisuudella ja sen osilla. Sen lisäksi että ajan kulun nopeus riippuu kappaleen nopeudesta.

Olli.S kirjoitti:

Fysiikka on siis yleinen taso. Ok.

Onko aikaa oikeasti niin tiedämme että se on ainakin erilaista eri nopeudella liikkuvissa kappaleissa. Tämän tiedämme suhteellisuusteorian pohjalta ja se on todennettu. Silloin myös aika niillä on. Käsittääkseni koko universumin avaruudella ei ole aikaa sitten, koska se ei ole liikkuva kappale.

Toisaalta suhteellisuusteoria olettaa universumilla olevan aika- avaruus. Siinä on ehkä virhe, kokonaisuudella ei ole aikaa, vain ajaton avaruus ja ajallisia kappaleita siinä. Kun universumille oletetaan aika, niin tottakai sille tulee sitten alkukin, mikä on rationaalisesti epätyydyttävää. Ei universumilla mitään alkua eikä loppua voi olla.

Joka tapauksessa voidaan lisätä, että aika on erilainen universumin kokonaisuudella ja sen osilla. Sen lisäksi että ajan kulun nopeus riippuu kappaleen nopeudesta.

Lue lisää

Olli.S kirjoittaa mm: "Ei universumilla mitään alkua eikä loppua voi olla."
Mikä sen estäisi?

Jos olisi alku niin sitten voitaisiin kysyä mitä ennen sitä alkua oli? Vastaus olisi ainoastaan ettei mitään. Voiko olla semmoinen tila todellisuudessa ettei ole mitään? Ei voi todellisuudessa, aina on jotakin.

Ajatellaan mitä tahansa kappaletta. Vaikka kivenmurikkaa. Joskus sitä ei ollut, ja joskus se hajoaa. Maapallo syntyi ja kehittyy ja katoaa. Ihminen syntyy, elää ja kuolee. Tähdet syntyvät ja kuolevat. (Mutta voiko olla niin etteikö tähtiä aina syntyisi ja kuolisi? Tähtenä olemisen tasapainotila on aina olemassa, vaikkei juuri nyt olisi tähtiä havaittavissa.)

Mutta koko universumi? Voiko sillä olla alkua? Ei voi, vain vaiheita ja kehitystä, ei alkua ei loppua. Ei ehkä aikaakaan. Ainakaan avaruudella ei tarvitse olla aikaa, vaikka kappaleilla avaruudessa on aika.

Mielikuvituksessa asiat voivat olla miten vaan, mutta voivatko todellisuudessa? Todellisuudessa on joitakin asioita, jotka ovat välttämättömiä, rationaalisia, loogisia totuuksia, todellisuuden tiloja, ominaisuuksia, vaikkemme vielä tietäisi juuri tarkkaan, mitkä asiat sellaisia ovat.

Olli.S kirjoitti:

Jos olisi alku niin sitten voitaisiin kysyä mitä ennen sitä alkua oli? Vastaus olisi ainoastaan ettei mitään. Voiko olla semmoinen tila todellisuudessa ettei ole mitään? Ei voi todellisuudessa, aina on jotakin.

Ajatellaan mitä tahansa kappaletta. Vaikka kivenmurikkaa. Joskus sitä ei ollut, ja joskus se hajoaa. Maapallo syntyi ja kehittyy ja katoaa. Ihminen syntyy, elää ja kuolee. Tähdet syntyvät ja kuolevat. (Mutta voiko olla niin etteikö tähtiä aina syntyisi ja kuolisi? Tähtenä olemisen tasapainotila on aina olemassa, vaikkei juuri nyt olisi tähtiä havaittavissa.)

Mutta koko universumi? Voiko sillä olla alkua? Ei voi, vain vaiheita ja kehitystä, ei alkua ei loppua. Ei ehkä aikaakaan. Ainakaan avaruudella ei tarvitse olla aikaa, vaikka kappaleilla avaruudessa on aika.

Mielikuvituksessa asiat voivat olla miten vaan, mutta voivatko todellisuudessa? Todellisuudessa on joitakin asioita, jotka ovat välttämättömiä, rationaalisia, loogisia totuuksia, todellisuuden tiloja, ominaisuuksia, vaikkemme vielä tietäisi juuri tarkkaan, mitkä asiat sellaisia ovat.

Lue lisää

Olli.S kirjoitti mm: "Jos olisi alku niin sitten voitaisiin kysyä mitä ennen sitä alkua oli? Vastaus olisi ainoastaan ettei mitään."
Ja miksikähän vastaus olisi ainoastaan ettei mitään?

Olli.S kirjoittaa edelleen mm: "Mutta voiko olla niin etteikö tähtiä aina syntyisi ja kuolisi?"
Tietenkin voi olla. (Juuri tasapainotilojen vuoksi sellainen on täysin mahdollista.)

Olli.S kirjoittaa mm: "Mutta koko universumi? Voiko sillä olla alkua? Ei voi, vain vaiheita ja kehitystä, ei alkua ei loppua."
Et kenties huomannut, mutta kysyin tuossa aiemmin syytä tuon kaltaiselle asiain tilalle. Toistaminen ei ole todistamista, useinkaan ei edes kysymykseen vastaamista. Haluaisitko jo kertoa syyn siihen, miksi alkua ja loppua ei voisi olla?

Ja Olli.S vain kirjoittaa edelleen: "Mielikuvituksessa asiat voivat olla miten vaan, mutta voivatko todellisuudessa? Todellisuudessa on joitakin asioita, jotka ovat välttämättömiä, rationaalisia, loogisia totuuksia, todellisuuden tiloja, ominaisuuksia, vaikkemme vielä tietäisi juuri tarkkaan, mitkä asiat sellaisia ovat."

Aiemmissa filosofiapalstalla käymissäsi keskusteluissa olet jo muun muassa vaihtanut kosmologian "filosofiseen kosmologiaan", selittänyt punasiirtymää varsin omaperäisin eri tavoin useaan otteeseen, peräänkuuluttanut matematiikkaa sellaisen universumin mallin taakse, jota sinun lisäksesi eivät muut puolla ja todennut useaan otteeseen kosmologian standardimallin olevan joko tarkistamisen tai vaihdon tarpeessa ja itse asiassa vaihtumisprosessinkin olevan jo käynnissä. Sinun ei mm. näistä syistä johtuen tarvitse enää kertoa, että asiat voivat mielikuvituksessa olla miten vaan. Olethan sen jo kirjoituksillasi osoittanut lukemattomia kertoja. Samoin olet jo täysin riittävästi osoittanut ettet tosiaan tiedä kovinkaan tarkkaan mitkä asiat ovat "välttämättömiä, rationaalisia, loogisia totuuksia, todellisuuden tiloja tai ominaisuuksia"
Lyhyesti: Ole ystävällinen ja kerro miksi universumilla ei voisi olla lakua ja loppua.

Ajasta nyt olikin tarkoitus puhua eikä noista muista asioista mihin rönsyilet.

Voihan asiat olla miten vaan, mielikuvituksessa, mutta todellisuudessa ne ovat jollakin tavalla ja sitä me yritämme tieteessä ja filosofiassa lähestyä parhaamme mukaan.

Jos en tosiaan tarkkaan tiedä miten asiat ovat niin onko se joku vika filosofille, eikö sen pikemminkin pitäisi juuri osoittaa oikeaa asennetta? Väitteeni ovat enemmänkin filosofisia mielipiteitäni kuin että väittäisin niiden olevan ainoita tosia ja oikeita, mistä minua usein aiheettomasti syytetään. Tämä internethän on valtavan hieno kun ei tarvitse ajatuksiaan jossakin mökissä yksinään kehitellä vaan voi asettaa ne laajemman yhteisön paranneltaviksi.

Miksi universumilla ei voi olla alkua (eikä loppua)? Laitetaan väitteet vierekkäin:

1. Universumilla on alku
2. Universumilla ei ole alkua.

Kumpi nyt on järjellisempi, rationaalisempi, loogisempi, todennäköisempi, vastaa paremmin kaikkia tunnettuja tosiasioita, parasta tieteellistä tietoa ja ajattelua, skeptistä eli kriittistä tarkastelua, tervettä järkeä, intuitiota, ilmoitusta, mystistä kokemusta, taiteellista näkyä, mitä vaan tiedon ja totuuden mahdollisia kriteereitä?

Matematiikassa voidaan luoda minkälaisia malleja vaan, mutta todellisuudessa on asia jommin kummin päin tai sitten on jokin kolmas vaihtoehto. Esitin yhden perustelun: aina voidaan kysyä. mitä sitten oli ennen alkua. Jos jotain oli, niin silloin se ei ollut alku. Siis ei ollut mitään. Ja se taas on käytännössä mahdotonta, ettei ole mitään, vaikka se voidaan tietysti kuvitella.

Voidaan sanoa tietysti myös, että oli hetki, jolloin aika alkoi, sitä ennen ei ollut aikaa. Mutta tämäkin tila on ikuinen, ei universumilla nykyäänkään ole aikaa, aika on vain kappaleilla universumin avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa. Ajan alku on aina jollekin kappaleelle universumissa, osa- universumille, ei universumille kokonaisuudessa, koska sille ei nyt eikä ennenkään ole ollut aikaa.

Siis 2. on yksinkertaisesti parempi vaihtoehto tarkastellaan asiaa miltä kannalta tahansa. Universumi on ikuinen, eli sillä ei ole alkua, korkeintaan vaiheita. Kysymys on vain siitä, kuinka varma tämä tieto on, onko se looginen totuus vai vaan rationaalisesti järkevin vaihtoehto tai jotain muuta. Miksi on näin? Kuinka varmaa se on? Minkätasoinen totuus tämä on? Onko empiirinen tutkimus kumonnut tämän? Nämä jäävät tutkittaviksi, ja mitä universumin ikuisuus varsinaisesti tarkoittaa, mutta mitään epäselvyyttä tämän väitteen järkevyydestä ei pitäisi olla.

Uskovainen voi sanoa, että onhan Raamatussakin alku. Mutta silloin oli jo Jumala, että alku oli vain maailmalle, ei Jumalalle ja Jumalan ympäristölle. Ilmoituskaan ei kiellä universumin ikuisuutta.

Olli.S kirjoitti:

Ajasta nyt olikin tarkoitus puhua eikä noista muista asioista mihin rönsyilet.

Voihan asiat olla miten vaan, mielikuvituksessa, mutta todellisuudessa ne ovat jollakin tavalla ja sitä me yritämme tieteessä ja filosofiassa lähestyä parhaamme mukaan.

Jos en tosiaan tarkkaan tiedä miten asiat ovat niin onko se joku vika filosofille, eikö sen pikemminkin pitäisi juuri osoittaa oikeaa asennetta? Väitteeni ovat enemmänkin filosofisia mielipiteitäni kuin että väittäisin niiden olevan ainoita tosia ja oikeita, mistä minua usein aiheettomasti syytetään. Tämä internethän on valtavan hieno kun ei tarvitse ajatuksiaan jossakin mökissä yksinään kehitellä vaan voi asettaa ne laajemman yhteisön paranneltaviksi.

Miksi universumilla ei voi olla alkua (eikä loppua)? Laitetaan väitteet vierekkäin:

1. Universumilla on alku
2. Universumilla ei ole alkua.

Kumpi nyt on järjellisempi, rationaalisempi, loogisempi, todennäköisempi, vastaa paremmin kaikkia tunnettuja tosiasioita, parasta tieteellistä tietoa ja ajattelua, skeptistä eli kriittistä tarkastelua, tervettä järkeä, intuitiota, ilmoitusta, mystistä kokemusta, taiteellista näkyä, mitä vaan tiedon ja totuuden mahdollisia kriteereitä?

Matematiikassa voidaan luoda minkälaisia malleja vaan, mutta todellisuudessa on asia jommin kummin päin tai sitten on jokin kolmas vaihtoehto. Esitin yhden perustelun: aina voidaan kysyä. mitä sitten oli ennen alkua. Jos jotain oli, niin silloin se ei ollut alku. Siis ei ollut mitään. Ja se taas on käytännössä mahdotonta, ettei ole mitään, vaikka se voidaan tietysti kuvitella.

Voidaan sanoa tietysti myös, että oli hetki, jolloin aika alkoi, sitä ennen ei ollut aikaa. Mutta tämäkin tila on ikuinen, ei universumilla nykyäänkään ole aikaa, aika on vain kappaleilla universumin avaruudessa, jolla itsellään ei ole aikaa. Ajan alku on aina jollekin kappaleelle universumissa, osa- universumille, ei universumille kokonaisuudessa, koska sille ei nyt eikä ennenkään ole ollut aikaa.

Siis 2. on yksinkertaisesti parempi vaihtoehto tarkastellaan asiaa miltä kannalta tahansa. Universumi on ikuinen, eli sillä ei ole alkua, korkeintaan vaiheita. Kysymys on vain siitä, kuinka varma tämä tieto on, onko se looginen totuus vai vaan rationaalisesti järkevin vaihtoehto tai jotain muuta. Miksi on näin? Kuinka varmaa se on? Minkätasoinen totuus tämä on? Onko empiirinen tutkimus kumonnut tämän? Nämä jäävät tutkittaviksi, ja mitä universumin ikuisuus varsinaisesti tarkoittaa, mutta mitään epäselvyyttä tämän väitteen järkevyydestä ei pitäisi olla.

Uskovainen voi sanoa, että onhan Raamatussakin alku. Mutta silloin oli jo Jumala, että alku oli vain maailmalle, ei Jumalalle ja Jumalan ympäristölle. Ilmoituskaan ei kiellä universumin ikuisuutta.

Lue lisää

Et ole nähtävästi käsitteen "uusi alku" kannattaja. Syklistä universumia ovat pohtineet tietenkin monet matemaatikot, Roger Penrose kenties eräs tunnetuimpia, ja tieteilijät. Varsinaisesta uutuudesta ei luonnollisestikaan ole kysymys. Vanhempien kulttuurien maailmankäsityksistähän on erinomaisen tuttua ajatus siitä, että maailma loppuu ja uusi alkaa. Tämä nyt siihen, etteikö "loogisesti" olisi ollut mahdollista olla jotakin ennen universumin syntyä ja mm. tästä syystä pidän selitystäsi hädin tuskin noteerattavana filosofisessa mielessä ja tieteen kannalta en senkään veroisena. Kvanttifysikaalisten ilmiöiden takiahan käsite kvanttifluktaatio on tullut yleisesti tunnetuksi. Ajan mittauksen kannaltahan universumin alku lienee melko oleellinen pointti, joten maallikkona kuvittelen sillä olevan jonkin verran merkitystä.
Rönsyily ON todellakin tarpeetonta. Halusin kuitenkin varmistaa, että saisin vastauksen ainakin yhteen minua kiinnostaneeseen detaljiin. Olet kertonut jo aikaisemmin "hersytteleväsi filosofiselta pohjalta", joten arvelinkin kyseen olleen mielipiteestä, kun totesit ettei universumilla VOI olla alkua ja loppua. Nyt minulle on jo selvää, että kirjoitat mielipiteitä tavalla jolla moni kirjoittaa faktoista. Kiitokset vastauksesta! Jään odottelemaan mielenkiinnolla ja lievällä vavistuksella muitakin mielipiteitä.

Sinun pitää huolellisesti erottaa maailman alku ja universumin alku. Vanhoissa kulttuureissa ei puhuttu universumista mitään, eikä Raamatussakaan. Maailmalla on tietysti alku ja loppu. Maailma ei ole koko universumi, kaikki mahdolliset maailmat yhteensä on universumi.

Jos universumilla on jotakin ennen universumin syntyä, niin silloinhan synty ei ole alku, vaan vaihe. Alkua ei ole silloin, on vain vaiheita, syklinen universumi.

Osa tästä on logiikkaa ja siksi se ei ole pelkkä mielipide, epäselvää on vain minkä tasoinen logiikka tässä on kysymyksessä.

Koko universumi, kaikkeus, on ikuinen ja rajaton, ja sen avaruudella ei ole aikaa, aika on vain kappaleilla tässä tilassa.

Kaikkeus on olemassa, ja tämä on yhtä varma totuus kuin Descartesin cogito.

Minkä tasoisia nämä väitteet ovat, ovatko ne totta, ja mitä ne aivan täsmällisesti ottaen tarkoittavat? Tätä en täsmällisesti osaa sanoa, mutta olen kyllä vakaasti tätä mieltä. Ehkä ne ovat suorastaan loogisia totuuksia, vaikka sitä en ole kyennyt todistamaan ja siitä olen joutunut luopumaan. Ne ovat rationaalisesti järkevä vaihtoehto, paras mahdollisuus ajatella, muut ovat enemmän tai vähemmän absurdeja.

Tämä nyt myös rönsyili, ajan suhteen tässä on vain tuo asia, että universumi on ikuinen, ja avaruudella ei ole aikaa, aika on vain kappaleilla avaruudessa. Tämä on eri asia kuin suht.teoriassa. Siinä koko universumin avaruudella on myös aika, ei pelkästään kappaleilla siinä. Einstein kuulemma suorastaan vaati tätä, ja se asia on kaavoissa.

Minäkin olen tähtitieteellisen kosmologian suhteen odottavalla kannalla. Filosofiaa voi tässä vielä hersytellä eri asioissa.

Ihan mielenkiintoista, mutta eikö oleminen (jollakin tavalla) ole aina jonkin olemassaolevan olemista (jollakin tavalla)? Tai ainakin minun on vaikea ymmärtää, mitä tarkoittaa oleminen ilman olemassaolevaa. Esim. autonkin olemisen taustalla on jotakin (ainakin metallia ja muovia).

l3kj6h kirjoitti:

Ihan mielenkiintoista, mutta eikö oleminen (jollakin tavalla) ole aina jonkin olemassaolevan olemista (jollakin tavalla)? Tai ainakin minun on vaikea ymmärtää, mitä tarkoittaa oleminen ilman olemassaolevaa. Esim. autonkin olemisen taustalla on jotakin (ainakin metallia ja muovia).

Lue lisää

Oleminen vie helposti oletukseen olevasta, eli olemusajatteluun. Mutta kuten sanottu, se auttaa tietenkin ymmärtämään olemista ja olemisen tasoja. Näin ollen arkiajattelun tasolla sitä ei tarvitse edes kieltää.

Oleminen on kuitenkin jatkuvaa muutosta aiheuttaen toisia muutostiloja. Esimerkiksi ihminen, joka niin ikään on yksi olemisen tapa, aiheuttaa muita olemisen tapoja, kuten autoja, rakennuksia, yms. Nämä puolestaan muodostuvat muista olemisen tavoista, eli arkiajattelun käsittein metalleista, muoveista, puusta, jne. Näin ollen "olemus" ja "oliot" ovat pelkästään metafyysisiä apukäsitteitä.

Jotta muutosta voisi tapahtua, täytyy jotain olla olemassa, Muutos on muutosta olemassaolevassa.

Voiko-toisin-olla kirjoitti:

Jotta muutosta voisi tapahtua, täytyy jotain olla olemassa, Muutos on muutosta olemassaolevassa.

Mikä se sitten on se olemisen takana oleva substanssi, dispositioiden ja ominaisuuksien kantaja, liikkumaton liikuttaja? Miksi olemiseen ei riitä pelkästään nuo mainitut kvaliteetit? Miksi niiden taakse on tungettava kaikenlaisia transsendenttisen metafysiikan ja tuonpuoleisuuden haamuja ja kummituksia? Miksi emme vain hyväksy, että aika ja tila-avaruus ovat pelkkiä mielellisiä ymmärryksen kategorioita, joiden takana ei ole muuta kuin pelkkiä olemisen tapoja muutoksineen?

apukäsitteitä kirjoitti:

Mikä se sitten on se olemisen takana oleva substanssi, dispositioiden ja ominaisuuksien kantaja, liikkumaton liikuttaja? Miksi olemiseen ei riitä pelkästään nuo mainitut kvaliteetit? Miksi niiden taakse on tungettava kaikenlaisia transsendenttisen metafysiikan ja tuonpuoleisuuden haamuja ja kummituksia? Miksi emme vain hyväksy, että aika ja tila-avaruus ovat pelkkiä mielellisiä ymmärryksen kategorioita, joiden takana ei ole muuta kuin pelkkiä olemisen tapoja muutoksineen?

Lue lisää

En nyt lähde lainkaan rämpimään mihinkään substanssien, kvaliteettien, relaatioiden, universaalien ja partikulaarien jne käsiteviidakkoon, jossa käytettyjen käsitteiden merkitys itsessään ei ole lainkaan yksikäsitteinen ja joita käyttäen voidaan sen(kin) takia kiistellä loputtomasti. Mutta jotta muutosta voisi tapahtua, niin jotain on oltava olemassa.

Voiko-toisin-olla kirjoitti:

En nyt lähde lainkaan rämpimään mihinkään substanssien, kvaliteettien, relaatioiden, universaalien ja partikulaarien jne käsiteviidakkoon, jossa käytettyjen käsitteiden merkitys itsessään ei ole lainkaan yksikäsitteinen ja joita käyttäen voidaan sen(kin) takia kiistellä loputtomasti. Mutta jotta muutosta voisi tapahtua, niin jotain on oltava olemassa.

Lue lisää

Ei tässä ole mistään muusta kysymys kuin esittämäsi väitteen perustelusta. Väität aivan selvästi, että jotain on oltava, että muutosta voisi tapahtua. Siis mitä jotain on oltava?

apukäsitteitä kirjoitti:

Ei tässä ole mistään muusta kysymys kuin esittämäsi väitteen perustelusta. Väität aivan selvästi, että jotain on oltava, että muutosta voisi tapahtua. Siis mitä jotain on oltava?

Lue lisää

Jotain, mikä voi muuttua. Havaitsemme muutosta vain olemassaolevassa; mistään muusta ei ole minkään valtakunnan näyttöä. Siinä peruste.

Annapa nyt omasi. Anna esimerkki muutoksesta kun mitään ei ole olemassa.

Voiko-toisin-olla kirjoitti:

Jotain, mikä voi muuttua. Havaitsemme muutosta vain olemassaolevassa; mistään muusta ei ole minkään valtakunnan näyttöä. Siinä peruste.

Annapa nyt omasi. Anna esimerkki muutoksesta kun mitään ei ole olemassa.

Lue lisää

Siis "jotain, mikä voi muuttua". Siis mikä "jotain"? Ei tuo ole mikään perustelu eikä "näyttö" jostain olevasta. Olette ajautunut kehäpäätelmään, jossa mielle on ulkoistunut ja jossa tuota ulkoistusta pidätte tosiolevana.

Jos "jotain" on "näyttävästi" olemassa, niin sillä pitäisi olla kiinteä ja muuttumaton ulottuvuus. Muuttumaton "ulottuvuus" on kuitenkin pelkkä ymmärryksen kategoria ja siten pelkkää mielellistä ja ajatuksellista muotoa ja kehystä, johon muutos on pakattu, eikä mitään muuta.

Jos pidätte kiinni olemuksesta tosiolevana, joudutte joko hylkäämään muutoksen tai hyväksymään uskonnolliset dogmaattiset selitykset. Se taas on teidän oma valintanne, ei minun.

Lisäyksenä edelliseen: Olen tarkistanut edelliset väitteeni, enkä löydä sieltä väitettä "mitään ei ole olemassa". Näin ollen kyseinen väite on teidän, ei minun. Jos väittäisin, että mitään ei ole olemassa, silloin väitteeni koskisi myös olemista. Kyse on siis pelkästään olemuksen olemassa olosta ja olen väittänyt perustellusti sen olevan muodollinen apukäsite, ei sen enempää. Jos olette todella sitä mieltä, että olemus on todellinen, konkreettinen entiteetti tai olio, niin todistustaakka on teillä.

"Jos joku väittää ajan ja avaruuden olevan olemassa, hänen tulisi pystyä selittämään, millaisista olioista on kyse. "

Avaruus kuvaa tilaa. Onko tilaa olemassa? Onko olemassa esim. toimitilaa, jossa ihmiset työskentelevät, olemassa?

Ihmisen sielu ylöstempautuu Taivaaseen eli avaruuteen kuoleman jälkeen. Jotta näin ylipäänsä voisi tapahtua, täytyy olla tilaa - siis sitä jota kutsumme avaruudeksi. Onko avaruutta olemassa?

Matemaattisesti emme voi todistaa, että on avaruutta, jolla voi kuvata tilaa, olemassa - joten onko esim. huoneessani tilaa - siinäpä se dilemma. Tarvitseeko ihminen tilaa (siis avaruutta) ollakseen olemassa - vai olenko lainkaan olemassa?

Aika on fysiikan suure, joka on lineaarisen eli tasavälisen liikkeen mittayksikkö - onko sitä siis olemassa?

MitäOnJaEiOle kirjoitti:

"Jos joku väittää ajan ja avaruuden olevan olemassa, hänen tulisi pystyä selittämään, millaisista olioista on kyse. "

Avaruus kuvaa tilaa. Onko tilaa olemassa? Onko olemassa esim. toimitilaa, jossa ihmiset työskentelevät, olemassa?

Ihmisen sielu ylöstempautuu Taivaaseen eli avaruuteen kuoleman jälkeen. Jotta näin ylipäänsä voisi tapahtua, täytyy olla tilaa - siis sitä jota kutsumme avaruudeksi. Onko avaruutta olemassa?

Matemaattisesti emme voi todistaa, että on avaruutta, jolla voi kuvata tilaa, olemassa - joten onko esim. huoneessani tilaa - siinäpä se dilemma. Tarvitseeko ihminen tilaa (siis avaruutta) ollakseen olemassa - vai olenko lainkaan olemassa?

Aika on fysiikan suure, joka on lineaarisen eli tasavälisen liikkeen mittayksikkö - onko sitä siis olemassa?

Lue lisää

"Onko tilaa olemassa? Onko olemassa esim. toimitilaa, jossa ihmiset työskentelevät, olemassa?"

Kyllä, mutta vain ja ainoastaan naiivin arkirealistisesti, josta et näytä pystyvän irtautumaan hetkeksikään. Kun astut ihmisiä sisältävään toimitilaan, niin havaitset ehkä, että se näyttää joltain, kuulostaa joltain ja jopa tuoksuu joltain. Mutta nuo kvalitatiiviset aistimismuodot ovat kaikki mielellisiä tietoisuustiloja, jotka ovat kaikki mentaalisia. Niissä ei siis ole mitään materiaalista. Jos olisi, ne olisivat mitattavissa ja laskettavissa.

Voit tietenkin ajankuluksesi ryhtyä mittaamaan ja laskemaan tuon toimitilan ulottuvuuksia ja siten varmistumaan sen olemassa olosta. Mutta kun sekin homma vaan tuntuu joltain ja on siten pelkästään mentaalista, jossa ei ole havaittavissa mitään materiaalista. Jos tuon mentaalisen episodin takaa löydät muuta kuin erilaisia tapoja olla ja pystyt sen aukottomasti todistamaan, olen suuressa kiitollisuuden velassa.

Matemaattinen todistelu on yhden aksiooman todistamista toisella aksioomalla. Se ei kerro mitään itse aksioomiensa todellisuudesta tai siitä, että niiden todellisuutta olisi edes olemassa. Näin ollen matematiikka ei varmista, että aikaa olevana olisi todella olemassa. Saman kohtalon jakaa myös energia. Edes Planckin vakio ei pysty niiden olemista todistamaan.

Energia kuvaa kokonaisliikemäärää, noin pääpiirteissään. Onko liikettä lainkaan olemassa? Jos liikettä on olemassa, on olemassa kokonaisliikemäärää eli energiaakin.

Jos valon, joka on sähkömagneettista värähtelyä, nopeus on tosiaan vakio, energia ja aine ovat periaatteessa manifestaatio samasta asiasta. Onko ainetta olemassa?

Mutta liikkeen, energian tai aineen olemassaolo ei kerro mitään ajan olemassaolosta.

Aika ja energia ovat käytännössä aina sidoksissa toisiinsa. Voivatko ne silti olla myös erillisiä? Voidaan ainakin ajatella ne erillisiksi ja miettiä mitä aika on erillään aineesta ja enrgiasta, ja milloin se on erillään. Äärettömän pienissä ja äärettömän suurissa asioissa se ilmeisesti saattavat olla erillään, mikä voisi selittää kvanttiteorian ja kosmologian epäsovinnaisia tuloksia ja johtopäätöksiä.

BB-teoriassa on omat perusoletuksensa, joita pitää filosofisesti arvioida. Filosofiassa on laajempi kosmologia kuin tähtitieteessä. Tiedemiestenkin tulee aina tarkastella teorioittensa perusteita, eikä oitää niitä ikuisesti lukkoonlyötyinä.

Liike eli energia eli aine ja aika voivat ollakin irrallisia asioita.

Aika on ihmisen tapa ymmärtää liikettä ja energiaa ja ainetta.

Mutta ne voivat olla tosiasiassa ns. pistevieraita.

Mielestäni aika on vain mittayksikkö, jolla liikettä voidaan kuvata. Ja energiaa ja ainetta.

Onko aikaa siis olemassa?

OlenTokiRobotti kirjoitti:

Liike eli energia eli aine ja aika voivat ollakin irrallisia asioita.

Aika on ihmisen tapa ymmärtää liikettä ja energiaa ja ainetta.

Mutta ne voivat olla tosiasiassa ns. pistevieraita.

Mielestäni aika on vain mittayksikkö, jolla liikettä voidaan kuvata. Ja energiaa ja ainetta.

Onko aikaa siis olemassa?

Lue lisää

Ilmoitettu robotin kirjoittama viesti poistoon.

Tämä on juuri sitä kuinka nämä liittyvät aina filosofian ikuisiin ongelmiin. Onko aika vain ihmisen tapa ymmärtää, vai onko aika todellisuudessakin? Tietoteoreettisen realismin ja idealismin ikuinen ongelma.

Tiede myös erehtyy joskus ja aika useinkin, mutta toisin kuin muut dogmat se kyllä korjaa itse itseänsä - muutoin se ei olisi tiede lainkaan.

Sanotaan, että Newtonin opit ovat vähän passe. Ovatko? Einstein korvasi Newtonin monin osin, mutta joutui tekemään oletuksen, että aika on todellinen olio. Newtonin opeissa ei ole voimallista aika riippuvuutta - ne ovat ajattomia. Mutta eikös klassikot ole juuri ajattomia?

Einsteinin suppea suhteellisuusteoria on kyllä ajaton klassikko. Entäpä yleinen? Me tiedämme nykyään, että kvanttifysiikkaa ja Einsteinin yleistä gravitaatiota ei voida yhdistää. Mistä se kertoo?

TiedeEiOleUskonAsia kirjoitti:

Tiede myös erehtyy joskus ja aika useinkin, mutta toisin kuin muut dogmat se kyllä korjaa itse itseänsä - muutoin se ei olisi tiede lainkaan.

Sanotaan, että Newtonin opit ovat vähän passe. Ovatko? Einstein korvasi Newtonin monin osin, mutta joutui tekemään oletuksen, että aika on todellinen olio. Newtonin opeissa ei ole voimallista aika riippuvuutta - ne ovat ajattomia. Mutta eikös klassikot ole juuri ajattomia?

Einsteinin suppea suhteellisuusteoria on kyllä ajaton klassikko. Entäpä yleinen? Me tiedämme nykyään, että kvanttifysiikkaa ja Einsteinin yleistä gravitaatiota ei voida yhdistää. Mistä se kertoo?

Lue lisää

"Einstein korvasi Newtonin monin osin, mutta joutui tekemään oletuksen, että aika on todellinen olio."

Kuinkas sen nyt ottaa. Newtonilaisessa kosmologiassa aika ja avaruus ovat absoluuttisia, einsteinilaisessa relatiivisia. Newtonilaisessa maailmassa oli kaikille yhteinen nyt-hetki, einsteinilaisessa maailmassa kahden tapahtuman samanaikaisuuskin riippuu havaitsijasta. Joillekin havaitsijoille A tapahtuu ennen B:tä, joillekin A ja B tapahtuvat yhtäaikaisesti, ja joillekin B tapahtuu ennen A:ta. Vain jos A edeltää kausaalisesti B:tä (eli A on B:n valokartion menneisyydessä, eli B on A:n valokartion tulevaisuudessa), tapahtuu A ennen B:tä kaikille havaitsijoille.

Kyllä einsteinilainen kosmologiasta näyttäisi seuraavan, että aika ei ole absoluuttinen, kun kerran tapahtumien samanaikaisuuskaan ei ole kaikille sama. Ei ole kaikille yhteistä nyt-hetkeä jota kaikki eläisimme, vaan jokaisella on oma nyt.

Hyvän ketjun olet aloittanut.

Aika on aika mysteeri, ainakin yleisellä tasolla.

Ja aika näyttää mitä aika lopulta on.

Nimittäin ei ole lainkaan itsestäänselvyys että aika on todellinen olio.

Mitä tiedämme ajasta?

Kuuhun mentiin Newtonin opeilla ja ajatuksella, että aikaa ei ole olemassa.

Kun nykyään ohjus - vaikkapa raketti iskee - juuri oikeaan paikkaan oikea-aikaisesti ...

Oikea paikka on toki oikea paikka, sillä paikka on todellinen. Mutta oikea-aikaisuus on vain synonyymi sille että aika ei ole olevainen olio.

Mitä aika siis on?

En tiedä mitä ihan tarkoitat. Mutta esim. tämä ihan oikein hyvä keskustelu ansaitsisi tosiaankin tulla myös suuremman yleisön eteen.

Olisihan se kiva ajatus vaikka koota eri näkemys vaikka pamfletin muotoon. Harrastuksena.

PS. Tuskinpa tyhjästä voi nyhjästä. Koska se edellyttäisi iiikettä, energiaa ja ainetta. Jotain järkevää pitää aina olla olemassa - tietysti.

Kaikilla tapahtumilla ei ole kausaliteetti- eli syy-/seurausuhdetta. Vaikka päivä seuraa yötä, niin yö ei ole päivän syy. Ylipäänsä kausaliteetti toimii ainoastaan, jos sen estävä tekijä puuttuu. Menneisyys ei siten automaattisesti määrää nykyisyyttä. Ajan ja avaruuden lisäksi myös kausaliteetti on pelkkä mielle.

apukäsitteitä kirjoitti:

Kaikilla tapahtumilla ei ole kausaliteetti- eli syy-/seurausuhdetta. Vaikka päivä seuraa yötä, niin yö ei ole päivän syy. Ylipäänsä kausaliteetti toimii ainoastaan, jos sen estävä tekijä puuttuu. Menneisyys ei siten automaattisesti määrää nykyisyyttä. Ajan ja avaruuden lisäksi myös kausaliteetti on pelkkä mielle.

Lue lisää

Toki yölle ja päivälle on syy. Syynä on se, että aurinko pysyy paikallaan ja maa kiertää ja pyörii. Maan kierimisliike on syynä vuodenaikoihin - kyllä näihin on tosiaan syy - maan pyörimisliike on syynä yön ja päivän vaihtelulle.

kieroutunutta_ajattelua kirjoitti:

Toki yölle ja päivälle on syy. Syynä on se, että aurinko pysyy paikallaan ja maa kiertää ja pyörii. Maan kierimisliike on syynä vuodenaikoihin - kyllä näihin on tosiaan syy - maan pyörimisliike on syynä yön ja päivän vaihtelulle.

Lue lisää

Kausaliteetti ei ole koskaan havaittu asia vaan se on aina pääteltyä. Asioiden välillä voi olla korrelaatio mutta ei välttämättä kausaalisuhdetta. Yö ei tosiaan ole päivän syy vaan molemmilla on yhteinen syy eli Maan pyöriminen Auringon suhteen.

David Humen mukaan kausaliteettia ei esiinny aistihavainnoissa, eikä se ole siis looginen periaate, vaan viittaa vain yleistyksiin siitä, kun ilmiöt seuraavat toisiaan havainnoissamme. (wiki)

Kausaliteetti_pääteltyä kirjoitti:

Kausaliteetti ei ole koskaan havaittu asia vaan se on aina pääteltyä. Asioiden välillä voi olla korrelaatio mutta ei välttämättä kausaalisuhdetta. Yö ei tosiaan ole päivän syy vaan molemmilla on yhteinen syy eli Maan pyöriminen Auringon suhteen.

David Humen mukaan kausaliteettia ei esiinny aistihavainnoissa, eikä se ole siis looginen periaate, vaan viittaa vain yleistyksiin siitä, kun ilmiöt seuraavat toisiaan havainnoissamme. (wiki)

Lue lisää

Toki kausaliteetti maan liikkeen ja yön ja päivän vaihteluille on havaittu. Ja havaitaan jatkuvasti.

Toki tupakan polton ja keuhkosyövän välillä on havaittu syy-seuraussuhde.

Jne

havainnot_ratkaisevat kirjoitti:

Toki kausaliteetti maan liikkeen ja yön ja päivän vaihteluille on havaittu. Ja havaitaan jatkuvasti.

Toki tupakan polton ja keuhkosyövän välillä on havaittu syy-seuraussuhde.

Jne

Lue lisää

Joo mutta sitä kausalitettia ei ole havaittu eikä ole havaittavissa millään konkreettisella yksitäisillä havainnoilla vaan se on aina suuresta määrästä havaintoja yleistetty ja päätelty asia.

Tupakan polton ja keuhkosyövän välillä vallitsee selkeä korrelaatio suuressa määrässä tapauksia mutta ei mikään välttämätön kausaliteetti.

Kyse on opitusta tavasta tulkita havaintoja. Voi hyvin olla että ns. todelista fysikaalista kausaliteettia ei ole olemassakaan vaan kaikki on periaatteessa pohjimmiltaan kvanttifysikaalista lomittumista eikä maailmankaikkeuden mitään osaa voi erottaa toisistaan "syyksi" tai "seuraukseksi" vaan periaatteessa kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Jos katsot elokuvaa tai pelaat tietokonepeliä niin siinäkään ei ole selkeää kausaliteettia vaikka se näyttää siltä eli ts. edellinen filmin freimi ei aiheuta seuraavaa.Ei unennäössäkään tapahtumat ole kausaalisesti toisiinsa vaikuttavia millään välttämättämyydellä.

Käytetty matematiikka ja logiikka voivat tuottaa illuusion jonkinlaista deterministisestä kausaliteetista vaikka kyseessä on vain yleistys joukosta tapahtumia. Ns. fysikaalisessa maailmassa tilanne voi olla samankaltainen eli determinismi ja siihen liittyvä kausaliteetti ovat vain tapoja tulkita havaintoja.

Fysiikan kaavat on ajan suhteen tasavertaisia eli eroa tulevaisuuden ja menneisyyden välillä ei ole (poikeuksena termodynamikka ja entropia mutta nekin koskevat vain tilastollisesti suuria hiukkasjoukkoja suljetussa systeemissä).

Aika ja kausaliteetti liittyvät kiinteästi toisiinsa ja jos ei ymmärretä kausaliteettia niin ei ymmärretä aikaakaan. Einsteinin suhtiksen ajattelussa kausaliteetti, lokaalisuus ja aika näyttelevät olennaista osaa kun taas kvanttifysiikassa tunnetaan vain tilastollisuuksia ja monet asiat ovat epäkausaalisia ja nonlokaaleja kuten lomittuminen, tunneloituminen ja superpositio.

Kausaliteetti ja looginen välttämättömyys ovat kaksi eri asia. Arkielämässä taas ilmiöitä selitetään usein kausaalitermeissä, vaikka kyse on pelkästään säännönmukaisuuksista.

Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen kausaaliyhteys on tosiasia vain jos syy ja seuraus pystytään pitämään erillään toisistaan. Tämän lisäksi kyse pitää olla ajallis-paikallisesta jatkuvuudesta ja yhteenliittymisen säännönmukaisuudesta. Niin ikään tapahtuman tulee sisältää niin regulariteetti teesin kuin myös teesin syystä vaikutuksen välttämättömänä ehtona.

Kausaalitermien käytössä tulee myös varoa ylideterminaatiota ja ristiriitaa indeterminismin kanssa.

Asunnon hintaesimerkin kohdalla on niin monia muuttujia, että on epäselvää, voidaanko sitä selittää kausaalitermeissä.

Loogisestikaan mitään kausaliteettiongelmaa tai 3. muuttujan ongelmaan ei voi olla kokeellisessa tutkimuksessa, jossa voidaan suorittaa kontrolloituja kokeita laboratorio-olosuhteissa.

Jos haluamme saivarrella, niin ei-kokeellisessa tutkimuksessa, kuten tähtitieteessä tämä ongelma on eli emme voi koskaan tietää ovatko kosmologiset tarinat paikkansapitäviä - siis jos lähdemme halkomaan hiuksia.

Mutta jos lähdemme halkomaan hiuksia, niin huomaamme ettei mikään logiikka tai matematiikka ole täysin ristiriidaton.

Esim. toteamus, että "Ihminen ei pysty enempään kuin kykenee" on loogisesti eli määritelmällisesti tosi, mutta tosielämässä, jossa ihmiset ovat olemassa, täysin höttöä.

Ei pidä luottaa liikaa logiikkaan.

"Asunnon hintaesimerkin kohdalla on niin monia muuttujia, että on epäselvää, voidaanko sitä selittää kausaalitermeissä."

Voimme toki absoluuttisella varmuudella sanoa, että sijainti on ominaisuus, josta ihmiset käytännössä maksavat eli asunnon hinta on seurausta sijainnista (toki asunnon hinta on usean muuttujan funktio) - ei ole mitään epäselvyyttä sijaintivaikutuksen osalta, koska sijainti vaikuttaa vielä kahdella eri tasolla eli mikro- ja makrotasolla,

"Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen kausaaliyhteys on tosiasia ..."

Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen syyseurausassosiaatio on maailmalla yleisesti hyväksytty fakta. Jokainen aikuinen tietää tämän. Toki voimme keskustella ovatko tosiasiat paikkansapitäviä, mutta tämä keskustelu tässä yhteydessä ei johda mihinkään.

mitensemeneekään kirjoitti:

Loogisestikaan mitään kausaliteettiongelmaa tai 3. muuttujan ongelmaan ei voi olla kokeellisessa tutkimuksessa, jossa voidaan suorittaa kontrolloituja kokeita laboratorio-olosuhteissa.

Jos haluamme saivarrella, niin ei-kokeellisessa tutkimuksessa, kuten tähtitieteessä tämä ongelma on eli emme voi koskaan tietää ovatko kosmologiset tarinat paikkansapitäviä - siis jos lähdemme halkomaan hiuksia.

Mutta jos lähdemme halkomaan hiuksia, niin huomaamme ettei mikään logiikka tai matematiikka ole täysin ristiriidaton.

Esim. toteamus, että "Ihminen ei pysty enempään kuin kykenee" on loogisesti eli määritelmällisesti tosi, mutta tosielämässä, jossa ihmiset ovat olemassa, täysin höttöä.

Ei pidä luottaa liikaa logiikkaan.

"Asunnon hintaesimerkin kohdalla on niin monia muuttujia, että on epäselvää, voidaanko sitä selittää kausaalitermeissä."

Voimme toki absoluuttisella varmuudella sanoa, että sijainti on ominaisuus, josta ihmiset käytännössä maksavat eli asunnon hinta on seurausta sijainnista (toki asunnon hinta on usean muuttujan funktio) - ei ole mitään epäselvyyttä sijaintivaikutuksen osalta, koska sijainti vaikuttaa vielä kahdella eri tasolla eli mikro- ja makrotasolla,

"Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen kausaaliyhteys on tosiasia ..."

Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen syyseurausassosiaatio on maailmalla yleisesti hyväksytty fakta. Jokainen aikuinen tietää tämän. Toki voimme keskustella ovatko tosiasiat paikkansapitäviä, mutta tämä keskustelu tässä yhteydessä ei johda mihinkään.

Lue lisää

"Mutta jos lähdemme halkomaan hiuksia, niin huomaamme ettei mikään logiikka tai matematiikka ole täysin ristiriidaton. Esim. toteamus, että "Ihminen ei pysty enempään kuin kykenee" on loogisesti eli määritelmällisesti tosi, mutta tosielämässä, jossa ihmiset ovat olemassa, täysin höttöä. Ei pidä luottaa liikaa logiikkaan."

En tiedä, kuinka tosissasi olet tässä, mutta jotta keskusteluissa ei alettaisi logiikan pitämättömyyteen vedoten heitellä ihan mitä tahansa (ja ylipäätään luulla logiikkaa joksikin pätemättömäksi asiaksi), niin tosikkona on varmuuden vuoksi sanottava:

Jos käsitteiden merkityksiä ei muuteta kesken lauseen, niin logiikka on pitävää.

Toki kai ymmärrät että on olemassa useita erilaisia logiikoita eli päättelysääntöjä. Tekoäly tietää tämän ja siksi päihittää ihmisen - logiikkaa voi ja kannattaa varioida kesken päättelyprossien.

Matematiikka on tieteistä loogisin, mutta silti loogisesti ristiriitainen. Edes matematiikka ei palaudu täysin mihinkään logiikkaan.

Perinteinen logiikka muodostuu ongelmalliseksi heti kun hyppäämme epävarmaan eli induktiiviseen maailmaan ja johtaa absurdeihin johtopäätöksiin.

Muotoilen asian uudelleen: Pyrin toki itsekin olemaan johdonmukainen, mutta päättelyn muodollinen pätevyys ei sinänsä kiinnosta minua, vaan substanssi.

Mielestäni hyvää filosofiaa voi tehdä toki "moniäänisesti" eli loogisesti sekavalla tavalla.

Idea on aina tärkein. Eli toimiiko idea.

mitensemeneekään kirjoitti:

Loogisestikaan mitään kausaliteettiongelmaa tai 3. muuttujan ongelmaan ei voi olla kokeellisessa tutkimuksessa, jossa voidaan suorittaa kontrolloituja kokeita laboratorio-olosuhteissa.

Jos haluamme saivarrella, niin ei-kokeellisessa tutkimuksessa, kuten tähtitieteessä tämä ongelma on eli emme voi koskaan tietää ovatko kosmologiset tarinat paikkansapitäviä - siis jos lähdemme halkomaan hiuksia.

Mutta jos lähdemme halkomaan hiuksia, niin huomaamme ettei mikään logiikka tai matematiikka ole täysin ristiriidaton.

Esim. toteamus, että "Ihminen ei pysty enempään kuin kykenee" on loogisesti eli määritelmällisesti tosi, mutta tosielämässä, jossa ihmiset ovat olemassa, täysin höttöä.

Ei pidä luottaa liikaa logiikkaan.

"Asunnon hintaesimerkin kohdalla on niin monia muuttujia, että on epäselvää, voidaanko sitä selittää kausaalitermeissä."

Voimme toki absoluuttisella varmuudella sanoa, että sijainti on ominaisuus, josta ihmiset käytännössä maksavat eli asunnon hinta on seurausta sijainnista (toki asunnon hinta on usean muuttujan funktio) - ei ole mitään epäselvyyttä sijaintivaikutuksen osalta, koska sijainti vaikuttaa vielä kahdella eri tasolla eli mikro- ja makrotasolla,

"Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen kausaaliyhteys on tosiasia ..."

Tupakanpolton ja keuhkosyövän välinen syyseurausassosiaatio on maailmalla yleisesti hyväksytty fakta. Jokainen aikuinen tietää tämän. Toki voimme keskustella ovatko tosiasiat paikkansapitäviä, mutta tämä keskustelu tässä yhteydessä ei johda mihinkään.

Lue lisää

Kun tutkimuskohde irrotetaan omista yhteyksistään ja viedään valvottuihin olosuhteisiin, niin tulokset ovat usein ennusteiden mukaisia ja vääristyneitä.

Logiikassa on kyse pätevästä päättelystä, eli siitä, että johtopäätös seuraa loogisesti premisseistä, jolloin tulos voi olla joko tosi tai epätosi.

Asuntoesimerkki, kuten taloudelliset kysymykset yleensä, ovat enemmän psykologiaa kuin eksaktia tiedettä.

Se, että jokin asia on "yleisesti hyväksytty fakta", kertoo lähinnä ihmisten asenteista, ennakkoluuloista ja subjektiivisista mielipiteistä. Liioin enemmistö ei välttämättä ole aina oikeassa.

apukäsitteitä kirjoitti:

Kun tutkimuskohde irrotetaan omista yhteyksistään ja viedään valvottuihin olosuhteisiin, niin tulokset ovat usein ennusteiden mukaisia ja vääristyneitä.

Logiikassa on kyse pätevästä päättelystä, eli siitä, että johtopäätös seuraa loogisesti premisseistä, jolloin tulos voi olla joko tosi tai epätosi.

Asuntoesimerkki, kuten taloudelliset kysymykset yleensä, ovat enemmän psykologiaa kuin eksaktia tiedettä.

Se, että jokin asia on "yleisesti hyväksytty fakta", kertoo lähinnä ihmisten asenteista, ennakkoluuloista ja subjektiivisista mielipiteistä. Liioin enemmistö ei välttämättä ole aina oikeassa.

Lue lisää

"Kun tutkimuskohde irrotetaan omista yhteyksistään ja viedään valvottuihin olosuhteisiin, niin tulokset ovat usein ennusteiden mukaisia ja vääristyneitä."

Tuskinpa. Kontrolloidut mittaukset homogeenisissä olosuhteissa antavat selkeimmän kuvan ärsykkeen vaikutuksesta vasteeseen. Näissä olosuhteissa 3. muuttujan ongelmaa ei ole kuten usein yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa tämä ongelma on.

"Asuntoesimerkki, kuten taloudelliset kysymykset yleensä, ovat enemmän psykologiaa kuin eksaktia tiedettä."

Taloustieteelliset kysymykset ovat eksaktia tiedettä, jotka pohjautuvat matematiikkaan. Mutta taloustieteessa on osa-alueita, jossa 3. muuttujan ongelma aiheuttaa tulkintaongelmia.

Kontrolloiduilla mittauksilla on tietenkin oma tärkeä asemansa varsinkin eksaktissa tieteessä. Joillakin tutkijoilla voi tieteen etiikka olla kuitenkin pahasti hakusessa, joten kriittisyys voi joskus olla paikallaan.

Tulkintaongelmien sattuessa on tärkeää selvittää missä tulkintakehyksessä tulkinta suoritetaan. Tutkimustulosten esilletuonnissa metriset propositiot muuttuvat kielellisiksi propositioiksi, jolloin tulkinta siirtyy lauserakenteiden totuusehtojen selvittämiseksi. Jos väitelauseiden esittäjä ja vastaanottaja puhuvat samaa kieltä, tai ylipäänsä ovat samalla aaltopituudella, tulkintateoriasta riippuen oikeiden johtopäätösten teko ei pitäisi olla vaikeaa.

ideaonoleellisin kirjoitti:

Toki kai ymmärrät että on olemassa useita erilaisia logiikoita eli päättelysääntöjä. Tekoäly tietää tämän ja siksi päihittää ihmisen - logiikkaa voi ja kannattaa varioida kesken päättelyprossien.

Matematiikka on tieteistä loogisin, mutta silti loogisesti ristiriitainen. Edes matematiikka ei palaudu täysin mihinkään logiikkaan.

Perinteinen logiikka muodostuu ongelmalliseksi heti kun hyppäämme epävarmaan eli induktiiviseen maailmaan ja johtaa absurdeihin johtopäätöksiin.

Muotoilen asian uudelleen: Pyrin toki itsekin olemaan johdonmukainen, mutta päättelyn muodollinen pätevyys ei sinänsä kiinnosta minua, vaan substanssi.

Mielestäni hyvää filosofiaa voi tehdä toki "moniäänisesti" eli loogisesti sekavalla tavalla.

Idea on aina tärkein. Eli toimiiko idea.

Lue lisää

"Toki kai ymmärrät että on olemassa useita erilaisia logiikoita eli päättelysääntöjä."

Missään todellisessa logiikassa ei voida johtaa ristiriitaa. Logiikan ulkopuoliset höpökuningasideat eivät ole logiikkaa.

"Tekoäly tietää tämän"

Tekoäly ei tiedä mitään.

"ja siksi päihittää ihmisen"

Tekoäly on ihmisen koodaama ja ihmisen täysin määrittämä. Jos tekoäly päihittää joissakin tehtävissä ihmisen, niin siinä vain ihminen päihittää ihmisen.

" - logiikkaa voi ja kannattaa varioida kesken päättelyprossien."

Jos tekoäly pantaisiin vaihtamaan jossakin vakavasti otettavassa tutkimus- tai muussa työssä käsitteiden merkityksiä kesken kaiken, olisi koodari entinen koodari ainakin kyseisen firman palveluksessa.

"Matematiikka on tieteistä loogisin, mutta silti loogisesti ristiriitainen."

Suksi nyt jo. Gödelin epätäydellisyysteoreema osoittaa, että ristiriidatonta matematiikkaa ei voida osoittaa sen omista aksioomista käsin ristiriidattomaksi, mutta ristiriitaiseksi matematiikkaa ei ole milloinkaan osoitettu. Jos matematiikka ja logiikka olisivat ristiriitaisia, niillä ei tehtäisi mitään. Ne olisivat yhtä luotettavia kuin kolikonheitto.

"Pyrin toki itsekin olemaan johdonmukainen, mutta päättelyn muodollinen pätevyys ei sinänsä kiinnosta minua, vaan substanssi."

Ja substanssiksi näköjään kelpaa mikä tahansa hauskalta kuulostava aivopieru.

"Tekoäly ei tiedä mitään."

Sinä et tiedä mitään. Tuskin edes tiedät mistä tekoälystä on kyse. Ymmärrätkö edes mistä on kyse?

"Jos tekoäly pantaisiin vaihtamaan jossakin vakavasti otettavassa tutkimus- tai muussa työssä käsitteiden merkityksiä kesken kaiken, olisi koodari entinen koodari ainakin kyseisen firman palveluksessa."

Tekoäly päihittää ihmisen jo monessa luovassa ongelmanratkaisutilanteessa ja tulevaisuudessa lähes kaikessa mahdollisessa.

Tiedätkö edes mitä tekoäly on?

"Suksi nyt jo. Gödelin epätäydellisyysteoreema osoittaa, että ristiriidatonta matematiikkaa ei voida osoittaa sen omista aksioomista käsin ristiriidattomaksi, mutta ristiriitaiseksi matematiikkaa ei ole milloinkaan osoitettu. Jos matematiikka ja logiikka olisivat ristiriitaisia, niillä ei tehtäisi mitään. Ne olisivat yhtä luotettavia kuin kolikonheitto."

Suksi itse. Matematiikka on ristiriitainen kokonaisuus - enkä puhu mistään Gödelistä. Esim. joukko-oppia ei voida yhteensovittaa differentiaali- ja integraalilaskennan kanssa tai vaikka lineaarialgebran kanssa, koska joukkoja ei edes ole olemassa.

Joukko-oppi on harvennettua ilmaa.


"Ja substanssiksi näköjään kelpaa mikä tahansa hauskalta kuulostava aivopieru."

Sinäpä sen sanoit!

pierunsakullakin kirjoitti:

"Tekoäly ei tiedä mitään."

Sinä et tiedä mitään. Tuskin edes tiedät mistä tekoälystä on kyse. Ymmärrätkö edes mistä on kyse?

"Jos tekoäly pantaisiin vaihtamaan jossakin vakavasti otettavassa tutkimus- tai muussa työssä käsitteiden merkityksiä kesken kaiken, olisi koodari entinen koodari ainakin kyseisen firman palveluksessa."

Tekoäly päihittää ihmisen jo monessa luovassa ongelmanratkaisutilanteessa ja tulevaisuudessa lähes kaikessa mahdollisessa.

Tiedätkö edes mitä tekoäly on?

"Suksi nyt jo. Gödelin epätäydellisyysteoreema osoittaa, että ristiriidatonta matematiikkaa ei voida osoittaa sen omista aksioomista käsin ristiriidattomaksi, mutta ristiriitaiseksi matematiikkaa ei ole milloinkaan osoitettu. Jos matematiikka ja logiikka olisivat ristiriitaisia, niillä ei tehtäisi mitään. Ne olisivat yhtä luotettavia kuin kolikonheitto."

Suksi itse. Matematiikka on ristiriitainen kokonaisuus - enkä puhu mistään Gödelistä. Esim. joukko-oppia ei voida yhteensovittaa differentiaali- ja integraalilaskennan kanssa tai vaikka lineaarialgebran kanssa, koska joukkoja ei edes ole olemassa.

Joukko-oppi on harvennettua ilmaa.


"Ja substanssiksi näköjään kelpaa mikä tahansa hauskalta kuulostava aivopieru."

Sinäpä sen sanoit!

Lue lisää

”Sinä et tiedä mitään. Tuskin edes tiedät mistä tekoälystä on kyse. Ymmärrätkö edes mistä on kyse?”

No mistä tekoälystä? Mikä tekoäly tietää jotakin? Tietäminen on mentaalinen toiminto, johon liittyy tunne ja uskomus ”minä tiedän tämän”. Mikä tekoäly on mentaalinen? Tekoälyn tietämisväitteille näytöt pöytään vapaan höperehtimisen sijasta.

"Tekoäly päihittää ihmisen jo monessa luovassa ongelmanratkaisutilanteessa ja tulevaisuudessa lähes kaikessa mahdollisessa.”

Kun ei edellisessä viestissä näköjään mennyt perille, niin toistetaan: Tekoäly on ihmisen koodaama ja ihmisen täysin määrittämä. Jos tekoäly päihittää joissakin tehtävissä ihmisen, niin siinä vain ihminen päihittää ihmisen.

Lisäksi huomattakoon, että tekoälyn historia on ollut täynnään yltiöpäisiä odotuksia. Toteutunut todellisuus on paljon surkeampi. Palstalla täystajutonta moderointia suorittavan tekoälyn takia joudun suomentamaan joitakin lauseita seuraavasta artikkelista:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_artificial_intelligence

### Tekoälyn historia alkoi antiikissa, jossa liikkui myyttejä, kertomuksia ja huhuja mestarikäsityöläisten rakentamista keinotekoisista olennoista, jotka olivat älykkäitä tai tietoisia. Kuten Pamle McCorduck kirjoittaa: ”Tekoäly alkoi muinaisesta toivomuksesta takoa jumalia”. [Mikään ei näemmä ole muuttunut; suom. huom.]

### Tekoälytutkimus aloitettiin työpajassa Dartmouth Collegen kampuksella kesällä 1956. Osallistujista tuli johtajia tekoälytutkimuksen alalle vuosikymmeniksi eteenpäin. Monet heistä ennustivat, että yhdessä sukupolvessa olisi luotu kone, joka on yhtä älykäs kuin ihminen, ja heille annettiin [hyväuskoisten uskovaisten taholta] miljoonia dollareita vision toteuttamista varten.

### [Vuonna 1980] Japanin hallituksen visionäärinen aloite innoitti hallituksia ja teollisuutta antamaan tekoälylle miljardeja dollareita, mutta vuosikymmenen loppuun mennessä [höpsuskoiset] investoijat totesivat joutuneensa pettymään ja vetäytyivät jälleen rahoituksesta.

### Kuten aiempienkin ”tekoälykesien” aikana, [2000-luvulla] eräät (kuten Ray Kurzweil) ennustivat keinotekoisen yleisen älyn pikaista saapumista, koneen, jonka älyllinen kapasiteetti ylittää ihmisten kyvyt. [Profetia ei kuitenkaan toteutunut, joten profeetta Kurzweil asetti uuden päivämäärän maailmanlopun, ei ku keinotekoisen yleisen älyn saapumiselle. Päivämäärä asetettiin tällä kertaa vuoteen 2029.]

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence#ASI_is_an_Alternative_Super_Intelligence

### Tekoälytutkijoiden ensimmäinen polvi oli vakuuttunut, että vahva tekoäly oli mahdollinen ja toteutuisi vain muutaman vuosikymmenen kuluessa. Kuten tekoälypioneeri Herbert A. Simon kirjoitti 1965: ”kahdessakymmenessä vuodessa koneet pystyvät tekemään kaikkia samoja töitä kuin ihmisetkin.” Heidän ennustuksensa olivat inspiraationa Stanley Kubrickin ja Arthur C. Clarken HAL 9000:lle, joka havainnollisti täsmällisesti sitä, mitä tekoälytutkijat uskoivat pystyvänsä luomaan vuoteen 2001 mennessä. Huomionarvoista on, että tekoälypioneeri Marvin Minsky toimi konsulttina projektissa, jossa HAL 9000:sta yritettiin tehdä mahdollisimman realistinen ajan konsensusennustusten mukaisesti. Crevier kertoo hänen sanoneen 1967: ”Yhdessä sukupolvessa … 'keinotekoisen älykkyyden' luomisen ongelma on käytännössä ratkaistu.” Minsky tosin väittää, että häntä on lainattu väärin.

### Japanin viidennen sukupolven tietokoneprojekti … asetti kymmenen vuoden päähän tavoitteita kuten ”tavanomaisen keskustelun käyminen”. … alalle pumpattiin jälleen rahaa. … Kuitenkaan … viidennen sukupolven tietokoneprojektin tavoitteet eivät koskaan toteutuneet. Jo toisen kerran 20:ssä vuodessa aikana vahvan tekoälyn pikaista saapumista ennustaneiden tekoälytutkijoiden oli osoitettu olleen perustavanlaatuisesti väärässä siitä, mihin he pystyvät. Vuoteen 1990 mennessä tekoälytutkijat olivat tulleet kuuluisaksi siitä, että he tekevät lupauksia, joita eivät pysty pitämään.


”Tiedätkö edes mitä tekoäly on?”

Toteutuneessa maailmassa, vaiko unelmissa? Aivan todella kyseessä on joukko tietokoneohjelmia, joita vain ollaan päätetty nimittää tekoälyksi. Mutta hienompiakin määritelmiä on annettu, kuten älykkään käytöksen simulointi:

https://www.merriam-webster.com/dictionary/artificial intelligence

Uskonnollisimmat tekoälyn määritelmät liittyvät keinotekoiseen yleiseen älyyn, joka osaa tehdä kaikki ihmisten hommat ja on oikeasti älykäs, kokeva ja tietoinen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_general_intelligence#Consciousness

Huuhaisimmat versiot näistä ovat ihmistä älyllisesti paljon kyvykkäämpiä niin, että ne pystyvät päättelyihin, joita ihminen ei voi ymmärtää (jolloin niiden ilmeisestikin pitää tehdä päätelmänsä älyllisesti tumpeloiden ihmisten koodaamien ohjelmien ulkopuolella).

"Matematiikka on ristiriitainen kokonaisuus”

Todisteet pöytään. Oma lausumasi ei vakuuta, anteeksi vain.

Kommentoin vain lyhyesti.

Tiesin toki etukäteen että et tiennyt mitä tekoäly on. Ja kirjoituksesi nyt todisti sen täysin.

Pähkinänkuoressa: Tekoäly on uudensukupolven soveltavaa matematiikkaa, käytännössä "state-of-the-art" tilastomatematiikkaa, jonka avulla voimme luoda oppivia malleja, jotka pystyvät käsittelemään valtavia tietoaineistoja läpi ja yleistämään tästä systemaattiset piirteet tavalla, johon ihminen ei enää pysty.

Tällä hetkellä tekoäly pystyy tekemään maalaustaidetta liukuhihnalta, jonka taso on DaVinci-tasoa, johon kukaan ihminen ei pysty. Tekoäly pystyy nykyään tuottamaa laadukasta musiikkia, aivan huipputasoa, mihin vain parhaat ihmiset pystyvät. Tekoäly pystyy kirjoittaa sanomalehtiin esim. urheilussa otteluarviota täysin moitteettomasti. Tekoäly päihittää Go-pelissä ihmisen mennentullen, mitä ennen pidettiin täysin mahdottomana.

Mitä tulevaisuudessa tapahtuu? En tiedä, mutta tekoäly syrjäyttää monia asiantuntijatehtäviä. Tekoäly on jo 20 vuotta pystynyt antamaan keskimäärin osuvampia diagnooseja kuin standardilääkäri. Ihan käytännön esimerkkinä.

Tekoäly mullistaa tulevaisuudessa maailman täysin. Sen on varma asia.

Ei mitään uutta sinänsä auringon alla. Tietokone on n. 60-70 vuotta ratkaisut matemaattisia ongelmia, joita yksikään matemaatikko ei pysty ratkaisemaan.

Matematiikassa on loogisia ristiriitoja.

Esim. Joukko-oppi. Tyhjä joukko on synonyymi käsitteelle "Ei mitään", joka on olemassa, jotain todellista siis. Terve järkeni kysyy kysymyksen: Miten "Ei mitään" voi ylipäänsä olla olemassa, ymmärrän toki, että "Jotain" on olemassa.

Joukko-oppi on surullinen tarina lähes hyödytöntä matematiikkaa siksi, koska aineellisessa maailmassa ei toki mitään joukkoja esiinny. Millaiseen maailmaan joukot viittaavat - tietysti muihin maailmoihin ...

Jos ajatukseni ei vakuuta, minulla on muitakin ajatuksia. Oikeita vai vääriä, sitä en tiedä.

tekoälyontulevaisuutta kirjoitti:

Kommentoin vain lyhyesti.

Tiesin toki etukäteen että et tiennyt mitä tekoäly on. Ja kirjoituksesi nyt todisti sen täysin.

Pähkinänkuoressa: Tekoäly on uudensukupolven soveltavaa matematiikkaa, käytännössä "state-of-the-art" tilastomatematiikkaa, jonka avulla voimme luoda oppivia malleja, jotka pystyvät käsittelemään valtavia tietoaineistoja läpi ja yleistämään tästä systemaattiset piirteet tavalla, johon ihminen ei enää pysty.

Tällä hetkellä tekoäly pystyy tekemään maalaustaidetta liukuhihnalta, jonka taso on DaVinci-tasoa, johon kukaan ihminen ei pysty. Tekoäly pystyy nykyään tuottamaa laadukasta musiikkia, aivan huipputasoa, mihin vain parhaat ihmiset pystyvät. Tekoäly pystyy kirjoittaa sanomalehtiin esim. urheilussa otteluarviota täysin moitteettomasti. Tekoäly päihittää Go-pelissä ihmisen mennentullen, mitä ennen pidettiin täysin mahdottomana.

Mitä tulevaisuudessa tapahtuu? En tiedä, mutta tekoäly syrjäyttää monia asiantuntijatehtäviä. Tekoäly on jo 20 vuotta pystynyt antamaan keskimäärin osuvampia diagnooseja kuin standardilääkäri. Ihan käytännön esimerkkinä.

Tekoäly mullistaa tulevaisuudessa maailman täysin. Sen on varma asia.

Ei mitään uutta sinänsä auringon alla. Tietokone on n. 60-70 vuotta ratkaisut matemaattisia ongelmia, joita yksikään matemaatikko ei pysty ratkaisemaan.

Matematiikassa on loogisia ristiriitoja.

Esim. Joukko-oppi. Tyhjä joukko on synonyymi käsitteelle "Ei mitään", joka on olemassa, jotain todellista siis. Terve järkeni kysyy kysymyksen: Miten "Ei mitään" voi ylipäänsä olla olemassa, ymmärrän toki, että "Jotain" on olemassa.

Joukko-oppi on surullinen tarina lähes hyödytöntä matematiikkaa siksi, koska aineellisessa maailmassa ei toki mitään joukkoja esiinny. Millaiseen maailmaan joukot viittaavat - tietysti muihin maailmoihin ...

Jos ajatukseni ei vakuuta, minulla on muitakin ajatuksia. Oikeita vai vääriä, sitä en tiedä.

Lue lisää

"Pähkinänkuoressa: Tekoäly on uudensukupolven soveltavaa matematiikkaa, käytännössä "state-of-the-art" tilastomatematiikkaa, jonka avulla voimme luoda oppivia malleja, jotka pystyvät käsittelemään valtavia tietoaineistoja läpi "

Maalitolppia näköjään siirrellään tarpeen mukaan...

" ja yleistämään tästä systemaattiset piirteet tavalla, johon ihminen ei enää pysty. "

Kukahan teki ohjelman, joka pystyy yleistämään systemaattisia piirteitä siten? Olisiko ollut rautakasa vaiko kuitenkin ihminen?

Robottien palvojat tekevät mielessään roboteista joitakin ihmisten kyvyt ylittäviä jumalia, mutta kyllä ne on ihan ihmisen tekemiä tajuttomia automaatteja, jotka toimivat ihmisten määrittämällä tavalla.

Tietysti mikä tahansa ihmisen tekemä kone "ylittää ihmisten kyvyt", kuten kaivinkone, taskulaskin, auto jne, mutta kyllä ne ovat ihan vain työkaluja. Sitä vartenhan niitä tehdään, että niitä voidaan käyttää eri tarkoituksiin ja voidaan tehdä asioita, joihin ilman apuvälineitä ei pystyttäisi. Eivät ne silti mitään itsenäisiä toimijoita ole, vaan ihminen määrittää niiden toiminnan.

Tekoäly ei tee mitään keksintöjä. Se raportoi läpikäymästään datamassasta asioita vain siihen koodattujen sääntöjen mukaan. Jotkut sitten aina hihkuvat jossakin julkaisussa, että "tekoäly löysi datasta säännönmukaisuuden jota ihminen ei olisi milloinkaan nähnyt", mutta sekin "ihme" tapahtui vain koodattujen sääntöjen perusteella, ei siksi, että tekoäly olisi tehnyt jotakin, mitä siihen ei ollut koodattu. Tutkijat voivat löytää tekoälyn antamista datamassoja koskevista raporteista yllättäviä yhteyksiä, joita he eivät tienneet maailmassa olevan olemassakaan, mutta kyseessä ei ollut tekoälyn tekemä ohjelmarivien ulkopuolinen toiminto ja itsenäinen hieno keksintö, vaan sääntö, joka tekoälyyn oli koodattu kaikenmaailman korrelaatioiden löytämiseksi. Sitä tarkoitusta varten se tekoäly oli pantukin kahlaamaan läpi datamassoja.

"Tällä hetkellä tekoäly pystyy tekemään maalaustaidetta liukuhihnalta, jonka taso on DaVinci-tasoa, johon kukaan ihminen ei pysty."

Joku on määritellyt ohjelmaksi säännöt, jonka mukaan kone heiluttaa sutia.

"Tekoäly pystyy nykyään tuottamaa laadukasta musiikkia, aivan huipputasoa, mihin vain parhaat ihmiset pystyvät."

Olisikohan syynä ihmisen siihen koodaamat algoritmit, jotka saavat tekoälyn puksuttamaan ulos teollisuuden tarpeisiin tuotoksia? Musiikkitekoäly syntyy niin, että ihminen analysoi musiikin piirteitä, poimii sieltä hyväksi havaittuja yleisiä säännönmukaisuuksia ja panee jonkinlaisen arvonnan kautta koneen puksuttamaan ulos ilmentymiä yleisistä säännöistä. Kone ei siellä säveltele säveliä mielessään kuunnellen.

"Tekoäly pystyy kirjoittaa sanomalehtiin esim. urheilussa otteluarviota täysin moitteettomasti."

Kun ne ottelun säännöt on siihen koodattu.

"Tekoäly päihittää Go-pelissä ihmisen mennentullen, mitä ennen pidettiin täysin mahdottomana."

Hyvin on ihminen analysoinut pelejä ja koodannut menestyksellisiä taktiikoita ohjelmaksi. Mikään rautaromu sitä ei tehnyt. Itse pelissäkään kone ei tee mitään itsenäisiä keksintöjä, se vain puksuttaa sitä mitä se on pantu puksuttamaan.

”tekoäly syrjäyttää monia asiantuntijatehtäviä. Tekoäly on jo 20 vuotta pystynyt antamaan keskimäärin osuvampia diagnooseja kuin standardilääkäri.”

Joidenkin vuosien ajan tekoälyä on menestyksellisesti käytetty työkaluna joillakin lääketieteen osa-alueilla. Kiitos kuuluu koodarille; ei koneen ”älylle”, jota ei ole.

Ja kyseessä on nimenomaan tekoälyn käyttäminen ihmislääkärin jatkeena, ei lääkärin korvaamisesta robotilla. Lääketieteen toimivuus perustuu oikeiden diagnoosien lisäksi suurelta osalta myös aidolle inhimilliselle vuorovaikutukselle.

”Tietokone on n. 60-70 vuotta ratkaisut matemaattisia ongelmia, joita yksikään matemaatikko ei pysty ratkaisemaan.”

Luuletko, että huoneen nurkassa oleva puksutin keksii itsenäisesti ratkaisut matemaattisiin ongelmiin, ja että ihminen olisi matemaattisesti kyvytön ymmärtämään sellaisia hienoja matemaattisia keksintöjä, joita kone ilmiömäisessä matemaattisessa nerokkuudessaan tekee?

Todellisuudessa ihminen on keksinyt ne matemaattisten ongelmien ratkaisualgoritmit ja koodannut ne ohjelmaksi koneeseen, minkä jälkeen koneelle vain syötetään ratkaistava ongelma, kone raksuttaa algoritminsa läpi ja tulostaa ratkaisun ulos. Missään vaiheessa koneella ei ole mitään aavistusta siitä mitä se on pantu tekemään; ei minkäänlaista aavistusta tehtävän luonteesta; ei mitään pyrkimystä tehtävän ratkaisemiseen.

tekoälyontulevaisuutta kirjoitti:

Kommentoin vain lyhyesti.

Tiesin toki etukäteen että et tiennyt mitä tekoäly on. Ja kirjoituksesi nyt todisti sen täysin.

Pähkinänkuoressa: Tekoäly on uudensukupolven soveltavaa matematiikkaa, käytännössä "state-of-the-art" tilastomatematiikkaa, jonka avulla voimme luoda oppivia malleja, jotka pystyvät käsittelemään valtavia tietoaineistoja läpi ja yleistämään tästä systemaattiset piirteet tavalla, johon ihminen ei enää pysty.

Tällä hetkellä tekoäly pystyy tekemään maalaustaidetta liukuhihnalta, jonka taso on DaVinci-tasoa, johon kukaan ihminen ei pysty. Tekoäly pystyy nykyään tuottamaa laadukasta musiikkia, aivan huipputasoa, mihin vain parhaat ihmiset pystyvät. Tekoäly pystyy kirjoittaa sanomalehtiin esim. urheilussa otteluarviota täysin moitteettomasti. Tekoäly päihittää Go-pelissä ihmisen mennentullen, mitä ennen pidettiin täysin mahdottomana.

Mitä tulevaisuudessa tapahtuu? En tiedä, mutta tekoäly syrjäyttää monia asiantuntijatehtäviä. Tekoäly on jo 20 vuotta pystynyt antamaan keskimäärin osuvampia diagnooseja kuin standardilääkäri. Ihan käytännön esimerkkinä.

Tekoäly mullistaa tulevaisuudessa maailman täysin. Sen on varma asia.

Ei mitään uutta sinänsä auringon alla. Tietokone on n. 60-70 vuotta ratkaisut matemaattisia ongelmia, joita yksikään matemaatikko ei pysty ratkaisemaan.

Matematiikassa on loogisia ristiriitoja.

Esim. Joukko-oppi. Tyhjä joukko on synonyymi käsitteelle "Ei mitään", joka on olemassa, jotain todellista siis. Terve järkeni kysyy kysymyksen: Miten "Ei mitään" voi ylipäänsä olla olemassa, ymmärrän toki, että "Jotain" on olemassa.

Joukko-oppi on surullinen tarina lähes hyödytöntä matematiikkaa siksi, koska aineellisessa maailmassa ei toki mitään joukkoja esiinny. Millaiseen maailmaan joukot viittaavat - tietysti muihin maailmoihin ...

Jos ajatukseni ei vakuuta, minulla on muitakin ajatuksia. Oikeita vai vääriä, sitä en tiedä.

Lue lisää

”Matematiikassa on loogisia ristiriitoja. Esim. Joukko-oppi. Tyhjä joukko on synonyymi käsitteelle "Ei mitään", joka on olemassa, jotain todellista siis. Terve järkeni kysyy kysymyksen: Miten "Ei mitään" voi ylipäänsä olla olemassa, ymmärrän toki, että "Jotain" on olemassa.”

Nuo ovat ontologisia kysymyksiä, mutta matematiikka ei ole oppi ontologiasta. Tuollaiset olemassaolon kysymykset eivät liity matematiikan sisäiseen konsistenssiin millään tavoin. Matematiikassa voidaan vapaasti esitellä kaikenlaisia olioita ”olemassaoleviksi” niin kauan kuin ne ovat ristiriidattomia. Eräs matematiikan luennoitsija sanoikin, että olemassaolo matematiikassa on ristiriidattomuutta. Täysin eri asia on, onko niitä olemassa matemaattisen konstruktion ulkopuolella, esim. ovatko kaikki loogisesti mahdolliset maailmat reaalisesti olemassa.

"Matematiikassa voidaan vapaasti esitellä kaikenlaisia olioita ”olemassaoleviksi” niin kauan kuin ne ovat ristiriidattomia. "

Tällä periaatteella matematiikka redusoituu juuri filosofiaksi. 1900-luvun vaihteen jälkeen modernissa matematiikassa (ns. puhdas eli abstrakti matematiikka) mitään merkittävää ei ole saatu aikaan. Fyysikot ja insinöörit esim. eivät tee käytännössä juuri mitään tällä modernilla matematiikalla, koska sillä ei voi kuvata aineellista maailmaa jossa elämme. Käyttökelpoisinta matematiikkaa ovat viimeisen reilun 100 vuoden aikana luoneet lähinnä fyysikot, insinöörit ja muut soveltavan matematiikan ammattilaiset.

Toki voimme aina sivuuttaa ontologiset kysymykset, mutta mielestäni se ei ole järkevää, koska matematiikka on universaali tieteellinen kieli ja tapa ajatella täsmällisesti.

Todennäköisyyslaskennassa, joka on myös matematiikan osa-alue, kysymys "Onko todennäköisyyttä olemassa" on oleellinen kysymys ja huomaamme jälleen kerran, ettei sitä ole standardimielessä olemassa jne. Se että jokin asia on olematon ja että olematonta asiaa käytetään kuvaamaan aineellista maailmaa, joka on todellinen, aiheuttaa lievästi sanottuna ongelmia.

PS. Tekoäly on paljon muutakin kuin koodin vääntämistä.