Tonnin velan takia ahdistaa

Ferratum joustavan menin ottamaan ja nyt tuo perhana nousee sellasella vauhdilla ettei minimi kk-maksua maksamalla tuosta selviäisi ikinä. Pakko vaa vetää pari kuukautta mahdollisimman pienillä ruokakuluilla ja saada maksettua piakkoin pois. Aivan älytöntä älkää tehkö samaa virhettä kuin minä.
Ilmianna
Jaa

39 Vastausta



Ferratumin sivujen mukaan vuosikorko on 103,42%, jolla 1000 euron velalle korkoa kertyy kuukaudessa 86,18 euroa. Minimilyhennys on 10% lainasaldosta, kuitenkin vähintään 100 eur/kk, eli tässä tapauksessa se 100 eur/kk. Laina ei siis kovin vauhdikkaasti lyhene kun korkoa kertyy lähes samaa tahtia.

Vertailun vuoksi esimerkiksi Bank Norwegianin Visa-luottokortilla 1000 euron velalle kertyisi kuukaudessa korkoa noin 16,66 euroa (vuosikorko 19,99%). Minimilyhennys olisi tässä tapauksessa 30 eur/kk. Maksamalla velan 100,25 eur/kk lyhennyksillä pois, olisi velka maksettu 11 kuukaudessa, maksettavaa yhteensä 1103 euroa (korkoa yhteensä 103 euroa). Vastaavasti 210,11 eur/kk lyhennyksillä velka olisi maksettu 5 kuukaudessa, maksettavaa yhteensä 1051 euroa (korkoa yhteensä 51 euroa). Koron lisäksi ei tule mitään muita kuluja.

Laskelmassa ei otettu huomioon mahdollisuutta nostaa lainasumma Bank Norwegianin Visa-kortilla automaatista käteisenä, jonka jälkeen sen voi tallettaa pankkitililleen ja maksaa Ferratumille (automaattinostoissa on 500 eur/vrk turvaraja eli 1000 euron nosto pitäisi jakaa 2 päivälle). Tällöin saa keskimäärin 30 päivää korotonta maksuaikaa ja korko alkaa kertyä vasta sen jälkeen.

Bank Norwegianin Visaa haettaessa voi luotto olla käytettävissä netissä jo seuraavana päivänä hakemuksesta, kortti saapuu postissa myöhemmin. Muita kaikkien pankkien asiakkaille myönnettäviä luottokortteja: Stockmann Mastercard, K-Plussa Mastercard, Aktia Mastercard Gold, Eurocard Gold. Ainakin Stockmannin ja K-Plussan nettihakemuksella voi alustavan päätöksen saada heti.

On mahdollista hakea myös järjestelylainaa, joka on tarkoitettu nykyisten luottojen maksamiseen. Esimerkiksi jo mainittu Bank Norwegian sekä Monobank ja Komplett Bank markkinoivat lainaa nimenomaan tähän tarkoitukseen. Googlaamalla löytyy muitakin lainan tarjoajia.

Säännölliset tulot on oltava, jotta luottokortin tai järjestelylainan voi saada. Huom. monet luotonantajat ovat mukana Asiakastiedon kuluttajaluottojen kyselyjärjestelmässä, mikä tarkoittaa sitä että he saavat suoraan Ferratumilta monenlaista tietoa asiakkuudestasi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Näin se näköjään menee vaikka en tuota 2000e ottanut niin minulle on myönnetty 2500e limiitti ja sitten saakin kiskoa. Aika huonosti tehty lakipykälä mun mielestä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Kyllä tästä vielä selviää ilman uusien lainojen ottamista, oma luottokieltokin ostettu ettei enää saa noilta huijareilta lainattua. Laskenut että tässä kuussa saan ainakin lyhennettyä 400e jolloin tuo lainan kasvaminenkin hieman rauhoittuu. Realistinen tavoitteeni on saada maksettua 3kk sisään pois tuo virhe.
Positiivinen asia on etten ottanut tuolta sitä 2000e max. lainaa :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Jep, jos nostaisi lisää lainaa yli 100% vuosikorolla niin sitten vasta kiipelissä olisikin. 2000 euron velasta kertyisi Ferratumilla korkoa 172 euroa kuussa.

Jos pystyt tosiaan lyhentämään jopa 400 eurolla kuussa niin sillä saa kyllä tuon Ferratumin tonnin lainan kuriin muutamassa kuukaudessa, korkokulut vähenevät samalla kun velkasaldo pienenee. Nyt vaan tarkkana, että käyttää rahaa vain aivan välttämättömiin menoihin.

4financen Vivus pistää muuten vielä Ferratumiakin paremmaksi: 2000 euron lainan korko 382 euroa kuussa (vuosikorko 231%) ja eräpäivän siirto kuukaudella myöskin 382 euroa. Mutta jos jättää Vivus-vipin hoitamatta, tiettävästi jo 4financen itse lähettämässä maksumuistutuksessa korko putoaa 7 prosentin viivästyskoroksi. Ja kun velka seuraavaksi siirtyy perintäyhtiölle, voi neuvotella maksusuunnitelman erissä. Eli jos on sortunut Vivus-vippiin ei kannata maksella törkeitä eräpäivän siirtomaksuja joilla velka ei lyhene ollenkaan, vaan antaa velan mennä perintään ja sopii maksusuunnitelman.

Vivus-vippien innovatiivisia käytäntöjä tutkitaan parhaillaan markkinaoikeudessa. Kuluttaja-asiamies vaatii asiassa neljää eri kieltoa ja kutakin tehostettavaksi 100 000 euron uhkasakolla, yhteensä 400 000 euroa uhkasakkoja.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Joo se summa varmaan olisi pitänyt olla se 400€ jos sen verran on maksuvara.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
No ei se ihan noinkaan mene, ajatuksena oli maksaa tuota 130e/kk takaisin kunnes huomasin ettei tämä kannata noin hurjalla korolla. Tänään lyhensinkin lainaa tuon 400e, kahden viikon päästä suunnitelmissa 300e lyhennys sen jälkeen toivottavasti korko on jo niin pieni, että pääsisi eroon minimi kk-maksuilla. Ja joo omaa tyhmyyttähän tämä oli kun en tarkemmin katsonut.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Suosittelen lyhentämään niin paljon kuin pystyy kunnes vipistä on päässyt kokonaan eroon. Vaikka velkasaldo tippuisi alussa isoilla lyhennyksillä esimerkiksi noin 400 euroon niin korkokuluja tulee edelleen kymmeniä euroja kuussa. Korot ovat sinulle koituvaa tappiota ja minimilyhennykseen vaihtaminen pitkittää ja kasvattaa näitä tappioita.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Näin tein, otin vanhemmilta 650e lainaa jotka maksan takaisin 6 kk aikana ilman korkoa :)
Sen verran räikeää touhua ettei pää kestästäisi tuollaista ryöväystä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Koronkiskonta ja törkeä koronkiskonta on rikoslaissa kriminalisoitu. Miksi 100-400% korot sitten eivät ole kiskontaa josta pitäisi tuomita sakkoon tai vankeuteen?

Monessa pikavipissä voisi tulla kyseeseen että niissä hyväksikäytetään "taloudellista ahdinkoa".

RL:

"Joka käyttämällä hyväksi toisen taloudellista tai muuta ahdinkoa, riippuvaista asemaa, ymmärtämättömyyttä tai ajattelemattomuutta jonkin sopimuksen tai muun oikeustoimen yhteydessä hankkii tai edustaa itselleen tai toiselle taloudellista etua, joka on selvästi epäsuhteessa vastikkeeseen, on tuomittava kiskonnasta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
KRP tutki pikavippifirmoja vuonna 2008 ja totesi ettei kysessä ole koronkiskonta. Lisätietoja tutkinnasta löytyy Googlella yritysjuridiikan opinnäytetyöstä "Pikavipit - koronkiskontaa ilman sääntelyä?".

Ote opinnäytetyöstä:

"Suomen Pienlainayhdistys oli toimittanut KRP:lle vuoden 2008 ensimmäisen neljänneksen luottotilastot... / Näiden laskelmien mukaan KRP toteaa, että luoton vakuudettomuus ja riski kohdata luottotappio, nostaa hyväksyttävästi luotosta maksettavaa korkoa."

Yllä mainittu yhdistys lopetti toimintansa, kun korkokattolaki vuonna 2013 tuli voimaan.

Mielestäni suurin ongelma tuossa vuoden 2008 koronkiskontatutkinnassa on se, että siinä on tehty toiminnan tuottolaskelmat melko pienien 100-200 euron vippien perusteella ja noin 30 päivän maksuajalla. Nykyään korolliset pikavipit ovat yleensä yli 2000 euron luottorajoja ja usein kyseessä on jatkuva luotto, jolloin vippiä voi nostaa lisää ja maksaa takaisin ehtojen mukaan, tällöin maksuaika voi venyä periaatteessa loputtomasti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Rikoslain mukaan myös pelkästään seuraava teko on koronkiskontaa:

"Kiskonnasta tuomitaan myös se, joka luotonannossa ottaa tai edustaa itselleen tai toiselle korkoa tai muuta taloudellista etua, joka on selvästi epäsuhteessa luotonantajan suoritukseen ottaen huomioon: 1) myönnetyn luoton määrä, luottoaika ja luottosopimuksen muut ehdot; 2) myönnettyyn luottoon liittyvä luottoriski; 3) kulut luotonantajan sellaisista toimista, jotka kuuluvat huolelliseen luotonmyöntömenettelyyn; 4) luoton rahoittamisesta aiheutuneet tavanomaiset kulut; 5) luottotoiminnan tavanomaiset yleiskulut."

Toiminta voi olla siis rikollista koronkiskontaa, vaikkei kyseessä olisikaan aiemmin mainittu taloudellisen ahdingon, ymmärtämättömyyden ym. hyväksikäyttäminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Jos +100% vipsikorko kyseessä ehdottomasti kiskonta.. riitauta laina ja lähetä viestiä että olet valmis maksmaan ainoastaan pääoman takaisin.. harvoin lähtevät käräjille jossa tuomio voi olla mitä vain.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Ne ehdot, ne ehdot. Ne on luettava ennen hyväksymistä, koska lainaa ottaessa klikataan "Olen lukenut ja hyväksyn nämä ehdot" sekä allekirjoitetaan koko pska vahvalla sähköisellä tunnistautumisella. Eli jos ei ole lukenut ehtoja ennen hyväksymistä niin kenen vika? Jos on lukenut, mutta ei tajunnut koroista mitään ja silti hyväksynyt, kenen vika? Nykyään kaikilla firmoilla lukee kissankokoisilla kirjaimilla kulutusluoton lainattava summa sekä mitä tulee maksaneeksi takaisin, jos maksaa luoton 12kk aikana (kukaan vippaajista ei yleensä maksa edes noin suurissa erissä, joten siitä pitäisi tajuta, että summa vaan nousee mitä pienemmällä erällä maksaa). Ei noita voi olla huomaamatta, ei vaan voi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Tuossa on muutama vuosi vanha juttu. Aika samanlainen keissi kuin avaajalla ja meno ilmeisesti jatkuu samanlaisena: https://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/10/13/pikavippimetkut-20-kasikirjoitus
Ilmianna
Jaa
Alle 2 000 euron luoton todellisen vuosikoron enimmäismäärä on lainsäädännöllä rajoitettu 1.6.2013 lähtien. Todellinen vuosikorko saa olla enintään korkolain 12 §:ssä tarkoitettu viitekorko lisättynä 50 prosenttiyksiköllä.

Ja ferratum jo etusivuillaan kertoo joustava lainasta: Nimellinen vuosikorko 103,42%
Esimerkki lainan takaisinmaksusta: 2000 euron lainalle todellinen kulut huomioiva vuosikorko on 216,20%, ja luoton arvioitu kokonaiskustannus on 3534,01€ mikäli asiakas nostaa 2000€ kerralla ja maksaa sen takaisin vuoden aikana 12 saman suuruisessa erässä

Onko tämä nyt siis kusetusta vai onko tuossa jotain lain mukaan rehellisiä koukkuja mitä tavan pulliainen ei ymmärrä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Kun tuo laki tuli vuonna 2013, eräät toimijat siirtyivät myöntämään hieman yli 2000 euron luottorajoja, jolloin korkokattolaki ei lainaa koske. Eli silloin on myönnetty reilun parin tonnin luotto, vaikka siitä nostaisikin vain osan. Koko parin tonnin luotto on käytettävissä, mikäli asiakas haluaa, ja Ferratum ja Vivus antavat nostaa lisää luottoa maksimiin asti vaikka vähitellen. Toimii siis vähän samalla tavalla kuin luottokortit joissa myönnetään tietty luottoraja.

Tuo korkokattolaki vuonna 2013 tiputti pois pienempiä pikavippifirmoja, joilla ei ollut varaa eikä pääomia tarjota vähintään 2000 euron luottoja. Jäljelle jäivät mm. nämä isot varakkaat toimijat kuten kansainvälinen 4finance (Vivus) ja suomalaislähtöinen Ferratum, joiden asema entisestään vahvistui kun kilpailu väheni.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ALLE 2000€ luotolle on korkokatto.
Ferratumin 2000€ luotto.. jne.

Aukesko?
En enää ihmettele et jengi ei tajua. Nää ei siis todellakaan osaa edes lukea.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Onko tämä nyt siis kusetusta vai onko tuossa jotain lain mukaan rehellisiä koukkuja mitä tavan maksukyvytön pulliainen ei ymmärrä? "

Joo näitä luottoja otetaan lomailuun ja kivampitoon ilman maksukykyä. Ne eivät ole sosiaaliavustuksia edelleenkään. Miten helvetissä maksukyvyttömille annetaan rahaa?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:
Etkö tajua lukemaasi idiootti? Kyse on nyt onko noin iso vuosikorko edes laillinen?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sinulle on ehkä myönnetty vähintään 2000 euron suuruinen luottolimiitti, joten karkokattolaki ei koske sitä
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
vittumikäuuvatti kirjoitti:
Etkö tajua lukemaasi idiootti? Kyse on nyt onko noin iso vuosikorko edes laillinen?
On, ja sehän lukee siinä sopimuksessa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
KRP:n tutkinnassa sitä että pikavipit eivät ole koronkiskontaa perusteltiin mm. sillä että luotonantaja ei tiedä vipin ottajan taloudellista asemaa jos tämä hakee vipin vaikka tekstarilla. Ja koska laissa lukee "joka käyttäen hyväksi toisen heikkoa taloudellista asemaa..." niin tätä sitten tulkittiin että eiväthän vipinantajat voi käyttää hyväksi heikkoa taloudellista asemaa koska he eivät sitä tiedä. No, tulkintahan se tämäkin mutta tämä tuskin lienee alkuperäisen lainsäätäjän tarkoitus ollut vaan yhtä hyvin satojen prosenttien korot voivat olla kiskontaa.

Lain mukaan sillä ei ole merkitystä onko luotto 2000e vai ei mutta "liian suuri" korko on joka tapauksessa kiskontaa. Jos lainanottajaa käytetään hyväksi. Totuus taitaa olla että kansanedustajat ovat kytköksissä ja omistavat näitä vippifirmoja joten heillä ei ole motiivia suitsia niitä, päinvastoin.

Samalla tavallahan kansanedustajat omistavat joukolla -80 luvulla hankittuja asuntoja jotka ovat satoja tuhansia voitolla eli he eivät tule säätämään asuntojenkaan myyntivoittoa verolliseksi ikinä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
8 VASTAUSTA:
Pienillä lyhytaikaisilla vipeillä korko voi perustellusti olla suurempi, koska niissä on luotonantajan kiinteät kustannukset suhteessa suuremmat. KRP:n vanhassa tutkinnassa keskityttiin pienten lyhytaikaisten vippien voittojen tutkimiseen. Tietoa liiketoiminnasta KRP sai asiassa pikavippifirmojen etuja ajaneelta yhdistykseltä, joka myöhemmin lopetti toimintansa kun vuoden 2013 korkokattolaki teki pienet pikavipit kannattamattomiksi.

Nykyiset yli 2000 euron vipit ovat luonteeltaan aika erilaisia kuin mitä pikavipit olivat vuonna 2008 tai aiemmin. Vippejä myönnetään jatkuvasti voimassaolevina, tai sitten niitä voi jatkaa loputtomiin maksamalla pidennysmaksun joka on käytännössä vuosikorko pidennysajalta. Nykyisen kaltaisten suurempien jatkuvien vippien lainmukaisuutta ei nähdäkseni ole testattu eikä sitä ole edes tutkittu. Lain mukaan kuitenkin mm. luoton määrä ja luottoaika olisi otettava huomioon.

Vuosikoron ollessa 103 - 231%, 2010 euron velka kasvaisi vuodessa 4080 - 6653 euroon. Vuosikymmenessä velka kasvaisi kymmeniin tuhansiin euroihin. Tietenkään tällaisessa velkaantumisessa ei ole mitään järkeä, mutta kyse on siitä onko laillista tarjota mahdollisuutta tällaiseen luottoon. Lakihan on kai periaatteessa tarkoitettu noudatettavaksi.

Ferratum, joka on yksi korkokattolain kiertäjistä ja johtavista toimijoista alalla, teki esimerkiksi vuonna 2015 voittoa lähes 17 miljoonaa euroa 27 miljoonan euron liikevaihdolla (voittoa jopa 65% Ilta-Sanomien uutisen mukaan).

Rikoslain mukaan "kiskonnasta tuomitaan myös se, joka luotonannossa ottaa tai edustaa itselleen tai toiselle korkoa tai muuta taloudellista etua, joka on selvästi epäsuhteessa luotonantajan suoritukseen..."

Paljonkohan voittoa sitten olisi pitänyt tehdä vuodessa, jotta kyse olisi kiskonnasta? 100 miljoonaa? 1000 miljoonaa?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
LainKuollutKirjain kirjoitti:
Pienillä lyhytaikaisilla vipeillä korko voi perustellusti olla suurempi, koska niissä on luotonantajan kiinteät kustannukset suhteessa suuremmat. KRP:n vanhassa tutkinnassa keskityttiin pienten lyhytaikaisten vippien voittojen tutkimiseen. Tietoa liiketoiminnasta KRP sai asiassa pikavippifirmojen etuja ajaneelta yhdistykseltä, joka myöhemmin lopetti toimintansa kun vuoden 2013 korkokattolaki teki pienet pikavipit kannattamattomiksi.

Nykyiset yli 2000 euron vipit ovat luonteeltaan aika erilaisia kuin mitä pikavipit olivat vuonna 2008 tai aiemmin. Vippejä myönnetään jatkuvasti voimassaolevina, tai sitten niitä voi jatkaa loputtomiin maksamalla pidennysmaksun joka on käytännössä vuosikorko pidennysajalta. Nykyisen kaltaisten suurempien jatkuvien vippien lainmukaisuutta ei nähdäkseni ole testattu eikä sitä ole edes tutkittu. Lain mukaan kuitenkin mm. luoton määrä ja luottoaika olisi otettava huomioon.

Vuosikoron ollessa 103 - 231%, 2010 euron velka kasvaisi vuodessa 4080 - 6653 euroon. Vuosikymmenessä velka kasvaisi kymmeniin tuhansiin euroihin. Tietenkään tällaisessa velkaantumisessa ei ole mitään järkeä, mutta kyse on siitä onko laillista tarjota mahdollisuutta tällaiseen luottoon. Lakihan on kai periaatteessa tarkoitettu noudatettavaksi.

Ferratum, joka on yksi korkokattolain kiertäjistä ja johtavista toimijoista alalla, teki esimerkiksi vuonna 2015 voittoa lähes 17 miljoonaa euroa 27 miljoonan euron liikevaihdolla (voittoa jopa 65% Ilta-Sanomien uutisen mukaan).

Rikoslain mukaan "kiskonnasta tuomitaan myös se, joka luotonannossa ottaa tai edustaa itselleen tai toiselle korkoa tai muuta taloudellista etua, joka on selvästi epäsuhteessa luotonantajan suoritukseen..."

Paljonkohan voittoa sitten olisi pitänyt tehdä vuodessa, jotta kyse olisi kiskonnasta? 100 miljoonaa? 1000 miljoonaa?
"Nykyisen kaltaisten suurempien jatkuvien vippien lainmukaisuutta ei nähdäkseni ole testattu eikä sitä ole edes tutkittu. Lain mukaan kuitenkin mm. luoton määrä ja luottoaika olisi otettava huomioon."

Äkkiseltään tulee mieleen, että jos laittomaksi väitetään ja pitäisi puolustautua niin ilmeinen puolustus olisi se, että nykyinen laki pudottaa koron sinne johonkin 7%:n kun sen päästää ulosottoon.

Toisin sanoen, maksa heti tai maksa heti niin paljon kuin pystyy, sitten anna tulla ensimmäisen perintäkirjeen ja sitten pyyntö keskeyttää perintä ja ulosottoon. Kuuden kuukauden kuluttua korko putoaa matalaksi.

Toki siinä on sitten kuluja että maksettaisiin varmaan yli tuplasti se lainamäärä mutta ei tosiaankaan pysy pitkiä aikoja korkealla korolla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Hyvä pointti. Vastapuolen väite asiassa voisi olla, että velan päästäminen ulosottoon edellyttää luoton ottajalta sopimusrikkomuksen tekemistä (mitä luoton hoitamatta jättäminen ja perintään päästäminenkin jo kiistatta on), ja lisäksi aiheuttaa luoton ottajalle maksuhäiriömerkinnän, jolla voi olla vakavia seurauksia. Maksuhäiriömerkinnäthän säilyvät vielä velan maksamisen jälkeenkin ja voivat vaarantaa mm. työpaikan ja asunnon saamisen sekä hankaloittaa palvelujen hankkimista aina kotivakuutuksesta ja puhelinliittymästä (lukuunottamatta prepaideja) ym. lähtien.

Luoton ottajat pääsääntöisesti haluavat hoitaa luottonsa eivätkä tehdä sopimusrikkomusta ja mahdollisesti saada maksuhäiriömerkintöjä, mikä aiheuttaa sen että ihmiset suostuvat maksamaan huikeita eräpäivän siirtomaksuja (esim. Vivus 30 päivän eräpäivän siirtomaksu 2010 euron lainalle 382 eur/kk mikä tekee vuodessa 4584 euroa alkuperäisen 2392 euron summan päälle) ja yrittävät epätoivoisena hoitaa luottoa joko nostamalla sitä lisää jos mahdollista, tai ottamalla jopa muita luottoja.

Toki Vivus saattaisi tiputtaa viivästyskoron heti 7 prosenttiin jo ensimmäisessä maksumuistutuksessa eikä maksuhäiriömerkintääkään välttämättä ilmoiteta heti 60 päivän jälkeen vaan perintäyhtiön kanssa ehtisi tehdä maksusuunnitelman, mutta luoton ottaja ei tiedä varsinkaan tuosta 7 prosentin viivästyskorosta maksumuistutuksessa, koska käytäntö on salainen eikä siitä kerrota missään muualla kuin Suomi24:n keskustelupalstalla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Sopimusrikkomus kirjoitti:
Hyvä pointti. Vastapuolen väite asiassa voisi olla, että velan päästäminen ulosottoon edellyttää luoton ottajalta sopimusrikkomuksen tekemistä (mitä luoton hoitamatta jättäminen ja perintään päästäminenkin jo kiistatta on), ja lisäksi aiheuttaa luoton ottajalle maksuhäiriömerkinnän, jolla voi olla vakavia seurauksia. Maksuhäiriömerkinnäthän säilyvät vielä velan maksamisen jälkeenkin ja voivat vaarantaa mm. työpaikan ja asunnon saamisen sekä hankaloittaa palvelujen hankkimista aina kotivakuutuksesta ja puhelinliittymästä (lukuunottamatta prepaideja) ym. lähtien.

Luoton ottajat pääsääntöisesti haluavat hoitaa luottonsa eivätkä tehdä sopimusrikkomusta ja mahdollisesti saada maksuhäiriömerkintöjä, mikä aiheuttaa sen että ihmiset suostuvat maksamaan huikeita eräpäivän siirtomaksuja (esim. Vivus 30 päivän eräpäivän siirtomaksu 2010 euron lainalle 382 eur/kk mikä tekee vuodessa 4584 euroa alkuperäisen 2392 euron summan päälle) ja yrittävät epätoivoisena hoitaa luottoa joko nostamalla sitä lisää jos mahdollista, tai ottamalla jopa muita luottoja.

Toki Vivus saattaisi tiputtaa viivästyskoron heti 7 prosenttiin jo ensimmäisessä maksumuistutuksessa eikä maksuhäiriömerkintääkään välttämättä ilmoiteta heti 60 päivän jälkeen vaan perintäyhtiön kanssa ehtisi tehdä maksusuunnitelman, mutta luoton ottaja ei tiedä varsinkaan tuosta 7 prosentin viivästyskorosta maksumuistutuksessa, koska käytäntö on salainen eikä siitä kerrota missään muualla kuin Suomi24:n keskustelupalstalla.
Ei luoton ottajaa edellytetä tekemään sopimusrikkomusta. Sehän voi maksaa rahan takaisin heti.

Se että ei maksa heti on sitä, että on omilla toimillaan aiheuttanut itselleen taloudelliset hankaluudet, ja suomalaisessa oikeuskäytännössä oikeustoimikelpoista ihmistä pidetään itse vastuussa päätöksistään.

"mutta luoton ottaja ei tiedä varsinkaan tuosta 7 prosentin viivästyskorosta maksumuistutuksessa, koska käytäntö on salainen eikä siitä kerrota missään muualla kuin Suomi24:n keskustelupalstalla."

Ei ole salainen. Lukee lakikirjassa.

Oikeusprosessit semmoisia, että ihmisten oletetaan ymmärtävän lakia vaikka ei ymmärtäisikään. Ja jos ei ymmärrä niin on oma vika.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ulosotosta sen verran, että se voi aiheuttaa myös muita ongelmia kuin aiemmin mainitut. Esimerkiksi omaisuutta saatetaan pakkomyydä hintaan joka ei ole paras mahdollinen. Ja jos on osakkaana jakamattomassa kuolinpesässä niin ulosotto vaikuttaa myös sivullisiin, kun kuolinpesää voidaan pilkkoa ja myydä velkojien vaatimuksesta.

Ja tokihan velasta pääsee eroon kun sen maksaa pois. Samoin olet oikeassa siinä, että tekemällä sopimusrikkomuksen ja jättämällä kulutusluoton hoitamatta, ei alkuperäistä korkoa joudu nykyään enää maksamaan ikuisesti, vaikka monia muita ongelmia voikin tulla tilalle.

Näistä seikoista huolimatta Suomen laissa ja suomalaisessa oikeuskäytännössä kuitenkin jostain syystä tunnetaan kiskonnan käsite. Eikä kyseessä ole mikään ikivanha lain kuollut kirjain, vaan kiskontapykälää on kehitetty erityisesti luotonantoa varten vuonna 2010, samaan aikaan kun kehitettiin myös 180 päivän rajoitus kulutusluottojen jättikorkojen perimiseen.

Rikostorjuntaneuvoston ja oikeusministeriön julkaiseman Haaste-erikoisaikakauslehden artikkelin mukaan kiskontaa koskevan lain uudistus oli seurausta pikaluottoja tarjoavien yritysten toiminnan yleistymisestä (Kriminalisoinnit yhteiskuntakehityksen vietävänä, Haaste 4/2015).

Lainsäätäjä on siis selvästi tarkoittanut, että myös nykyään luotonantajilla on vastuunsa, eikä pelkästään luoton ottajalla. Jos lähdettäisiin siitä että velan voi aina maksaa halutessaan pois, eihän silloin kiskonta voisi muodostua ongelmaksi eikä siihen tarvittaisi mitään lakiakaan.

"Ei ole salainen. Lukee lakikirjassa."

Mitähän kirjaa olet lukenut? Viimeksi kun luin lakia, siellä luki seuraavasti: Jos velallisen sitoumus liittyy kulutusluottosopimukseen tai muuhun 2 §:n 2 momentissa tarkoitettuun sopimukseen, viivästyskorkoa on kuitenkin maksettava saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää enintään 180 vuorokauden ajan siitä, kun velka on kokonaisuudessaan erääntynyt.

Huom. laissa ei siis sanota että viivästyskorkona _voidaan_ periä alkuperäistä korkoa jos halutaan, vaan laissa yksiselitteisesti sanotaan, että viivästyskorkoa _on maksettava_ saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää.

Vivus-maksumuistutuksessa viivästyskorko on ollut yli 30 kertaa pienempi kuin luoton alkuperäinen korko, mikä on toki hyvä niiden kannalta jotka uskaltavat tehdä sopimusrikkomuksen jättämällä luoton hoitamatta. Kuluttaja-asiamiehen kannanoton (haaste markkinaoikeudessa) mukaan ennen eräpäivää maksuaikaa pyytävää kuluttajaa ei kuitenkaan saisi asettaa huonompaan asemaan sellaiseen kuluttajaan nähden, joka jättää luoton hoitamatta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
KiskontaOnRikos kirjoitti:
Ulosotosta sen verran, että se voi aiheuttaa myös muita ongelmia kuin aiemmin mainitut. Esimerkiksi omaisuutta saatetaan pakkomyydä hintaan joka ei ole paras mahdollinen. Ja jos on osakkaana jakamattomassa kuolinpesässä niin ulosotto vaikuttaa myös sivullisiin, kun kuolinpesää voidaan pilkkoa ja myydä velkojien vaatimuksesta.

Ja tokihan velasta pääsee eroon kun sen maksaa pois. Samoin olet oikeassa siinä, että tekemällä sopimusrikkomuksen ja jättämällä kulutusluoton hoitamatta, ei alkuperäistä korkoa joudu nykyään enää maksamaan ikuisesti, vaikka monia muita ongelmia voikin tulla tilalle.

Näistä seikoista huolimatta Suomen laissa ja suomalaisessa oikeuskäytännössä kuitenkin jostain syystä tunnetaan kiskonnan käsite. Eikä kyseessä ole mikään ikivanha lain kuollut kirjain, vaan kiskontapykälää on kehitetty erityisesti luotonantoa varten vuonna 2010, samaan aikaan kun kehitettiin myös 180 päivän rajoitus kulutusluottojen jättikorkojen perimiseen.

Rikostorjuntaneuvoston ja oikeusministeriön julkaiseman Haaste-erikoisaikakauslehden artikkelin mukaan kiskontaa koskevan lain uudistus oli seurausta pikaluottoja tarjoavien yritysten toiminnan yleistymisestä (Kriminalisoinnit yhteiskuntakehityksen vietävänä, Haaste 4/2015).

Lainsäätäjä on siis selvästi tarkoittanut, että myös nykyään luotonantajilla on vastuunsa, eikä pelkästään luoton ottajalla. Jos lähdettäisiin siitä että velan voi aina maksaa halutessaan pois, eihän silloin kiskonta voisi muodostua ongelmaksi eikä siihen tarvittaisi mitään lakiakaan.

"Ei ole salainen. Lukee lakikirjassa."

Mitähän kirjaa olet lukenut? Viimeksi kun luin lakia, siellä luki seuraavasti: Jos velallisen sitoumus liittyy kulutusluottosopimukseen tai muuhun 2 §:n 2 momentissa tarkoitettuun sopimukseen, viivästyskorkoa on kuitenkin maksettava saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää enintään 180 vuorokauden ajan siitä, kun velka on kokonaisuudessaan erääntynyt.

Huom. laissa ei siis sanota että viivästyskorkona _voidaan_ periä alkuperäistä korkoa jos halutaan, vaan laissa yksiselitteisesti sanotaan, että viivästyskorkoa _on maksettava_ saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää.

Vivus-maksumuistutuksessa viivästyskorko on ollut yli 30 kertaa pienempi kuin luoton alkuperäinen korko, mikä on toki hyvä niiden kannalta jotka uskaltavat tehdä sopimusrikkomuksen jättämällä luoton hoitamatta. Kuluttaja-asiamiehen kannanoton (haaste markkinaoikeudessa) mukaan ennen eräpäivää maksuaikaa pyytävää kuluttajaa ei kuitenkaan saisi asettaa huonompaan asemaan sellaiseen kuluttajaan nähden, joka jättää luoton hoitamatta.
"Huom. laissa ei siis sanota että viivästyskorkona _voidaan_ periä alkuperäistä korkoa jos halutaan, vaan laissa yksiselitteisesti sanotaan, että viivästyskorkoa _on maksettava_ saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää."

Huomhuom! Pakottavastakin lainsäädännöstä saa poiketa, kunhan poikkeama on velallisen eduksi, ei vahingoksi :)

"ennen eräpäivää maksuaikaa pyytävää kuluttajaa ei kuitenkaan saisi asettaa huonompaan asemaan sellaiseen kuluttajaan nähden, joka jättää luoton hoitamatta."

Tämä on totta :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Jep. Pointtina tuossa oli se, että Vivus perii 231% vuosikorkoa "pidennysmaksuina" asiakkailta, joilla ei ole tietoa siitä, että korko muuttuisi *välittömästi* kymmeniä kertoja pienemmäksi jos jättäisi luoton hoitamatta. 4financen voitontavoittelun kannalta sen intresseissä ei ole varsinaisesti tiedottaa asiakkaille asiasta. Varmaa tietoa ei voi sinänsä voi olla kenelläkään, sillä kirjoittamaton käytäntöhän voi muuttua milloin tahansa, mikäli se nyt sattuu edelleen olemaan voimassa.

Ilman asianmukaista informaatiota kuluttajan mahdollisuus tehdä oikeanlaisia päätöksiä kuitenkin vaikeutuu.

Jos muuten laista saa poiketa asiakkaan eduksi, niin saisiko vaikkapa toisen maksumuistutuksen kohdalla muuttaakin mieltä ja alkaa periä 33-kertaista korkoa? Eihän asiakkaalle ole ilmoitettu että viivästyskorko olisi *ikuisesti* 7%. Viivästyskorossahan tapahtuu muutenkin aina silloin tällöin muutoksia jos esimerkiksi viitekorko muuttuu tai jos 180 päivää tulee täyteen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uusi
KiskontaOnRikos kirjoitti:
Ulosotosta sen verran, että se voi aiheuttaa myös muita ongelmia kuin aiemmin mainitut. Esimerkiksi omaisuutta saatetaan pakkomyydä hintaan joka ei ole paras mahdollinen. Ja jos on osakkaana jakamattomassa kuolinpesässä niin ulosotto vaikuttaa myös sivullisiin, kun kuolinpesää voidaan pilkkoa ja myydä velkojien vaatimuksesta.

Ja tokihan velasta pääsee eroon kun sen maksaa pois. Samoin olet oikeassa siinä, että tekemällä sopimusrikkomuksen ja jättämällä kulutusluoton hoitamatta, ei alkuperäistä korkoa joudu nykyään enää maksamaan ikuisesti, vaikka monia muita ongelmia voikin tulla tilalle.

Näistä seikoista huolimatta Suomen laissa ja suomalaisessa oikeuskäytännössä kuitenkin jostain syystä tunnetaan kiskonnan käsite. Eikä kyseessä ole mikään ikivanha lain kuollut kirjain, vaan kiskontapykälää on kehitetty erityisesti luotonantoa varten vuonna 2010, samaan aikaan kun kehitettiin myös 180 päivän rajoitus kulutusluottojen jättikorkojen perimiseen.

Rikostorjuntaneuvoston ja oikeusministeriön julkaiseman Haaste-erikoisaikakauslehden artikkelin mukaan kiskontaa koskevan lain uudistus oli seurausta pikaluottoja tarjoavien yritysten toiminnan yleistymisestä (Kriminalisoinnit yhteiskuntakehityksen vietävänä, Haaste 4/2015).

Lainsäätäjä on siis selvästi tarkoittanut, että myös nykyään luotonantajilla on vastuunsa, eikä pelkästään luoton ottajalla. Jos lähdettäisiin siitä että velan voi aina maksaa halutessaan pois, eihän silloin kiskonta voisi muodostua ongelmaksi eikä siihen tarvittaisi mitään lakiakaan.

"Ei ole salainen. Lukee lakikirjassa."

Mitähän kirjaa olet lukenut? Viimeksi kun luin lakia, siellä luki seuraavasti: Jos velallisen sitoumus liittyy kulutusluottosopimukseen tai muuhun 2 §:n 2 momentissa tarkoitettuun sopimukseen, viivästyskorkoa on kuitenkin maksettava saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää enintään 180 vuorokauden ajan siitä, kun velka on kokonaisuudessaan erääntynyt.

Huom. laissa ei siis sanota että viivästyskorkona _voidaan_ periä alkuperäistä korkoa jos halutaan, vaan laissa yksiselitteisesti sanotaan, että viivästyskorkoa _on maksettava_ saman perusteen mukaan kuin ennen eräpäivää.

Vivus-maksumuistutuksessa viivästyskorko on ollut yli 30 kertaa pienempi kuin luoton alkuperäinen korko, mikä on toki hyvä niiden kannalta jotka uskaltavat tehdä sopimusrikkomuksen jättämällä luoton hoitamatta. Kuluttaja-asiamiehen kannanoton (haaste markkinaoikeudessa) mukaan ennen eräpäivää maksuaikaa pyytävää kuluttajaa ei kuitenkaan saisi asettaa huonompaan asemaan sellaiseen kuluttajaan nähden, joka jättää luoton hoitamatta.
Joo siis ulosottoa tietysti vältetään viimeiseen asti. Vähän niinkuin toimeentulotukea.

Molemmissa vähän se tilanne, että omaisuus realisoidaan enste. Jälkimmäisessä eletään kädestä suuhun.

Toisin sanoen, pikavippi kannattaa maksaa heti pois seuraavasta palkasta. Jos ei pysty niin vinguttaa vaikka luottokortilta loppusumman ja maksaa sen sitten parin seuraavan kuukauden aikana, muuten sekin alkaa maksamaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Vivus mainosti ainakin vähän aikaa sitten televisiossa noin 440% vuosikorkoja. Eli ilmeisesti pitää ainakin 500% p.a. mennä rikki jotta kyseessä olisi kiskonta. Ja tuskin sittenkään koska pykälä "luotonantaja käyttää hyväksi luotonottajan heikkoa taloudellisesta asemaa" ei täyty koska luotontantaja EI TIEDÄ vippaajan taloudellista asemaa. Ehkä se ei olekaan HEIKKO vaikka todellisuudessa vippejä ottavat näiltä vain ne jotka eivät muualta saa. Eli aina voi lain kirjainta tulkita.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Vaatimus, että pitää olla käytetty hyväksi taloudellista tai muuta ahdinkoa, riippuvaista asemaa, ymmärtämättömyyttä tai ajattelemattomuutta, sisältyy vain rikoslain 36 luvun 6 § ensimmäiseen momenttiin.

Saman pykälän toisen momentin mukaan kiskonnasta tuomitaan myös, jos luotonannossa ottaa korkoa tai muuta taloudellista etua, joka on selvästi epäsuhteessa luotonantajan suoritukseen, ottaen huomioon luottosopimuksen yksityiskohdat.

Kiskonnasta siis tuomitaan toisen momentin perusteella, vaikkei olisi käytetty hyväksi esimerkiksi taloudellista ahdinkoa. Itse asiassa toisen momentin perusteella asiaan vaikuttavat nimenomaan luottosopimuksen yksityiskohdat, luotonantajan suoritus ja luottotoiminnasta aiheutuvat kulut, eli luotonantajaan liittyvät seikat vaikuttavat, ei luoton ottajan tilanne.

Toki toisen momentin määritelmä "selvästi epäsuhteessa" on hyvin tulkinnanvarainen, eli kuinka suhteettomia niiden voittojen pitää olla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Kiskontapykälän ensimmäinen momenttikin on kyllä mielenkiintoinen, nimittäin sehän ei koske erityisesti luotonantoa, vaan yleisesti sopimuksia ja muita oikeustoimia.

Eli kun on uutisoitu näistä varttuneista kansalaisista joilta on Akselit ja Nordeat huijanneet sijoitussopimuksilla omaisuuden, niin kun ihminen on huonomuistinen tai ei ymmärrä monimutkaisten sijoitustuotteiden toimintaa, voisi kyseessä olla ymmärtämättömyyden tai ajattelemattomuuden hyväksi käyttäminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Alkoi kiinnostaa, että joutuuko kiskonnasta oikeasti oikeuteen Suomessa, ja googlaamalla löytyikin mielenkiintoisia tapauksia.

Vuonna 2014 kolmen pikavippifirman johtajana toiminut mies vapautettiin kiskontasyytteistä. Kyseessä oli tiettävästi ensimmäinen kerta, kun oikeus punnitsi vuonna 2010 muuttunutta kiskontalakia, erityisesti luotonantoa koskevaa toista momenttia, jossa ei vaadita taloudellisen ahdingon hyväksi käyttämistä.

Kyse oli ennen korkokattolakia myönnetyistä pienistä määräaikaisista pikavipeistä, 50-300 euroa ja 7-28 päivän ajalle. Helsingin käräjäoikeus ei kyennyt arvioimaan, olivatko korot asetettu tahallaan korkeaksi. Oikeudenkäynnissä ei esitetty selvästi vippifirmojen kulurakennetta, eikä selvitetty sitä, montako lainaa on myönnetty kullekin laina-ajalle.

Eli käytännössä syyte kaatui, koska juttu oli huonosti tutkittu ja valmisteltu. Mahdollista siis on, että nykyisistä yli 2 000 euron joustovipeistäkin jonain päivänä joku joutuisi syytteeseen, mutta oikeudella pitäisi olla tarkat tiedot liiketoiminnasta, jotta se voisi sitä arvioida.

Toinen mielenkiintoinen juttu oli miehestä, joka oli mafiatyyliin perinyt toiselta käytännössä jopa yli 200% vuosikorkoa, rahaa oli lainattu yhteensä 67 000 euroa. Kyse oli siis yksityisten ihmisten välisestä velasta. Syytetty oli aiemmin tuomittu huumausainerikoksista. Oulun käräjäoikeus tuomitsi hänet törkeästä kiskonnasta vankeuteen.
Ilmianna
Jaa
Miten Ferratum toimii vippilaskun maksamisen myöhästyessä parilla päivällä? Laskussa lukee vain maininta "viivästyskorko on korkolain mukainen". Lainattu summa on 200e (15 vrk). Tuleeko isokin lasku jos maksu viivästyy?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:
Ferratum perii tietääkseni Joustava-luoton viivästyskorkona lainan alkuperäistä korkoa joka on 103,42% (oikeudessa on muiden toimijoiden vastaavia viivästyskorkoja todettu laittomiksi, kannattaako asiaa riitauttaa parin päivän takia, se on asia erikseen).
1,0342 / 365 * 2 * 200 eur = 1,13 eur

Eli lisämaksu voisi olla noin 1,13 euroa korkoa. Ensimmäinen maksumuistutus (jonka lähettämisestä voidaan periä 5 euroa kuluja) voidaan lähettää aikaisintaan 14 päivän kuluttua eräpäivästä.

Koroton-luoton viivästyskorko olisi kai normaali viivästyskorko 7% eli seuraavasti:
0,07 / 365 * 2 * 200 eur = 0,08 eur

Ferratumin nettipalvelusta Lainahistoria-sivulta voi tarkistaa ajantasaisen velkasumman kohdasta Lainan kokonaismäärä, Yhteensä. Suoritus kannattaa tehdä myös suoraan nettipalvelusta Laskut-sivulta, siirtymällä maksamaan viimeisimmän laskun ja muuttamalla sen summan haluamakseen (esim. ajantasainen velkasumma). Näin suorituksen voi tehdä Paytrail-verkkomaksuna ja Ferratum saa tiedon suorituksesta välittömästi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tietoa viivästyskorosta Kilpailu- ja kuluttajaviraston sivuilta:

"Velalle, jonka eräpäivä on velallista sitovasti ennalta määrätty, on maksettava viivästyskorkoa eräpäivästä lukien. Velvollisuus maksaa viivästyskorkoa syntyy automaattisesti. Maksun saajan ei siis tarvitse lähettää maksuvaatimusta, muistutusta tai reklamaatiota viivästyskoron juoksemisen käynnistämiseksi. Jos lasku on maksettu myöhässä ilman viivästyskorkoa, vaatimus viivästyskoron maksamisesta on esitettävä kohtuullisessa ajassa."

Käytännössä viivästyskorkoa ei aina välttämättä laskuteta jos lasku on maksettu hieman myöhässä, eli voi päästä pälkähästä jos laskuttaja ei viitsi kohtuullisessa ajassa esittää vaatimusta viivästyskoron maksamisesta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Viivästyskorosta kirjoitti:
Tietoa viivästyskorosta Kilpailu- ja kuluttajaviraston sivuilta:

"Velalle, jonka eräpäivä on velallista sitovasti ennalta määrätty, on maksettava viivästyskorkoa eräpäivästä lukien. Velvollisuus maksaa viivästyskorkoa syntyy automaattisesti. Maksun saajan ei siis tarvitse lähettää maksuvaatimusta, muistutusta tai reklamaatiota viivästyskoron juoksemisen käynnistämiseksi. Jos lasku on maksettu myöhässä ilman viivästyskorkoa, vaatimus viivästyskoron maksamisesta on esitettävä kohtuullisessa ajassa."

Käytännössä viivästyskorkoa ei aina välttämättä laskuteta jos lasku on maksettu hieman myöhässä, eli voi päästä pälkähästä jos laskuttaja ei viitsi kohtuullisessa ajassa esittää vaatimusta viivästyskoron maksamisesta.
Hyvä ja kiitos!
Saan rahaa vasta ylihuomenna, mutta sen kuluttoman ja korottoman ensilainan eräpäivä olisi jo tänään. En tajunnut hakiessani, että eräpäiväksi tulikin automaattisesti jo 15 vrk:n päivämäärä. Yleensä on kait 30? Tein hakemuksen hätiköiden. Pahus minua.
No, enköhän klaaraa ilman talonmyyntiä :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Uusi
Jos näitä helvetin luottoja otetaan älkää muille niistä vittuilko vaan kestäkää leikkinne. Radio Novallakin näitä mainostetaan sumeilematta..laina laina laina laina. Just joo ja vittu jeaa.
Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Tonnin velan takia ahdistaa

Ferratum joustavan menin ottamaan ja nyt tuo perhana nousee sellasella vauhdilla ettei minimi kk-maksua maksamalla tuosta selviäisi ikinä. Pakko vaa vetää pari kuukautta mahdollisimman pienillä ruokakuluilla ja saada maksettua piakkoin pois. Aivan älytöntä älkää tehkö samaa virhettä kuin minä.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta