Tietoisuudesta ja tiedostamisesta on paljon tieteellistä tietoa. Näiden tietojen valossa voidaan sanoa, että esim. muistikyvyn sekä simultaanisen tallennuksen, luvun, käsittelyn ja uuden tiedon vastaanottamisen, kaiken sen yhtä aikaa, vuoksi meillä on menneisyys, kuluva hetki ja tulevaisuus, sekä ajankulun hahmottaminen. Kuulostaa jopa ihan loogiseltakin, että ilman informaation tallennuskykyä sekä sen lukemista ja juuri vastaanotettavan tiedon tallenusta ja lukemista, kaikkea yhtäaikaa, tiedostavuus ei kattaisi niin pitkäkestoista "tapahtumahorisonttia". Jos nimittäin otetaan informaation tallennuskyky pois, jolloin aivot prosessoisivat vain sillä hetkellä vastaanotettavaa tietoa ja se muuntuisi lämpöenergiaksi sitä mukaa kun uutta informaatiota otetaan sisään, niin "tapahtumahorisonttimme" olisi todella lyhytkestoinen. Tässä tapaksessa eläisimme vain DNA:sta löytyvän esiohjelmoinnin ja sen ohjaamien vaistojen mukaisesti. Jatkuvasti käytettävissäoleva ja joustava muistipankkimme siis mahdollistaa nopeiden päätöksien tekemisen ja vaihtoehtojen punnitsemisen, kuin myös vanhojen muistelun, tulevan päivän suunnittelun, oppimisen jne.
Vaikka vastaavaa tietoa on tsiljoona sivua, yksikään dokumentti ei silti kerro, miten tämä sofistikoitunut informaationkäsittely muodostaa sen varsinaisen tiedostamisen ja missä. Koska informaatio itse ei itseään lue eikä tunnista niin pelkästään informaation kulun ymmärtäminen ei selitä tiedostamista, tai tietoisuutta. Informaatiota vain luodaan, vastaanotetaan, siirretään ja luetaan ja käytetään jotain tiettyä prosessia varten. Vaikka miten paljon ahmin tietoa aivotoiminnasta, päädyn aina siihen samaan umpikujaan, josta en löydä paikkaan, jossa lopputuote syntyy. Eli mikä meissä lukee informaatiota, joka muodostaa tiedostamisen? Uskovaiset puhuu sielusta, kvanttiuskovaiset kvanttisielusta ja tiedemiehet aivojen eri osien yhteistyöstä. Yhteistä kaikille on se, että oikeasti kukaan ei tiedä. Toiset uskoo ja toiset uskoo tietävänsä, ja jotkut etsivät uskoa ja toiset totuutta, mitä ikinä se "totuus" kenellekin merkitsee.
Tämän umpikujan vuoksi itse seilaan jatkuvasti teismin, agnotismin ja ateismin välillä. Joskus tieteelliset dokumentit ovat antaneet minulle ahaa-elämyksen, josta hyvällä omatunnolla koen ateismini oikeutetuksi. Sitten taas hetken päästä tulee tuo umpikuja ja herää ajatus jostain tuntemattomatosta ja tulee mieleen myös raamatun sanat. Olo on joskus sietämätön. Tämän vuoksi myös uskon ja tiedon luonne, tai niiden ero, on selviö. Vaikka usko ei perustu tietoon, eikä tieto uskoon, silti sekä uskovaiset että tiedemiehet uskoo tietävänsä.
Mikä ja missä luo meidän tietoisuuden? Voiko olla peräti niin, että se syntyy kaikkien atomien yhteistoiminnasta, ja siksi se on mahdoton paikallistaa tiettyyn tai tiettyihin kohtiin aivoissa tai johonkin tietovirtoihin? Jos nimittäin ajattelee miljardeista atomeista muodostunutta solua, jolla on oma toimintakarttansa ja sitten ajattelee monisoluista eliötä, joka toimii simultaanisti yhteisen toimintakartan mukaan, niin millainen toimintakartta kaikilla triljoonilla atomeilla mahdollisesti on, jotka muodostaa ihmisen? Yhdellä atomilla ei lienet tietoisuutta, kuten ei yhdellä solullakaan, mutta kun pistetään atomeja ja soluja zipljoonan verran yhteen, josta muodostuu ihminen, niin mikä tässä prosessissa, tai kokoonpanossa, sen tietoisuuden muodostaa? (Tieteellisesti ajateltuna). Ja jos sikiön "riivaa" sielu, niin mistä se tieto on peräisin, vai onko se vain paikka tietoaukkoon? Ja miksi vauvan tietoisuus on vähäinen verrattuna vanhemman ihmisen tietoisuuteen?
Ehkä tämä jääkin kiroukseksi... olemme riittävän älykkäitä luomaan kysymyksiä ja käsitteitä, mutta kyvyttömiä löytämään oikeat vastaukset. Luommeko siis omat kullekin sopivat vastaukset?
Tietoisuus, osa 999
25
284
Vastaukset
- emergenssi.on.vastaus
Jos olisin materialisti teoreetikko, niin keskittyisin emergenttiin materialismiin tietoisuuden arvoitusta pähkäiltäessä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Emergenssi - ent.saku
Aloin miettimään avauksen perusteella tarkemmin miltä suunnilta itse olen hakemassa vastausta tietoisuuden kysymykseen. Kokemuksen perusteella kallistun katselemaan panpsykismin lähtökohdasta käsin.
Kokemus (jälleensyntymämuisti) vahvistaisi, vaikka monista kuulostaakin hassulta, että universumissa on jo ennen fyysistymistä jonkinlainen alustavasti tietoinen maailmanhenki tai mieli. Tähän kaikkialliseen mieleen tulee hetkellinen värähdys/epävakaus, joka saa aikaan ensimmäisen ajatuksenkaltaisen alustavan yksilöllistymisen. Plops, ja yhtäkkiä huomaat olevasi erillinen ajatuksenkaltsinen olento. Tuo alustavasti yksilöllinen ajatus ajautuu kehoon, jossa sen tietoisuus emergenssin kaltaisesti suuresti kehittyy. Tästä saa alkunsa inkarnaatiokierto, missä universumin mieli (maailmanhenki) itse tulee vähitellen suurempaan tietoisuuteen. Jonkinlainen Nagelin hengenheimolainen siis. Nagelin mukaan todellisuuden hiukkasilla on jo jonkinlainen tietoisuus valmiina.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panpsykismi
Panpsykismi ei ratkaise tietoisuuden ongelmaa, eli mistä se alkujaan syntyy vaan siirtää haasteen entistä syvemmälle. Alustava tietoisuuden esiaste on vain ilmeisesti aina ollut ja emergenssiprosessit kehittävät kehossa tietoisuutta edelleen eteenpäin? Kunnes tietoisuus on niin karaistunut, ettei enää tarvitse fyysistyä, vaan palaa universumin mielen yhteyteen. Tätä voi pitää tietenkin hypoteesinä, koska eihän tällaista ajatuksenkulkua niin vain todisteta. Näyttää vain niin ilmeiseltä, ettei malta olla esittelemättä tätä hypoteesia. - lk5jh
"Koska informaatio itse ei itseään lue eikä tunnista niin pelkästään informaation kulun ymmärtäminen ei selitä tiedostamista, tai tietoisuutta. Informaatiota vain luodaan, vastaanotetaan, siirretään ja luetaan ja käytetään jotain tiettyä prosessia varten. Vaikka miten paljon ahmin tietoa aivotoiminnasta, päädyn aina siihen samaan umpikujaan, josta en löydä paikkaan, jossa lopputuote syntyy."
Tässä olet todella asian ytimessä.
"Eli mikä meissä lukee informaatiota, joka muodostaa tiedostamisen? "
Ratkaisu tähän on jo valmiiksi olemassa oleva tietoisuus, joka ei synny jostakin muusta. Myös sielusta voi puhua, jos se on jotenkin helpompi tai tutumman tuntuinen käsite, kunhan vain ymmärtää, että sen sielunkin olemuksen ydin on nimenomaan tietoisuus.
Tuossa joku ehdotti ratkaisuksi emergenssiä, mutta aloitusviesti on kuvaus juuri emergenssistä: mistään ei löydy sitä, missä oletettu lopputuote syntyy.
Entsakua olen huomautellut liiallisesta läskiksi lyönnistä, joka ei edistä mitään, mutta kun hän viitsii kirjoittaa asiaa, hän osaa myös tehdä niin. Tietoisuuden selittäminen millä tahansa ei-tietoisella on asia, joka tulee kohtaamaan aina saman ongelman: miten jostakin ei-tietoisesta voisi syntyä tietoisuus? Tämä pätee paitsi aivotoimintaan, myös mihin tahansa muuhun lähtökohtaisesti täysin vailla tietoisuutta ja kokemuksellisuutta oletettuun: piisiruihin, plasmavirtauksiin, aaltofunktioihin, mihin tahansa.
Näyttää siltä, että tietoisuus, joka on myös oma ytimemme, todellinen itsemme, ei ole selitettävissä millään muulla. Tietoisuuden "selitys" on se, että se on perimmäinen prinsiippi.- olenkokone
Tietoisuus on hyvä peitenimi sielulle tai hengelle, jolla voi kätevästi paeta dualismiin. Tietoisuus ei selity ajattelemalla tietoisuus entiteetiksi, vaan ongelma vain sysääntyy seuraavalle tasolle kuten dualismista filosofiana hyvin tiedetään.
- Joku-roti-sentään
olenkokone kirjoitti:
Tietoisuus on hyvä peitenimi sielulle tai hengelle, jolla voi kätevästi paeta dualismiin. Tietoisuus ei selity ajattelemalla tietoisuus entiteetiksi, vaan ongelma vain sysääntyy seuraavalle tasolle kuten dualismista filosofiana hyvin tiedetään.
"Tietoisuus on hyvä peitenimi sielulle tai hengelle, jolla voi kätevästi paeta dualismiin. "
Tietoisuus ei ole mikään peitenimi millekään, vaan mitä todellisin asia: itse asiassa se on ainoa asia, minkä olemassaoloa ei voi kiistää.
"Tietoisuus ei selity ajattelemalla tietoisuus entiteetiksi,"
Tietoisuutta ei edes tarvitse selittää, jollei oleta tietoisuuden aiheutuvan jostakin muusta. Jos joku vaatii jotakin selittämään tietoisuutta jonkin muun tekijän avulla, niin vaatija apriorisesti olettaa, että tietoisuus on palautettavissa johonkin muuhun.
"vaan ongelma vain sysääntyy seuraavalle tasolle kuten dualismista filosofiana hyvin tiedetään."
Höpsis. Dualismissakaan ei ole mitään tietoisuuden selityksen seuraavalle tasolle siirtämisen ongelmaa, koska dualismissakaan ei pyritä selittämään tietoisuutta jonkin muun avulla.
Näppäimistö on kyllä näköjään paukkunut, mutta mitään järkevää sieltä ei tullut. Jotain omia käsityksiä, jotka eivät edes liity millään tavoin asiayhteyteen. - olenkokone
Joku-roti-sentään kirjoitti:
"Tietoisuus on hyvä peitenimi sielulle tai hengelle, jolla voi kätevästi paeta dualismiin. "
Tietoisuus ei ole mikään peitenimi millekään, vaan mitä todellisin asia: itse asiassa se on ainoa asia, minkä olemassaoloa ei voi kiistää.
"Tietoisuus ei selity ajattelemalla tietoisuus entiteetiksi,"
Tietoisuutta ei edes tarvitse selittää, jollei oleta tietoisuuden aiheutuvan jostakin muusta. Jos joku vaatii jotakin selittämään tietoisuutta jonkin muun tekijän avulla, niin vaatija apriorisesti olettaa, että tietoisuus on palautettavissa johonkin muuhun.
"vaan ongelma vain sysääntyy seuraavalle tasolle kuten dualismista filosofiana hyvin tiedetään."
Höpsis. Dualismissakaan ei ole mitään tietoisuuden selityksen seuraavalle tasolle siirtämisen ongelmaa, koska dualismissakaan ei pyritä selittämään tietoisuutta jonkin muun avulla.
Näppäimistö on kyllä näköjään paukkunut, mutta mitään järkevää sieltä ei tullut. Jotain omia käsityksiä, jotka eivät edes liity millään tavoin asiayhteyteen."Tietoisuutta ei edes tarvitse selittää, jollei oleta tietoisuuden aiheutuvan jostakin muusta"
Ei ole kauaa kun tietämättöminä noin ajateltiin painovoimastakin. - Lupaileva-materialismi
olenkokone kirjoitti:
"Tietoisuutta ei edes tarvitse selittää, jollei oleta tietoisuuden aiheutuvan jostakin muusta"
Ei ole kauaa kun tietämättöminä noin ajateltiin painovoimastakin.Eli lupailevasti vetoat johonkin tulevaisuuden tieteen asiantilaan. Mutta promissorinen propagointi ei ole pätevä argumentti minkään puolesta. Yleensäkin, jotta esitettyä väitettä voitaisiin pitää lainkaan tieteellisenä, on siitä voitava kohtuullisella aikaviiveellä olettaa voitavan antaa myös empiiristä näyttöä tarvitsematta vedota mihinkään ruusuisen tulevaisuuden täydelliseen tieteeseen, joka osoittaa uskon todeksi.
Jo 1700-luvulta lähtien on annettu ahkerasti lupauksia, joiden mukaan tietoisuuden synty pystytään selittämään aivotoiminnan pohjalta aivan muutaman vuoden päästä, mutta näytöt ovat kuitenkin edelleen nollassa. On hyvinkin mahdollista (ja asiantilan pysyessä sitkeästi samanlaisena vuosisadasta toiseen se on jopa todennäköistä), että näyttöjen olemattomuus johtuu yksinkertaisesti siitä, että todellisuus ei vastaa lupailijan uskomuksia, jolloin mistään määrästä uutta tietoa ei voi johtaa toivottua lopputulemaa.
Mitä tässä asiassa todellisiin empiirisiin näyttöihin tulee, niin näyttöä on ainoastaan tietoisuuden säilymisestä aivotoiminnan lakkaamisen jälkeenkin, ja näyttöä kertyy jatkuvasti lisää. - dualismin.tuoksua
Lupaileva-materialismi kirjoitti:
Eli lupailevasti vetoat johonkin tulevaisuuden tieteen asiantilaan. Mutta promissorinen propagointi ei ole pätevä argumentti minkään puolesta. Yleensäkin, jotta esitettyä väitettä voitaisiin pitää lainkaan tieteellisenä, on siitä voitava kohtuullisella aikaviiveellä olettaa voitavan antaa myös empiiristä näyttöä tarvitsematta vedota mihinkään ruusuisen tulevaisuuden täydelliseen tieteeseen, joka osoittaa uskon todeksi.
Jo 1700-luvulta lähtien on annettu ahkerasti lupauksia, joiden mukaan tietoisuuden synty pystytään selittämään aivotoiminnan pohjalta aivan muutaman vuoden päästä, mutta näytöt ovat kuitenkin edelleen nollassa. On hyvinkin mahdollista (ja asiantilan pysyessä sitkeästi samanlaisena vuosisadasta toiseen se on jopa todennäköistä), että näyttöjen olemattomuus johtuu yksinkertaisesti siitä, että todellisuus ei vastaa lupailijan uskomuksia, jolloin mistään määrästä uutta tietoa ei voi johtaa toivottua lopputulemaa.
Mitä tässä asiassa todellisiin empiirisiin näyttöihin tulee, niin näyttöä on ainoastaan tietoisuuden säilymisestä aivotoiminnan lakkaamisen jälkeenkin, ja näyttöä kertyy jatkuvasti lisää.Höpö höpö. Jos NDE tarinoita tosiksi uskot niin ei pelkkä tietoisuuden säilyminen riitä. Tarvittaisiin ilmassa leijaileva kopio koko kehosta kaikkine aisteineen.
- Denialismi
dualismin.tuoksua kirjoitti:
Höpö höpö. Jos NDE tarinoita tosiksi uskot niin ei pelkkä tietoisuuden säilyminen riitä. Tarvittaisiin ilmassa leijaileva kopio koko kehosta kaikkine aisteineen.
"Höpö höpö. Jos NDE tarinoita tosiksi uskot"
Minulla ei ole mitään sellaista uskontoa, joka kieltäisi uskomasta ja pakottaisi denialisoimaan kliinisesti kuolleiden antamat ja sivullisten (esim. lääkintähenkilökunnan) oikeaksi vahvistamat kuvaukset tapahtumista ajalta, jolloin he olivat kliinisesti kuolleita. Uskokoon he, joiden uskonto niin velvoittaa, että niin ei voi missään tapauksessa olla. Mutta jos he tekevät näitä empirian vastaisia väitteitään muuten kuin uskontunnustusmielessä, niin olisi aika jo vihdoin antaa tulla niitä todisteita.
"niin ei pelkkä tietoisuuden säilyminen riitä. Tarvittaisiin ilmassa leijaileva kopio koko kehosta kaikkine aisteineen. "
Mihin? - dualismin.tuoksua
Denialismi kirjoitti:
"Höpö höpö. Jos NDE tarinoita tosiksi uskot"
Minulla ei ole mitään sellaista uskontoa, joka kieltäisi uskomasta ja pakottaisi denialisoimaan kliinisesti kuolleiden antamat ja sivullisten (esim. lääkintähenkilökunnan) oikeaksi vahvistamat kuvaukset tapahtumista ajalta, jolloin he olivat kliinisesti kuolleita. Uskokoon he, joiden uskonto niin velvoittaa, että niin ei voi missään tapauksessa olla. Mutta jos he tekevät näitä empirian vastaisia väitteitään muuten kuin uskontunnustusmielessä, niin olisi aika jo vihdoin antaa tulla niitä todisteita.
"niin ei pelkkä tietoisuuden säilyminen riitä. Tarvittaisiin ilmassa leijaileva kopio koko kehosta kaikkine aisteineen. "
Mihin?"Mihin?"
Tietty niihin ruumiistapoistumisen aikana suoritettaviin aktivitetteihin joista olen lukenut. Tässä esimerkkejä:
-näkeminen
-kuuleminen
-haistaminen
-portaitten nouseminen
-juokseminen
-kädestä pitäminen
-olkapäähän tarttuminen - Skaalan-eri-vaiheita
dualismin.tuoksua kirjoitti:
"Mihin?"
Tietty niihin ruumiistapoistumisen aikana suoritettaviin aktivitetteihin joista olen lukenut. Tässä esimerkkejä:
-näkeminen
-kuuleminen
-haistaminen
-portaitten nouseminen
-juokseminen
-kädestä pitäminen
-olkapäähän tarttuminenTarkoitatko "ilmassa leijailevalla kopiolla" lihasta tehtyä kopiota, vai minkälaisia ennakkovaatimuksia asetat, että aistiminen olisi mahdollista?
Asetetuista apriorisista ennakkovaatimuksista ja niiden toteutuvuudesta riippumatta, kyllähän he kertovat juurikin nähneensä, kuulleensa jne, ja lääkintähenkilökunta voi vahvistaa heidän kertomuksensa. Mitä olkapäähän tarttumiseen tai kädestä kiinni pitämiseen tulee, niin usein tuppaa käymään niin, että 'henkiruumiin' tai 'kopion' (jos sitä "kopioksi" haluat kutsua) käsi soljahtaa elossa olevan ihmisen liharuumiin läpi, eli tämä henkiruumis/kopio ei vuorovaikuta tavallisen fysikaaliseksi kutsutun maailman aineen kanssa. Liharuumiissa elävät ihmiset eivät yleensä ottaen havaitse heitä. Mutta tässäkään ei pidä olla liian dogmaattinen, koska on myös aivan tavallisten elävien ihmisten kertomuksia, joissa he kertovat tunteneensa kosketuksen ja sitten aistineensa tai muuten havainneensa kuolleen omaisensa.
Näistä tapauksistahan on huomattava, että vain suhteellisen harvoissa niistä on vaihe, jossa jäädään aistimaan tätä fyysiseksi kutsuttua maailmaa. Yleensä siirrytään melko pian 'toisille taajuuksille', jos ilmaisu sallitaan. Useinkin on niin, että jonkinlainen ihmismäisyys säilyy: silmät, korvat nenä suu kädet jalat jne, ja tunnistettava ulkonäkö, mutta ruumiilliset vajavaisuudet ovat poissa (vanhuus, sairaudet, vammaisuus, jne), ja elämää jatketaan jonkinlaisella "taivaallisen maan pinnalla", esim. kauniilla niityillä tms. Mutta on myös tapauksia, jolloin mitään ihmisyydestä etäisestikään muistuttavaa ei jää jäljelle: kaikki ajalliset ja avaruudelliset muodot katoavat, mukaanlukien se inhimillisen näköinen 'henkiruumis'. Tapahtuu vain poissulaminen Ykseyteen, Maailmansieluun, Nirvanaan, Brahmaniin, todelliseen Itseen, tai miksi sitä halutaankaan kutsua. Seuraavassa suomeksi tekstitetyssä filmissä on eräs sellainen kuvaus kohdassa 8:37 - 9:45, jossa hän käyttää termiä "biologinen"noista aistitoiminnoista, joita kokemukseen ei liittynyt lainkaan. Filmin muussa osassa on sitten kaikenlaisia välimuotoja sellaisen ykseyskokemuksen ja tavanomaisemman ihmismäisen elon väliltä.
https://www.youtube.com/watch?v=IrntNjjiiYg
- olenkokone
Oman käsitykseni mukaan tietoisuus nousee informaation prosessoinnin kerroksellisuudesta. Aivot eivät ole yhtä mammuttimaista prosessia jauhava vekotin, vaan sieltä on erotettavissa valtava joukko sekä rinnakkaisia että päällekkäisiä prosesseja.
Ajatusta voi hahmotella vaikkapa ajattelemalla kahta prosessia A ja B, jotka kommunikoivat keskenään. Sitten joukon lisäksi voi ajatella prosessin C, joka kommunikoi sekä A:n että B:n kanssa. Silloin prosessi C on alkeellisella tavalla "tietoinen" prosesseista A ja B. Kun näitä prosesseja lisätään hierarkiaan N kappaletta, tuloksena on itseään tarkkaileva ja ohjaava valtava prosessijoukko.
Aisteilla havaittavaa maailmaa emme havainnoi "suoraan" vaan aivot muodostavat kaikkien aistien yhteispelillä sisäisen mallin, jota sitten prosessoidaan. Toinen aivojen muodostama malli on omasta kehostamme, eli kehonkuva. Se kertoo aivoille minkä kokoinen ja muotoinen kehomme on sekä missä asennossa keho kulloinkin on. Yksi tärkeä malli on tietenkin "minä", joka koostuu suurelta osin elämämme muistoista tägättynä aikakoordinaatilla. Näitä kaikkia malleja prosessoimalla hahmotamme ulkoisen maailman ja itsemme, eli minän.
Koska prosessointi vie aikaa, emme koe nykyhetkeä reaaliajassa, vaan elämme itse asiassa siitä sekunnin pienen murto-osan jäljessä.
Tämä on kevyesti neurologiaa harrastaneen koodarin näkemys :P
Kaikkea tätä en ole kuitenkaan itse keksinyt. Mitä olette mieltä?- Modernit-kansansadut
Missä vaiheessa se tietoisuus taianomaisesti pompsahtaa esiin? Yllä antamasi kuvaus ei sitä ei selitä millään tavoin. Millaisia prosesseja A, B ja C ovat? Vertaa esim: A ja B ovat molekyylejä, jotka vuorovaikuttavat ("kommunikoivat") keskenään. Ja vieläkin pienempään mentäessä itse molekyylitkin ovat vuorovaikutusprosessien tulosta: molekyylien sisällä on M kpl hiukkasia, jotka vuorovaikuttavat keskenään, ja sitten on N kpl molekyylejä, jotka vuorovaikuttavat keskenään. Joten jos yllä oleva on selitys tietoisuudelle, niin varmastikin neutroni, hiiliatomi, fullerium ja erilaiset kiteet ovat tietoisia. En väitä, etteivätkö voisi olla, mutta missä vaiheessa se tietoisuus tässä mallissa taianomaisesti vuorovaikutuksesta nousee esiin? Onko tietoisuuden luovalle vuorovaikutukselle lisävaatimuksia, ja millaisia, ja millä tavoin perustellen?
Tai jos tietoisuuden taianomaiselta esiinpompsahtamiselta haluat välttyä, niin tuollaisessa mallissa tietoisuus näyttäisi palautuvan pelkkään vuorovaikutukseen. Mutta tosiasia on, että minkäänlaista näyttöä ei ole siitä, että tietoisuus olisi sama asia kuin gravitaatio, sähkömagnetismi tai vahva ja heikko ydinvoima.
"Tämä on kevyesti neurologiaa harrastaneen koodarin näkemys :P"
Mutta kaikki "kevyesti neurologiaa harrastaneet koodarit" eivät ilman vakuuttavampaa todistelua nielaise tarinaasi :P
"Kaikkea tätä en ole kuitenkaan itse keksinyt. Mitä olette mieltä?"
Ilman mitään perusteita se jää vain hauskan kuuloiseksi tarinaksi, yhdeksi monien vastaavien mutta sisällöltään erilaisten joukkoon, jotka nekin ovat yhtä lailla vain tarinoita. Tarinoita siitä, kuinka Väyrynen ON Kekkonen (tai Väyrysestä ILMAANTUU Kekkonen), kun hän juoksee juoksurataa kolmannella radalla vastapäivään. - olenkokone
Modernit-kansansadut kirjoitti:
Missä vaiheessa se tietoisuus taianomaisesti pompsahtaa esiin? Yllä antamasi kuvaus ei sitä ei selitä millään tavoin. Millaisia prosesseja A, B ja C ovat? Vertaa esim: A ja B ovat molekyylejä, jotka vuorovaikuttavat ("kommunikoivat") keskenään. Ja vieläkin pienempään mentäessä itse molekyylitkin ovat vuorovaikutusprosessien tulosta: molekyylien sisällä on M kpl hiukkasia, jotka vuorovaikuttavat keskenään, ja sitten on N kpl molekyylejä, jotka vuorovaikuttavat keskenään. Joten jos yllä oleva on selitys tietoisuudelle, niin varmastikin neutroni, hiiliatomi, fullerium ja erilaiset kiteet ovat tietoisia. En väitä, etteivätkö voisi olla, mutta missä vaiheessa se tietoisuus tässä mallissa taianomaisesti vuorovaikutuksesta nousee esiin? Onko tietoisuuden luovalle vuorovaikutukselle lisävaatimuksia, ja millaisia, ja millä tavoin perustellen?
Tai jos tietoisuuden taianomaiselta esiinpompsahtamiselta haluat välttyä, niin tuollaisessa mallissa tietoisuus näyttäisi palautuvan pelkkään vuorovaikutukseen. Mutta tosiasia on, että minkäänlaista näyttöä ei ole siitä, että tietoisuus olisi sama asia kuin gravitaatio, sähkömagnetismi tai vahva ja heikko ydinvoima.
"Tämä on kevyesti neurologiaa harrastaneen koodarin näkemys :P"
Mutta kaikki "kevyesti neurologiaa harrastaneet koodarit" eivät ilman vakuuttavampaa todistelua nielaise tarinaasi :P
"Kaikkea tätä en ole kuitenkaan itse keksinyt. Mitä olette mieltä?"
Ilman mitään perusteita se jää vain hauskan kuuloiseksi tarinaksi, yhdeksi monien vastaavien mutta sisällöltään erilaisten joukkoon, jotka nekin ovat yhtä lailla vain tarinoita. Tarinoita siitä, kuinka Väyrynen ON Kekkonen (tai Väyrysestä ILMAANTUU Kekkonen), kun hän juoksee juoksurataa kolmannella radalla vastapäivään.Olin jo jättää kommentoimatta, mutta olihan tuossa olkiukkojen seassa pari järkevääkin mielipidettä.
"Onko tietoisuuden luovalle vuorovaikutukselle lisävaatimuksia, ja millaisia, ja millä tavoin perustellen?"
Kyse on mielestäni informaation määrästä, järjestelmän monimutkaisuudesta, informaation liikkuvuudesta ja sen prosessoinnnin tehokkuudesta. Muutama vuosi sitten maailman tehokkaimmalla supertietokoneella tehtiin koe, jossa simuloitiin samankokoista neuroniverkkoa kuin ihmisen aivot. Jotta saatiin simuloitua neuroniverkon tilaa 1 sekunti, tarvittiin 82000 prosessoria. Laskenta-aika oli siltikin 40 minuutta. Tämän perusteella aivojen informaation prosessointiteho vastaa noin 200 miljoonan tämän hetken huippuprossun yhteenlaskettua kapasiteettia.
"Joten jos yllä oleva on selitys tietoisuudelle, niin varmastikin neutroni, hiiliatomi, fullerium ja erilaiset kiteet ovat tietoisia."
Naiivi ajatus. Eläinkunnassakin on vain kourallinen lajeja, jotka ovat tietoisia edes itsestään yksilönä.
Jos informaatiotekniikka on vierasta, mietitäänpä millainen prosessi tarvitaan esimerkiksi näkökokemuksen muodostumiseen.
Ympäröivässä maailmassa ei ole meille valmista nähtäväksi valmista kuvaa. Siellä ei ole edes värejä, vaan sähkömagneettisen säteilyn spektri, radioaalloista gammasäteilyyn. Tämä säteily taittuu mykiön läpi verkkokalvolle. Verkkokalvolle muodostuva kuva on suurimmalta osaltaan epätarkka, mustavalkoinen, ylösalaisin ja kapean keskellä olevan värejä näkevän osan keskelläkin on pieni sokea alue.
Tästä informaatiosta saadaan prosessoitua kuva, joka tuntuu mielestämme olevan tarkka 180 asteen leveydeltä. Kuvasta pystymme erottamaan värit tarkalla resoluutiolla, muotoja, tunnistamaan hahmoja ja erottamaan liikettä.
Millainen prosessi tuon kaiken mielestäsi tekee, kuka kuvaa katselee, ja mikä tietoisuuden rooli kokonaisprosessissa mielestäsi on? - Modernit-kansansadut
olenkokone kirjoitti:
Olin jo jättää kommentoimatta, mutta olihan tuossa olkiukkojen seassa pari järkevääkin mielipidettä.
"Onko tietoisuuden luovalle vuorovaikutukselle lisävaatimuksia, ja millaisia, ja millä tavoin perustellen?"
Kyse on mielestäni informaation määrästä, järjestelmän monimutkaisuudesta, informaation liikkuvuudesta ja sen prosessoinnnin tehokkuudesta. Muutama vuosi sitten maailman tehokkaimmalla supertietokoneella tehtiin koe, jossa simuloitiin samankokoista neuroniverkkoa kuin ihmisen aivot. Jotta saatiin simuloitua neuroniverkon tilaa 1 sekunti, tarvittiin 82000 prosessoria. Laskenta-aika oli siltikin 40 minuutta. Tämän perusteella aivojen informaation prosessointiteho vastaa noin 200 miljoonan tämän hetken huippuprossun yhteenlaskettua kapasiteettia.
"Joten jos yllä oleva on selitys tietoisuudelle, niin varmastikin neutroni, hiiliatomi, fullerium ja erilaiset kiteet ovat tietoisia."
Naiivi ajatus. Eläinkunnassakin on vain kourallinen lajeja, jotka ovat tietoisia edes itsestään yksilönä.
Jos informaatiotekniikka on vierasta, mietitäänpä millainen prosessi tarvitaan esimerkiksi näkökokemuksen muodostumiseen.
Ympäröivässä maailmassa ei ole meille valmista nähtäväksi valmista kuvaa. Siellä ei ole edes värejä, vaan sähkömagneettisen säteilyn spektri, radioaalloista gammasäteilyyn. Tämä säteily taittuu mykiön läpi verkkokalvolle. Verkkokalvolle muodostuva kuva on suurimmalta osaltaan epätarkka, mustavalkoinen, ylösalaisin ja kapean keskellä olevan värejä näkevän osan keskelläkin on pieni sokea alue.
Tästä informaatiosta saadaan prosessoitua kuva, joka tuntuu mielestämme olevan tarkka 180 asteen leveydeltä. Kuvasta pystymme erottamaan värit tarkalla resoluutiolla, muotoja, tunnistamaan hahmoja ja erottamaan liikettä.
Millainen prosessi tuon kaiken mielestäsi tekee, kuka kuvaa katselee, ja mikä tietoisuuden rooli kokonaisprosessissa mielestäsi on?”Kyse on mielestäni informaation määrästä, järjestelmän monimutkaisuudesta, informaation liikkuvuudesta ja sen prosessoinnnin tehokkuudesta.”
Millä lailla tietoisuus kohoaa näistä asioista? Tämä ei selitä yhtään enempää kuin edellinenkään versio.
Ja miksi mielestäsi esim. monimutkaisuus vaaditaan tietoisuuden syntyyn? Eikö yksinkertainen olisi parempi? Mehän käsitämme tietoisuuden tavattoman yksinkertaisena, suorastaan jakamattomana. Toki mielensisältömme saattavat olla hyvinkin sotkuisia, mutta niidenkin suhteen pyrimme (tai ainakin meidän tulisi mielenrauhamme vuoksi pyrkiä) yksinkertaisuuteen. Henkisissä perinteissä on aina pyritty siistimään mieltä turhasta roinasta, ja myös moderni tiede on osoittanut tämän näkemyksen hyvinkin järkeväksi.
”Muutama vuosi sitten maailman tehokkaimmalla supertietokoneella tehtiin koe, jossa simuloitiin samankokoista neuroniverkkoa kuin ihmisen aivot. Jotta saatiin simuloitua neuroniverkon tilaa 1 sekunti, tarvittiin 82000 prosessoria. Laskenta-aika oli siltikin 40 minuutta. Tämän perusteella aivojen informaation prosessointiteho vastaa noin 200 miljoonan tämän hetken huippuprossun yhteenlaskettua kapasiteettia.”
Ahaa, eli jos nuo tekijät toteutuvat, niin siellä pitäisi olla ihmisen tietoisuutta vastaava tietoisuus. No sehän on ihan testattavissa oleva väite jo ihan lähitulevaisuudessa, nimittäin jos edellisen kokeen sähkölasku on jo saatu maksettua. Mutta miten on, ilmoittiko konesali tässä nimenomaisessa testissä millään tavalla olevansa tietoinen edes banaanikärpäsessä (250 000 neuronia), sukkulamadossa (302 neuronia) tai tohvelieläimessä (0 neuronia) määrin? Pystyttiinkö tietoisuutta (simuloitu neuronimäärä 1% ihmisen neuronimäärästä, enemmän kuin kissalla) päättelemään konesalin käytöksestä, vai eikö konesalille annettu edes mahdollisuutta itseilmaisuun, jolloin ”testi” oli aivan turha?
(Sivumennen vielä noista informaation määrän, järjestelmän monimutkaisuuden jne määrällisistä asioista ja suhteesta ihmiseen: Norsuilla on n. 3 kertaa enemmän neuroneja kuin ihmisellä, kasveilla on useita kertoja enemmän geenejä kuin ihmisellä, jne...)
”Naiivi ajatus.”
Eli kumoat siis itse omat juttusi fysikaalisesta vuorovaikutuksesta tietoisuuden luojana, koska noilla asioilla on juuri kuvaamasi piirteet.
”Eläinkunnassakin on vain kourallinen lajeja, jotka ovat tietoisia edes itsestään yksilönä.”
Miten todistat sen? Peilitestilläkö? Mutta jos peilitesti on luotettava yksilöllisen itsetietoisuuden indikaattori, niin on luotettava tieto, että et ole tietoinen itsestäsi yksilönä, jos et peiliin katsottuasi poista otsaltasi jonkun siihen sormellaan laittamaa meikkitahraa.
”Millainen prosessi tuon kaiken mielestäsi tekee,”
Pyrin välttämään tekemään väitteitä asioista, joista minulla ei ole mitään tietoa.
”kuka kuvaa katselee,”
Viime kädessä tietoisuus.
”ja mikä tietoisuuden rooli kokonaisprosessissa mielestäsi on?”
Ilman tietoisuutta ei ole kokemusta. - olenkokone
Modernit-kansansadut kirjoitti:
”Kyse on mielestäni informaation määrästä, järjestelmän monimutkaisuudesta, informaation liikkuvuudesta ja sen prosessoinnnin tehokkuudesta.”
Millä lailla tietoisuus kohoaa näistä asioista? Tämä ei selitä yhtään enempää kuin edellinenkään versio.
Ja miksi mielestäsi esim. monimutkaisuus vaaditaan tietoisuuden syntyyn? Eikö yksinkertainen olisi parempi? Mehän käsitämme tietoisuuden tavattoman yksinkertaisena, suorastaan jakamattomana. Toki mielensisältömme saattavat olla hyvinkin sotkuisia, mutta niidenkin suhteen pyrimme (tai ainakin meidän tulisi mielenrauhamme vuoksi pyrkiä) yksinkertaisuuteen. Henkisissä perinteissä on aina pyritty siistimään mieltä turhasta roinasta, ja myös moderni tiede on osoittanut tämän näkemyksen hyvinkin järkeväksi.
”Muutama vuosi sitten maailman tehokkaimmalla supertietokoneella tehtiin koe, jossa simuloitiin samankokoista neuroniverkkoa kuin ihmisen aivot. Jotta saatiin simuloitua neuroniverkon tilaa 1 sekunti, tarvittiin 82000 prosessoria. Laskenta-aika oli siltikin 40 minuutta. Tämän perusteella aivojen informaation prosessointiteho vastaa noin 200 miljoonan tämän hetken huippuprossun yhteenlaskettua kapasiteettia.”
Ahaa, eli jos nuo tekijät toteutuvat, niin siellä pitäisi olla ihmisen tietoisuutta vastaava tietoisuus. No sehän on ihan testattavissa oleva väite jo ihan lähitulevaisuudessa, nimittäin jos edellisen kokeen sähkölasku on jo saatu maksettua. Mutta miten on, ilmoittiko konesali tässä nimenomaisessa testissä millään tavalla olevansa tietoinen edes banaanikärpäsessä (250 000 neuronia), sukkulamadossa (302 neuronia) tai tohvelieläimessä (0 neuronia) määrin? Pystyttiinkö tietoisuutta (simuloitu neuronimäärä 1% ihmisen neuronimäärästä, enemmän kuin kissalla) päättelemään konesalin käytöksestä, vai eikö konesalille annettu edes mahdollisuutta itseilmaisuun, jolloin ”testi” oli aivan turha?
(Sivumennen vielä noista informaation määrän, järjestelmän monimutkaisuuden jne määrällisistä asioista ja suhteesta ihmiseen: Norsuilla on n. 3 kertaa enemmän neuroneja kuin ihmisellä, kasveilla on useita kertoja enemmän geenejä kuin ihmisellä, jne...)
”Naiivi ajatus.”
Eli kumoat siis itse omat juttusi fysikaalisesta vuorovaikutuksesta tietoisuuden luojana, koska noilla asioilla on juuri kuvaamasi piirteet.
”Eläinkunnassakin on vain kourallinen lajeja, jotka ovat tietoisia edes itsestään yksilönä.”
Miten todistat sen? Peilitestilläkö? Mutta jos peilitesti on luotettava yksilöllisen itsetietoisuuden indikaattori, niin on luotettava tieto, että et ole tietoinen itsestäsi yksilönä, jos et peiliin katsottuasi poista otsaltasi jonkun siihen sormellaan laittamaa meikkitahraa.
”Millainen prosessi tuon kaiken mielestäsi tekee,”
Pyrin välttämään tekemään väitteitä asioista, joista minulla ei ole mitään tietoa.
”kuka kuvaa katselee,”
Viime kädessä tietoisuus.
”ja mikä tietoisuuden rooli kokonaisprosessissa mielestäsi on?”
Ilman tietoisuutta ei ole kokemusta."Millä lailla tietoisuus kohoaa näistä asioista? Tämä ei selitä yhtään enempää kuin edellinenkään versio."
Tietoisuus on tässä mallissa järjestelmän ominaisuus. Tietoisuus on vuorovaikutusta. Jokin ottaa vastaan informaatiota, prosessoi sen ja palauttaa vastineena reaktion, joka on myös informaatiota. Kun järjestelmä koostuu riittävän monesta alijärjestelmästä, järjestelmä on vuorovuorovaikutuksessa yhtälailla niin itsensä kuin ympäristönsäkin kanssa. Eli on tietoinen sekä itsestään että ympäristöstään. Riittävän tietoinen järjestelmä pystyy havainnoimaan ja kontrolloimaan omaa toimintaansa, sekä oppimaan ja kehittämään itseään.
"Mehän käsitämme tietoisuuden tavattoman yksinkertaisena, suorastaan jakamattomana"
Kyllä. Suorastaan taianomaisena, varsinkin näkötietoisuuden. Emme tiedosta mitä silmissä tai näköhermoissa tapahtuu. Emme tiedosta sitäkään kuinka aivot prosessoivat aistisignaaleista kuvan. Koemme vain lopputuloksen, jolla on takanaan monivaiheinen prosessointi ja monta abstraktiokerrosta. Yli puolet aivotoiminnasta on visuaalisen informaation käsittelyä.
"Ahaa, eli jos nuo tekijät toteutuvat, niin siellä pitäisi olla ihmisen tietoisuutta vastaava tietoisuus."
Ei tietenkään. Koneella simuloitu neuroniverkko vastasi ihmisen aivoja vain kooltaan, ei prosesseiltaan. Kokeessa saatiin kuvaa millaisella teholla analoginen neuroniverkko toimii kun sitä simuloidaan digitaalisesti.
"Miten todistat sen? Peilitestilläkö? Mutta jos peilitesti on luotettava yksilöllisen itsetietoisuuden indikaattori, niin on luotettava tieto, että et ole tietoinen itsestäsi yksilönä, jos et peiliin katsottuasi poista otsaltasi jonkun siihen sormellaan laittamaa meikkitahraa"
Voithan tuon luotettavuutta arvioida itsekin. Jos yksilö esimerkiksi hyökkää peilikuvansa kimppuun eikä tunnista sitä omaksi itsekseen, missä määrin yksilö on mielestäsi itsestään tietoinen? - dualismin.tuoksua
Modernit-kansansadut kirjoitti:
”Kyse on mielestäni informaation määrästä, järjestelmän monimutkaisuudesta, informaation liikkuvuudesta ja sen prosessoinnnin tehokkuudesta.”
Millä lailla tietoisuus kohoaa näistä asioista? Tämä ei selitä yhtään enempää kuin edellinenkään versio.
Ja miksi mielestäsi esim. monimutkaisuus vaaditaan tietoisuuden syntyyn? Eikö yksinkertainen olisi parempi? Mehän käsitämme tietoisuuden tavattoman yksinkertaisena, suorastaan jakamattomana. Toki mielensisältömme saattavat olla hyvinkin sotkuisia, mutta niidenkin suhteen pyrimme (tai ainakin meidän tulisi mielenrauhamme vuoksi pyrkiä) yksinkertaisuuteen. Henkisissä perinteissä on aina pyritty siistimään mieltä turhasta roinasta, ja myös moderni tiede on osoittanut tämän näkemyksen hyvinkin järkeväksi.
”Muutama vuosi sitten maailman tehokkaimmalla supertietokoneella tehtiin koe, jossa simuloitiin samankokoista neuroniverkkoa kuin ihmisen aivot. Jotta saatiin simuloitua neuroniverkon tilaa 1 sekunti, tarvittiin 82000 prosessoria. Laskenta-aika oli siltikin 40 minuutta. Tämän perusteella aivojen informaation prosessointiteho vastaa noin 200 miljoonan tämän hetken huippuprossun yhteenlaskettua kapasiteettia.”
Ahaa, eli jos nuo tekijät toteutuvat, niin siellä pitäisi olla ihmisen tietoisuutta vastaava tietoisuus. No sehän on ihan testattavissa oleva väite jo ihan lähitulevaisuudessa, nimittäin jos edellisen kokeen sähkölasku on jo saatu maksettua. Mutta miten on, ilmoittiko konesali tässä nimenomaisessa testissä millään tavalla olevansa tietoinen edes banaanikärpäsessä (250 000 neuronia), sukkulamadossa (302 neuronia) tai tohvelieläimessä (0 neuronia) määrin? Pystyttiinkö tietoisuutta (simuloitu neuronimäärä 1% ihmisen neuronimäärästä, enemmän kuin kissalla) päättelemään konesalin käytöksestä, vai eikö konesalille annettu edes mahdollisuutta itseilmaisuun, jolloin ”testi” oli aivan turha?
(Sivumennen vielä noista informaation määrän, järjestelmän monimutkaisuuden jne määrällisistä asioista ja suhteesta ihmiseen: Norsuilla on n. 3 kertaa enemmän neuroneja kuin ihmisellä, kasveilla on useita kertoja enemmän geenejä kuin ihmisellä, jne...)
”Naiivi ajatus.”
Eli kumoat siis itse omat juttusi fysikaalisesta vuorovaikutuksesta tietoisuuden luojana, koska noilla asioilla on juuri kuvaamasi piirteet.
”Eläinkunnassakin on vain kourallinen lajeja, jotka ovat tietoisia edes itsestään yksilönä.”
Miten todistat sen? Peilitestilläkö? Mutta jos peilitesti on luotettava yksilöllisen itsetietoisuuden indikaattori, niin on luotettava tieto, että et ole tietoinen itsestäsi yksilönä, jos et peiliin katsottuasi poista otsaltasi jonkun siihen sormellaan laittamaa meikkitahraa.
”Millainen prosessi tuon kaiken mielestäsi tekee,”
Pyrin välttämään tekemään väitteitä asioista, joista minulla ei ole mitään tietoa.
”kuka kuvaa katselee,”
Viime kädessä tietoisuus.
”ja mikä tietoisuuden rooli kokonaisprosessissa mielestäsi on?”
Ilman tietoisuutta ei ole kokemusta."”kuka kuvaa katselee,”
Viime kädessä tietoisuus."
Haluatko osallistua pieneen mutta helppoon kokeeseen? Kohota vasen kätesi ylös. Nyt kerro minkä uskot komentaneen kättäsi. Mutta pohdi tarkkaan oliko se viime kädessä taaskin tietoisuus, tuo pieni hauska veitikka pään sisällä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Homunculus - Modernit-kansansadut
olenkokone kirjoitti:
"Millä lailla tietoisuus kohoaa näistä asioista? Tämä ei selitä yhtään enempää kuin edellinenkään versio."
Tietoisuus on tässä mallissa järjestelmän ominaisuus. Tietoisuus on vuorovaikutusta. Jokin ottaa vastaan informaatiota, prosessoi sen ja palauttaa vastineena reaktion, joka on myös informaatiota. Kun järjestelmä koostuu riittävän monesta alijärjestelmästä, järjestelmä on vuorovuorovaikutuksessa yhtälailla niin itsensä kuin ympäristönsäkin kanssa. Eli on tietoinen sekä itsestään että ympäristöstään. Riittävän tietoinen järjestelmä pystyy havainnoimaan ja kontrolloimaan omaa toimintaansa, sekä oppimaan ja kehittämään itseään.
"Mehän käsitämme tietoisuuden tavattoman yksinkertaisena, suorastaan jakamattomana"
Kyllä. Suorastaan taianomaisena, varsinkin näkötietoisuuden. Emme tiedosta mitä silmissä tai näköhermoissa tapahtuu. Emme tiedosta sitäkään kuinka aivot prosessoivat aistisignaaleista kuvan. Koemme vain lopputuloksen, jolla on takanaan monivaiheinen prosessointi ja monta abstraktiokerrosta. Yli puolet aivotoiminnasta on visuaalisen informaation käsittelyä.
"Ahaa, eli jos nuo tekijät toteutuvat, niin siellä pitäisi olla ihmisen tietoisuutta vastaava tietoisuus."
Ei tietenkään. Koneella simuloitu neuroniverkko vastasi ihmisen aivoja vain kooltaan, ei prosesseiltaan. Kokeessa saatiin kuvaa millaisella teholla analoginen neuroniverkko toimii kun sitä simuloidaan digitaalisesti.
"Miten todistat sen? Peilitestilläkö? Mutta jos peilitesti on luotettava yksilöllisen itsetietoisuuden indikaattori, niin on luotettava tieto, että et ole tietoinen itsestäsi yksilönä, jos et peiliin katsottuasi poista otsaltasi jonkun siihen sormellaan laittamaa meikkitahraa"
Voithan tuon luotettavuutta arvioida itsekin. Jos yksilö esimerkiksi hyökkää peilikuvansa kimppuun eikä tunnista sitä omaksi itsekseen, missä määrin yksilö on mielestäsi itsestään tietoinen?”Tietoisuus on tässä mallissa järjestelmän ominaisuus. Tietoisuus on vuorovaikutusta.”
Millaista vuorovaikutusta? Kävyn putoaminen maahan on vuorovaikutusta. Asteroidin törmääminen planeetan pintaan on hyvin rikasta, suorastaan massiivista vuorovaikutusta.
””Jokin ottaa vastaan informaatiota, prosessoi sen ja palauttaa vastineena reaktion, joka on myös informaatiota.”
Flipperi?
”Kun järjestelmä koostuu riittävän monesta alijärjestelmästä, järjestelmä on vuorovuorovaikutuksessa yhtälailla niin itsensä kuin ympäristönsäkin kanssa. Eli on tietoinen sekä itsestään että ympäristöstään.”
Eli jos laitamme flipperin täräyttimen sisälle pienemmän kuulan, joka alkaa sinkoilla täräyttimen sisällä täräyttimen iskettyä ulkoista kuulaa, niin täräytin on tietoinen paitsi ulkomaailmasta, myös itsetietoinen?
Kahden ja useamman molekyylin tapauksessa myös toteutuvat kaikki antamasi ehdot, mutta et ole vieläkään vastannut, miksi ne eivät ole mielestäsi tietoisia, mutta jotkut muut systeemit, jotka täyttävät samat ehdot, mielestäsi ovat. Anna nyt joku lisätekijä, joka eron mielestäsi tekee.
”Riittävän tietoinen järjestelmä pystyy havainnoimaan ja kontrolloimaan omaa toimintaansa, sekä oppimaan ja kehittämään itseään.”
Mitenkäs kokemuksellisuus, päämäärähakuisuus jne. kohoavat vuorovaikutuksesta?
”Voithan tuon luotettavuutta arvioida itsekin. Jos yksilö esimerkiksi hyökkää peilikuvansa kimppuun eikä tunnista sitä omaksi itsekseen, missä määrin yksilö on mielestäsi itsestään tietoinen?”
Jos peilejä tuntematon eläin tekee niin, niin en heti ensimmäiseksi päättele, että kyseessä on itsetietoisuuden puute. Toiseksi, kun eläin on tottunut peileihin ja näyttää leikittelevän peilin edessä, en silloinkaan päättele, että sen täytyy luulla leikkivänsä lajitoverinsa kanssa. On mahdollista myös, että se tietoisesti leikittelee peilikuvansa kanssa. Ihmisetkin muuten usein hassuttelevat peilikuvansa kanssa, ja näyttävät jopa hampaitaan julmasti irvistellen. Kolmanneksi, ”itsetietoisuus” peilitestin kanssa näyttäisi vaativan paitsi peilin käsitteen ymmärtämistä myös aivan tietynlaista suorastaan ihmismäisen siistin huoliteltua käyttäytymistä peilin edessä (hyvä ettei testin keksijä sentään vaatinut vinossa olevan kravaatin suoristamista). Neljänneksi, peilitestissä itsetietoisuus näyttäisi liittyvän kehonkuvaan, mikä ei mielestäni vastaa sitä, mitä itsetietoisuudella materialistisen uskon ulkopuolella yleensä tarkoitamme. - Modernit-kansansadut
dualismin.tuoksua kirjoitti:
"”kuka kuvaa katselee,”
Viime kädessä tietoisuus."
Haluatko osallistua pieneen mutta helppoon kokeeseen? Kohota vasen kätesi ylös. Nyt kerro minkä uskot komentaneen kättäsi. Mutta pohdi tarkkaan oliko se viime kädessä taaskin tietoisuus, tuo pieni hauska veitikka pään sisällä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Homunculus”Mutta pohdi tarkkaan oliko se viime kädessä taaskin tietoisuus, tuo pieni hauska veitikka pään sisällä.”
Mitä ehdotat toimijaksi tilalle?
- Ierika
Kun viimeiset impulssit hermostossamme lakkaavat niin henkilökohtaisella tasolla jäljellä ei ole mitään. Kun tämän hyväksyy niin on helppo elää ilman pelkoa jostain kadotuksesta. " Iankaikkinen elämä" jatku vain geeniradassa jälkeläisten välityksellä.
- Uskonto-ja-tiede
Esitätkö tämän tieteellisenä vai uskonnollisena väitteenä? Jos vain uskonnollisena pysyväisluonteisena uskontunnustuksena, niin asia on ok. Jos tieteellisenä tosiasiaväitteenä, niin todisteet pöytään sitten vaan.
- h.t
Raamatun kirjoitusten alkuperästä löytyy runsaasti tutkimustietoa jos jollakin on aiheesta epätietoisuutta. Vanhan testamentin kirjoitukset pohjaavat vankasti muinaisten sumeerien mytologiaan. Uuden testamentin kirjoitukset tiedetään historiatapahtumien perusteella kirjoitetun alkaen noin vuonna 100, paikassa joka tunnetaan tänä päivänä nimellä Vatikaani. Evankeliumit eivät ole rinnakkaisia kirjoituksia vaan toistensa uudelleenkirjoitettuja kopioita. Niitten alkuperäiskieli on kreikka. Jos englannin kieli ei tuota ongelmia, historioitsijoilta kuten Richard Carrier ja Robert Price löytyy hyviä videoituja luentoja aiheesta.
- ent.saku
Mieluiten luen Luukkaan ja Johanneksen evankeliumin kreikkaa. Johanneksen evankeliumin kreikka on hyvää UT:n virkamieskreikkaa, Luukkaalla vieläkin parempaa. Ikäänkuin Luukkaan ev. kirjoittaja olisi ollut äidinkieleltään kreikkalainen. Johanneksen ilmestys on sen sijaan tökerömpää kreikkaa, joten kirjoittaja ei ole sama kuin Johanneksen evankeliumilla. Tuon evankeliumin sketsi laadittiin Patmoksen luolassa 90-luvulla keisari Domitianuksen aikaan. Ioannes ei osannut kreikkaa muuta kuin muutaman sanan, oli arameankielinen. Kirjoittaja käänsi Johanneksen ideat aramean kielestä kreikaksi.
Vatikaani on voinut hyvinkin muokata ja monistaa kirjoituksia ja lisäillä niihin omiaan. Johanneksen evankeliumiin onkin ainakin loppuun lisäilty juttuja. Tässä minun näkemys noista muutamasta kirjoituksesta. - ent.saku
Kaikkein oleellisinta on mielestäni Johanneksen evankeliumin lukuvinkki: katso josko kohdan voisi tulkita vertauskuvallisesti. Esim. veden muuttaminen viiniksi, joka on kreikkalainen Dionysos-vertaus. Samaten kun Jeesus ajoi temppelistä kaupustelijat ja muut ihmeet. Osa ihmeistä voi olla vertauskuvallista mystiikkaa.
Evankeliumin tarkoitus on kertoa jotain tapahtuneesta kansan historiasta ja herättää vertauskuvallisen mystisen tarinan ymmärtämisen tajua. Vertauskuvakieli oli tuohon aikaan Kreikan mysteerioissa ehdottoman oleellista oppia.
- testipanteisti
Baruch Spinoza selitti,että ihmisessä Luonto ajattelee itseään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 545369
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233457Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281582Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1951503- 761066
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna251013Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49897Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259826Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.71789Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35788