MAP-kirkon jäsenet vähenemässä

Sattuu usein kun kopioi linkin viestistä toiseen.
Kopioi linkki ja liimaa se osoitekenttään.
Ota sitten välilyönti pois, niin linkki toimii.

jäsenenä yhtä aikaa ainakaan virallisesti.

Lyön vaikka vetoa että heti kun joku on kastettu mormoniksi niin sen seurakunnan johtaja lähettää siitä tiedon maistraattiin jolloin henkilön uskonnollinen jäsenyys muuttuu automaattisesti sanotaan luterilaisesta mormoniksi.

Toisin päin ei tietenkään... kun johtajilla on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin ilmoittaa maistraatille että joku on eronnut mormonikirkosta... Siitähän on niin hirveästi vaivaa...

yhdyskunnassa kirjoitti:

jäsenenä yhtä aikaa ainakaan virallisesti.

Lyön vaikka vetoa että heti kun joku on kastettu mormoniksi niin sen seurakunnan johtaja lähettää siitä tiedon maistraattiin jolloin henkilön uskonnollinen jäsenyys muuttuu automaattisesti sanotaan luterilaisesta mormoniksi.

Toisin päin ei tietenkään... kun johtajilla on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin ilmoittaa maistraatille että joku on eronnut mormonikirkosta... Siitähän on niin hirveästi vaivaa...

Lue lisää

Viime aikoina on yritetty ajaa Suomen lainsäädäntöönkin virallista uskonnon kaksoisjäsenyyden oikeutta. Onneksi tämä ei vielä ole toteutunut ja esimerkiksi oma kristillinen kirkkoni suhtautuu asiaan jyrkän kielteisesti. Paradoksaaliselta se tuntuukin myös tunnetasolla, on uskontokuntaan kuuluminen sentään sen verran eksklusiivinen asia.

Kaksoisjäsenyyden idea on käsittääkseni tullut muutamien vapaiden suuntien, kuten Pelastusarmeijan ja Helluntailaisten käytännöstä, jossa suunnan kannattajat ovat saaneet muodollisesti kuulua luterilaiseen kirkkoon, vaikka käytännössä käyvätkin lähinnä em. suuntien tilaisuuksissa. Helluntailaisten osalta tilanne on siinä mielessä nyt muuttunut, että hekin ovat rekisteröityneet viralliseksi kirkkokunnaksi.

Mormonien käytäntöä en tiedä, olennaista virallisessa mielessä on tietenkin se, mistä lähtien henkilön katsotaan olevan mormoni. Mormoneita eivät liene automaattisesti kaikki, jotka heidän kokouksissaan käyvät, mutta kuten jo edellä arvelin, nämäkin kastamattomat saatetaan laskea virallisiin tilastoihin, jotta määrä näyttäisi kauniimmalta.

Juuso kirjoitti:

Viime aikoina on yritetty ajaa Suomen lainsäädäntöönkin virallista uskonnon kaksoisjäsenyyden oikeutta. Onneksi tämä ei vielä ole toteutunut ja esimerkiksi oma kristillinen kirkkoni suhtautuu asiaan jyrkän kielteisesti. Paradoksaaliselta se tuntuukin myös tunnetasolla, on uskontokuntaan kuuluminen sentään sen verran eksklusiivinen asia.

Kaksoisjäsenyyden idea on käsittääkseni tullut muutamien vapaiden suuntien, kuten Pelastusarmeijan ja Helluntailaisten käytännöstä, jossa suunnan kannattajat ovat saaneet muodollisesti kuulua luterilaiseen kirkkoon, vaikka käytännössä käyvätkin lähinnä em. suuntien tilaisuuksissa. Helluntailaisten osalta tilanne on siinä mielessä nyt muuttunut, että hekin ovat rekisteröityneet viralliseksi kirkkokunnaksi.

Mormonien käytäntöä en tiedä, olennaista virallisessa mielessä on tietenkin se, mistä lähtien henkilön katsotaan olevan mormoni. Mormoneita eivät liene automaattisesti kaikki, jotka heidän kokouksissaan käyvät, mutta kuten jo edellä arvelin, nämäkin kastamattomat saatetaan laskea virallisiin tilastoihin, jotta määrä näyttäisi kauniimmalta.

Lue lisää

ovat seurakunnan alueella asuvat yli kahdeksanvuotiaat kastetut jäsenet sekä jäsenten alle kahdeksanvuotiaat lapset. Muiden tietoja ei rekisterissä ole lupa ainakaan nykyisen lain mukaan pitää, elleivät he ole antaneet erityistä lupaa siihen. Kuitenkaan kastamattomia yli kahdeksanvuotiaita ei lasketa jäseniksi.
En tiedä, kuinka käytännössä tapahtuu kun jäsen eroaa kirkosta. Kunhan tieto tulee piispalle, tämä poistaa tietenkin henkilön rekisteristä; mutta tuleeko tieto maistraatista, jos henkilö ei itse ilmoita asiasta, kuten usein saattaa käydä?

afrikantähti kirjoitti:

ovat seurakunnan alueella asuvat yli kahdeksanvuotiaat kastetut jäsenet sekä jäsenten alle kahdeksanvuotiaat lapset. Muiden tietoja ei rekisterissä ole lupa ainakaan nykyisen lain mukaan pitää, elleivät he ole antaneet erityistä lupaa siihen. Kuitenkaan kastamattomia yli kahdeksanvuotiaita ei lasketa jäseniksi.
En tiedä, kuinka käytännössä tapahtuu kun jäsen eroaa kirkosta. Kunhan tieto tulee piispalle, tämä poistaa tietenkin henkilön rekisteristä; mutta tuleeko tieto maistraatista, jos henkilö ei itse ilmoita asiasta, kuten usein saattaa käydä?

Lue lisää

Miksi lapsia ei kasteta? Joutuvatko he ilman muuta kadotukseen?

yhdyskunnassa kirjoitti:

jäsenenä yhtä aikaa ainakaan virallisesti.

Lyön vaikka vetoa että heti kun joku on kastettu mormoniksi niin sen seurakunnan johtaja lähettää siitä tiedon maistraattiin jolloin henkilön uskonnollinen jäsenyys muuttuu automaattisesti sanotaan luterilaisesta mormoniksi.

Toisin päin ei tietenkään... kun johtajilla on niin paljon tärkeämpää tekemistä kuin ilmoittaa maistraatille että joku on eronnut mormonikirkosta... Siitähän on niin hirveästi vaivaa...

Lue lisää

Asiassa ei ole edes mitään ongelmaa. :-)

afrikantähti kirjoitti:

ovat seurakunnan alueella asuvat yli kahdeksanvuotiaat kastetut jäsenet sekä jäsenten alle kahdeksanvuotiaat lapset. Muiden tietoja ei rekisterissä ole lupa ainakaan nykyisen lain mukaan pitää, elleivät he ole antaneet erityistä lupaa siihen. Kuitenkaan kastamattomia yli kahdeksanvuotiaita ei lasketa jäseniksi.
En tiedä, kuinka käytännössä tapahtuu kun jäsen eroaa kirkosta. Kunhan tieto tulee piispalle, tämä poistaa tietenkin henkilön rekisteristä; mutta tuleeko tieto maistraatista, jos henkilö ei itse ilmoita asiasta, kuten usein saattaa käydä?

Lue lisää

...miten siinä käy.

Vaikka eroat MAP-kirkosta niin jäsenrekisterissä killut vaikka olisit ollut jo vuosikausia toisen kirkon jäsenenä!

Näin siinä omalla kohdallani kävi.

Juuso kirjoitti:

Miksi lapsia ei kasteta? Joutuvatko he ilman muuta kadotukseen?

joudu. Lapsia jää kastamatta sen vuoksi yleensä, että toinen vanhemmista on MAP-kirkon jäsen ja toinen ei. Jos tämä vanhempi, joka ei kuulu MAP-Kirkkoon ei anna kastaa lastaan, vaikka lapsi haluaisikin emme kasta, koska kunnioitamme hänen tahtoaan. Mitä taas kadotukseen tulee, niin meillä on vähän erilainen käsitys ns. taivas käsitteestä. Kaste vaaditaan ainoastaan korkeimpaan kirkkausasteeseen, jossa Jumalakin asuu. Tämän alapuolella on vielä kirkkauden valtakuntia, joita verrataan kuun ja tähtien kirkkauteen (Aivan niinkuin Paavalikin opetti). Kuun kirkkautta vastaavassa olotilassa ylösnousemuksensa saaneet voivat nauttia Jeesuksen Kristuksen kaynneistä heidän luonaan, mutta tähtien kirkkaus on pysyvä ero Jumaluudesta. Kadotus, eli helvetti on paikka, jossa sielunvihollinen asuu. Sinne joutuvat jo kerran kastetut ja Pyhän Hengen saaneet, jotka syyllistyvät anteeksiantamattomaan syntiin. He ovat siis tehneet tietoisen valinnan. Jeesuskin opetti, että synti Isää ja Poikaa vastaan annetaan anteeksi, mutta syntiä Pyhää Henkeä vastaan ei anneta.

Käyttämämme luku on jäsenreksiteristä.

Eikä mistään sakramentti/pyhäkoulu osallistujien määrästä.

"...jotka kuitenkin käyvät mormonien kokouksissa ja siksi mormonit ynnäävät heidät omaksi väekseen."

Olen ymmärtänyt että Jehovan Todistajat tekevät niin...?

"Kyseessä voi olla myös propagandistinen heitto."

Ei ole, vaan jäsenreksiteristä löytyvien jäsenten määrä.

"En ihmettelisi lainkaan,..."

Parempi ihmetellä, sillä emme ryhdy moiseen valehteluun...

"jos mapit selittäisivät, että mormoneita on Suomessa jo vajaat 10.000..."

Ei ole.

Juuso kirjoitti:

Viime aikoina on yritetty ajaa Suomen lainsäädäntöönkin virallista uskonnon kaksoisjäsenyyden oikeutta. Onneksi tämä ei vielä ole toteutunut ja esimerkiksi oma kristillinen kirkkoni suhtautuu asiaan jyrkän kielteisesti. Paradoksaaliselta se tuntuukin myös tunnetasolla, on uskontokuntaan kuuluminen sentään sen verran eksklusiivinen asia.

Kaksoisjäsenyyden idea on käsittääkseni tullut muutamien vapaiden suuntien, kuten Pelastusarmeijan ja Helluntailaisten käytännöstä, jossa suunnan kannattajat ovat saaneet muodollisesti kuulua luterilaiseen kirkkoon, vaikka käytännössä käyvätkin lähinnä em. suuntien tilaisuuksissa. Helluntailaisten osalta tilanne on siinä mielessä nyt muuttunut, että hekin ovat rekisteröityneet viralliseksi kirkkokunnaksi.

Mormonien käytäntöä en tiedä, olennaista virallisessa mielessä on tietenkin se, mistä lähtien henkilön katsotaan olevan mormoni. Mormoneita eivät liene automaattisesti kaikki, jotka heidän kokouksissaan käyvät, mutta kuten jo edellä arvelin, nämäkin kastamattomat saatetaan laskea virallisiin tilastoihin, jotta määrä näyttäisi kauniimmalta.

Lue lisää

Eli voit olla vaikka 5:ssä eri kirkossa...

Maistraatissa taitaa vaan olla tieto yhdestä... Nykylain mukaan siis.

Unski kirjoitti:

joudu. Lapsia jää kastamatta sen vuoksi yleensä, että toinen vanhemmista on MAP-kirkon jäsen ja toinen ei. Jos tämä vanhempi, joka ei kuulu MAP-Kirkkoon ei anna kastaa lastaan, vaikka lapsi haluaisikin emme kasta, koska kunnioitamme hänen tahtoaan. Mitä taas kadotukseen tulee, niin meillä on vähän erilainen käsitys ns. taivas käsitteestä. Kaste vaaditaan ainoastaan korkeimpaan kirkkausasteeseen, jossa Jumalakin asuu. Tämän alapuolella on vielä kirkkauden valtakuntia, joita verrataan kuun ja tähtien kirkkauteen (Aivan niinkuin Paavalikin opetti). Kuun kirkkautta vastaavassa olotilassa ylösnousemuksensa saaneet voivat nauttia Jeesuksen Kristuksen kaynneistä heidän luonaan, mutta tähtien kirkkaus on pysyvä ero Jumaluudesta. Kadotus, eli helvetti on paikka, jossa sielunvihollinen asuu. Sinne joutuvat jo kerran kastetut ja Pyhän Hengen saaneet, jotka syyllistyvät anteeksiantamattomaan syntiin. He ovat siis tehneet tietoisen valinnan. Jeesuskin opetti, että synti Isää ja Poikaa vastaan annetaan anteeksi, mutta syntiä Pyhää Henkeä vastaan ei anneta.

Lue lisää

että oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän.

afrikantähti kirjoitti:

että oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän.

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Juuso kirjoitti:

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Lue lisää

uuden ketjun. En ole keskustellut tästä aiheesta pariin viikkoon.

Unski kirjoitti:

joudu. Lapsia jää kastamatta sen vuoksi yleensä, että toinen vanhemmista on MAP-kirkon jäsen ja toinen ei. Jos tämä vanhempi, joka ei kuulu MAP-Kirkkoon ei anna kastaa lastaan, vaikka lapsi haluaisikin emme kasta, koska kunnioitamme hänen tahtoaan. Mitä taas kadotukseen tulee, niin meillä on vähän erilainen käsitys ns. taivas käsitteestä. Kaste vaaditaan ainoastaan korkeimpaan kirkkausasteeseen, jossa Jumalakin asuu. Tämän alapuolella on vielä kirkkauden valtakuntia, joita verrataan kuun ja tähtien kirkkauteen (Aivan niinkuin Paavalikin opetti). Kuun kirkkautta vastaavassa olotilassa ylösnousemuksensa saaneet voivat nauttia Jeesuksen Kristuksen kaynneistä heidän luonaan, mutta tähtien kirkkaus on pysyvä ero Jumaluudesta. Kadotus, eli helvetti on paikka, jossa sielunvihollinen asuu. Sinne joutuvat jo kerran kastetut ja Pyhän Hengen saaneet, jotka syyllistyvät anteeksiantamattomaan syntiin. He ovat siis tehneet tietoisen valinnan. Jeesuskin opetti, että synti Isää ja Poikaa vastaan annetaan anteeksi, mutta syntiä Pyhää Henkeä vastaan ei anneta.

Lue lisää

Dante Alighieri kirjoitti jo keskiajalla Italiassa teoksen Divina Commedia, jossa olivat sekä taivas että helvetti jaetut erilaisiin tasoihin sen mukaan millaisia tekoja ihmiset olivat tehneet. Esikuvana oli ns. akvinolainen maailmankuva.

Todellisuudessa emme Raamatun perusteella tiedä, millaisia "tasoja" taivaassa on. Ilmestyskirjan voi tässä yhteydessä tulkinnanvaraisuutensa vuoksi jättää tarkastelun ulkopuolelle.

Onkohan mormonien opetuksen mukaan olemassa muita anteeksiantamattomia syntejä kuin synti Pyhää Henkeä vastaan? Ja mitä viime mainittu mormonien tulkinnassa käytännössä tarkoittaa?

Juuso kirjoitti:

Dante Alighieri kirjoitti jo keskiajalla Italiassa teoksen Divina Commedia, jossa olivat sekä taivas että helvetti jaetut erilaisiin tasoihin sen mukaan millaisia tekoja ihmiset olivat tehneet. Esikuvana oli ns. akvinolainen maailmankuva.

Todellisuudessa emme Raamatun perusteella tiedä, millaisia "tasoja" taivaassa on. Ilmestyskirjan voi tässä yhteydessä tulkinnanvaraisuutensa vuoksi jättää tarkastelun ulkopuolelle.

Onkohan mormonien opetuksen mukaan olemassa muita anteeksiantamattomia syntejä kuin synti Pyhää Henkeä vastaan? Ja mitä viime mainittu mormonien tulkinnassa käytännössä tarkoittaa?

Lue lisää

Tarkoittaa mm. että ihminen on saanut kasteessa konfirmaation kätten päällepanemisen kautta ja hänellä on jatkuva Pyhän Hengen kumppanuus. Aivan kuten Helluntaina vuodatettiin apostolien päälle.
Raamatussa viitataan anteeksiantamattomiin synteihin: Matt. 12:31 Mark. 3:28-29, Hebr. 6:4-6, 2.Piet. 2:21 ja 1.Joh. 5:16
Joseph Fielding Smith on opettanut tästä aiheesta mm. Pelastuksen oppeja kirjassaan osa 1 sivu 55.
Pilkka Pyhää Henkeä vastaan. Kun fariseukset jumalattomuudessaan väittivät, että Jeesus ajoi ulos riivaajia Belsebubin, riivaajien päämiehen voimalla, Jeesus sanoi heille: kts. Matt: 12:31,

PYHÄ HENKI OPASTAA KAIKKEEN TOTUUTEEN.
Pyhän Hengen tehtävä on johtaa kaikkeen totuuteen ja vanhurskauteen niitä, jotka ovat oikeutettuja tähän lahjaan, joka annetaan kättenpäällepanemisen kautta. Vapahtaja sanoi apostoleilleen, että Puolustaja olisi heissä ja todistaisi Isästä ja Pojasta; johdattaisi heitä kaikkeen totuuteen ja näyttäisi heille tulevaiset. Tänä päivänä kirkolle annetuissa ilmoituksissa ovat nämä samat lupaukset, ja Pyhän Hengen tehtävän selitetään olevan täsmälleen saman kuin aikaisempien armotalouksien aikana. Sen tähden ihminen, joka vaeltaa valkeudessa niin kuin jumaluuden kolmas jäsen tuon valkeuden ilmoittaa, tietää ehdottomalla ja erehtymättömällä ymmärryksellä, että Jeesus on Kristus ja maailman Lunastaja ja hän käsittää evankeliumin suunnitelman selkeästi.

HENKI PUHUU HENGELLE
Kun Jumalan Henki puhuu ihmisen hengelle, sillä on voima ilmoittaa totuutta tehokkaammin ja ymmärrettävämmin kuin sitä voitaisiin ilmoittaa oltaessa henkilökohtaisessa yhteydessä taivaallisten olentojenkaan kanssa. Pyhän Hengen kautta totuus punoutuu itse ruumiin kudoksiin ja jänteisiin, niin että sitä ei voi unohtaa. Niin ehdottomia ja voimallisia ovat nämä Hengen opetukset, että kun ihminen saa tämän tiedon ja pääsee osalliseksi tästä Jumalan voimasta, mikä voi tapahtua vain uuteen ja iankaikkiseen liittoon kuuluvien liittojen ja velvollisuuksien saamisen jälkeen, ja sen jälkeen kääntyy pois tästä tiedosta ja näistä liitoista, niin hän tekee syntiä tietoisesti.

Unski kirjoitti:

Tarkoittaa mm. että ihminen on saanut kasteessa konfirmaation kätten päällepanemisen kautta ja hänellä on jatkuva Pyhän Hengen kumppanuus. Aivan kuten Helluntaina vuodatettiin apostolien päälle.
Raamatussa viitataan anteeksiantamattomiin synteihin: Matt. 12:31 Mark. 3:28-29, Hebr. 6:4-6, 2.Piet. 2:21 ja 1.Joh. 5:16
Joseph Fielding Smith on opettanut tästä aiheesta mm. Pelastuksen oppeja kirjassaan osa 1 sivu 55.
Pilkka Pyhää Henkeä vastaan. Kun fariseukset jumalattomuudessaan väittivät, että Jeesus ajoi ulos riivaajia Belsebubin, riivaajien päämiehen voimalla, Jeesus sanoi heille: kts. Matt: 12:31,

PYHÄ HENKI OPASTAA KAIKKEEN TOTUUTEEN.
Pyhän Hengen tehtävä on johtaa kaikkeen totuuteen ja vanhurskauteen niitä, jotka ovat oikeutettuja tähän lahjaan, joka annetaan kättenpäällepanemisen kautta. Vapahtaja sanoi apostoleilleen, että Puolustaja olisi heissä ja todistaisi Isästä ja Pojasta; johdattaisi heitä kaikkeen totuuteen ja näyttäisi heille tulevaiset. Tänä päivänä kirkolle annetuissa ilmoituksissa ovat nämä samat lupaukset, ja Pyhän Hengen tehtävän selitetään olevan täsmälleen saman kuin aikaisempien armotalouksien aikana. Sen tähden ihminen, joka vaeltaa valkeudessa niin kuin jumaluuden kolmas jäsen tuon valkeuden ilmoittaa, tietää ehdottomalla ja erehtymättömällä ymmärryksellä, että Jeesus on Kristus ja maailman Lunastaja ja hän käsittää evankeliumin suunnitelman selkeästi.

HENKI PUHUU HENGELLE
Kun Jumalan Henki puhuu ihmisen hengelle, sillä on voima ilmoittaa totuutta tehokkaammin ja ymmärrettävämmin kuin sitä voitaisiin ilmoittaa oltaessa henkilökohtaisessa yhteydessä taivaallisten olentojenkaan kanssa. Pyhän Hengen kautta totuus punoutuu itse ruumiin kudoksiin ja jänteisiin, niin että sitä ei voi unohtaa. Niin ehdottomia ja voimallisia ovat nämä Hengen opetukset, että kun ihminen saa tämän tiedon ja pääsee osalliseksi tästä Jumalan voimasta, mikä voi tapahtua vain uuteen ja iankaikkiseen liittoon kuuluvien liittojen ja velvollisuuksien saamisen jälkeen, ja sen jälkeen kääntyy pois tästä tiedosta ja näistä liitoista, niin hän tekee syntiä tietoisesti.

Lue lisää

tämän synnin Pyhää Henkeä vastaan siten, että MAP-kirkosta eronnut ihminen on rikkonut Pyhää Henkeä vastaan ( vaikket sitä nyt aivan suoraan sanokaan ) :-)

Ja sehän taas ei pidä alkuunkaan paikkaansa.

zappax kirjoitti:

Eli voit olla vaikka 5:ssä eri kirkossa...

Maistraatissa taitaa vaan olla tieto yhdestä... Nykylain mukaan siis.

mormoniksi kastetusta tietoa maistraatille.

Tuskinpa pystyt. Kyllä mormonit sen verran innokkaita ovat lukujen nostamisessa aina kun vain pystyvät.

Maistraatin luku on siis ehdottomasti MAKSIMAALINEN MORMONIEN MÄÄRÄ SUOMESSA.

Jos teidän jäsenrekistereissänne on yli tuhat sellaista mormonia, jotka eivät maistraatin mukaan ole mormoneja, niin silloin teidän jäsenrekisterinne pitäisi ilman muuta tarkistaa eikä käyttää tuota isompaa lukua mediassa, vaikka se onkin teidän mielestänne kauniimpi.

Juuso kirjoitti:

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Lue lisää

MITÄ ???
sinä siis väität että,sisareni joka kuoli kahden tunnin ikäisenä on matkalla h.... (en edes saata kirjoittaa minne mutta,oppineena ihmisenä varmaan tiedät mitä tarkoitan).
Tai vaikeasti kehitysvammainen ei olisi kelvollinen taivasosaan .Hän kun ei koskaan saavuta "suurta järkeä".

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

tämän synnin Pyhää Henkeä vastaan siten, että MAP-kirkosta eronnut ihminen on rikkonut Pyhää Henkeä vastaan ( vaikket sitä nyt aivan suoraan sanokaan ) :-)

Ja sehän taas ei pidä alkuunkaan paikkaansa.

Lue lisää

Eihän eroaminen mitään todista synnistä Pyhää Henkeä vastaan. En tiedä onko kaikki edes jotka eroavat saaneet tällaista vahvaa Hengen todistuusta ja jos onkin eihän ihmisen tarvitse kieltää sitä mistä Pyhä Henki todistaa. Harva joka on saanut todistuksen Kieltää esim. Jumalansa. Erosihan Oliver Cowdwry ja Martin Harris, mutta eivät he koskaan kieltänyt todistustaan.

Juuso kirjoitti:

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Lue lisää

Älä vaan väitä, että pieni vastasyntynyt lapseni, joka ei saanut elää, olisi helvetissä. Jos niin uskot, olet itse tuossa otsikkosi harhaopissa.

lähetä kirjoitti:

mormoniksi kastetusta tietoa maistraatille.

Tuskinpa pystyt. Kyllä mormonit sen verran innokkaita ovat lukujen nostamisessa aina kun vain pystyvät.

Maistraatin luku on siis ehdottomasti MAKSIMAALINEN MORMONIEN MÄÄRÄ SUOMESSA.

Jos teidän jäsenrekistereissänne on yli tuhat sellaista mormonia, jotka eivät maistraatin mukaan ole mormoneja, niin silloin teidän jäsenrekisterinne pitäisi ilman muuta tarkistaa eikä käyttää tuota isompaa lukua mediassa, vaikka se onkin teidän mielestänne kauniimpi.

Lue lisää

Eipä lähettnyt :-)

ELli kyllä niinkin tapatuu... Mutta harvemmin...

"Maistraatin luku on siis ehdottomasti MAKSIMAALINEN MORMONIEN MÄÄRÄ SUOMESSA. "

Ei välttämättä. SIllä moni aikoinaan liittyessään ei uskaltanut perua jäsenyyttään eräässä suomalaisessa valtakirkossa... Oli sen verran painostavaa mennä virastoon, kun pappi alkoi saarnaamaan, kuulemma... Että kyllä ne muutkin ovat osanneet...

"...jäsenrekisterinne pitäisi ilman muuta tarkistaa eikä käyttää tuota isompaa lukua mediassa, vaikka se onkin teidän mielestänne kauniimpi. "

Emme voi vain luottaa siihen maistraatin tietoon ja "putsata" jäsenrekisteriäämme... Aina löyty joku joka haluaa silti olla jäsen. Mutta aika ja vaivaa tuo kyllä vaatii ja se pitäisi tehtä aktiivisesti liitymisen ja eroamisen yhteydessä.

Juuso kirjoitti:

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Lue lisää

Huomaatko kuin loukkasit kahta edellistä kirjoittajaa ???
Pieni anteeksi pyyntö vois olla paikallaan.

Juuso kirjoitti:

" oppimme mukaan alle kahdeksan vuotiaat lapset ovat ilman syntiä. Heitä ei kasteta ennen kuin he saavuttavat kahdeksan vuoden iän."

Kysymyksessä on mormonien oma Raamattuun perustumaton tulkinta. Kristinuskon opetuksen mukaan jokainen ihminen on syntinen ja Jumalan armon tarpeessa, myös lapset. Olisi suuri synti jättää heidät pelastuksen ulkopuolelle siihen asti, kunnes heidän järkensä on riittävän suuri.
He saattavat kuolla ennen tätä ja toisaalta usko ei ole milloinkaan täysin järjellisen ymmärtämisen asia.

Lue lisää

Juuso kulta, ei kyse ole järjestä..... vaan
siitä ettei lapset tarvitse kastetta he ilman
muuta ovat Kristuksen omia. Minusta lapsikaste on
juhlamuotoista Jumalan pilkkaa, lapsi ei tarvitse
kastetta kun hänet siunataan ja annetaan nimi.
Kristuskin siunasi lapsia. Vanhalla präntillä
olevassa raamatussa on järjestys:
1. tulee opettaa
2. tehdä parannus
3. saada kaste syntien anteeksi saamiseksi.
Ei lapsi voi tehdä parannusta kun ei ole tehnyt
syntiäkään. NYKYISESSÄ raamatussa on laitettu
toinen järjestys että mahdollistuisi lapsikaste.
JUUTALAISET selittävät että ei ole olemassa
perisyntiä, koska Jumala on rakkaus. Niin minäkin
uskon.Kun lapsi syntyy hän täysin puhdas, mutta
kyllähän vanhemmat voivat kasvatuksellaan siirtää
lapseensa syntiä, mutta se ei ole perisyntiä.
Kannattaa lukea raamattua rukouksen Hengessä ja
tutkia paljon niin voi saada selvia vastauksia
rukouksiinsa.

lähetä kirjoitti:

mormoniksi kastetusta tietoa maistraatille.

Tuskinpa pystyt. Kyllä mormonit sen verran innokkaita ovat lukujen nostamisessa aina kun vain pystyvät.

Maistraatin luku on siis ehdottomasti MAKSIMAALINEN MORMONIEN MÄÄRÄ SUOMESSA.

Jos teidän jäsenrekistereissänne on yli tuhat sellaista mormonia, jotka eivät maistraatin mukaan ole mormoneja, niin silloin teidän jäsenrekisterinne pitäisi ilman muuta tarkistaa eikä käyttää tuota isompaa lukua mediassa, vaikka se onkin teidän mielestänne kauniimpi.

Lue lisää

olin itse M-kirkon jäsen melkein 10-vuotta ennen
kuin erosin lut.kirkosta.Halusin tutkia ja ottaa
ensin selvää asioista ,että osasin silloisen
kirkkoherran kanssa keskustella(2 tuntia).
Hän totesikin olevansa vakuuttunut, ettei minua
ollut "höynäytetty" VAAN olin "täysissä ruumiin
ja sielun voimissa".

akkeli kirjoitti:

Juuso kulta, ei kyse ole järjestä..... vaan
siitä ettei lapset tarvitse kastetta he ilman
muuta ovat Kristuksen omia. Minusta lapsikaste on
juhlamuotoista Jumalan pilkkaa, lapsi ei tarvitse
kastetta kun hänet siunataan ja annetaan nimi.
Kristuskin siunasi lapsia. Vanhalla präntillä
olevassa raamatussa on järjestys:
1. tulee opettaa
2. tehdä parannus
3. saada kaste syntien anteeksi saamiseksi.
Ei lapsi voi tehdä parannusta kun ei ole tehnyt
syntiäkään. NYKYISESSÄ raamatussa on laitettu
toinen järjestys että mahdollistuisi lapsikaste.
JUUTALAISET selittävät että ei ole olemassa
perisyntiä, koska Jumala on rakkaus. Niin minäkin
uskon.Kun lapsi syntyy hän täysin puhdas, mutta
kyllähän vanhemmat voivat kasvatuksellaan siirtää
lapseensa syntiä, mutta se ei ole perisyntiä.
Kannattaa lukea raamattua rukouksen Hengessä ja
tutkia paljon niin voi saada selvia vastauksia
rukouksiinsa.

Lue lisää

Ongelmahan tästä on tehty siksi että kun luovuttiin siitä ajatuksesta että kuolleella olisi mitään tahtoa, niin sellaislla kuolleilla jotka eivät ole siis saaneet kastetta enen kuolemaansa, ei ole toivoa Taivaasenpääsystä.

Siksi kehitettiin hätäkaste...

Mutta kun me tiedämme että:

1) Tarpeeksi nuoret eivät ole vastuullisia teostaan
2) Voimme tehdä tämän työn sellaisten puollesta jotka sitä tarvitsevat ja jotka ovat kuoleet ilman ko. toimitusta.

Niin huomamme että evankeliumissa ja sen palautuksessa on yhdistynyt Kristuksen Rakkaus kaikkia luotujaan kohtaan vaikka lain kirjan on täytettävä.

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Juuso kirjoitti:

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Lue lisää

"[Mormonikirkosta] ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin."

ja

"[P]yrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen"

Juuso kirjoitti:

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Lue lisää

paikkaansa. Minunkin lapsista 2 on eronnut kirkosta ja ei siinä mitään vaikeutta ollut. Rakastan heitä edelleen ja käyn usein tapaamassa ja hoitamassa lapsenlapsiani. Uskonto ja sukulaisuus ja ystävyys ovat eri asioita kuin kuuluminen yhteisöön. Minä toimin myös aktiivisesti sukuseuroissa ja laajemmissakin yhteisöissö, joilla ei ole mitään tekemistä uskontoni kanssa ja olen löytänyt myös sitä kautta paljon kestäviä ystävyyssuhteita.

Juuso kirjoitti:

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Lue lisää

...omasta kokemuksestani mihinkään sosiaaliseen paitsioon joutunut.

Ystävät ovat ystäviä eikä tuollaiset asiat ainakaan omassa tapauksessani niihin suhteisiin vaikuttanut.

Toki suurinta osaa porukasta ei tavannut muualla kuin kirkossa.

Niin, sinun kirjeesi Piispa käsitti vain tilitykseksi... Ei ero kirjeeksi.

Tiedän että seurakunnastamme on erotettu/eronnut jäseniä ihan erokirjeen kanssa...

Eli kohdallasi asiat menivät sekaisin.

"Kirkkoon liittyminen taas on varsin vikkelä prosessi ja toimii kuin ajatus."

EI se nyt niin vikkelä ole.

"Sinut vaikkapa haetaan kotoa ja kannetaan kastealtaaseen - molskis(!)"

Ei nyt ihan... ;-)

"Ihmisen harkintakykyyn luotetaan silloin kun hän on liittymässä MAP-kirkkoon mutta ehdottomasti ei silloin kun hän on eroamassa kirkosta."

Kunnon erokirje ja se on siinä.

"Tämä on väärin ja osoittaa kirkon kunnioituksen puutetta jäsenistöönsä nähden."

EI ole, kun kerran erokirje riittää..

"Näinollen kirkon ilmoittamat jäsenmäärät ovat takuuvarmasti huomattavan ylioptimistisia."

Tästä voidaan olla ainakin jollakin tasolla samaa mieltä.

Juuso kirjoitti:

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Lue lisää

"Todenperäisyyden" todellakin...

Kirkoksta erotaan lähettämällä erokirja ja se on siinä.

Siinä ei ole mitään kertomista....

Kirkosta pääsee eroon jos haluaa.

"Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen,..."

Eipä pidä paikaansa meidän seurakunnassamme... Ihmistä autetaan vaikka on eronnutkin...

"sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja."

heheheeeehheeee.... ei todellakaan ole tiukkaa ryhmäkuria... Tai mitä tarkoitat tiukalla ryhmäkurilla?

Juuso kirjoitti:

Hyvä kun kerrot asian tämänkin puolen, jota mormonit itse eivät halua kertoa sen todenperäisyydestä huolimatta.

Toisin sanoen, jos nyt tulkitsen asian oikein:
Mormonikirkkoon on mahdollista liittyä, mutta siitä ei pääse millään eroon, vaikka haluaisikin.
Aikaisempien havaintojeni perusteella pyrkimys erota johtaa myös sosiaalisen yhteisön hylkäämiseen, sillä mormonismin ryhmäkuri ja me-henki ovat poikkeuksellisen tiukkoja.

Lue lisää

Sitä paitsi Luterilaisesta kirkosta saattaa olla helppo erota, mutta sillon vasta joutuukin sosialisen painostuksen alle jos rupeaa mormoniksi!

Olen havainnut useiden mormonikirkon jäsenten, jotka oavt epäaktiivisia tai eivät käy kirkossa tai eroavat ITSE vetäytyvän sosiaali suhteista. Minä ainakin kaipaan joitakuita jotka ovat menneet muualle... mutta ei heillä ole mitään mielenkiintoa pitää kontakteja yllä, johtuneeko häpeästä tai mistä... mene tiedä! Kun heitä tapaa he vaan katselevat ympärilleen kuin apua etsien hermostuneena koko ajan vaikka puhuisi vain päivän ruokalistasta! Tulee mieleen että onko joku pakoittanut heidät eroamaan ja he ovat peloissaan että joku näkee heidät mormonin kanssa ja he pelkäävät saavansa haukkuja... tai että heitä taas morkataan...

kunnioituksen puutetta toisten uskontoa kohtaan.

nenada kirjoitti:

Sitä paitsi Luterilaisesta kirkosta saattaa olla helppo erota, mutta sillon vasta joutuukin sosialisen painostuksen alle jos rupeaa mormoniksi!

Olen havainnut useiden mormonikirkon jäsenten, jotka oavt epäaktiivisia tai eivät käy kirkossa tai eroavat ITSE vetäytyvän sosiaali suhteista. Minä ainakin kaipaan joitakuita jotka ovat menneet muualle... mutta ei heillä ole mitään mielenkiintoa pitää kontakteja yllä, johtuneeko häpeästä tai mistä... mene tiedä! Kun heitä tapaa he vaan katselevat ympärilleen kuin apua etsien hermostuneena koko ajan vaikka puhuisi vain päivän ruokalistasta! Tulee mieleen että onko joku pakoittanut heidät eroamaan ja he ovat peloissaan että joku näkee heidät mormonin kanssa ja he pelkäävät saavansa haukkuja... tai että heitä taas morkataan...

Lue lisää

että tapaamasi pelkäävät sinua, koska sinulla on ihan joka tilanteessa jotakin myrkyllistä sanottavaa ei-mormoneista.

Halveksit nähtävästi ihan mahdottomasti kaikkia muita, eikä auta vaikka tämän kieltäisit, sillä sanasi paljastavat sinut.

Mene itseesi ja mieti, miten käyttäydyt tavatessasi näitä mormonikirkosta lähteneitä.

zappax kirjoitti:

Niin, sinun kirjeesi Piispa käsitti vain tilitykseksi... Ei ero kirjeeksi.

Tiedän että seurakunnastamme on erotettu/eronnut jäseniä ihan erokirjeen kanssa...

Eli kohdallasi asiat menivät sekaisin.

"Kirkkoon liittyminen taas on varsin vikkelä prosessi ja toimii kuin ajatus."

EI se nyt niin vikkelä ole.

"Sinut vaikkapa haetaan kotoa ja kannetaan kastealtaaseen - molskis(!)"

Ei nyt ihan... ;-)

"Ihmisen harkintakykyyn luotetaan silloin kun hän on liittymässä MAP-kirkkoon mutta ehdottomasti ei silloin kun hän on eroamassa kirkosta."

Kunnon erokirje ja se on siinä.

"Tämä on väärin ja osoittaa kirkon kunnioituksen puutetta jäsenistöönsä nähden."

EI ole, kun kerran erokirje riittää..

"Näinollen kirkon ilmoittamat jäsenmäärät ovat takuuvarmasti huomattavan ylioptimistisia."

Tästä voidaan olla ainakin jollakin tasolla samaa mieltä.

Lue lisää

miten ihmeessä kirjettä ei käsitetä erokirjeeksi jos siinä lukee että "Haluan erota MAP-kirkosta." varustettuna päiväyksellä ja allekirjoituksella?

Tätä minä en käsitä.

nenada kirjoitti:

kunnioituksen puutetta toisten uskontoa kohtaan.

Perustele.

zappax kirjoitti:

Niin, sinun kirjeesi Piispa käsitti vain tilitykseksi... Ei ero kirjeeksi.

Tiedän että seurakunnastamme on erotettu/eronnut jäseniä ihan erokirjeen kanssa...

Eli kohdallasi asiat menivät sekaisin.

"Kirkkoon liittyminen taas on varsin vikkelä prosessi ja toimii kuin ajatus."

EI se nyt niin vikkelä ole.

"Sinut vaikkapa haetaan kotoa ja kannetaan kastealtaaseen - molskis(!)"

Ei nyt ihan... ;-)

"Ihmisen harkintakykyyn luotetaan silloin kun hän on liittymässä MAP-kirkkoon mutta ehdottomasti ei silloin kun hän on eroamassa kirkosta."

Kunnon erokirje ja se on siinä.

"Tämä on väärin ja osoittaa kirkon kunnioituksen puutetta jäsenistöönsä nähden."

EI ole, kun kerran erokirje riittää..

"Näinollen kirkon ilmoittamat jäsenmäärät ovat takuuvarmasti huomattavan ylioptimistisia."

Tästä voidaan olla ainakin jollakin tasolla samaa mieltä.

Lue lisää

...liittymisprosessi on salamannopea.

Keskustelut käydään hyvin tiiviissä tahdissa ja kastepäivää ruvetaan jo arpomaan parin viikon jälkeen...

Kun hommaa vertaa esimerkiksi Katolisen kirkon liittymisprosessiin niin MAP-kirkossa se on kyllä yksi sormennapsautus!

Katoliseen kirkkoon liittyminen voi kestää jopa vuoden verran. Siinä on ensin usean kuukauden mittainen 'informaatiokurssi' ja isä ohjaa sinua henkilökohtaisesti.

Sen jälkeen opiskelet tämän isän johdolla ja hän voi hyvinkin luettaa sinulla tonnikaupalla katolista kirjallisuutta ja niistä sitten keskustellaan piiiitkään ja hartaasti.

Sinulle myöskin tehdään täysin suoraan ja kaunistelematta selväksi mitä kaikkea pahaa Katolinen kirkko on yli tuhatvuotisen historiansa aikana tehnyt ja mitä niistä on opittu. Ei tule sitten jälkikäteen mitään yllätyksiä. SE on kuulkaas REHELLISTÄ peliä!

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

miten ihmeessä kirjettä ei käsitetä erokirjeeksi jos siinä lukee että "Haluan erota MAP-kirkosta." varustettuna päiväyksellä ja allekirjoituksella?

Tätä minä en käsitä.

Lue lisää

Kirje sisälsi paljon muutakin... Itse en ole nähnyt ko. kirjettä joten en voi mitään kantaa ottaa...

Ja myöskään et voi eroilmoitusta vaimosi puolesta tehdä saatikka lastesi, joten olisko kirjessä ollut tekstinä "eroamme kirkosta"? Tämä siis on VAIN arvailua siitä miksi kirje luokiteltiin "tilitukseksi"... Mutta kuten olen luvannut niin hoidan tämän asian loppuun, ilman että sinun tarvitsee tehdä mitään.

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...liittymisprosessi on salamannopea.

Keskustelut käydään hyvin tiiviissä tahdissa ja kastepäivää ruvetaan jo arpomaan parin viikon jälkeen...

Kun hommaa vertaa esimerkiksi Katolisen kirkon liittymisprosessiin niin MAP-kirkossa se on kyllä yksi sormennapsautus!

Katoliseen kirkkoon liittyminen voi kestää jopa vuoden verran. Siinä on ensin usean kuukauden mittainen 'informaatiokurssi' ja isä ohjaa sinua henkilökohtaisesti.

Sen jälkeen opiskelet tämän isän johdolla ja hän voi hyvinkin luettaa sinulla tonnikaupalla katolista kirjallisuutta ja niistä sitten keskustellaan piiiitkään ja hartaasti.

Sinulle myöskin tehdään täysin suoraan ja kaunistelematta selväksi mitä kaikkea pahaa Katolinen kirkko on yli tuhatvuotisen historiansa aikana tehnyt ja mitä niistä on opittu. Ei tule sitten jälkikäteen mitään yllätyksiä. SE on kuulkaas REHELLISTÄ peliä!

Lue lisää

Olet siis oikeassa.

Katoliseen kirkkoon verrattuna liittyminen käy nopeasti.

Mites muihin verrattuna? Luulen kuitenkin että ollaan siinä keskivälillä... Vaikka kastehaaste annetaan jo melko alussa, niin kuitenkin pitää vielä käydä läpi ainakin 4 keskutelua...

zappax kirjoitti:

Kirje sisälsi paljon muutakin... Itse en ole nähnyt ko. kirjettä joten en voi mitään kantaa ottaa...

Ja myöskään et voi eroilmoitusta vaimosi puolesta tehdä saatikka lastesi, joten olisko kirjessä ollut tekstinä "eroamme kirkosta"? Tämä siis on VAIN arvailua siitä miksi kirje luokiteltiin "tilitukseksi"... Mutta kuten olen luvannut niin hoidan tämän asian loppuun, ilman että sinun tarvitsee tehdä mitään.

Lue lisää

...Zappax.

zappax kirjoitti:

Kirje sisälsi paljon muutakin... Itse en ole nähnyt ko. kirjettä joten en voi mitään kantaa ottaa...

Ja myöskään et voi eroilmoitusta vaimosi puolesta tehdä saatikka lastesi, joten olisko kirjessä ollut tekstinä "eroamme kirkosta"? Tämä siis on VAIN arvailua siitä miksi kirje luokiteltiin "tilitukseksi"... Mutta kuten olen luvannut niin hoidan tämän asian loppuun, ilman että sinun tarvitsee tehdä mitään.

Lue lisää

...lasteni huoltaja joten TAKUUVARMASTI voin tehdä lasteni puolesta eroilmoituksen!

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...lasteni huoltaja joten TAKUUVARMASTI voin tehdä lasteni puolesta eroilmoituksen!

Tai oikeastaan tarvitaan lasten ÄIDIN suostumus MYÖSKIN.

Eli et voi... Kun lapsi syntyy, hän liitetään lain mukaan ÄIDIN uskontokuntaan, ELLEIVÄT MOLEMMAT vanhemmat halua jotkain muuta.

Eli voit kyllä yksin PÄÄTTÄÄ asiata, mutta MOLEMPIEN allekirjoitus tarvitaan... Tai sitten vain ÄIDIN... Jotenkin Suomen laki on fiksautunut tässä uskontoasiassa ÄIDIN kannalle...

zappax kirjoitti:

Niin, sinun kirjeesi Piispa käsitti vain tilitykseksi... Ei ero kirjeeksi.

Tiedän että seurakunnastamme on erotettu/eronnut jäseniä ihan erokirjeen kanssa...

Eli kohdallasi asiat menivät sekaisin.

"Kirkkoon liittyminen taas on varsin vikkelä prosessi ja toimii kuin ajatus."

EI se nyt niin vikkelä ole.

"Sinut vaikkapa haetaan kotoa ja kannetaan kastealtaaseen - molskis(!)"

Ei nyt ihan... ;-)

"Ihmisen harkintakykyyn luotetaan silloin kun hän on liittymässä MAP-kirkkoon mutta ehdottomasti ei silloin kun hän on eroamassa kirkosta."

Kunnon erokirje ja se on siinä.

"Tämä on väärin ja osoittaa kirkon kunnioituksen puutetta jäsenistöönsä nähden."

EI ole, kun kerran erokirje riittää..

"Näinollen kirkon ilmoittamat jäsenmäärät ovat takuuvarmasti huomattavan ylioptimistisia."

Tästä voidaan olla ainakin jollakin tasolla samaa mieltä.

Lue lisää

Minä lähetin seurakunnan johtajalle erokirjeeni ja kesti kymmenen vuotta kunnes Väestörekisteri hoisi asian kuntoon.

Pienen lahkonne jäsenmäärä on vähenemässä.

...speculate.

totuuden kirjoitti:

Pienen lahkonne jäsenmäärä on vähenemässä.

Jokainen Suomessa asuva henkilö on merkitty väestörekisteriin, paitsi elävänä, myös kuolleena.

Rekisteriin on merkitty seuraavat tiedot:

Rekisterin Henkilötunnus ja nimet
tietosisältö Osoite, kotikunta ja siellä oleva asuinpaikka
Perhesuhdetiedot
Kansalaisuustiedot
Edunvalvontaa ja toimintakelpoisuuden rajoitusta
koskevat tiedot
Kuolinaika
Henkilön ilmoittamat tiedot äidinkielestä ja
asiointikielestä.
Henkilön ilmoittamat tiedot ammatista ja tietojen
luovuttamista koskevista rajoituksista.
Henkilön ilmoittamat tiedot postiosoitteesta sekä
vastaavasta muusta osoitteesta.
Huostaanottotiedot
Vaalien ja kansanäänestysten toimittamista varten
tarvittavat tiedot

Tiedot uskontokuntaan kuulumisesta

Tieto henkilön paikallisesta rekisteriviranomaisesta
Valtionhallinnon varmennetussa sähköisessä
asioinnissa tarvittava asiointitunnus.

Henkilörekisteri korvaa aikaisemman ns. siviirekisterin.

Väärien tietojen antaminen rekisteriviranomaiselle voi olla rangaistava teko, kuten väärennösrikos.

Mikäli tiedoissa on virheelisyyksiä tai puutteita se voidaan lukea asianomaisen henkilön syyksi.

Tässä asiassa ei ole selityksiä vaan se on selvää pässin lihaa. Jumalan lihaa ei tähän asiaan pidä ollenkaan mennä sekoittamaan, - ei edes mormonien.

Turust

...nuppiluvun ja sen viimeaikaisen kehityksen nyt esimerkiksi Suomen osalta tarkalleen tietää?

Kuten esimerkiksi oma tapaukseni osoittaa, niin killuin vuosikaudet MAP-kirkon kirjoissa vaikka olin jättänyt piispalle erokirjeen. En taatusti ollut yksittäistapaus. Sitten on myöskin paljon ei-aktiivisia jäseniä jotka myös ovat rekisterissä.

Kun aikoinani liityin MAP-kirkkoon, niin maistraatti ei edes suostunut laittamaan MAP-kirkon jäsenyyttä tietoihini, vaan minut laitettiin siviilirekisteriin.

Minä epäilen vahvasti että MAP-kirkon oikeaa jäsenmäärää edes Suomessa ei tiedä kukaan johtuen em. käytännöistä ja kommervengeistä!

...ja julkistettaisiin se, että kuinka moni maksaa kymmenyksiä MAP-kirkolle, päästäisiin mielestäni hyvin lähelle totuutta.

Onko tästä tilastoja?

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...ja julkistettaisiin se, että kuinka moni maksaa kymmenyksiä MAP-kirkolle, päästäisiin mielestäni hyvin lähelle totuutta.

Onko tästä tilastoja?

Kaikilla ei ole tuloja eivätkä pienet lapsetkaan maksa kymmenyksiä, joten lasku lienee mahdoton tältä pohjalta. Helsingin Vaarnakonferenssissa on usein läsnä noin 1000 joten kyllä koko suomestakin löytyy tuhansia aktiivisia. Unohdin muuten nimimerkin vastauksessani Pyhän Hengen synnistä, joten olen se nimetön.

Unski kirjoitti:

Kaikilla ei ole tuloja eivätkä pienet lapsetkaan maksa kymmenyksiä, joten lasku lienee mahdoton tältä pohjalta. Helsingin Vaarnakonferenssissa on usein läsnä noin 1000 joten kyllä koko suomestakin löytyy tuhansia aktiivisia. Unohdin muuten nimimerkin vastauksessani Pyhän Hengen synnistä, joten olen se nimetön.

Lue lisää

Keksitkö paremman 'laskukaavan'?

Eli emme voi luottaa maistraattiin emmekä MAP-kirkon omiin jäsenrekistereihin.

Jos otetaan minimirajaksi kymmenyksiä maksavien määrä ja maksimirajaksi kirkon jäsenrekisterin nuppiluku ja pannaan 'riita' puoliksi siihen puoleenväliin?!? :-)

Minkä luvun saamme?

asian... useassa maassa on noin 10% väestöstä mormoneja!!

on superaktiiviset jäsenet!

huomannut mielenkiintoisen kirjoitti:

asian... useassa maassa on noin 10% väestöstä mormoneja!!

...esimerkiksi?

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

Keksitkö paremman 'laskukaavan'?

Eli emme voi luottaa maistraattiin emmekä MAP-kirkon omiin jäsenrekistereihin.

Jos otetaan minimirajaksi kymmenyksiä maksavien määrä ja maksimirajaksi kirkon jäsenrekisterin nuppiluku ja pannaan 'riita' puoliksi siihen puoleenväliin?!? :-)

Minkä luvun saamme?

Lue lisää

oman seurakuntani osalta. Luku tosin elää koko ajan. Eronneita eikä karanneita ole ollut pitkään aikaan. srk:n jäsenmäärä noin 160 joista aktiivisia noin 100, eiköhän tällä laskutavalla tuo 4500 aika lähellä totuutta ja vajaa 3000 aktiivista. Kuinka paljon muuten Ev. lut. kirkoissa käy joka sunnuntai prosenttuaalisesti, vai pitäisikö kysyä promilleja.

Unski kirjoitti:

oman seurakuntani osalta. Luku tosin elää koko ajan. Eronneita eikä karanneita ole ollut pitkään aikaan. srk:n jäsenmäärä noin 160 joista aktiivisia noin 100, eiköhän tällä laskutavalla tuo 4500 aika lähellä totuutta ja vajaa 3000 aktiivista. Kuinka paljon muuten Ev. lut. kirkoissa käy joka sunnuntai prosenttuaalisesti, vai pitäisikö kysyä promilleja.

Lue lisää

...luterilaisten kirkkoaktiivisuuden olevan mormoneita vähäisempää. :-)

huomannut mielenkiintoisen kirjoitti:

asian... useassa maassa on noin 10% väestöstä mormoneja!!

onkohan yhdessäkään maassa 10% väestöstä mormoneja?

Turust

Turust kirjoitti:

onkohan yhdessäkään maassa 10% väestöstä mormoneja?

Turust

virhe. monessa maassa on 1% Map-kirkon jäseniä. Yksittäisiä tapauksia voi olla jossain mutta yleisempää on alle 1%. kun ollaan rehellisiä.

mormonit vähenevät ja pidemmänpäälle loppuvat kokonaan Suomesta.

Onko Espoon tontti sopimukseen kirjattu, että temppeli pitää Aameeriikkalaisten toimesta palauttaa Aameeriikkaan? Tuolle paikalle olisi voinut rakentaa jonkin asiallisenkin rakennuksen. Puukeskuksellakin olisi varmaan ollut laajentamin tarpeita Kuolleiden kastaminen kun ei juuri edistä kansallista menestystä. Koko maailma nauraa meille Suomalaisille tuon temppelin takia.

Voitaisiinko kaikella rakkaudella sopia, että kun mormonien määrä alenee maassamme alle 1 %, temppeli puretaan ja tontti otetaan järjelliseen käyttöön?

Turust

Turust kirjoitti:

mormonit vähenevät ja pidemmänpäälle loppuvat kokonaan Suomesta.

Onko Espoon tontti sopimukseen kirjattu, että temppeli pitää Aameeriikkalaisten toimesta palauttaa Aameeriikkaan? Tuolle paikalle olisi voinut rakentaa jonkin asiallisenkin rakennuksen. Puukeskuksellakin olisi varmaan ollut laajentamin tarpeita Kuolleiden kastaminen kun ei juuri edistä kansallista menestystä. Koko maailma nauraa meille Suomalaisille tuon temppelin takia.

Voitaisiinko kaikella rakkaudella sopia, että kun mormonien määrä alenee maassamme alle 1 %, temppeli puretaan ja tontti otetaan järjelliseen käyttöön?

Turust

Lue lisää

Laske nyt mikä prosenttiluku tulee jos jäseniä on n. 3300 ja suomalaisia yli 5,5 miljoonaa.

Ja suomalaisten mormonien määrä on vähenemässä eikä kasvamassa.

ukkoseni kirjoitti:

Ja suomalaisten mormonien määrä on vähenemässä eikä kasvamassa.

Annettujen lukujen perusteella ei voi päätellä että jäsenten määrä olisi pienenmässä...

Kyse voi hyvinkin olla siitä että jo kauan sitten kirkon "jättäneet" saadaan pois jäsenreksiteristä...

Eli se mikä on merkityksellistä on aktiivisten jäsenten määrä.

...suostu noudattamaan Suomen lainsäädäntöä niin ei kun lappu luukulle.

Täällä noudatetaan SUOMEN lainsäädäntöä. Yksi lysti mitä joku Salt Lake City sanelee.

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...suostu noudattamaan Suomen lainsäädäntöä niin ei kun lappu luukulle.

Täällä noudatetaan SUOMEN lainsäädäntöä. Yksi lysti mitä joku Salt Lake City sanelee.

MAP-kirkko ja sen toiminta on niin epäkiinnostavaa ja pientä, että viranomaiset näyttävät vain kohauttavan olkiaan.

Olin itse kerran yhteydessä Tietosuojavaltuutettuun muutama vuosi sitten, ja sain silloin kuulla muista tapauksista. Mutta he vain viittasivat siihen että usk.yhdyskunnat lajitellaan Opetusministeriön alaisiksi tämmöisissä asioissa.

Eikä se vastaaja tuntunut ollenkaan kiinnostuneelta.

Ehkä viranomaiset ajattelevat vain että syyttäköön henkilö itseään kun on ollut niin tyhmä että on joskus liittynyt mormoneihin.

tarpeeksi. kirjoitti:

MAP-kirkko ja sen toiminta on niin epäkiinnostavaa ja pientä, että viranomaiset näyttävät vain kohauttavan olkiaan.

Olin itse kerran yhteydessä Tietosuojavaltuutettuun muutama vuosi sitten, ja sain silloin kuulla muista tapauksista. Mutta he vain viittasivat siihen että usk.yhdyskunnat lajitellaan Opetusministeriön alaisiksi tämmöisissä asioissa.

Eikä se vastaaja tuntunut ollenkaan kiinnostuneelta.

Ehkä viranomaiset ajattelevat vain että syyttäköön henkilö itseään kun on ollut niin tyhmä että on joskus liittynyt mormoneihin.

Lue lisää

...nyt ovat varsin pieniäja marginaalisia asioita. Muutaman tuhannen ihmisen hassu lahko ei ole Suomessa hirmuisen järisyttävä ongelma.

Lähtisi nyt Putin ja EU-delegaatio kotiinsa niin ei säksättäisi tuo helv**** helikopteri kaiken aikaa talon päällä! TÄMÄ alkaa pikkuhiljaa ottaa kuuppaan...

tarpeeksi. kirjoitti:

MAP-kirkko ja sen toiminta on niin epäkiinnostavaa ja pientä, että viranomaiset näyttävät vain kohauttavan olkiaan.

Olin itse kerran yhteydessä Tietosuojavaltuutettuun muutama vuosi sitten, ja sain silloin kuulla muista tapauksista. Mutta he vain viittasivat siihen että usk.yhdyskunnat lajitellaan Opetusministeriön alaisiksi tämmöisissä asioissa.

Eikä se vastaaja tuntunut ollenkaan kiinnostuneelta.

Ehkä viranomaiset ajattelevat vain että syyttäköön henkilö itseään kun on ollut niin tyhmä että on joskus liittynyt mormoneihin.

Lue lisää

tähän mitättömään kirkkoon liittyvällä pohdiskelulla.
Onko siitä mitättömyydessään jotakin vaaraa sinulle tai lähimmäisillesi.

vaivaat päätäsi kirjoitti:

tähän mitättömään kirkkoon liittyvällä pohdiskelulla.
Onko siitä mitättömyydessään jotakin vaaraa sinulle tai lähimmäisillesi.

...vaivaan päätäni tasan tarkkaan sillä, mikä minua sattuu kiinnostamaan. Se kun kuuluu perustuslain suomiin kansalaisoikeuksiin.

Maitoa_Ennen_Lihaa kirjoitti:

...vaivaan päätäni tasan tarkkaan sillä, mikä minua sattuu kiinnostamaan. Se kun kuuluu perustuslain suomiin kansalaisoikeuksiin.

monilla asioilla, mutta vain rakkikoirat räksyttävät.

Ei sinulla olisi skannata sitä artikkelia?

Tai sitten täytyy etsiä vaikka kirjastosta ko. lehti.

"2. Mormonikirkko ei poista kirkosta eronneiden tietoja jäsenrekisteristä kirkon omien käytännesääntöjen vuoksi."

Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi.

"3. Tilastojen kaunistelu."

Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi.

Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.

"Tämän kaltaisia tapauksia on tietosuojavaltuutettu käsitellyt huomattavan paljon."

Siis muidenkin kuin MAP-Kirkon osalta?

"Pelkään pahoin että viranomaisten tietoon ei ole tullut kuin jäävuoren huippu kaikista niistä tapauksista, jossa mormonikirkko säilyttää entisten jäsenten tietoja lainvastaisesti."

Tämä on hyvin todennäköistä.

zappax kirjoitti:

Ei sinulla olisi skannata sitä artikkelia?

Tai sitten täytyy etsiä vaikka kirjastosta ko. lehti.

"2. Mormonikirkko ei poista kirkosta eronneiden tietoja jäsenrekisteristä kirkon omien käytännesääntöjen vuoksi."

Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi.

"3. Tilastojen kaunistelu."

Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi.

Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.

"Tämän kaltaisia tapauksia on tietosuojavaltuutettu käsitellyt huomattavan paljon."

Siis muidenkin kuin MAP-Kirkon osalta?

"Pelkään pahoin että viranomaisten tietoon ei ole tullut kuin jäävuoren huippu kaikista niistä tapauksista, jossa mormonikirkko säilyttää entisten jäsenten tietoja lainvastaisesti."

Tämä on hyvin todennäköistä.

Lue lisää

Z:"Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi. "

*** Mitä sinä olet valmis tekemään asian hyväksi? Suomen mormonijohtajat eivät ole asiaa korjanneet, ja vaikuttaa siltä, ettei heilä ole halua tähän.

Z:"Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi. "

*** Jäsenrekisterin pidosta Suomessa vastaa uskonnollinen yhdyskunta itse. SLC ei ole vastuussa Suomen lain noudattamisesta vaan viimekädessä ko. uskonnollisenyhdyskunnan hallitus.

Z:Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.

***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.

Z:"Tämä on hyvin todennäköistä. "

*** Mitä olet valmis tekemääön asian korjaamiseksi?

vaivaavat päätään kirjoitti:

monilla asioilla, mutta vain rakkikoirat räksyttävät.

. . .

IRanon kirjoitti:

Z:"Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi. "

*** Mitä sinä olet valmis tekemään asian hyväksi? Suomen mormonijohtajat eivät ole asiaa korjanneet, ja vaikuttaa siltä, ettei heilä ole halua tähän.

Z:"Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi. "

*** Jäsenrekisterin pidosta Suomessa vastaa uskonnollinen yhdyskunta itse. SLC ei ole vastuussa Suomen lain noudattamisesta vaan viimekädessä ko. uskonnollisenyhdyskunnan hallitus.

Z:Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.

***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.

Z:"Tämä on hyvin todennäköistä. "

*** Mitä olet valmis tekemääön asian korjaamiseksi?

Lue lisää

Z:"Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi. "
*** Mitä sinä olet valmis tekemään asian hyväksi? Suomen mormonijohtajat eivät ole asiaa korjanneet, ja vaikuttaa siltä, ettei heilä ole halua tähän.

Voin puhua ko. asiata aina kun siihen tulee tilaisuus.

Z:"Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi. "
*** Jäsenrekisterin pidosta Suomessa vastaa uskonnollinen yhdyskunta itse. SLC ei ole vastuussa Suomen lain noudattamisesta vaan viimekädessä ko. uskonnollisenyhdyskunnan hallitus.

Vastasin tuossa komenttiin tilastojen kaunistelusta... SItä eivät paikallisjohtajat pysty sen nempää tekemään kuni mitä jäseniä on reksiterissä.. Paikallsijohtajat siis eivät voi nyt kertoa että jäseniä on 10000 ... KOska niitä on rekisterimme mukaan "vain" 4500 ...

Z:Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.

Totta. Tuossa olikin "Jos".

Z:"Tämä on hyvin todennäköistä. "
*** Mitä olet valmis tekemääön asian korjaamiseksi?

Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..

Sen lisäksi seurakunnassamme on kyullä tehty "puhdistuksia"... Vanhinten koorumi lähetti kaikille ei-aktiivisille veljille kirjeen ja muutama heistä vastasi että ei halau olla missän tekemisissä kirkon kanssa ---> heidät sitten poistettiin rekisteristä...

Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.

Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

zappax kirjoitti:

Z:"Tästä olen samaa mieltä. Muutos pitää saada aikaseksi. "
*** Mitä sinä olet valmis tekemään asian hyväksi? Suomen mormonijohtajat eivät ole asiaa korjanneet, ja vaikuttaa siltä, ettei heilä ole halua tähän.

Voin puhua ko. asiata aina kun siihen tulee tilaisuus.

Z:"Tilastoja ei oikein voi kaunistella *erikseen*. Kaikki numerot löytyvät Suolajärven järjestelmistä. Eli ainoastaan jos henkilöä joka on maistraatin kautta eronnut kirkosta, ei ole poistettu, niin hän *jää* jäseneksi. "
*** Jäsenrekisterin pidosta Suomessa vastaa uskonnollinen yhdyskunta itse. SLC ei ole vastuussa Suomen lain noudattamisesta vaan viimekädessä ko. uskonnollisenyhdyskunnan hallitus.

Vastasin tuossa komenttiin tilastojen kaunistelusta... SItä eivät paikallisjohtajat pysty sen nempää tekemään kuni mitä jäseniä on reksiterissä.. Paikallsijohtajat siis eivät voi nyt kertoa että jäseniä on 10000 ... KOska niitä on rekisterimme mukaan "vain" 4500 ...

Z:Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.

Totta. Tuossa olikin "Jos".

Z:"Tämä on hyvin todennäköistä. "
*** Mitä olet valmis tekemääön asian korjaamiseksi?

Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..

Sen lisäksi seurakunnassamme on kyullä tehty "puhdistuksia"... Vanhinten koorumi lähetti kaikille ei-aktiivisille veljille kirjeen ja muutama heistä vastasi että ei halau olla missän tekemisissä kirkon kanssa ---> heidät sitten poistettiin rekisteristä...

Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.

Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

Lue lisää

Z:Voin puhua ko. asiata aina kun siihen tulee tilaisuus.

*** Hyvä että puhut. Seurakunnissa voisi mielestäni toimia konkreettisesti asian parantamiseksi.

Z:Vastasin tuossa komenttiin tilastojen kaunistelusta... SItä eivät paikallisjohtajat pysty sen nempää tekemään kuni mitä jäseniä on reksiterissä.. Paikallsijohtajat siis eivät voi nyt kertoa että jäseniä on 10000 ... KOska niitä on rekisterimme mukaan "vain" 4500 ...

*** Miksei voi? Mmielestäni tätä juuri tapahtuukin.
Jäseniä on Suomessa n. 3300 väestötietojen mukaan, mutta mormonikirkko ilmoiottaa jäsenmääräksi n. 4500.

Z::Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.
Totta. Tuossa olikin "Jos".

***En ymmärrä logiikkaasi. Mikäli mormonikirkkoon tulee ilmoitus henkilön eroamiseta, tulee se poistaa jäsenrekisteistä. Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta.

Z:Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..

*** Ehdottaisin kuitenkin että prosessi olisi moraalisesti kestävä, sekä lain mukainen. Ongelmaa ei olisi jos mormonikirkko toimisi niin alusta alkaen.

ZZZ:Sen lisäksi seurakunnassamme on kyullä tehty "puhdistuksia"... Vanhinten koorumi lähetti kaikille ei-aktiivisille veljille kirjeen ja muutama heistä vastasi että ei halau olla missän tekemisissä kirkon kanssa ---> heidät sitten poistettiin rekisteristä...

*** Minä en usko, että tietoja on poistettu. vaikkei niitä enää olisikaan seurakunnassa.

Z:Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.
Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

*** Uskon että voit kuitenkin osaltasi tehdä jotain.
Jos sinulla on lista seurakuntasi jäsenstä voisithan ehkä pyytää viranomaisia tarkastamaan ne.
Lisäksi voisit ehkä tehdä ilmoituksen viranomaiselle, mikäli havaitset että jäsenrekisterissä on ao. lain vastaisesti muita tietoja.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1998/19980614

Minulla olisi muitakin ideoita jos haluat vielä kuulla.

IRanon kirjoitti:

Z:Voin puhua ko. asiata aina kun siihen tulee tilaisuus.

*** Hyvä että puhut. Seurakunnissa voisi mielestäni toimia konkreettisesti asian parantamiseksi.

Z:Vastasin tuossa komenttiin tilastojen kaunistelusta... SItä eivät paikallisjohtajat pysty sen nempää tekemään kuni mitä jäseniä on reksiterissä.. Paikallsijohtajat siis eivät voi nyt kertoa että jäseniä on 10000 ... KOska niitä on rekisterimme mukaan "vain" 4500 ...

*** Miksei voi? Mmielestäni tätä juuri tapahtuukin.
Jäseniä on Suomessa n. 3300 väestötietojen mukaan, mutta mormonikirkko ilmoiottaa jäsenmääräksi n. 4500.

Z::Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.
Totta. Tuossa olikin "Jos".

***En ymmärrä logiikkaasi. Mikäli mormonikirkkoon tulee ilmoitus henkilön eroamiseta, tulee se poistaa jäsenrekisteistä. Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta.

Z:Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..

*** Ehdottaisin kuitenkin että prosessi olisi moraalisesti kestävä, sekä lain mukainen. Ongelmaa ei olisi jos mormonikirkko toimisi niin alusta alkaen.

ZZZ:Sen lisäksi seurakunnassamme on kyullä tehty "puhdistuksia"... Vanhinten koorumi lähetti kaikille ei-aktiivisille veljille kirjeen ja muutama heistä vastasi että ei halau olla missän tekemisissä kirkon kanssa ---> heidät sitten poistettiin rekisteristä...

*** Minä en usko, että tietoja on poistettu. vaikkei niitä enää olisikaan seurakunnassa.

Z:Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.
Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

*** Uskon että voit kuitenkin osaltasi tehdä jotain.
Jos sinulla on lista seurakuntasi jäsenstä voisithan ehkä pyytää viranomaisia tarkastamaan ne.
Lisäksi voisit ehkä tehdä ilmoituksen viranomaiselle, mikäli havaitset että jäsenrekisterissä on ao. lain vastaisesti muita tietoja.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1998/19980614

Minulla olisi muitakin ideoita jos haluat vielä kuulla.

Lue lisää

"*** Miksei voi? Mmielestäni tätä juuri tapahtuukin.
Jäseniä on Suomessa n. 3300 väestötietojen mukaan, mutta mormonikirkko ilmoiottaa jäsenmääräksi n. 4500. "

Niin. Se on tilastollista faktaa... Mutta tarkoitin sitä että paikallisjohtajat eivät voi kaunistella tilastoja tyyliin "meillä on 10000 jäsentä" ylemmälle tasolle.. Koska ylempi taso kirkossa katsoo jäsenrekisteristä tämänkin...

"Z::Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.
Totta. Tuossa olikin "Jos".
***En ymmärrä logiikkaasi. Mikäli mormonikirkkoon tulee ilmoitus henkilön eroamiseta, tulee se poistaa jäsenrekisteistä.

KYLLÄ. Mutta tarkoitinkin tilannetta että henkilö lähettää tuon kirjeen piispalle...

"Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta."

Ei olekkaan.

Z:Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..
*** Ehdottaisin kuitenkin että prosessi olisi moraalisesti kestävä, sekä lain mukainen.

Sehän on kun sitä alan tehdä...

"Ongelmaa ei olisi jos mormonikirkko toimisi niin alusta alkaen."

Tuossahan ei ollut kysessä se että miten kirkko toimii vaan miten itse toimin.

"*** Minä en usko, että tietoja on poistettu. vaikkei niitä enää olisikaan seurakunnassa."

Ok... siis on tehtry, kuten laki vaatii, poistettu jäsenrekisteristä. Sillä jäähän tieto siitä että henkilö on ollut jäsen tietoon jonnekin (ei siis seurakuntaan), koska se on oleellinen tieto kirkon toiminnan kannalta.

Z:Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.
Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

"*** Uskon että voit kuitenkin osaltasi tehdä jotain.
Jos sinulla on lista seurakuntasi jäsenstä voisithan ehkä pyytää viranomaisia tarkastamaan ne."

En voi pyytäää viranomaisia tarkastamaan tätä koska minulla ei siihen ole valtuuksia viranomaistenkaan mukaan.

"Lisäksi voisit ehkä tehdä ilmoituksen viranomaiselle, mikäli havaitset että jäsenrekisterissä on ao. lain vastaisesti muita tietoja."

Miten voin tietää mitä jäsenreksiterissä on jos en siihen pääse käsiksi? Ja jos pääsen kun minulla siiehn ei ole oikeutta, niin rikon silloin itse lakia...

zappax kirjoitti:

"*** Miksei voi? Mmielestäni tätä juuri tapahtuukin.
Jäseniä on Suomessa n. 3300 väestötietojen mukaan, mutta mormonikirkko ilmoiottaa jäsenmääräksi n. 4500. "

Niin. Se on tilastollista faktaa... Mutta tarkoitin sitä että paikallisjohtajat eivät voi kaunistella tilastoja tyyliin "meillä on 10000 jäsentä" ylemmälle tasolle.. Koska ylempi taso kirkossa katsoo jäsenrekisteristä tämänkin...

"Z::Mutta jos henkilö on sen erokirjeen piispalle antanut, niin se pitää hoitaa.
***Maistraatista ilmoitetaan usk. yhdysykuntaan henkilö eroamisesta. Erillinen tahdonilmaus ei ole lain mukaan välttämätön.
Totta. Tuossa olikin "Jos".
***En ymmärrä logiikkaasi. Mikäli mormonikirkkoon tulee ilmoitus henkilön eroamiseta, tulee se poistaa jäsenrekisteistä.

KYLLÄ. Mutta tarkoitinkin tilannetta että henkilö lähettää tuon kirjeen piispalle...

"Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta."

Ei olekkaan.

Z:Kun tapaan henkilön joka on meidän mukaamme jäsen ja hän väittää että ei ole niin alan prosessin tuon jäsenen positamiseksi..
*** Ehdottaisin kuitenkin että prosessi olisi moraalisesti kestävä, sekä lain mukainen.

Sehän on kun sitä alan tehdä...

"Ongelmaa ei olisi jos mormonikirkko toimisi niin alusta alkaen."

Tuossahan ei ollut kysessä se että miten kirkko toimii vaan miten itse toimin.

"*** Minä en usko, että tietoja on poistettu. vaikkei niitä enää olisikaan seurakunnassa."

Ok... siis on tehtry, kuten laki vaatii, poistettu jäsenrekisteristä. Sillä jäähän tieto siitä että henkilö on ollut jäsen tietoon jonnekin (ei siis seurakuntaan), koska se on oleellinen tieto kirkon toiminnan kannalta.

Z:Eli kyllä tuota siivousta tapahtuu.
Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä.

"*** Uskon että voit kuitenkin osaltasi tehdä jotain.
Jos sinulla on lista seurakuntasi jäsenstä voisithan ehkä pyytää viranomaisia tarkastamaan ne."

En voi pyytäää viranomaisia tarkastamaan tätä koska minulla ei siihen ole valtuuksia viranomaistenkaan mukaan.

"Lisäksi voisit ehkä tehdä ilmoituksen viranomaiselle, mikäli havaitset että jäsenrekisterissä on ao. lain vastaisesti muita tietoja."

Miten voin tietää mitä jäsenreksiterissä on jos en siihen pääse käsiksi? Ja jos pääsen kun minulla siiehn ei ole oikeutta, niin rikon silloin itse lakia...

Lue lisää

Z:Niin. Se on tilastollista faktaa... Mutta tarkoitin sitä että paikallisjohtajat eivät voi kaunistella tilastoja tyyliin "meillä on 10000 jäsentä" ylemmälle tasolle.. Koska ylempi taso kirkossa katsoo jäsenrekisteristä tämänkin...

*** Miten ylempi taso saa tiedot jäsen määrästä, ellei alempi taso niitä ilmoita eteenpäin?
Oletetaan, että alempitaso haluiasi kaunistella lukuja, niin se ilmoittaisia kauniinpia lukuja ylemmälle tasolle. Esim. siten ettei ilmoita eronneita eteenopäin tai ilmoittamalla henkilöitä jäsenikseen, jotka ovat jo jäsenenä muissa seurakunnissa tai kirkoissa.

"KYLLÄ. Mutta tarkoitinkin tilannetta että henkilö lähettää tuon kirjeen piispalle...
"Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta."
Ei olekkaan"

*** Eli olemme nyt siis samaa mieltä? Jos viranomainen ilmottaa usk. yhdyskuntaan henkilkö eroamisesta, tulee tiedot poistaa jäsen rekisteristä.

Z:Sehän on kun sitä alan tehdä...
Z:Tuossahan ei ollut kysessä se että miten kirkko toimii vaan miten itse toimin.

*** Eli olet valmis toimimaan oikein, vaikka kirkonjohtajat käskevät toimimaan väärin?

Z:Ok... siis on tehtry, kuten laki vaatii, poistettu jäsenrekisteristä. Sillä jäähän tieto siitä että henkilö on ollut jäsen tietoon jonnekin (ei siis seurakuntaan), koska se on oleellinen tieto kirkon toiminnan kannalta.

*** Miksi eronneiden tiedot ovat olennaisia kirkon toiminnan kannalta? Onko olennaista, että SLC:n toimitetaan yksityiskohtaisia jäsenten henkilökohtaisia tietoja. Eikö nuppiluku riitä? EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty. Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm

Z:Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä
Z:Miten voin tietää mitä jäsenreksiterissä on jos en siihen pääse käsiksi? Ja jos pääsen kun minulla siiehn ei ole oikeutta, niin rikon silloin itse lakia...

*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen. Kirkonkäsikirjasta löytyy tieto mitä kaikkia rekistereitä sinusta pidetään. Voit verrata sitten näitä tietoja siihen mitä laki usk. yhd. jäsenrekistereistä säädetään.
Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on.
Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle.

Z:En voi pyytäää viranomaisia tarkastamaan tätä koska minulla ei siihen ole valtuuksia viranomaistenkaan mukaan.

*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit.

http://www.tietosuoja.fi/24094.htm

IRanon kirjoitti:

Z:Niin. Se on tilastollista faktaa... Mutta tarkoitin sitä että paikallisjohtajat eivät voi kaunistella tilastoja tyyliin "meillä on 10000 jäsentä" ylemmälle tasolle.. Koska ylempi taso kirkossa katsoo jäsenrekisteristä tämänkin...

*** Miten ylempi taso saa tiedot jäsen määrästä, ellei alempi taso niitä ilmoita eteenpäin?
Oletetaan, että alempitaso haluiasi kaunistella lukuja, niin se ilmoittaisia kauniinpia lukuja ylemmälle tasolle. Esim. siten ettei ilmoita eronneita eteenopäin tai ilmoittamalla henkilöitä jäsenikseen, jotka ovat jo jäsenenä muissa seurakunnissa tai kirkoissa.

"KYLLÄ. Mutta tarkoitinkin tilannetta että henkilö lähettää tuon kirjeen piispalle...
"Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta."
Ei olekkaan"

*** Eli olemme nyt siis samaa mieltä? Jos viranomainen ilmottaa usk. yhdyskuntaan henkilkö eroamisesta, tulee tiedot poistaa jäsen rekisteristä.

Z:Sehän on kun sitä alan tehdä...
Z:Tuossahan ei ollut kysessä se että miten kirkko toimii vaan miten itse toimin.

*** Eli olet valmis toimimaan oikein, vaikka kirkonjohtajat käskevät toimimaan väärin?

Z:Ok... siis on tehtry, kuten laki vaatii, poistettu jäsenrekisteristä. Sillä jäähän tieto siitä että henkilö on ollut jäsen tietoon jonnekin (ei siis seurakuntaan), koska se on oleellinen tieto kirkon toiminnan kannalta.

*** Miksi eronneiden tiedot ovat olennaisia kirkon toiminnan kannalta? Onko olennaista, että SLC:n toimitetaan yksityiskohtaisia jäsenten henkilökohtaisia tietoja. Eikö nuppiluku riitä? EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty. Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm

Z:Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä
Z:Miten voin tietää mitä jäsenreksiterissä on jos en siihen pääse käsiksi? Ja jos pääsen kun minulla siiehn ei ole oikeutta, niin rikon silloin itse lakia...

*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen. Kirkonkäsikirjasta löytyy tieto mitä kaikkia rekistereitä sinusta pidetään. Voit verrata sitten näitä tietoja siihen mitä laki usk. yhd. jäsenrekistereistä säädetään.
Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on.
Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle.

Z:En voi pyytäää viranomaisia tarkastamaan tätä koska minulla ei siihen ole valtuuksia viranomaistenkaan mukaan.

*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit.

http://www.tietosuoja.fi/24094.htm

Lue lisää

"Oletetaan, että alempitaso haluiasi kaunistella lukuja, niin se ilmoittaisia kauniinpia lukuja ylemmälle tasolle. Esim. siten ettei ilmoita eronneita eteenopäin tai ilmoittamalla henkilöitä jäsenikseen, jotka ovat jo jäsenenä muissa seurakunnissa tai kirkoissa. "

Oletuksessani tämä oli jo poissuljettu...

"*** Eli olemme nyt siis samaa mieltä? Jos viranomainen ilmottaa usk. yhdyskuntaan henkilkö eroamisesta, tulee tiedot poistaa jäsen rekisteristä."

Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)

"*** Eli olet valmis toimimaan oikein, vaikka kirkonjohtajat käskevät toimimaan väärin?"

Jos joku johtaja sanoo että ei saa poistaa jonkun tietoja vaikka ko. henkilö sitä haluaa, niin aivan varmasti toimin lain mukaan.

"*** Miksi eronneiden tiedot ovat olennaisia kirkon toiminnan kannalta?"

Mm. jos henkilö haluaa uudelelen liittyä takasiin, niin prosesi on eri. Samoin pitää voida tarksitaa edellsien eron syy... Siksi en ovat olennaisia kirkon toiminan kannalta...

"Onko olennaista, että SLC:n toimitetaan yksityiskohtaisia jäsenten henkilökohtaisia tietoja."

Täytyyhän sinne toimitta sellaiset tiedot joista selviää yksilöidysti kuka on kysessä. Mutta onko muita henk. koht. tietoja joita tarkoitat?

"Eikö nuppiluku riitä?"

Hmmm.... Voisi riittääkkin

"EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty."

Niin, voitko laventaa hieman mitä tarkoitat?

"Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm"

Eikä ole pakkokaan.

"*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen."

Niin voin tehdä ... Tämä siis ei ole ongelma.

"Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on."

Kyllä siellä minunkin nimeni on ... Ja olen siihen anatanut suostumuksenikin...

"Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle."

Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...

"*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit. "

No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?

IRanon kirjoitti:

Z:Niin. Se on tilastollista faktaa... Mutta tarkoitin sitä että paikallisjohtajat eivät voi kaunistella tilastoja tyyliin "meillä on 10000 jäsentä" ylemmälle tasolle.. Koska ylempi taso kirkossa katsoo jäsenrekisteristä tämänkin...

*** Miten ylempi taso saa tiedot jäsen määrästä, ellei alempi taso niitä ilmoita eteenpäin?
Oletetaan, että alempitaso haluiasi kaunistella lukuja, niin se ilmoittaisia kauniinpia lukuja ylemmälle tasolle. Esim. siten ettei ilmoita eronneita eteenopäin tai ilmoittamalla henkilöitä jäsenikseen, jotka ovat jo jäsenenä muissa seurakunnissa tai kirkoissa.

"KYLLÄ. Mutta tarkoitinkin tilannetta että henkilö lähettää tuon kirjeen piispalle...
"Ei ole merkitystä ilmoittaako henkilö itse vai tuleeko tieto viranomaiselta."
Ei olekkaan"

*** Eli olemme nyt siis samaa mieltä? Jos viranomainen ilmottaa usk. yhdyskuntaan henkilkö eroamisesta, tulee tiedot poistaa jäsen rekisteristä.

Z:Sehän on kun sitä alan tehdä...
Z:Tuossahan ei ollut kysessä se että miten kirkko toimii vaan miten itse toimin.

*** Eli olet valmis toimimaan oikein, vaikka kirkonjohtajat käskevät toimimaan väärin?

Z:Ok... siis on tehtry, kuten laki vaatii, poistettu jäsenrekisteristä. Sillä jäähän tieto siitä että henkilö on ollut jäsen tietoon jonnekin (ei siis seurakuntaan), koska se on oleellinen tieto kirkon toiminnan kannalta.

*** Miksi eronneiden tiedot ovat olennaisia kirkon toiminnan kannalta? Onko olennaista, että SLC:n toimitetaan yksityiskohtaisia jäsenten henkilökohtaisia tietoja. Eikö nuppiluku riitä? EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty. Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm

Z:Mutta minä esim. en pysty tekemään täydellistä siivousta, koska en ole piispa eikä minulla ole mahdollisuutta ristiintarkistaa maistaraatin ja kirkon rekisteriä
Z:Miten voin tietää mitä jäsenreksiterissä on jos en siihen pääse käsiksi? Ja jos pääsen kun minulla siiehn ei ole oikeutta, niin rikon silloin itse lakia...

*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen. Kirkonkäsikirjasta löytyy tieto mitä kaikkia rekistereitä sinusta pidetään. Voit verrata sitten näitä tietoja siihen mitä laki usk. yhd. jäsenrekistereistä säädetään.
Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on.
Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle.

Z:En voi pyytäää viranomaisia tarkastamaan tätä koska minulla ei siihen ole valtuuksia viranomaistenkaan mukaan.

*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit.

http://www.tietosuoja.fi/24094.htm

Lue lisää

Tätä Suomen MAP-kirkko tuskin toimittaa Helsingin yliopiston kirjastoon (edellinen, v. 1998 ilmestynyt, on siellä luettavissa). Ainoa tapa saada päivitettyä tietoa siitä on joltakin kirkon tietyissä viroissa toimivalta henkilöltä kuten piispakuntaan kuuluvalta mieheltä.

tänä vuonna kirjoitti:

Tätä Suomen MAP-kirkko tuskin toimittaa Helsingin yliopiston kirjastoon (edellinen, v. 1998 ilmestynyt, on siellä luettavissa). Ainoa tapa saada päivitettyä tietoa siitä on joltakin kirkon tietyissä viroissa toimivalta henkilöltä kuten piispakuntaan kuuluvalta mieheltä.

Lue lisää

Mistä päättelet, että MAP-kirkko "tuskin" toimittaa Kirkkokäsikirjan uutta laitosta Yliopiston kirjastoon (tarkoittanet Kansalliskirjastoa)?

Oletko ryhtynyt ennustajaksi?

zappax kirjoitti:

"Oletetaan, että alempitaso haluiasi kaunistella lukuja, niin se ilmoittaisia kauniinpia lukuja ylemmälle tasolle. Esim. siten ettei ilmoita eronneita eteenopäin tai ilmoittamalla henkilöitä jäsenikseen, jotka ovat jo jäsenenä muissa seurakunnissa tai kirkoissa. "

Oletuksessani tämä oli jo poissuljettu...

"*** Eli olemme nyt siis samaa mieltä? Jos viranomainen ilmottaa usk. yhdyskuntaan henkilkö eroamisesta, tulee tiedot poistaa jäsen rekisteristä."

Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)

"*** Eli olet valmis toimimaan oikein, vaikka kirkonjohtajat käskevät toimimaan väärin?"

Jos joku johtaja sanoo että ei saa poistaa jonkun tietoja vaikka ko. henkilö sitä haluaa, niin aivan varmasti toimin lain mukaan.

"*** Miksi eronneiden tiedot ovat olennaisia kirkon toiminnan kannalta?"

Mm. jos henkilö haluaa uudelelen liittyä takasiin, niin prosesi on eri. Samoin pitää voida tarksitaa edellsien eron syy... Siksi en ovat olennaisia kirkon toiminan kannalta...

"Onko olennaista, että SLC:n toimitetaan yksityiskohtaisia jäsenten henkilökohtaisia tietoja."

Täytyyhän sinne toimitta sellaiset tiedot joista selviää yksilöidysti kuka on kysessä. Mutta onko muita henk. koht. tietoja joita tarkoitat?

"Eikö nuppiluku riitä?"

Hmmm.... Voisi riittääkkin

"EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty."

Niin, voitko laventaa hieman mitä tarkoitat?

"Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm"

Eikä ole pakkokaan.

"*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen."

Niin voin tehdä ... Tämä siis ei ole ongelma.

"Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on."

Kyllä siellä minunkin nimeni on ... Ja olen siihen anatanut suostumuksenikin...

"Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle."

Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...

"*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit. "

No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?

Lue lisää

Z:Oletuksessani tämä oli jo poissuljettu...

*** En ymmärrä... Ymmärrykseni mukaan oli kolme vaihtoehtoa yhdessä tai erikseen, miksi viranomaisten ja mormonikirkon ilmoittamt jäsenmäärä tiedot poikkeavat toisistaan.

Eli;
1. jäseniä muuttanut ulkomaille. (Esim. henkilö on mennyt naimisiin ulkomaalaisen kanssa.
2. Mormonikirkon käytännesäännöt
3. Tilastojen kaunistelu.

Miten sinun oletuksesi muuttaa minun oletuksiani?

Z:Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)

*** Niin olemmekin, mutta olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että jos viranomainen ilmoittaa usk.yhd.kuntaan henkilön eroamisesta, tulee tämän henkilö poistaa jäsenrekisteristä?

Z:Jos joku johtaja sanoo että ei saa poistaa jonkun tietoja vaikka ko. henkilö sitä haluaa, niin aivan varmasti toimin lain mukaan.

*** Mutta jos viranomainen ilmoittaa, niin poistatko silloinkin jäsenen tiedot?

Z:Täytyyhän sinne toimitta sellaiset tiedot joista selviää yksilöidysti kuka on kysessä. Mutta onko muita henk. koht. tietoja joita tarkoitat?

*** Miksi täytyy toimittaa mitään tietoja SLC:n?
Henkilötietolain mukaan arkaluonteisia tietoja ovat:

Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:

1) rotua tai etnistä alkuperää;

2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;

3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;

4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;

5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka

6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.

Z:"Eikö nuppiluku riitä?"
Hmmm.... Voisi riittääkkin

*** Niin minun mielestänikin.

Z:EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty."
Niin, voitko laventaa hieman mitä tarkoitat?

***Lainaan vielä henkilötietolakia:
Henkilötietoja voidaan siirtää Euroopan unionin jäsenvaltioiden alueen tai Euroopan talousalueen ulkopuolelle ainoastaan, jos kyseisessä maassa taataan tietosuojan riittävä taso.

Z:Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm"
Eikä ole pakkokaan.

***Ei olekaan, mutta EU komission päätöksen mukaan Safe Harbour-sääntöihin sitoutunut organisaatio voisi siirtää vapaammin tietoja.

ZZZ"*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen."
Niin voin tehdä ... Tämä siis ei ole ongelma.

*** Oletko tarkastanut mitä tietoja sitten löytyy mormonikirkon reksitereistä?

"Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on."
Kyllä siellä minunkin nimeni on ... Ja olen siihen anatanut suostumuksenikin...

*** Aiemmin mitään llupaa ei pyydetty, mutta tietosuojavaltuutettu on tietääksenin mormonikirkkoa velvoittanut luvan pyytämiiseksi.
TUlee mieleeni kirje filemonille kohta;"En kuitenkaan halua tehdä mitään ilman sinun suostumustasi, jotta et tekisi sitä hyvää, minkä teet, pakosta vaan vapaaehtoisesti."

ZZZ:"Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle."
Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...

*** Olen erimieltä asiata. Lopullinen vastuu on usk.yhdyskunnan hallituksella, mutta katson että jokaisen tulisi toimia moraalisesti oikein ja noudattaa lakia, joka on laadittu kaikkien suojaksi.

ZZZ"*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit. "
No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?

***Olen toki pyrkinyt selvittämään asiaa ja saatanpa laittaa asian virelle. Lähtökohdiltaan tietosuojavaltuutetun toiminta on ohjaavaa, mutta näyttää siltä, ettei halua asian korjaamiseksi ole krikonjohdolta suomessa löytynyt.
Tiedän ainakin Helsinginvaarnan johtajan ja lakiasioidenhoitajan/tiedottajan olevan tietoinen asian laidasta.

Ymmärsin viestistäsi ettet tiedä miten voit asiohin vaikuttaa, kun kirjoitit:"Mitä minä voin tehdä?"
Asioihin voi aina pyrkiä vaikuttamaan, mutta onko sinulla halua siihen?

tänä vuonna kirjoitti:

Tätä Suomen MAP-kirkko tuskin toimittaa Helsingin yliopiston kirjastoon (edellinen, v. 1998 ilmestynyt, on siellä luettavissa). Ainoa tapa saada päivitettyä tietoa siitä on joltakin kirkon tietyissä viroissa toimivalta henkilöltä kuten piispakuntaan kuuluvalta mieheltä.

Lue lisää

Hyvä tietää.

En ole kuullutkaan, että kirkkokäsikirjaa olisi sielä. SItä ei ainakaan silloin ollut toimitettu kun sitä joskus kyselin. Yleiskäsikirja 1984 löytyi.

IRanon kirjoitti:

Z:Oletuksessani tämä oli jo poissuljettu...

*** En ymmärrä... Ymmärrykseni mukaan oli kolme vaihtoehtoa yhdessä tai erikseen, miksi viranomaisten ja mormonikirkon ilmoittamt jäsenmäärä tiedot poikkeavat toisistaan.

Eli;
1. jäseniä muuttanut ulkomaille. (Esim. henkilö on mennyt naimisiin ulkomaalaisen kanssa.
2. Mormonikirkon käytännesäännöt
3. Tilastojen kaunistelu.

Miten sinun oletuksesi muuttaa minun oletuksiani?

Z:Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)

*** Niin olemmekin, mutta olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että jos viranomainen ilmoittaa usk.yhd.kuntaan henkilön eroamisesta, tulee tämän henkilö poistaa jäsenrekisteristä?

Z:Jos joku johtaja sanoo että ei saa poistaa jonkun tietoja vaikka ko. henkilö sitä haluaa, niin aivan varmasti toimin lain mukaan.

*** Mutta jos viranomainen ilmoittaa, niin poistatko silloinkin jäsenen tiedot?

Z:Täytyyhän sinne toimitta sellaiset tiedot joista selviää yksilöidysti kuka on kysessä. Mutta onko muita henk. koht. tietoja joita tarkoitat?

*** Miksi täytyy toimittaa mitään tietoja SLC:n?
Henkilötietolain mukaan arkaluonteisia tietoja ovat:

Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:

1) rotua tai etnistä alkuperää;

2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;

3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;

4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;

5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka

6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.

Z:"Eikö nuppiluku riitä?"
Hmmm.... Voisi riittääkkin

*** Niin minun mielestänikin.

Z:EU tietosuojadirektiivin mukaan USA:n kaltaisiin maihin, joissa henkilötietojen käsittelyn turvaa voida taata, on tietojen toimittaminen sellaisiin maihin tarkoin määritelty."
Niin, voitko laventaa hieman mitä tarkoitat?

***Lainaan vielä henkilötietolakia:
Henkilötietoja voidaan siirtää Euroopan unionin jäsenvaltioiden alueen tai Euroopan talousalueen ulkopuolelle ainoastaan, jos kyseisessä maassa taataan tietosuojan riittävä taso.

Z:Mormonikirkko ei esim. ole sitoutunut Safe Harbour-järjestelmään.
http://www.tietosuoja.fi/25914.htm"
Eikä ole pakkokaan.

***Ei olekaan, mutta EU komission päätöksen mukaan Safe Harbour-sääntöihin sitoutunut organisaatio voisi siirtää vapaammin tietoja.

ZZZ"*** On sinulla ainakin oikeus omien tietojesi tarkastamiseen."
Niin voin tehdä ... Tämä siis ei ole ongelma.

*** Oletko tarkastanut mitä tietoja sitten löytyy mormonikirkon reksitereistä?

"Lisäksi voit esim. vaarnakalenterista katsoa mitä nimiä siinä on."
Kyllä siellä minunkin nimeni on ... Ja olen siihen anatanut suostumuksenikin...

*** Aiemmin mitään llupaa ei pyydetty, mutta tietosuojavaltuutettu on tietääksenin mormonikirkkoa velvoittanut luvan pyytämiiseksi.
TUlee mieleeni kirje filemonille kohta;"En kuitenkaan halua tehdä mitään ilman sinun suostumustasi, jotta et tekisi sitä hyvää, minkä teet, pakosta vaan vapaaehtoisesti."

ZZZ:"Lisäksi kun toimit eri tehtävissä kirkossa voit vaikuttaa mitä tietoja sinä ilmoitat ylemmälle tasolle."
Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...

*** Olen erimieltä asiata. Lopullinen vastuu on usk.yhdyskunnan hallituksella, mutta katson että jokaisen tulisi toimia moraalisesti oikein ja noudattaa lakia, joka on laadittu kaikkien suojaksi.

ZZZ"*** Kyllä sinä voit pyytää, että esim. tietosuojavaltuutettu tarkastaa nämä rekisterit. "
No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?

***Olen toki pyrkinyt selvittämään asiaa ja saatanpa laittaa asian virelle. Lähtökohdiltaan tietosuojavaltuutetun toiminta on ohjaavaa, mutta näyttää siltä, ettei halua asian korjaamiseksi ole krikonjohdolta suomessa löytynyt.
Tiedän ainakin Helsinginvaarnan johtajan ja lakiasioidenhoitajan/tiedottajan olevan tietoinen asian laidasta.

Ymmärsin viestistäsi ettet tiedä miten voit asiohin vaikuttaa, kun kirjoitit:"Mitä minä voin tehdä?"
Asioihin voi aina pyrkiä vaikuttamaan, mutta onko sinulla halua siihen?

Lue lisää

Eli;
1. jäseniä muuttanut ulkomaille. (Esim. henkilö on mennyt naimisiin ulkomaalaisen kanssa.
2. Mormonikirkon käytännesäännöt
3. Tilastojen kaunistelu.
Miten sinun oletuksesi muuttaa minun oletuksiani?

Unohdetaan tämä... Koska minusta on nyt kadotettu se mistä tässä oli puhe ja en pysty sitä enään seuraamaan.

Z:Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)
*** Niin olemmekin, mutta olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että jos viranomainen ilmoittaa usk.yhd.kuntaan henkilön eroamisesta, tulee tämän henkilö poistaa jäsenrekisteristä?

Olen aina ollut sitä mieltä.

*** Mutta jos viranomainen ilmoittaa, niin poistatko silloinkin jäsenen tiedot?

Totta kai.

"*** Miksi täytyy toimittaa mitään tietoja SLC:n?"

Kirkon toiminta vaatii sitä....

Henkilötietolain mukaan arkaluonteisia tietoja ovat:
Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:

1) rotua tai etnistä alkuperää;

Tätä ei rekisteröidä.

2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;

Ei rekisteröidä.

3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;

Voi olla että tästä tulee merkintä, mutta vain jos sillä on merkitystä kirkon jäsennyytteen... Tämän voinee jokainen rikollinen tarkistaa omalta kohdaltaan... Käsikirjassakin voinee olla maininta tästä.

4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;

Ei rekisteröidä... Paitsi siltä olsin että jos mielentilan tms. muun takia kastetta eitarvitse suorittaa, niin taitaapi löytyä ruksi "ei vastuullinen"...

5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka

Ei rekisteröidä.

6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.

Ei rekisteröidä.

Ja tietysti en ole varma siitä että vastaukseni ovat oikeat sillä en ole piispa enkä ole kohdannut vielä mitään mainitsemistasi tilanteista..

***Lainaan vielä henkilötietolakia:
Henkilötietoja voidaan siirtää Euroopan unionin jäsenvaltioiden alueen tai Euroopan talousalueen ulkopuolelle ainoastaan, jos kyseisessä maassa taataan tietosuojan riittävä taso.

Ja näihän taitaa USA:n kohdalla olla.

"***Ei olekaan, mutta EU komission päätöksen mukaan Safe Harbour-sääntöihin sitoutunut organisaatio voisi siirtää vapaammin tietoja."

Mutta ei tarvitse olla ja saa silti siirtää tietoja.

"*** Oletko tarkastanut mitä tietoja sitten löytyy mormonikirkon reksitereistä?"

Olen tarkastanut. Sieltä löytyi alkuperäinen kastelomake ja tietokonelta vain ne tiedot jotka olivat seurakunanssa paperilla.

"*** Aiemmin mitään llupaa ei pyydetty, mutta tietosuojavaltuutettu on tietääksenin mormonikirkkoa velvoittanut luvan pyytämiiseksi."

Mikä on ihan ok.

Z:Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...
*** Olen erimieltä asiata. Lopullinen vastuu on usk.yhdyskunnan hallituksella, mutta katson että jokaisen tulisi toimia moraalisesti oikein ja noudattaa lakia, joka on laadittu kaikkien suojaksi.

Niin kyllä on. Mutt atuossa nimenomaan se että kuka voi mitään "ylemmälle" tasolle toimittaa, on minusta vain ja ainoastaa Piispa.

Mutta tietysti me kaikki vaikutamme kaikkeen...

Z:No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?
***Olen toki pyrkinyt selvittämään asiaa ja saatanpa laittaa asian virelle. Lähtökohdiltaan tietosuojavaltuutetun toiminta on ohjaavaa, mutta näyttää siltä, ettei halua asian korjaamiseksi ole krikonjohdolta suomessa löytynyt.

Niimpä.

"Tiedän ainakin Helsinginvaarnan johtajan ja lakiasioidenhoitajan/tiedottajan olevan tietoinen asian laidasta."

Näin minäkin tiedän ja olen jopa jutellut laikiasioiden hoitajan kanssa ko. asioista.

'Ymmärsin viestistäsi ettet tiedä miten voit asiohin vaikuttaa, kun kirjoitit:"Mitä minä voin tehdä?"'

Se oli lähinnä retorinen kysymys :-) ANteeksi väärinymmärryksen aiheuttaminen.

"Asioihin voi aina pyrkiä vaikuttamaan, mutta onko sinulla halua siihen?"

Aina kun jäsenrekisteritietoasiat tulevat esille, kenen kanssa sitten tulevatkaan, niin puhun niistä ja tarpeelisuudesta putsata rekistereitä.

tänä vuonna kirjoitti:

Tätä Suomen MAP-kirkko tuskin toimittaa Helsingin yliopiston kirjastoon (edellinen, v. 1998 ilmestynyt, on siellä luettavissa). Ainoa tapa saada päivitettyä tietoa siitä on joltakin kirkon tietyissä viroissa toimivalta henkilöltä kuten piispakuntaan kuuluvalta mieheltä.

Lue lisää

jonkun sankarin sinne ilman tekijänoikeuksia kopioimia versioita (ainakin englanniksi).

Ihmettelenpä vain, mitä salaista ja paljastavaa tuosta kirjasta luullaan löytyvän.

Jos oikein kiinnostaa, käykää lukemasssa, niin ei tarvitse luulotella ja kauhistella tietämättömänä.
Sittenpähän tiedätte toimintaperiaatteet ja saatte mielenrauhan. Ja mekin rauhan tarkoitushakuisilta kysymyksiltä.

noin? kirjoitti:

Mistä päättelet, että MAP-kirkko "tuskin" toimittaa Kirkkokäsikirjan uutta laitosta Yliopiston kirjastoon (tarkoittanet Kansalliskirjastoa)?

Oletko ryhtynyt ennustajaksi?

Lue lisää

vaikka ne ovat suomeksi, esim. kirkon presidenttien sarjaa.

löytyy kirjoitti:

jonkun sankarin sinne ilman tekijänoikeuksia kopioimia versioita (ainakin englanniksi).

Ihmettelenpä vain, mitä salaista ja paljastavaa tuosta kirjasta luullaan löytyvän.

Jos oikein kiinnostaa, käykää lukemasssa, niin ei tarvitse luulotella ja kauhistella tietämättömänä.
Sittenpähän tiedätte toimintaperiaatteet ja saatte mielenrauhan. Ja mekin rauhan tarkoitushakuisilta kysymyksiltä.

Lue lisää

Utah Lighthouse Ministryn joka mukamas oli lainannut liian pitkän pätkän tuosta kirjasta.

Kohta kertoi, miten mormonikirkosta erotaan.

Päätelkää siitä.

"Käykää lukemassa" sinä kehotat. Suomenkielistä versiota ei netissä ole eikä varmaan tulekaan, koska mormonikirkko salaa kaiken mitä vain pystyy salaamaan. Suomenkieliseen versioon pääsevät käsiksi vain tietyssä virassa toimivat MAP-kirkon jäsenet. Mahdollisesti siihen pääsee vilkaisemaan kappelien kirjastoissa, mutta sieltä ei sitä voi viedä muualle tutkimaan asioita rauhassa.

Vrt. että Suomen kirjastoista ei löydä mormonien muita pyhiä kirjoituksia, Oppi ja liitot sekä Kallisarvoinen helmi.

Niihin pääsee käsiksi vain ottamalla yhteyttä mormonikirkkoon.

Outoa... epänormaalia...

zappax kirjoitti:

Eli;
1. jäseniä muuttanut ulkomaille. (Esim. henkilö on mennyt naimisiin ulkomaalaisen kanssa.
2. Mormonikirkon käytännesäännöt
3. Tilastojen kaunistelu.
Miten sinun oletuksesi muuttaa minun oletuksiani?

Unohdetaan tämä... Koska minusta on nyt kadotettu se mistä tässä oli puhe ja en pysty sitä enään seuraamaan.

Z:Mehän olem,me keskustelleet tästäkin jo aikaisemmin, jos muistat ;-)
*** Niin olemmekin, mutta olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että jos viranomainen ilmoittaa usk.yhd.kuntaan henkilön eroamisesta, tulee tämän henkilö poistaa jäsenrekisteristä?

Olen aina ollut sitä mieltä.

*** Mutta jos viranomainen ilmoittaa, niin poistatko silloinkin jäsenen tiedot?

Totta kai.

"*** Miksi täytyy toimittaa mitään tietoja SLC:n?"

Kirkon toiminta vaatii sitä....

Henkilötietolain mukaan arkaluonteisia tietoja ovat:
Arkaluonteisten henkilötietojen käsittely on kielletty. Arkaluonteisina tietoina pidetään henkilötietoja, jotka kuvaavat tai on tarkoitettu kuvaamaan:

1) rotua tai etnistä alkuperää;

Tätä ei rekisteröidä.

2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;

Ei rekisteröidä.

3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;

Voi olla että tästä tulee merkintä, mutta vain jos sillä on merkitystä kirkon jäsennyytteen... Tämän voinee jokainen rikollinen tarkistaa omalta kohdaltaan... Käsikirjassakin voinee olla maininta tästä.

4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;

Ei rekisteröidä... Paitsi siltä olsin että jos mielentilan tms. muun takia kastetta eitarvitse suorittaa, niin taitaapi löytyä ruksi "ei vastuullinen"...

5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka

Ei rekisteröidä.

6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.

Ei rekisteröidä.

Ja tietysti en ole varma siitä että vastaukseni ovat oikeat sillä en ole piispa enkä ole kohdannut vielä mitään mainitsemistasi tilanteista..

***Lainaan vielä henkilötietolakia:
Henkilötietoja voidaan siirtää Euroopan unionin jäsenvaltioiden alueen tai Euroopan talousalueen ulkopuolelle ainoastaan, jos kyseisessä maassa taataan tietosuojan riittävä taso.

Ja näihän taitaa USA:n kohdalla olla.

"***Ei olekaan, mutta EU komission päätöksen mukaan Safe Harbour-sääntöihin sitoutunut organisaatio voisi siirtää vapaammin tietoja."

Mutta ei tarvitse olla ja saa silti siirtää tietoja.

"*** Oletko tarkastanut mitä tietoja sitten löytyy mormonikirkon reksitereistä?"

Olen tarkastanut. Sieltä löytyi alkuperäinen kastelomake ja tietokonelta vain ne tiedot jotka olivat seurakunanssa paperilla.

"*** Aiemmin mitään llupaa ei pyydetty, mutta tietosuojavaltuutettu on tietääksenin mormonikirkkoa velvoittanut luvan pyytämiiseksi."

Mikä on ihan ok.

Z:Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...
*** Olen erimieltä asiata. Lopullinen vastuu on usk.yhdyskunnan hallituksella, mutta katson että jokaisen tulisi toimia moraalisesti oikein ja noudattaa lakia, joka on laadittu kaikkien suojaksi.

Niin kyllä on. Mutt atuossa nimenomaan se että kuka voi mitään "ylemmälle" tasolle toimittaa, on minusta vain ja ainoastaa Piispa.

Mutta tietysti me kaikki vaikutamme kaikkeen...

Z:No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?
***Olen toki pyrkinyt selvittämään asiaa ja saatanpa laittaa asian virelle. Lähtökohdiltaan tietosuojavaltuutetun toiminta on ohjaavaa, mutta näyttää siltä, ettei halua asian korjaamiseksi ole krikonjohdolta suomessa löytynyt.

Niimpä.

"Tiedän ainakin Helsinginvaarnan johtajan ja lakiasioidenhoitajan/tiedottajan olevan tietoinen asian laidasta."

Näin minäkin tiedän ja olen jopa jutellut laikiasioiden hoitajan kanssa ko. asioista.

'Ymmärsin viestistäsi ettet tiedä miten voit asiohin vaikuttaa, kun kirjoitit:"Mitä minä voin tehdä?"'

Se oli lähinnä retorinen kysymys :-) ANteeksi väärinymmärryksen aiheuttaminen.

"Asioihin voi aina pyrkiä vaikuttamaan, mutta onko sinulla halua siihen?"

Aina kun jäsenrekisteritietoasiat tulevat esille, kenen kanssa sitten tulevatkaan, niin puhun niistä ja tarpeelisuudesta putsata rekistereitä.

Lue lisää

Z:*** Niin olemmekin, mutta olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että jos viranomainen ilmoittaa usk.yhd.kuntaan henkilön eroamisesta, tulee tämän henkilö poistaa jäsenrekisteristä?
Olen aina ollut sitä mieltä.
*** Mutta jos viranomainen ilmoittaa, niin poistatko silloinkin jäsenen tiedot?
Totta kai.

*** Sittenhän olemme samoilla linjoilla asiasta ;)
Kuten todettua mormonikirkko ei tähän ole sitoutunut, vaan sen käytännesäännöt ajavat lainsäädänbnön edelle. Katsoisin kuitenkin vetoomuksessani että ne jotka toimivat kirkon eri toimissa tulisi toimia juuri lainmukaan, eikä toimia siten kun mormonikirkon johtajat täällä vaativat.



Z:
"*** Miksi täytyy toimittaa mitään tietoja SLC:n?"
Kirkon toiminta vaatii sitä....


*** Mielestäni liikut vaarallisilla vesillä. Mikäli kirkon toiminta vaatii jäseniään toimimaan vastoin lakia, ollaan vaarallisilla vesillä.


Z:2) henkilön yhteiskunnallista, poliittista tai uskonnollista vakaumusta tai ammattiliittoon kuulumista;
Ei rekisteröidä.

***Niin, jäsenyys itsessään on arkaluoenteinen tieto, joset sattunut huomaamaan...Tämän tiedon säilyyttäminenhän tietenkin on lainmukaista uskonnollisella yhdityksellä.

Z:3) rikollista tekoa, rangaistusta tai muuta rikoksen seuraamusta;
Voi olla että tästä tulee merkintä, mutta vain jos sillä on merkitystä kirkon jäsennyytteen... Tämän voinee jokainen rikollinen tarkistaa omalta kohdaltaan... Käsikirjassakin voinee olla maininta tästä.

*** Niinkun onkin. Murha, insesti, jne.

Z:4) henkilön terveydentilaa, sairautta tai vammaisuutta taikka häneen kohdistettuja hoitotoimenpiteitä tai niihin verrattavia toimia;
Ei rekisteröidä... Paitsi siltä olsin että jos mielentilan tms. muun takia kastetta eitarvitse suorittaa, niin taitaapi löytyä ruksi "ei vastuullinen"...

*** Lisäksi mm. sukupuolenvaihdosleikkaus, abortti, mahdollinen osallistuminen itsetietoisuuden parantamis kursseihin, jne

Z:5) henkilön seksuaalista suuntautumista tai käyttäytymistä; taikka
Ei rekisteröidä.

*** Homoseksuaalisesta toiminnasta tulee merkintä jäsenkorttiin automaattisesti.

Z:6) henkilön sosiaalihuollon tarvetta tai hänen saamiaan sosiaalihuollon palveluja, tukitoimia ja muita sosiaalihuollon etuuksia.
Ei rekisteröidä.

*** Kymmenystenmaksu tiedot ssaattavat sisältää näitä?

Z:
Ja tietysti en ole varma siitä että vastaukseni ovat oikeat sillä en ole piispa enkä ole kohdannut vielä mitään mainitsemistasi tilanteista..

*** Mutta voithan ottaa selvää asiasta, eikö niin?

Z:***Lainaan vielä henkilötietolakia:
Henkilötietoja voidaan siirtää Euroopan unionin jäsenvaltioiden alueen tai Euroopan talousalueen ulkopuolelle ainoastaan, jos kyseisessä maassa taataan tietosuojan riittävä taso.
Ja näihän taitaa USA:n kohdalla olla.

*** Väärin! Yhdysvalloissa ei ole tietosuojalakia ja EU on katsonut, ettei Yhdysvaltoihin voi vapaasti toimittaa tietoja.

Z:"***Ei olekaan, mutta EU komission päätöksen mukaan Safe Harbour-sääntöihin sitoutunut organisaatio voisi siirtää vapaammin tietoja."
Mutta ei tarvitse olla ja saa silti siirtää tietoja.

*** Oletko tietoinen siitä että, siinä saattaa täyttyä rikoksen tunnusmerkistö?

ZZZ:"*** Oletko tarkastanut mitä tietoja sitten löytyy mormonikirkon reksitereistä?"
Olen tarkastanut. Sieltä löytyi alkuperäinen kastelomake ja tietokonelta vain ne tiedot jotka olivat seurakunanssa paperilla

*** Niin minkälaisia tietoja olio paperilla?

Z:Z:Niin voin, mutta ainut tehtävä missä mitään sellaista millä on merkitystä tietosuojan kanssa on Piispan tehtävä...
*** Olen erimieltä asiata. Lopullinen vastuu on usk.yhdyskunnan hallituksella, mutta katson että jokaisen tulisi toimia moraalisesti oikein ja noudattaa lakia, joka on laadittu kaikkien suojaksi.
Niin kyllä on. Mutt atuossa nimenomaan se että kuka voi mitään "ylemmälle" tasolle toimittaa, on minusta vain ja ainoastaa Piispa.
Mutta tietysti me kaikki vaikutamme kaikkeen...

*** Näin juuri! Tasoja on muitakin kuin seurakunta/vaarna-taso. Olethan sinäkin joskus kertonut olleesi tekemisissä jäsentietoasioiden kanssa jossain kirkon tehtävässä.
Vetoan yksittäisten jäsenten suoraselkäisyyteen ja moraaliin yli kirkon käytännesääntöjen.

Z:Z:No miksi et sinä pyydä sitä tekemään?
***Olen toki pyrkinyt selvittämään asiaa ja saatanpa laittaa asian virelle. Lähtökohdiltaan tietosuojavaltuutetun toiminta on ohjaavaa, mutta näyttää siltä, ettei halua asian korjaamiseksi ole krikonjohdolta suomessa löytynyt.
Niimpä.
"Tiedän ainakin Helsinginvaarnan johtajan ja lakiasioidenhoitajan/tiedottajan olevan tietoinen asian laidasta."
Näin minäkin tiedän ja olen jopa jutellut laikiasioiden hoitajan kanssa ko. asioista.

*** Etkö ajattele heidän olevan vastuuvelvollisia myös mormonikirkon jäsenille.
Suomalaiset mormonijohtajat eivät ainakaan katso olevansa vastuussa lakia valvoville viranomaisille.

Lainaus: "Faktisesti tietosuojavaltuutettu ei ole todennut sitä, ettei kirkon rekisterissä olevia tietoja luovuteta USA:han. Kirkko on kuitenkin näin tietosuojavaltuutetulle kahdesti ilmoittanut. "
...
" Sen sijaan henkilötietojen siirto USA:han merkitsisi niiden siirtoa edellämainitun alueen ulkopuolelle ja se on sallittu vain henkilötietolain 22-23§:issä säädetyillä edellytyksillä. Henkilötietolain edellä mainittujen sääntöjen vastainen henkilötietojen siirto voi täyttää henkilörekisteririkoksen tunnusmerkistön"

Lähde:Tietosuojavaltuutetun kannanotto 16.5.2003
Dnro 570/45/2001

Se että kirkon johtajat eivät halua noudattaa lakia on vakava asia, ja että "valehtelu herran asian tähden" onkin aina kuulunut kirkon johtajien käytänteisiin.
Siksi vetoan tavallisiin mormonikirkon jäsenin jotka toimivat erilaisissa tehtävissä, että he toimisivat siten kuin on oikein.

Z:Aina kun jäsenrekisteritietoasiat tulevat esille, kenen kanssa sitten tulevatkaan, niin puhun niistä ja tarpeelisuudesta putsata rekistereitä.

*** Hyvä! Vetoan myös sinuun, ettet osallistu toimillasi kirkonjohtajien edellyttämiin laittomiin tai moralittomiin toimiin ja jos mahdollista pyrit estämään sellaisen toiminnan.

oikeuteen kirjoitti:

Utah Lighthouse Ministryn joka mukamas oli lainannut liian pitkän pätkän tuosta kirjasta.

Kohta kertoi, miten mormonikirkosta erotaan.

Päätelkää siitä.

"Käykää lukemassa" sinä kehotat. Suomenkielistä versiota ei netissä ole eikä varmaan tulekaan, koska mormonikirkko salaa kaiken mitä vain pystyy salaamaan. Suomenkieliseen versioon pääsevät käsiksi vain tietyssä virassa toimivat MAP-kirkon jäsenet. Mahdollisesti siihen pääsee vilkaisemaan kappelien kirjastoissa, mutta sieltä ei sitä voi viedä muualle tutkimaan asioita rauhassa.

Vrt. että Suomen kirjastoista ei löydä mormonien muita pyhiä kirjoituksia, Oppi ja liitot sekä Kallisarvoinen helmi.

Niihin pääsee käsiksi vain ottamalla yhteyttä mormonikirkkoon.

Outoa... epänormaalia...

Lue lisää

muiden kirkkokuntien johdon käsikirjat löytyvät
julkisista kirjastoista?

Outoa... epänormaalia...

tarkat kirjoitti:

muiden kirkkokuntien johdon käsikirjat löytyvät
julkisista kirjastoista?

Outoa... epänormaalia...

" Distribution of Book 1

Book 1: Stake Presidencies and Bishoprics should be distributed as follows:
* General Authorities, Area Authority Seventies, general Church department heads, general auxiliary presidencies, directors for temporal affairs (1 copy each)
* Temple presidency (4 copies)
* Stake presidency (5 copies)
* Bishopric (4 copies)
* Mission presidency (3 copies)
* District presidency (5 copies)
* Branch presidency (3 copies)

Book1 has been prepared solely for use by general and local Church officers to administer the affairs of the Church.

The entire book should not be duplicated. However, the stake president or bishop may authorize portions to be duplicated for high councilors and others as needed.

When Church officers who have a copy of Book 1 are released, they should give the copy promptly to their successor or to their presiding authority."

"Kaikki liittyneet eivät ole siirtäneet eri syistä nimeään MAP-kirkon rekisteriin."

Mistä sinä sen tiedät?

kysynpäsvaan kirjoitti:

"Kaikki liittyneet eivät ole siirtäneet eri syistä nimeään MAP-kirkon rekisteriin."

Mistä sinä sen tiedät?

Karttakaa mormooneja, siinä on yksi lahko, joka harhauttaa uskomaan raamatunvastaisesti.
Sen todistaa Ramatun sana.