Tahtoisin kuulla perusteltuja mielipiteitä siitä, mikä on mielestäsi ekologisin vaihtoehto hankkia ruokaan riittävästi proteiineja.
Tarkoitan nyt ihan perusjuttuja eli siis pitäisikö mieluummin syödä soijatuotteita vai vaikkapa kotimaisia luomumunia ja wwf:n kalaoppaassa suositeltuja kalalajeja.
Huomautus! Sanalla ekologinen tarkoitan sellaista tuotetta jonka valmistus, kuljetus, käyttö, hävitys jne kuormittaa ja tuhoaa eliölajien elinmahdollisuuksia mahdollisimman vähän ja aiheuttaa niille mahdollisimman pieniä riskejä. En tavoittele "luonnonmukaisuutta" sanan muissa merkityksissä eli en vastusta keinotekoisuutta jollei siitä ole vahinkoa.
Olen myös kiitollinen hyvistä linkeistä, varsinkin jos tästä samasta aiheesta keskustellaan jollakin toisella palstalla.
Proteiinia ekologisesti?
18
1330
Vastaukset
- ei luomulle
Lähiruoan käyttö on minun mielestäni järkevintä. Ei ole mitään järkeä rahdata ruokaa ympäri maailmaa edestakaisin, Suomessa kasvatetaan lihakarjaa, metsästetään riistaa ja kalastetaan. Eteläisemmissä maissa voivat sitten käyttää enemmän soijaa ja muita proteiinipitoisia kasviksia jos niitä siellä voidaan kasvattaa.
Luomutuotantoa vastustan siksi, että se aiheuttaa globaalisti ajatellen nälänhätää (ainakin tulevaisuudessa kun väkimäärä tällä pallolla vielä kasvaa). Perusteluni tälle on siinä, että luomuviljelyssä samalta pinta-alalta saatu sato on huomattavasti pienempi perinteiseen viljelyyn nähden. Tämä siis johtaa siihen, että viljeltävää peltopinta-alaa pitää kasvattaa, jotta saadaan sama satomäärä. Isompi peltopinta-ala taas johtaa kasvavaan eroosion sekä kuivilla alueilla lisääntyneeseen kastelutarpeeseen ja vesivarojen tuhlaukseen. Lisäksi luomuviljelyssä korostetaan "välivuosien" käyttöä peltojen ravinnetasapainon ylläpitämisessä, mikä tietenkin entisestään vähentää pelloilta saatavan satomäärän suuruutta.
Tulevaisuudessa proteiinin saanti ravintoon voi muuttua varsin radikaalisti, mikäli Single Cell Protein -tekniikat saadaan toimimaan tehokkaasti ja tuotettu ravinto pystytään prosessoimaan ihmisellekkin soveltuvaksi. Tämän jälkeen mm. lihakarjan pitäminen tulisi varsin turhaksi. Menetelmässä käytetään mikrobeja (bakteerit, hiivat, levät) tuottamaan ravinnoksi kelpaavaa proteiinia vähän samaan tapaan kuin jugurtin tai oluen valmistuksessa. Olisi melko hienoa, jos esimerkiksi Itämeren ravinneongelmat ja sinilevät voitaisiin poistaa viljelemällä ravinnoksi kelpaavia leviä.
http://www.medicinalfoodnews.com/vol09/issue2005/algae- kannata
Tietenkään ei kannata viljellä luomua, koska se ei riitä kaikille... Höh, ootko ajatellu et ihmisiä on liikaa tällä maapallolla? Silloin kun ei vielä tehotuotannosta tiedetty mitään, niin silti ruoka riitti. Niille joille ei riittänyt, niin ne sitte kuoli. Raadollista mutta totta.
Ihminen on lisääntyny niin paljon että myös ruuan tuotantoa on pitänyt tehostaa epäluonnollisesti. Sais tulla kunnon luonnonkatastrofi joka tuhois suurimman osan ihmiskunnasta. Tosin ihminen on niin tyhmä ettei se opi, vaan taas kohta olis miljardeja ihmisiä.
Itse suosin lähiruokaa ja luomua. Se vaan on parempaa ja luonnonläheisempää. - kun lasketaan
mukaan varastointihävikki. Tämä asia on tutkittu aikoja sitten, luomutuotettu säilyy paremmin kuin tehotuotettu.
Tehotuotanto hävittää vuosittain valtaisia määriä peltoja viljelykäytöstä, koska se aiheuttaa eroosiota.
Kun maasta vain riistetään, eikä sinne anneta mitään muuta kuin nopealiukoisia rakeita harvoja ravinteita, ja maata muokataan liian raskailla koneilla, maasta häviää elävyys, sen rakenne tärveltyy ja hienojakoinen käytännössä eloton massa lentää tuulen mukana pois.
Tämä on suuri ongelma esimerkiksi Keski-lännen vilja-aittana tunnetulla alueella USA:ssa.
Samoin esimerkiksi Hollannissa maa on käytännössä jo martoa. Luomutuotannossa maan tuottavuus kohoaa vuosi vuodelta.
Toinen virhe: luomutuotanto ei tarvitse mitään "välivuosia". Luomutuotanto on vuorovilelyä, jossa käytetään tietyin vuosin viherlannoitusta. Sekään ei mene hukkaan, vaan se korjataan pääosin karjan rehuksi!
Itselläni on pieni luomutila, jonka pellot ovat erittäin hyvätuottoisia ja hedelmällisiä. Maan rakenne on selvästi parantunut ja kastematoja vilisee pilvin pimein maassa. Luomutuotantoa olemme harjoittaneet noin 10 vuotta. - voidaan jättää
kun lasketaan kirjoitti:
mukaan varastointihävikki. Tämä asia on tutkittu aikoja sitten, luomutuotettu säilyy paremmin kuin tehotuotettu.
Tehotuotanto hävittää vuosittain valtaisia määriä peltoja viljelykäytöstä, koska se aiheuttaa eroosiota.
Kun maasta vain riistetään, eikä sinne anneta mitään muuta kuin nopealiukoisia rakeita harvoja ravinteita, ja maata muokataan liian raskailla koneilla, maasta häviää elävyys, sen rakenne tärveltyy ja hienojakoinen käytännössä eloton massa lentää tuulen mukana pois.
Tämä on suuri ongelma esimerkiksi Keski-lännen vilja-aittana tunnetulla alueella USA:ssa.
Samoin esimerkiksi Hollannissa maa on käytännössä jo martoa. Luomutuotannossa maan tuottavuus kohoaa vuosi vuodelta.
Toinen virhe: luomutuotanto ei tarvitse mitään "välivuosia". Luomutuotanto on vuorovilelyä, jossa käytetään tietyin vuosin viherlannoitusta. Sekään ei mene hukkaan, vaan se korjataan pääosin karjan rehuksi!
Itselläni on pieni luomutila, jonka pellot ovat erittäin hyvätuottoisia ja hedelmällisiä. Maan rakenne on selvästi parantunut ja kastematoja vilisee pilvin pimein maassa. Luomutuotantoa olemme harjoittaneet noin 10 vuotta.kokonaan maan parannukseksi ja lannoitukseksi.
Mutta esimerkiksi nurmella ollutta kasvustoa pystytään hyödyntämään ensin karjanrehuna. Kun vaihdetaan kasvilajia, korjataan nurmi ensin normaalisti ja sitten kynnetään nurmi nurin ja keväällä pannaan uusi kasvilaji, jolloin maahanmuokattu nurmi toimii viherlannoituksena.
- Bamboocha
Hampunsiemenet, härkäpapu, herne, auringonkukan siemenet ja muut kotimaiset "proteiinikasvit" taitaa olla ne ekologisimmat. Lihakarjan tuotannossa on omat ongelmansa, niin kuin soijankin. Myöskään riistan ja villikalan käyttö ei laajassa mittakaavassa onnistu ekologiselta kannalta.
- ei vegaanisesta tavasta
Samalla periaatteella aurinko tai tuulivoimaakaan ei kai sitten kannata käyttää, kun laajassa mittakaavassa ei onnistu?
Ekologisinta olisi kala ja riista. Kotimainen luomunauta ja maitotuotteet todennäköisesti päihittää myös nuo kasvit johtuen viljelyskasvien surkeasta menestyksestä näin pohjoisessa. - Bamboocha
ei vegaanisesta tavasta kirjoitti:
Samalla periaatteella aurinko tai tuulivoimaakaan ei kai sitten kannata käyttää, kun laajassa mittakaavassa ei onnistu?
Ekologisinta olisi kala ja riista. Kotimainen luomunauta ja maitotuotteet todennäköisesti päihittää myös nuo kasvit johtuen viljelyskasvien surkeasta menestyksestä näin pohjoisessa.Entä jos kaikki alkavat syödä riistaa siksi koska se on niin ekologista? Tuhoutuisi siinä muutama eläinlaji sukupuuttoon ja ekosysteemi häiriintyisi pahasti... Sanoin ettei se onnistuisi suuressa mittakaavassa, en väittänyt metsästyksen noin yleisesti olevan epäekologista.
" Kotimainen luomunauta ja maitotuotteet todennäköisesti päihittää myös nuo kasvit johtuen viljelyskasvien surkeasta menestyksestä näin pohjoisessa. "
Viljelyalueiden hyödyntäminen suoraan ihmisen ravinnoksi on noin kymmenen kertaa tehokkaampaa kuin rehunviljely karjan käyttöön, joka korvaa aikas paljonkin tuota "viljelyskasvien surkeaa menestystä" (Sitäpaitsi nuo mainitsemani lajikkeet menestyvät suomenkin oloissa oikein hyvin).
Ekologisuuteen liittyy myös tehokkuus: Valkuaiskasvien viljelyllä karjanrehun sijaan voitaisiin tyydyttää koko suomen kansan proteiinitarve, ekologisella eläintenkäytöllä (=metsästys, kalastus, omavarainen kotieläinpito) vain osa siitä (olettaen, ettei tehotuotantoa pidetä ekologisena vaihtoehtona). Tätä kautta ekologinen ja kasvis-painotteinen- elämäntapa kulkevat käsi kädessä, en missään vaiheessa halunnut sanoa että totaalinen veganismi on kaikille ainoa vaihtoehto. Joten anteeksi jos ymmärsit pointtini väärin. - kiitoksia
Bamboocha kirjoitti:
Entä jos kaikki alkavat syödä riistaa siksi koska se on niin ekologista? Tuhoutuisi siinä muutama eläinlaji sukupuuttoon ja ekosysteemi häiriintyisi pahasti... Sanoin ettei se onnistuisi suuressa mittakaavassa, en väittänyt metsästyksen noin yleisesti olevan epäekologista.
" Kotimainen luomunauta ja maitotuotteet todennäköisesti päihittää myös nuo kasvit johtuen viljelyskasvien surkeasta menestyksestä näin pohjoisessa. "
Viljelyalueiden hyödyntäminen suoraan ihmisen ravinnoksi on noin kymmenen kertaa tehokkaampaa kuin rehunviljely karjan käyttöön, joka korvaa aikas paljonkin tuota "viljelyskasvien surkeaa menestystä" (Sitäpaitsi nuo mainitsemani lajikkeet menestyvät suomenkin oloissa oikein hyvin).
Ekologisuuteen liittyy myös tehokkuus: Valkuaiskasvien viljelyllä karjanrehun sijaan voitaisiin tyydyttää koko suomen kansan proteiinitarve, ekologisella eläintenkäytöllä (=metsästys, kalastus, omavarainen kotieläinpito) vain osa siitä (olettaen, ettei tehotuotantoa pidetä ekologisena vaihtoehtona). Tätä kautta ekologinen ja kasvis-painotteinen- elämäntapa kulkevat käsi kädessä, en missään vaiheessa halunnut sanoa että totaalinen veganismi on kaikille ainoa vaihtoehto. Joten anteeksi jos ymmärsit pointtini väärin.Pistätkös linkkiä jossa on verrattu vaikka palkokasvien ja laiduntamisen eroja Suomen oloissa. Tai muualla vastaavilla leveysasteilla.
- vanha kokki
kiitoksia kirjoitti:
Pistätkös linkkiä jossa on verrattu vaikka palkokasvien ja laiduntamisen eroja Suomen oloissa. Tai muualla vastaavilla leveysasteilla.
seurannut tätä keskustelua ja havainnut erään seikan jonka alkukantaisimmatkin kansat kuten esim. Aborginaalit ovat omaksuneet ja se on luonnosta löytyvän proteiinin ja yleensäkin syötävän keräily. Nimittäin meidänkin luontomme on tulvillaan kaikenlaisia ötököitä, kuten toukkia ja muita runsaan proteiinin lähteitä, mutta olemme etääntyneet luontopuheistamme huolimatta luonnosta niin kauas, ettei ole juolahtanut yhdenkään keskustelijan mieleen, mitä luonto tarjoaa vieläpä aivan ilmaiseksi. Suomessa näiden luonnonantimien hyväksikäytössä opastaa henkilö nimeltään Turkka Aaltonen. En valitettavasti osaa antaa neuvoa, mistä kyseisen henkilön tavoittaa, mutta te jotka todella olette ääri-ihmisiä aatteinenne, kannattaisi ehkä onkia kyseinen kaveri esiin. Tuntiessani kyseisen kaverin, olen varma hänen neuvomiskyvystään.
- Bamboocha
kiitoksia kirjoitti:
Pistätkös linkkiä jossa on verrattu vaikka palkokasvien ja laiduntamisen eroja Suomen oloissa. Tai muualla vastaavilla leveysasteilla.
En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa.
Lisäksi karja kuluttaa enemmän vettä ja energiaa valkuaiskasvien viljelyyn verrattuna (vaikka kuinka luomua olisi), laiduntaminen aiheuttaa eroosiota sekä tuottaa nykyisellään liikennettäkin enemmän kasvihuonepäästöjä. Vesistöt rehevöityy ja niin edelleen. Näiden seikkojen takia lihansyönti olisi hyvä pitää minimissä ja korvata edes osa proteiinitarpeestaan kasveilla. - vegeeheehe
Bamboocha kirjoitti:
En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa.
Lisäksi karja kuluttaa enemmän vettä ja energiaa valkuaiskasvien viljelyyn verrattuna (vaikka kuinka luomua olisi), laiduntaminen aiheuttaa eroosiota sekä tuottaa nykyisellään liikennettäkin enemmän kasvihuonepäästöjä. Vesistöt rehevöityy ja niin edelleen. Näiden seikkojen takia lihansyönti olisi hyvä pitää minimissä ja korvata edes osa proteiinitarpeestaan kasveilla.Vitsailet tietenkin? Lehmä TUOTTAA proteiinia. TUOTTAA. Epäilen ettet ole aito Bamboocha, sille se ei ole noin tyhmä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cow
Tuolta löydät ihan perustietoja, jos joku nyt siis oikeasti noin tyhmä on, eikä vaan trolli... - The Real Bamboocha
Bamboocha kirjoitti:
En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa.
Lisäksi karja kuluttaa enemmän vettä ja energiaa valkuaiskasvien viljelyyn verrattuna (vaikka kuinka luomua olisi), laiduntaminen aiheuttaa eroosiota sekä tuottaa nykyisellään liikennettäkin enemmän kasvihuonepäästöjä. Vesistöt rehevöityy ja niin edelleen. Näiden seikkojen takia lihansyönti olisi hyvä pitää minimissä ja korvata edes osa proteiinitarpeestaan kasveilla.Koska vegaanit noin yleensä ovat pikkulapsen tasolla tiedoiltaan ja älykkyydeltään, niin mainitaan nyt sitten vielä, että lehmä tosiaankin tuottaa proteiinia käyttämällä hyväkseen mikrobeja, jotka hajottavat selluloosaa. Lehmä taas saa proteiinia mikrobeista. Samalla metodilla lehmä voi myös muuttaa myös muuta typpipitoista ainesta proteiiniksi.
Eikös perustiedot lehmistä kuulunut joskus ala-asteen pakolliseen oppimäärään? Ainakin meillä aikoinaan opeteltiin jotain lehmistä, ja niiden mahoista sun muuta...
Viljely suomessa tulisi lopettaa kokonaan, ja keskittyä maidon ja lihan tuottamiseen. Se olisi paljon parempi ympäristön kannalta. - Löytyykö?
Bamboocha kirjoitti:
En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa.
Lisäksi karja kuluttaa enemmän vettä ja energiaa valkuaiskasvien viljelyyn verrattuna (vaikka kuinka luomua olisi), laiduntaminen aiheuttaa eroosiota sekä tuottaa nykyisellään liikennettäkin enemmän kasvihuonepäästöjä. Vesistöt rehevöityy ja niin edelleen. Näiden seikkojen takia lihansyönti olisi hyvä pitää minimissä ja korvata edes osa proteiinitarpeestaan kasveilla."En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
Täydellinen esimerkki siitä, mikä EI ole logiikkaa :))) Eikö oikeasti löydy yhtään älykästä vegaania mistään? Luulisi että periaatteessa olisi mahdollista, että joku olisi kasvanut vegaaniperheessä, ja saanut normaalit älynlahjat, ja selvinnyt ruokavalion heikkouksista huolimatta aikuiseksi täysillä hengen ja ruumiinvoimilla... Mikä valtava voimannäyte vegaaniruokavalion puolesta tuollainen henkilö olisikaan! Kaipa ne ovat yhtä harvinaisia kuin yksisarviset tai korkeakoulutetut vegaanit :( - Bamboocha
Löytyykö? kirjoitti:
"En tuota asiaa ihan lonkalta heittänyt, lehmä tarvitsee muistaakseni 12,8 kiloa kasviproteiinia tuottaakseen 1 kilon eläinproteiinia (kun taas sika tai broileri vastaavasti vähemmän). Voit tietysti tarkastaa FAOn näkökulman asiaan jos puhdas logiikka ei kelpaa."
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
Täydellinen esimerkki siitä, mikä EI ole logiikkaa :))) Eikö oikeasti löydy yhtään älykästä vegaania mistään? Luulisi että periaatteessa olisi mahdollista, että joku olisi kasvanut vegaaniperheessä, ja saanut normaalit älynlahjat, ja selvinnyt ruokavalion heikkouksista huolimatta aikuiseksi täysillä hengen ja ruumiinvoimilla... Mikä valtava voimannäyte vegaaniruokavalion puolesta tuollainen henkilö olisikaan! Kaipa ne ovat yhtä harvinaisia kuin yksisarviset tai korkeakoulutetut vegaanit :(" Luulisi että periaatteessa olisi mahdollista, että joku olisi kasvanut vegaaniperheessä, ja saanut normaalit älynlahjat, ja selvinnyt ruokavalion heikkouksista huolimatta aikuiseksi täysillä hengen ja ruumiinvoimilla... Mikä valtava voimannäyte vegaaniruokavalion puolesta tuollainen henkilö olisikaan! Kaipa ne ovat yhtä harvinaisia kuin yksisarviset tai korkeakoulutetut vegaanit :( "
Voitko nyt ihan rehellisesti puhua "normaaliälyisistä" noilla olettamuksilla?
Niin, veganismihan tunnetusti estää korkeakouluihin pääsyn ja tekee auttamatta heikoksi noin fyysisestikin... :D - Bamboocha
The Real Bamboocha kirjoitti:
Koska vegaanit noin yleensä ovat pikkulapsen tasolla tiedoiltaan ja älykkyydeltään, niin mainitaan nyt sitten vielä, että lehmä tosiaankin tuottaa proteiinia käyttämällä hyväkseen mikrobeja, jotka hajottavat selluloosaa. Lehmä taas saa proteiinia mikrobeista. Samalla metodilla lehmä voi myös muuttaa myös muuta typpipitoista ainesta proteiiniksi.
Eikös perustiedot lehmistä kuulunut joskus ala-asteen pakolliseen oppimäärään? Ainakin meillä aikoinaan opeteltiin jotain lehmistä, ja niiden mahoista sun muuta...
Viljely suomessa tulisi lopettaa kokonaan, ja keskittyä maidon ja lihan tuottamiseen. Se olisi paljon parempi ympäristön kannalta.Sinulta unohtui semmoinen pikkupikku seikka, että nämä mikrobit eivät toimi jos lehmä elää pyhällä hengellä: Rehu (eli selluloosa) on näiden mikrobien kannalta välttämätöntä että systeemit toimisi. Jota taas tarvitaan moninkertaiset määrät suhteessa siihen, paljonko proteiinia lehmä sitten tuottaa.
Taidan tietää kuka olet (sen perusteella mistä olet tuon nimimerkkisi repäissyt), sitä en miksi tuolla tavalla hyökkäilet. Onko sinulla jotain henkilökohtaista hampaankolossa vai tarvitsetko psykiatrista hoitoa? - Ehkä kohta ymmärrät
Bamboocha kirjoitti:
Sinulta unohtui semmoinen pikkupikku seikka, että nämä mikrobit eivät toimi jos lehmä elää pyhällä hengellä: Rehu (eli selluloosa) on näiden mikrobien kannalta välttämätöntä että systeemit toimisi. Jota taas tarvitaan moninkertaiset määrät suhteessa siihen, paljonko proteiinia lehmä sitten tuottaa.
Taidan tietää kuka olet (sen perusteella mistä olet tuon nimimerkkisi repäissyt), sitä en miksi tuolla tavalla hyökkäilet. Onko sinulla jotain henkilökohtaista hampaankolossa vai tarvitsetko psykiatrista hoitoa?Tiesitkö ettei edes vegaanin ruuansulatus pysty selluloosa käyttämään?
- Bamboocha
Ehkä kohta ymmärrät kirjoitti:
Tiesitkö ettei edes vegaanin ruuansulatus pysty selluloosa käyttämään?
...Mutta minähän en ole lehmä.
- on järsiä
omia raajoja. Vai keksitkö jotain ekoloogisempaa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1031575
Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.781214- 881137
- 1391046
Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt580995Mika Muranen juttu tänään
Jäi puuttumaan tarkennus syystä teolle. Useat naapurit olivat tehneet rikosilmoituksia tästä kaverista. Kaikki oli Muras1987Hanna Kinnunen sai mieheltään tiukkaa noottia Tähdet, tähdet -kotikatsomosta: "Hän ei kestä, jos..."
Hanna Kinnunen on mukana Tähdet, tähdet -kisassa. Ja upeasti Salkkarit-tähti ja radiojuontaja onkin vetänyt. Popedan Lih8902- 20890
Oho! Farmi-tippuja Wallu Valpio ei säästele sanojaan Farmi-oloista "Se oli niin luotaantyöntävää..."
Wallu oikein listaa epämiellyttävät asiat… Monessa realityssä ollut Wallu Valpio ei todellakaan säästele sanojaan tippum9744Helvetin hyvä, että "hullut" tappavat toisensa
On tämä merkillistä, että yritetään pitää hengissä noita paskaperseitä, joilla ei ole muuta tarkoitusta, kuin olla riida8680