Olin auttelemassa tuttavaa muutossa ja asennettiin kattovalaisimia paikoilleen. Itsellä on kokemusta hommasta ja perus-sähköoppikin hallussa. Joka tapauksessa kyseessä on kymmenisen vuotta vanha talo ja ainakin johdotuksen värikoodit siis nykyisellä tasolla. Jossain huoneissa valokytkimien tilalle oli asennettu himmentimet.
Asiaan.. tiedän toki, että olisi hyvän asennustavan mukaista käydä ruuvailemassa sulakkeet irti tai tarkistaa jänniteettömyys. Kiireen keskellä tuli vaan luottaneeksi siihen, että virrat on pois kun valokytkimet nollilla. No- joka tapauksessa onnistuin polttamaan sulakkeet pariin otteeseen. Kyseessä oli juuri nuo himmentimellä varustetut huoneet. Kytkentänä normaali kolminapainen N-L-kevi.
Eli.. ilmeisesti himmentimet on kytketty väärin eli nollajohtimeen ?. Valot kyllä toimivat kytkennän jälkeen kuten pitääkin, mutta valokatkaisimella/himmentimellä ohjataan vaiheen sijasta nollaa...? Toisin sanoen valaisin on aina jännitteinen, oli valokytkin missä asennossa tahansa. Tulikohan tehtyä oikea päätelmä ?
En oikein osaa maalaisjärjellä pähkäillä mitä vaaratilanteita tuosta voisi aiheutua ja olisiko kytkennät syytä tarkastuttaa. Ei viitsisi ajattaa sähkömiestä sadan kilsan päästä tekemään triviaalia tarkistusta tai turhaa uudelleenkytkentää.
Himmentimen kytkentä
21
13982
Vastaukset
- alkeissa jo
sanotaan että on ihan sama katkotaanko vaihetta vai nollaa, virran kulun kannalta toimii samalla tavalla.
Ja valokytkimissä ei nuo värit pidä paikaansa, sinisessä voi olla jännite. Eli unohda koko homma ja omat teoriasi.- orava-majava
tiedä sähköstä mitään niin täällä se näkyy vittuiluna. Ja täällä vittuillaan paljon.
- MuuttajaManu
orava-majava kirjoitti:
tiedä sähköstä mitään niin täällä se näkyy vittuiluna. Ja täällä vittuillaan paljon.
Ha Ha. Niinpä näkojään on.
Tokihan se lopputulos toiminnan kannalta yhdentekevä on.. sama kumpaa katkotaan, nollaa vai vaihetta. Ainoa asia mikä tuli mieleen on jos erehtyy samanlainen tumpelo kun minä kytkemään valaisimia... ei ehkä tule tarkistaneeksi onko valaisin jännitteetön jos vain kytkin nollilla. Hmm jos toinen käsi löytää jostain nollan ja toinen sopivasti kiinni sokeripalassa, hmm...
Tietysti, aina kannattaisi kipaista mittaritaululle ja ruuvata se sulake irti. - Nollaan katkottu
MuuttajaManu kirjoitti:
Ha Ha. Niinpä näkojään on.
Tokihan se lopputulos toiminnan kannalta yhdentekevä on.. sama kumpaa katkotaan, nollaa vai vaihetta. Ainoa asia mikä tuli mieleen on jos erehtyy samanlainen tumpelo kun minä kytkemään valaisimia... ei ehkä tule tarkistaneeksi onko valaisin jännitteetön jos vain kytkin nollilla. Hmm jos toinen käsi löytää jostain nollan ja toinen sopivasti kiinni sokeripalassa, hmm...
Tietysti, aina kannattaisi kipaista mittaritaululle ja ruuvata se sulake irti.Himmentimellä tai muutenkaan. Joissakin himmentimissä oli aikanaan suositus, että tarvitsevat nollan sisäiselle elektroniikalleen, niin häiritsevät muita laitteita vähemmän.
oikealla sähkömiehellä on aina nykyaikainen koestin tai mittari mukanaan, niin ei tarvitse ihmetellä ja "arpoa" johtimia. Sinistäkin eli nollan väriä saa vetää kytkimelle vaiheen katkaisuun ihan laillisesti ja niin aina tehdäänkin. Sähkömies ei koskaan luota väreihin vaan mittaa aina. - hoooo
Nollaan katkottu kirjoitti:
Himmentimellä tai muutenkaan. Joissakin himmentimissä oli aikanaan suositus, että tarvitsevat nollan sisäiselle elektroniikalleen, niin häiritsevät muita laitteita vähemmän.
oikealla sähkömiehellä on aina nykyaikainen koestin tai mittari mukanaan, niin ei tarvitse ihmetellä ja "arpoa" johtimia. Sinistäkin eli nollan väriä saa vetää kytkimelle vaiheen katkaisuun ihan laillisesti ja niin aina tehdäänkin. Sähkömies ei koskaan luota väreihin vaan mittaa aina.jos saa sulakkeen palamaan sörhimällä sokeripalaa, vaikka kytkin off, niin takuulla himmennin kytketty nollapiuhaan. Miten sinne sokeripalalle muuten sais jännitettä sulakkeen korkkaamiseen. hoo.
- mb--
hoooo kirjoitti:
jos saa sulakkeen palamaan sörhimällä sokeripalaa, vaikka kytkin off, niin takuulla himmennin kytketty nollapiuhaan. Miten sinne sokeripalalle muuten sais jännitettä sulakkeen korkkaamiseen. hoo.
Himmennin voi olla aivan oikein kytketty. Elektroniikalla pelittävät himmentimet eivät katkaise jännitettä vaan virran valaisimelta!
- sun vastaukset
orava-majava kirjoitti:
tiedä sähköstä mitään niin täällä se näkyy vittuiluna. Ja täällä vittuillaan paljon.
onko sanonko mitä.
- ihan oikea sähkäri
mb-- kirjoitti:
Himmennin voi olla aivan oikein kytketty. Elektroniikalla pelittävät himmentimet eivät katkaise jännitettä vaan virran valaisimelta!
..missä ei valaisimelle lähtevää johtoa eroteta syötöstä ihan normaalilla kärjellisellä kytkimellä.. eli on se himmeli painamalla tai "nollille" kääntämällä sammutettavissa, niin aina on tuleva ja lähtevä vaihe kiltisti erossa toisistaan (ellei se paska ole hitsannu kiinni, mutta se onkin jo vikatilanne, eikä normaalia toimintaa)
- ihan oikea sähkäri
taisit olla auto/vene/(lisää oma 12V järjestelmä)-sähköjen alkeiskurssilla.
verkkojännitteillä (tai kaikilla yli 50VAC / 120VDC) pidetään siitä huoli että nolla ja suojamaa ei katkea.
jos on niin onneton räpeltäjä ettei saa valaistuskytkentöjä vaiheen pätkimisellä tehtyä, niin samantien tilaamaan oikeeta sähköasentajaa korjaamaan alkaneen asennuksen virheitä ja hoitamaan homman kotiin - by Sweden
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..missä ei valaisimelle lähtevää johtoa eroteta syötöstä ihan normaalilla kärjellisellä kytkimellä.. eli on se himmeli painamalla tai "nollille" kääntämällä sammutettavissa, niin aina on tuleva ja lähtevä vaihe kiltisti erossa toisistaan (ellei se paska ole hitsannu kiinni, mutta se onkin jo vikatilanne, eikä normaalia toimintaa)
No laatukauppa Ikeasta niitä saa.
Tai siis ei niissä Ikean leluhimmentimissä ainakaan mitään naksandusta tunnu, joten pahasti vaikuttaa siltä, että katkaisu tehdään ainoastaan elektronisesti.
Ja onhan noita kauko-ohjattaviakin himmentimiä. Ei niissäkään ole erikseen relettä virtoja katkomassa. Mistäs ne sitten enää saisi itselleen käyttöjännitteet ryövättyä... - että teoriassa
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
taisit olla auto/vene/(lisää oma 12V järjestelmä)-sähköjen alkeiskurssilla.
verkkojännitteillä (tai kaikilla yli 50VAC / 120VDC) pidetään siitä huoli että nolla ja suojamaa ei katkea.
jos on niin onneton räpeltäjä ettei saa valaistuskytkentöjä vaiheen pätkimisellä tehtyä, niin samantien tilaamaan oikeeta sähköasentajaa korjaamaan alkaneen asennuksen virheitä ja hoitamaan homman kotiinon sama mitä katkotaan ja käytännössä valokytkimissä usein katkotaan sinistä eli nollaväristä johdinta kun muut värit on loppu!
- ihan oikea sähkäri
että teoriassa kirjoitti:
on sama mitä katkotaan ja käytännössä valokytkimissä usein katkotaan sinistä eli nollaväristä johdinta kun muut värit on loppu!
..sininen pvc tuo sen jännitteen sinne valaisimen kytkentäpisteeseen?
valaistuksen ohjaus OFF-asennossa --> valaisimelta tulee kynsille.. tarvii olla muutakin kuin väärän väristä muovia kuparin ympärillä..
mulla on itellä vielä riittäny varat urakoissa siihin että vaihdan ton sinisen ohjatun vaiheen ruskeeseen/mustaan johtimeen rasiassa ennen kuin se kurkkaa käyttäjän puolelle (ja itseasiassa valaisinpistorasiaankin kytkiessä, kun tuppaa muuttajat repimään ne pistorasiat helevettiin ja kytkemään ikean ihmeitään sokeripaloilla)
ja sellasta teoriaa ei ole, mikä antais luvan tommoseen sähköturvallisuuden heikentämiseen, vaikka kuinka hyvin toimis. no mutta pysyypähän hereillä vikakeikoilla, kun muistaa että tommoset kusipäät on voinu käydä teorioitaan toteuttamassa. ja kai sä kohta annat luvan käyttää keviäkin vaiheena, jos ei muuta satu olemaan? - ihan oikea sähkäri
by Sweden kirjoitti:
No laatukauppa Ikeasta niitä saa.
Tai siis ei niissä Ikean leluhimmentimissä ainakaan mitään naksandusta tunnu, joten pahasti vaikuttaa siltä, että katkaisu tehdään ainoastaan elektronisesti.
Ja onhan noita kauko-ohjattaviakin himmentimiä. Ei niissäkään ole erikseen relettä virtoja katkomassa. Mistäs ne sitten enää saisi itselleen käyttöjännitteet ryövättyä.....ottaa sitä käyttöjännitettä ennen relettä?
mutta tosiaan, nurkissa pyöri jotain lidlin kauko-ohjattavia pistorasialiitäntäisiä himmentimiä (mandolyn rc-710dx).. pakkohan semmonen oli avata ja jouduin hämmästyksekseni toteamaan että releen puutteen lisäks piirilevylle piirretty sulakekkin oli päätetty jättää pois.. noista tosiaan tulee 160 volttia läpi ja ohjelmoiminenkaan ei onnistu, ellei tossa ole kuormaa perässä.
muistin törmänneeni noiden ohjekirjaan ja pitihän sieltä vilkasta että mainitaanko noista epäkohdista mitään.. odotin löytäväni jonkun "muista irrottaa himmennin/valaisin pistorasiasta lampunvaihdon ajaksi"-pikkupräntin, mutta eihän siellä semmosista puhuttu.
onneks saman setin rele-pistorasiat(mandolyn rc-710) on ollu lupaustensa mittasia.. persuksissa lukee 3600W/16A ja kun sisään kurkkasin niin releessä lukee ihan rehellisesti "16A (16A)" eli jopa komponentin valmistaja lupaa kytkeä tommosen virran.. tota avatessa olin siinä uskossa että sisuksista löytyy joku 2A rele ja tyyppikilven tekijä on lukenu pistotulpasta maksimivirrat.
jos niitä kiinteästi asennettavia himmentimiä löytyy tollasella tekniikalla, niin olis ehkä syytä ilmotella tukesille asiasta.. vai miltä kuullostaa kämpän kylmäks pistäminen lampunvaihdon ajaks? (maallikolta kun ei saa vaatia oikean johdonsuojakatkaisijan/sulakkeen löytämistä) - ainakin käytännössä
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..sininen pvc tuo sen jännitteen sinne valaisimen kytkentäpisteeseen?
valaistuksen ohjaus OFF-asennossa --> valaisimelta tulee kynsille.. tarvii olla muutakin kuin väärän väristä muovia kuparin ympärillä..
mulla on itellä vielä riittäny varat urakoissa siihin että vaihdan ton sinisen ohjatun vaiheen ruskeeseen/mustaan johtimeen rasiassa ennen kuin se kurkkaa käyttäjän puolelle (ja itseasiassa valaisinpistorasiaankin kytkiessä, kun tuppaa muuttajat repimään ne pistorasiat helevettiin ja kytkemään ikean ihmeitään sokeripaloilla)
ja sellasta teoriaa ei ole, mikä antais luvan tommoseen sähköturvallisuuden heikentämiseen, vaikka kuinka hyvin toimis. no mutta pysyypähän hereillä vikakeikoilla, kun muistaa että tommoset kusipäät on voinu käydä teorioitaan toteuttamassa. ja kai sä kohta annat luvan käyttää keviäkin vaiheena, jos ei muuta satu olemaan?putkettomassa asennuksessa se sininen on se väri joka lähtee kytkimeltä!
- kantaa mikä on
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..sininen pvc tuo sen jännitteen sinne valaisimen kytkentäpisteeseen?
valaistuksen ohjaus OFF-asennossa --> valaisimelta tulee kynsille.. tarvii olla muutakin kuin väärän väristä muovia kuparin ympärillä..
mulla on itellä vielä riittäny varat urakoissa siihin että vaihdan ton sinisen ohjatun vaiheen ruskeeseen/mustaan johtimeen rasiassa ennen kuin se kurkkaa käyttäjän puolelle (ja itseasiassa valaisinpistorasiaankin kytkiessä, kun tuppaa muuttajat repimään ne pistorasiat helevettiin ja kytkemään ikean ihmeitään sokeripaloilla)
ja sellasta teoriaa ei ole, mikä antais luvan tommoseen sähköturvallisuuden heikentämiseen, vaikka kuinka hyvin toimis. no mutta pysyypähän hereillä vikakeikoilla, kun muistaa että tommoset kusipäät on voinu käydä teorioitaan toteuttamassa. ja kai sä kohta annat luvan käyttää keviäkin vaiheena, jos ei muuta satu olemaan?väärin mutta putkettomissa aasennuksissa sinisessä voi olla jännite noissa valaisinjutskissa ei niinkään muualla. Tuskin sun varat riittää johtojen uusimisiin kaikissa tapauksissa.
- ihan oikea sähkäri
kantaa mikä on kirjoitti:
väärin mutta putkettomissa aasennuksissa sinisessä voi olla jännite noissa valaisinjutskissa ei niinkään muualla. Tuskin sun varat riittää johtojen uusimisiin kaikissa tapauksissa.
..jos ei ole siihin 15 sentin johtimenpätkään ja liittimeen varaa..
eli kyllä, sieltä yhden 1-kytkimen (tai 5/6 kytkin @ 3xN/4xS mmj / 1 ja 5/6 @ 4xN / 5xS jne) kytkennästä useimmiten tulee ohjattu vaihe sinisenä, mutta sillähän ei ole mitään tekemistä nollan katkomisen kanssa!
ite siis pidän huolen siitä ettei valaisimen kytkijälle jää tommosessa tilanteessa epäselvyyksiä, vaan valaisimen taakse piiloon jäävästä rasiasta löytyy (myös mahdollisen valaisinpistorasian irti repimisen jälkeen) kevi, sininen ja joku vaiheväri siihin ikealaiseen sokeripalaan kytkettäväks. - värivirheen voi
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..jos ei ole siihin 15 sentin johtimenpätkään ja liittimeen varaa..
eli kyllä, sieltä yhden 1-kytkimen (tai 5/6 kytkin @ 3xN/4xS mmj / 1 ja 5/6 @ 4xN / 5xS jne) kytkennästä useimmiten tulee ohjattu vaihe sinisenä, mutta sillähän ei ole mitään tekemistä nollan katkomisen kanssa!
ite siis pidän huolen siitä ettei valaisimen kytkijälle jää tommosessa tilanteessa epäselvyyksiä, vaan valaisimen taakse piiloon jäävästä rasiasta löytyy (myös mahdollisen valaisinpistorasian irti repimisen jälkeen) kevi, sininen ja joku vaiheväri siihin ikealaiseen sokeripalaan kytkettäväks.korjata mutta usein nuo rasiat on tupaten täynnä ilman ylimääräisiä johdonpätkiäkin. Ja teippikin on keksitty.
- ihan oikea sähkäri
värivirheen voi kirjoitti:
korjata mutta usein nuo rasiat on tupaten täynnä ilman ylimääräisiä johdonpätkiäkin. Ja teippikin on keksitty.
..mutta teipit häviää parin ikea-reissun jälkeen. mutta kyllä mä edelleen kannatan tota erillistä johdonpätkää, eipähän tarvi ottaa lisää materiaalia taskuihin.. (sitä pätkää varten voi johdottaessa jättää jonkun kaapelin rasialla pidemmäksi, samaten kuin useamman pistorasian yhdistelmässä kannattaa jättää syöttöjohto ~40cm perus kytkentävaroja pidemmäksi, niin on sit ainakin ekaan ketjutukseen pätkä valmiina)
tosin suunnittelijat sais rajottaa piirtelynsä ehkä 6 kaapelin tuuppaamiseen yksittäiseen rasiaan, 7 kohalla oleva valaisin pitäis olla jo ehdoton maksimi.
rasioihin kyllä mahtuu enemmänkin, mutta ei se enää ole helppoa.. harmi ettei sitä lisääntynyttä työmäärää saa laskutettua siltä piirtäjältä..
tommosia änkemisprojekteja on kyllä onnistuneesti teetetty koulupojillakin.. ekat viis rasiaa kuuluu kitinää ettei kannet mahu kiinni, mutta äkkiä se sopiva johdinpituus sieltä löytyy ja alkaa homma sujumaan.. (ilmanen vinkki, liika lyhentäminen ei o ratkasu, silloin ei enää niput taivu sinne mihin haluaa)
kun niihin rasioihin ei itekkään mielellään mene vikakeikalle, niin mitä mahtaa ikea-reissulta palannut maallikko todeta, kun repii sitä valaisinpistorasiaa auki ja löytää ton spagetin seasta vääränvärisiä merkkaamattomia johtimia.. - näitä näin
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..mutta teipit häviää parin ikea-reissun jälkeen. mutta kyllä mä edelleen kannatan tota erillistä johdonpätkää, eipähän tarvi ottaa lisää materiaalia taskuihin.. (sitä pätkää varten voi johdottaessa jättää jonkun kaapelin rasialla pidemmäksi, samaten kuin useamman pistorasian yhdistelmässä kannattaa jättää syöttöjohto ~40cm perus kytkentävaroja pidemmäksi, niin on sit ainakin ekaan ketjutukseen pätkä valmiina)
tosin suunnittelijat sais rajottaa piirtelynsä ehkä 6 kaapelin tuuppaamiseen yksittäiseen rasiaan, 7 kohalla oleva valaisin pitäis olla jo ehdoton maksimi.
rasioihin kyllä mahtuu enemmänkin, mutta ei se enää ole helppoa.. harmi ettei sitä lisääntynyttä työmäärää saa laskutettua siltä piirtäjältä..
tommosia änkemisprojekteja on kyllä onnistuneesti teetetty koulupojillakin.. ekat viis rasiaa kuuluu kitinää ettei kannet mahu kiinni, mutta äkkiä se sopiva johdinpituus sieltä löytyy ja alkaa homma sujumaan.. (ilmanen vinkki, liika lyhentäminen ei o ratkasu, silloin ei enää niput taivu sinne mihin haluaa)
kun niihin rasioihin ei itekkään mielellään mene vikakeikalle, niin mitä mahtaa ikea-reissulta palannut maallikko todeta, kun repii sitä valaisinpistorasiaa auki ja löytää ton spagetin seasta vääränvärisiä merkkaamattomia johtimia..suunniteltu juu, mutta itse annan punakynän käydä surutta (ja näin usein joutuu sähkäri ikävä kyllä tekemään) kun suunnittelun taso on mitä se on, itse toivoisin suunnittelijoille pakollista "sähkärinä" olemista työhönopiskeluun, eli rantautumista työmaille, koska joskus tulee vastaan mahdottomia toteutuksia... jotka sähkäri joutuu korjaamaan työtä tehdessään, itse katson suunnitelman ennenkuin alan johdottaa apinamaisesti kuvia tuijottaen ja siirrän ylimääräisen kytkin/valaistushaaran toiseen jakorasiaan jos mahdollista tai asennan apujakorasian paikkaan, missä se ei esteettisesti vaikuta asiaan. Ja myöskin merkkaan muutokset kuviin, jos tiedossa hankala suunnittelija, niin kysyn mahd muutokset häneltä perusteluineen ja tähän asti saanut myös toteuttaa ne...
- ilman nollaa
ihan oikea sähkäri kirjoitti:
..ottaa sitä käyttöjännitettä ennen relettä?
mutta tosiaan, nurkissa pyöri jotain lidlin kauko-ohjattavia pistorasialiitäntäisiä himmentimiä (mandolyn rc-710dx).. pakkohan semmonen oli avata ja jouduin hämmästyksekseni toteamaan että releen puutteen lisäks piirilevylle piirretty sulakekkin oli päätetty jättää pois.. noista tosiaan tulee 160 volttia läpi ja ohjelmoiminenkaan ei onnistu, ellei tossa ole kuormaa perässä.
muistin törmänneeni noiden ohjekirjaan ja pitihän sieltä vilkasta että mainitaanko noista epäkohdista mitään.. odotin löytäväni jonkun "muista irrottaa himmennin/valaisin pistorasiasta lampunvaihdon ajaksi"-pikkupräntin, mutta eihän siellä semmosista puhuttu.
onneks saman setin rele-pistorasiat(mandolyn rc-710) on ollu lupaustensa mittasia.. persuksissa lukee 3600W/16A ja kun sisään kurkkasin niin releessä lukee ihan rehellisesti "16A (16A)" eli jopa komponentin valmistaja lupaa kytkeä tommosen virran.. tota avatessa olin siinä uskossa että sisuksista löytyy joku 2A rele ja tyyppikilven tekijä on lukenu pistotulpasta maksimivirrat.
jos niitä kiinteästi asennettavia himmentimiä löytyy tollasella tekniikalla, niin olis ehkä syytä ilmotella tukesille asiasta.. vai miltä kuullostaa kämpän kylmäks pistäminen lampunvaihdon ajaks? (maallikolta kun ei saa vaatia oikean johdonsuojakatkaisijan/sulakkeen löytämistä)Näköjään pitää vielä täsmentää, että nuo himmentimet toimivat ilman nollajohtoa. Voisihan niissä olla virrat katkaiseva kytkin/rele, mutta himmentimen omalle elektrononiikalle käyttöjännitteen ryöväävän kytkennän pitäisi sitten olla kytkettynä ko. kytkimen rinnalle ja taas olisi sähvöä tarjolla, kun joku alkaa kattolampun kytkentöjä räpläämään....
- ----
Oletko varma ettei sulakkeen sijasta lauennut vikavirtasuoja. Meinaan vaan että jos valokatkaisijasta on valo pois päältä ja valoa kytkiessä nolla ja maajohto osuu yhteen laukaisee se vikavirran.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 636323
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap254066Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2632476Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei261970MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna281458- 951326
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041097Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541070Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771016Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..39991