Nim. Ponzi on julkaissut harvinaisen tervejärkisen tekstin muualla täällä foorumilla.
Ponzi: "Autan vähän Valeria, kun hän ei itse tohdi vastata."
Hienoa. Hän todellakin tarvitsee kaiken mahdollisen avun.
___C___
H... "Kerro minulle ja meille muille, oliko Wincapitassa (tapaus Kailajärvi) kyse "puhtaasta varallisuusvahingosta" vai ei ollut."
Ponzi: "Teoriassa Wincapitassa aiheutunutta vahinkoa voidaan käsitellä esinevahinkona ja (puhtaana) varallisuusvahinkona. Esinevahingosta on kyse siltä osin kuin lisenssien tai kaupankäyntiehdotuksia koskevan ohjelmiston arvo on menetetty. Esinevahingon määrä (vaihtoarvo) ei liene montaa kymmentä euroa. Vahinkoa tulee menetetystä ohjelmistosta, joita myydään netissä suunnilleen tuolla hinnalla (lisensseillä ei ole todellista arvoa). Varallisuusvahingosta on kyse puolestaan, kun tunkki on menettänyt yhteyden varoihinsa Wincapitan tilillään eli niiden saamisten määrän, joita hän voisi tulevaisuudessa saada Wincapitasta, jos olisi tehnyt pyynnön varojensa nostosta itselleen."
Olen pitkälle samaa mieltä. Jos ohjelmisto oli olemassa itsenäisenä yksikkönään, sille voidaan kenties laskea jonkinlainen arvo, jonka jälkeen juttua voitaisiin käsitellä kapealta sektoriltaan esinevahingon tavoin. Jos ohjelmisto oli vain osa petosta, esinevahinko ei sovi ja puhdasta varallisuusvahinkoa sovelletaan.
Edellyttäen, että lisenssit olivat todellakin arvottomia, kuten yleinen käsitys on, "Ponzin" kuvaamiin varoihin tulee laskea koko se varallisuus, joita jäsen klubiin sijoitti. Lähtökohtaisesti sijoittajan tavoitehan oli, että hän saa klubilta kaiken sijoittamansa takaisin ja mahdollista tuottoa. Kyseessä oli siis puhdas varallisuusvahinko: rahaa sijoitettiin erehdyksen vallassa tuotteisiin, jotka olivat arvottomia tai joita ei ollut.
Ponzi: "Pääasiassa vahinko määrältään on luonteeltaan varallisuusvahinkoa."
Yes.
___C___
H...: "Koska mitä ilmeisimmin tarkoitat, että kyseessä ei ole henkilövahinko, kerro minulle ja meille muille, mikä on se tapa, jolla liität Winkkarin esinevahinkoon."
Ponzi: "Esinevahinkoa WC:ssä voi syntyä, kun sen jäsen menettää käyttöoikeuden tms. vastaavan oikeuden ohjelmistoon, jolla kaupankäyntiehdotuksia tuotettiin. Tällä ehkä oli jokin vähäinen rahallinen arvo tai ehkä ei riippuen sen toimivuudesta."
Olen samaa mieltä, mutta edellä kuvatuin varauksin.
Ponzi: "Varallisuusvahingosta ei sponssi vastaa, jos ei ollut tahallaan erehdyttänyt tunkkia (rikosperuste) tai toiminut huolimattomasti WC:n toimintaa esitellessään tunkille (tuottamus ja erityisen painava syy peruste). Vahingonkorvauslaki ei muita korvausperusteita tunne varallisuusvahingon osalta. Esinevahingosta vastuun syntymiseen riittää sponssin tuottamuksellinen toiminta."
Suurelta osin olen samaa mieltä. Vahingonkorvauslaki ei kuitenkaan mielestäni määrittele tuottamusta ja erityisen painavaa syytä yhdessä - se määrittelee vain erittäin painavat syyt, jotka ovat oikeuskirjallisuuden mukaan mm. hyvän tavan vastaisuus, oikeussuhteen sopimuksenkaltaisuus, vahingonaiheuttajan erityinen luottamusasema tai teon korkea-asteinen moitittavuus. On kuitenkin ennakkoratkaisuja, joiden mukaan edes hyvän tavan vastaisuus ei ole riittävä "erittäin painavaksi syyksi".
Ponzi: "Vastuun syntymisen sponssin ja tunkin välillä voi aiheuttaa myös perusteettoman edun palauttamisvastuu. Siitä ei ole lainsäädäntöä vaan se perustuu oikeuskäytäntöön. Edellytyksenä on uhrille aiheutunut taloudellinen menetys ja toisen henkilön saama taloudellinen hyöty uhrin kustannuksella. Lisäksi uhrin täytyy palautusta saadakseen olla ollut vilpittömässä mielessä."
Puhut ns. "uhrista", joka on siis todellisuudessa taho, jonka kustannuksella etuus on saatu. Tyypillisin esimerkki ko. edusta on maksu väärälle pankkitilille.
Ponzi: "Lopputulos: pääasiassa sponssin vastuu tunkin menetyksistä perustuu perusteettoman edun palauttamisvastuulle. Vahingonkorvauslaki soveltuu tapaukseen huonosti aiheutuneen vahingon luonteen vuoksi."
Kyllä ja ei. Winkkarissa on suuri määrä jäseniä, jotka eivät ole syyllistyneet mihinkään rikokseen, vaan ovat toimineet hyvässä uskossa (ilmeisen) olemattoman tuotteen ostajina ja myyjinä. Koska kyseessä saattaa kuitenkin olla myös rahankeräysrikos, ja rahankeräysrikos ei sinänsä salli käsitellä asiaa perusteettoman edun palautuksena, asiaa on oikeuksissa käsitelty vahingonkorvauslain puitteissa.
Vahingonkorvauslaki sopii juttuun - Kailajärveä lukuun ottamatta - huonosti kuvaamasi vahingon luonteen vuoksi (= vain rahallisia menetyksiä ilman konkreettisia sijoituksia), paljon asianosaisia ja vain vähän edes rikoksesta epäiltyjä. Lain esityöt määrittelevät puhtaan varallisuusvahingon vain huonosti - laki kuitenkin erittelee henkilö- ja esinevahingon, joihin Winkkari sopii erittäin huonosti. Juuri tästä syystä Winkkari kuitenkin määrittyy lain mukaan hyvin puhtaaksi varallisuusvahingoksi.
Sen jo tiedämme, että Kailajärvi aiheutti jäsenistölle 57 MEuron vahingon. Siihen kohtaan laki sopinee hyvin.
Wincapita ja puhdas varallisuusvahinko
15
209
Vastaukset
- WC mania
Muistitko vastata ensin itsellesi:
"miksi kirjoittelen täällä päivästä päivään, vuodesta toiseen, minulla ei elämässäni ole muuta "- Harley David & Son
> Muistitko vastata ensin itsellesi...
Nyt se jäi kyllä vastaamatta. Olen kuitenkin kiitollinen sinulle siitä, että olet päivittäin ja vuosittain muistuttanut minua tuosta asiasta.
Millä tavoin muutoin näet alla olevat väitteeni? Osallistu vain reilusti keskusteluun - ei sinun tarvitse pelätä vastata itse asiaankin, kun muutoin olet niin aktiivinen.
___C___
Winkkarissa kyseessä olisi välitön aineellinen ja esineeseen kohdistunut vahinko vain, jos kyseessä olisi omaisuus, jonka arvo voitaisiin määritellä rahana tai vaikkapa vakuus- tai vakuutusarvona. On ymmärrettävissä että esinevahinko ei ole juridisesti pelkästään esineen vahingoittuminen, vaan esineen omistajan oikeusaseman loukkaus.
Jos lisensseillä ja signaalimittarilla olisi todellista vaihdanta-arvoa, omistajan oikeusasemaa olisi todellisuudessa loukattu. Tämän hetkisen oikeudentulkinnan mukaan petoksessa ja rahankeräysrikoksessa myytyjen lisenssien ja signaalimittarien arvo, jälleenmyyntiarvo ja mahdollinen vakuutusarvo on varsin vähäinen tai nolla. On kuitenkin selvää, että mm. Vantaan KO on kertonut signaalijärjestelmän antaneen erinomaisia kaupantekoehdotuksia. Wincapita itse kuitenkin kävi vain laskennallista demokauppaa.
Omistajan todellista oikeusasemaa tuskin on nyt loukattu, sillä signaalijärjestelmä, sivusto, lisenssit ja Panaman yritykset liittyivät yhteen ja samaan petoskokonaisuuteen. Sen sijaan näennäisiä varallisuuden tai omaisuuden omistajia ja haltijoita on petetty ja erehdytetty, jonka lisäksi kyseessä saattaa olla rahankeräysrikos.
Koska oli olemassa välitön vaara siitä, että toiminnassa jäsenten sijoitus ns. katoaa ja lakkaa olemasta, erehdyttämällä saatuun sijoitukseen päti jo alkuhetkestä termi vahingonvaara. Jos omistajan näennäistä oikeusasemaa on loukattu saattamalla varallisuus rikollisen toiminnan avulla vahingonvaaraan, vahingonaiheuttaja on korvausvelvollinen. Taloudellista vahingonvaaraa voidaan pitää VKSV:n mukaan petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään.
Tunkki on siis oikeutettu mahdolliseen vahingonkorvaukseen siitä hetkestä alkaen, kun hänelle on aiheutettu vahinko tai vahingonvaara.
___C___
Sopimussuhteiden ulkopuolisessa vastuussa puhdas varallisuusvahinko korvataan vain erityisedellytyksin. Jotta kyseessä oleva puhdas varallisuusvahinko olisi vahingonkorvauslain mukaan korvauskelpoinen, vahinko tulee aiheuttaa rangaistavaksi säädetyllä teolla tai muutoin erittäin painavien syiden vallitessa. Jos sponsori siis on syyllistynyt rikokseen tai muuhun tekoon erittäin painavien syiden vallitessa, sponsori vastaa vahingostaan vahingonkorvauslain mukaan. Muutoin korvausvelvollisuutta ei synny.
Winkkarissa Kailajärven katsottiin aiheuttaneen rikollisilla toimillaan jäsenistölle eli tuhansille henkilöille 57 miljoonan euron vahingot eli Kailäjärvelle muodostui korvausvelvollisuus. Oikeuden tehtävävänä on saattaa vahingonkärsijä sellaiseen asemaan, jossa hän olisi ilman vahingon tapahtumista. Oletusarvoisesti varallisuus korvauksiin otetaan pois rikoshyötynä niiltä, joilla varat oikeudettomasti ovat. Sponsori tai tunkki ei maksa rikoshyötyä tai menettämisseuraamusta kahteen kertaan.
___C___
Trölli: "Miten Winkkarissa aiheutettu puhdas varallisuusvahinko - siis varojen menetys ilman havaittua henkilö- tai esinevahinkoa - on yhdistettävissä vahingonkorvauslakiin, ellei ole tapahtunut rikosta tai ellei ole löydettävissä erittäin painavia syitä?"
Valeri: "No ei mitenkään Trölli-hyvä, ei mitenkään."
Juuri näin, ei mitenkään.
- nmb
Entäpä jos Kailajärvi ei olisi sulkenut sivuja.
Silloinhan jäsenet näkisivät omaisuutensa ja spekulatio kävisi aivan eri pohjalta- Jäsen467
Jäsenet siis näkisivät nämä sijoituksensa ja virtuaalituotot, mitä ei todellisuudessa enää tilillä ole kun Nero jakoi jo ne ennemmin kotiuttamisvuorossa olleille.....
- H...
Jos toiminta olisi ollut kaikin puolin rehellistä ja läpinäkyvää, langettavaa tuomioita ei olisi annettu, ja toiminta olisi varmasti jatkunut ja saanut jatkua normaalisti. Näin uskon.
Jos lisenssit olisivat olleet arvokkaita ja todellisia - vaikkapa vakuus- ja vakuutuskelpoisia - spekulaatio todellakin kävisi eri pohjalta. Tilanne, jossa petoksen ja rahankeräysrikoksen varjolla pyöritetäänkin laitonta toimintaa, ei tee jutusta vahingonkorvauslain mukaista esinevahinkoa. Kyseessä on puhdas varallisuusvahinko.
Kaikki saattaa vielä muuttua, jos KKO päätyy jutussa Kuopion hovin kannalla. Silloinkin aloitamme uuden spekulaation.
- M...
> Jos omistajan oikeusasemaa on loukattu, vahingonaiheuttaja on korvausvelvollinen.
Mitä Winkkarin sijoittaja omisti sijoituksensa jälkeen? Esineitäkö ja aineellisia vai aineettomia?
Petollisen toiminnan seurauksena sijoittaja ei käytännössä omistanut mitään, hänelle jäi vain tyhjä näyttöpäätteen ruutu.
Kun sijoittajan oikeusasemaa oikeuden päätöksellä yritetään palauttaa, mitä hän saa takaisin? Saako hän korvauksena lisenssejä? Saako hän takaisin varoja, joilla voi ostaa vastaavanlaisen lisenssin, jonka menetti? Saako hän rubluutin tai vastaavanlaisen rubluutin? Vai saako hän takaisin varoja, joilla voi ostaa vastaavanlaisen rubluutin, jonka menetti?
Jos sijoittaja jotakin saa takaisin, hän saa takaisin rahaa - rahaa joka on muutettavissa käteiseksi rahaksi. Kuten mainittua, käteistä rahaa ei ole koskaan pidetty irtaimena esineenä. Jäsen sijoitti rahaa ja saa takaisin rahaa, jos jotakin takaisin saa.
Edellisen pohjalta, miten ihmeessä Valerin väite siitä, että kyseessä olisi esinevahinko, voisi pitää paikkansa? Kyllä tuo aivan puhtaalta varallisuusvahingolta näyttää. - Mänty Honka & Petäjä
Parin vakuutusyhtiön ehdoista lainattua tekstiä.
LähiTapiola:
"Vakuutuksesta ei korvata henkilö- tai esinevahinkoa eikä sellaista taloudellista vahinkoa, joka on seuraus henkilö- tai esinevahingosta.
Esinevahingoksi katsotaan myös käteisen rahan, arvopapereiden, käyttämättömien posti- ja leimamerkkien, kuponkien, vekselien, shekkien ja muiden saamistodistusten tuhoutuminen, vaurioituminen tai hukkaaminen."
Esinevahinko on siis LähiTapiolassa vaikkapa rahan tai saamistodistusten tuhoutuminen, vaurioituminen tai hukkaaminen.
___C___
Pohjola:
"Vakuutuksesta ei korvata henkilö- eikä esinevahinkoa tai sellaiseen yhteydessä olevaa taloudellista vahinkoa.
Esinevahingoksi katsotaan myös muun muassa käteisen rahan, arvopapereiden, käyttämättömien postimerkkien, kuponkien, vekselien, shekkien ja vastaavien saamistodistuksien tuhoutuminen, vaurioituminen tai
hukkaan joutuminen."
Esinevahinko on siis Pohjolan mukaan vaikkapa rahan tai arvopaperien tuhoutuminen, vaurioituminen tai hukkaan joutuminen.
___C___
Helsingin YO:n sivut kertovat yksiselitteisesti, että "vahingot voidaan jaotella henkilö-, esine- ja varallisuusvahinkoihin."
On pääteltävissä, että jos raha tuhoutuu, vaurioituu tai joutuu hukkaan, kyseessä on esinevahinko, joka voidaan tapauksena ennakkoon vakuuttaa. Tästä ei liene kenelläkään kahta sanaa sanottavana. WinCapitassa kyseessä ei kuitenkaan ollut samanlainen tapaus.
Valeri kertoo: "Mutta vahinkohan tapahtui heti teon yhteydessä. Tunkin rahat menivät eivätkä koskaan enää palanneet. Tunkki menetti yhteytensä rahoihin, kuten varatuomari niin sievästi sanoi. Tunkin vastine liityntähetkellä oli arvoltaan nolla ja nollana se pysyi.... Vahinko tapahtui tässä ja heti. Sillä on nimikin: esinevahinko."
Valeri on tietenkin väärässä. Termi ei ollut Winkkarissa esinevahinko vaan varallisuusvahinko.
Winkkarin puhtaaseen varallisuusvahinkoon liittyi vain taloudellisen aseman muutoksia, ei rahan katoamista tai tuhoutumista. Puhdas rahan menetys petollisen kaupan yhteydessä, josta ei saada tosiasiallista vastinetta, ei ole henkilö- tai esinevahinko tai sellaiseen yhteydessä, vaan kyseessä on puhdas varallisuusvahinko. Raha oli kaikki se, mitä sijoittajat asiassa hävisivät ja menettivät.
Jos raha olisi Winkkarissa tuhoutunut, vaurioitunut tai hukkunut, kyseessä olisi ollut esinevahinko. Mutta näin ei käynyt. Winkkarissa rahat jaettiin erehdyttämällä, törkeällä petoksella ja mahdollisella rahankeräysrikoksella uudelleen. Jäsenille jäi jäljelle olemattomien ja arvottomien lisenssien lisäksi tyhjä jäsensivuston näyttöruutu.
Kyseessä oli puhdas varallisuusvahinko, ei esinevahinko. Rikollisessa toiminnassa ei ollut vastiketta, rahallista arvoa, vakuus- tai vakuutusarvoa, jolle olisi voinut hakea ennakkoon vakuutusta tai jälkikäteen vakuutuskorvausta.
___C___
Jos KKO päätyy Kuopion hovioikeuden kannalle, spekulaatio voidaan aloittaa uudelleen.
http://www.lahitapiola.fi/Sivustot/Yritysasiakkaiden ehdot/Omaisuus ja toiminta/Vastuuvakuutukset/Yrityksen varallisuusvastuuvakuutus/
https://www.pohjola.fi/loso/1330061.pdf - Mänty Honka & Petäjä
Olemme nimimerkin "Ponzi" ja Valerin kanssa pohtineet ankarasti, oliko Wincapitassa kyse varallisuusvahingosta vai esinevahingosta.
Nyt näyttää siltä, että on viimeistä niittiä vaille varallisuusvahinko.
___C___
Seuraavat Wincapitaan liittyvät asiat lienevät riidattomia:
(1) Winkkarissa erehdytetylle ostajalle, siis sijoittajalle, syntyi ns. kaupantekohetkellä huomattava ja erityisen tuntuva taloudellinen vahinko, koska oli olemassa välitön vaara siitä, että kyseinen hankinta on voinut olla osa petoksellisesta toiminnasta. Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään. Jos kaupantekohetkiä on useita, ostot ja myynnit realisoivat vahinkoja ja vahingon vaara -tilanteita.
(2) Kuten prof. Hemmo selkeästi toteaa, arvopaperimarkkinoilla tapahtuvaan toimintaan liittyvät vahingot ovat puhtaita varallisuusvahinkoja. Voidaan ajatella, että WinCapita tarjosi jäsenilleen mahdollisuuden hankkia klubin tarjoamia arvopapereita, joita kutsuttiin lisensseiksi (VT Pitkänen). Sijoittaja vaihtoi kaupassa rahansa (näennäisiin) arvopapereihin, jotka myöhemmin osoittautuivat arvottomiksi.
(3) Kyseessä eivät olleet todellisuudessa arvopaperit, vaan petoksen tuottamat ja petoksessa käytetyt arvottomat tai lähes arvottomat arvopaperit. Sijoittaja kuitenkin teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopapereiden kaltaisiin sijoitusinstrumentteihin, joita ei voida pitää tavanomaisina irtaimina esineinä, vaan niitä koskee erityislainssäädäntönsä.
(4) Rikollisessa toiminnassa ei ollut vastiketta, rahallista arvoa, vakuus- tai vakuutusarvoa, jolle olisi voinut hakea ennakkoon vakuutusta tai jälkikäteen vakuutuskorvausta tai tuotteita, jotka olisivat olleet panttaus-, luovutus- tai ulosottokelpoisia.
___C___
Edellisistä voitaneen kuitenkin päätellä, että sijoittaja teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopaperinkaltaisiin lisensseihin, jotka osoittautuivat myöhemmin arvottomiksi ja petoksella tuotetuiksi. Näihin näennäisiin arvopapereihin voitaneen soveltaa Hemmon määritelmää, että "arvopaperimarkkinoilla" vahinkoihin sovelletaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sijoittaja kuvitteli tekevänsä sijoituksen.
Elleivät lisenssit ole (näennäisiä) arvopapereita tai arvopaperininkaltaisia, tulisi voida osoittaa, että ne olivat - petoksesta huolimatta - pelkästään esineitä, joihin voidaan soveltaa esinevahinkoa. Merkkejä tällaisesta ei ole esitetty.- Ponzi
Mänty - Honka - Petäjä: pohdintasi Wincapitasta vaikuttaa kovin monimutkaiselta. Olet ilmeisesti perehtynyt Pitkäsen höpinöihin ja niiden perusteellahan asia on "hyvin sotkettu".
Oma käsitykseni Hannun puuhista on yksinkertainen. Hannu keräsi ponzilla rahaa hyväuskoisilta ihmisiltä ja monet (ns. sponsorit) keräämään puolestaan lisää rahaa ponzinsa laajentamiseksi.
Kommentteja "riidattomiin väittämiisi".
(1) En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa. Ponzissa vain kerätään erehdyttämällä rahaa ihmisiltä. Ohjelmisto, jolla kaupantekoehdotuksia saattoi saada seurattavaksi, oli jollakin tavalla "kaupan". Ainakin käyttöoikeudesta tähän oli puhetta. Todellista arvoa sillä lienee muutama kymppi, jos se toimi jollakin tavalla kuten oikeudenkäynnissä on todettu.
Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi. Nostopyyntöihin ei enää maaliskuussa 2008 vastattu, kuten aikaisemmin oli tapahtunut. Eräät jäivät voitolle, kuten ponzissa aina tapahtuu - raha kiertää.
(2) Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä. Lisenssipörssi oli vain yksi kotiuttamistavoista, jolla jäsen saattoi nostaa varoja clubista epäsuorasti niin, ettei clubin tarvinnut maksaa mitään. Näin ponzi pysyi pidempään pystyssä.
(3) Eikös tämä kohta ole ristiriidassa kohdan 2 kanssa? arvopapereita ei todellisuudesa oillut, ei myöskään arvopaperinkaltaisia instrumentteja. Erityislainsäädäntö toki koskee WC:tä. Se laki on rikoslaki.
(4) Näinpä. Ponzi on rahankeräysrikos ja petos. - M...
Ponzi kirjoitti:
Mänty - Honka - Petäjä: pohdintasi Wincapitasta vaikuttaa kovin monimutkaiselta. Olet ilmeisesti perehtynyt Pitkäsen höpinöihin ja niiden perusteellahan asia on "hyvin sotkettu".
Oma käsitykseni Hannun puuhista on yksinkertainen. Hannu keräsi ponzilla rahaa hyväuskoisilta ihmisiltä ja monet (ns. sponsorit) keräämään puolestaan lisää rahaa ponzinsa laajentamiseksi.
Kommentteja "riidattomiin väittämiisi".
(1) En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa. Ponzissa vain kerätään erehdyttämällä rahaa ihmisiltä. Ohjelmisto, jolla kaupantekoehdotuksia saattoi saada seurattavaksi, oli jollakin tavalla "kaupan". Ainakin käyttöoikeudesta tähän oli puhetta. Todellista arvoa sillä lienee muutama kymppi, jos se toimi jollakin tavalla kuten oikeudenkäynnissä on todettu.
Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi. Nostopyyntöihin ei enää maaliskuussa 2008 vastattu, kuten aikaisemmin oli tapahtunut. Eräät jäivät voitolle, kuten ponzissa aina tapahtuu - raha kiertää.
(2) Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä. Lisenssipörssi oli vain yksi kotiuttamistavoista, jolla jäsen saattoi nostaa varoja clubista epäsuorasti niin, ettei clubin tarvinnut maksaa mitään. Näin ponzi pysyi pidempään pystyssä.
(3) Eikös tämä kohta ole ristiriidassa kohdan 2 kanssa? arvopapereita ei todellisuudesa oillut, ei myöskään arvopaperinkaltaisia instrumentteja. Erityislainsäädäntö toki koskee WC:tä. Se laki on rikoslaki.
(4) Näinpä. Ponzi on rahankeräysrikos ja petos.> Olet ilmeisesti perehtynyt Pitkäsen höpinöihin ja niiden perusteellahan asia on "hyvin sotkettu".
VT Pitkänen on paneutunut asiaan huolella, joten tekisin typerästi ohittamalla hänen sanomansa olan kohautuksella. Olen toki monesta asiasta myös ollut eri mieltä hänen kanssaan. Sama koskee Kuopion hovin lausuntoa: jos ohittaisin asiaan paneutuneiden professorien ja tohtorien asiantuntijalausunnot olan kohautuksella, syyllistyisin laittomaan typeryyteen.
> Hannu keräsi ponzilla rahaa hyväuskoisilta ihmisiltä ja monet (ns. sponsorit) keräämään puolestaan lisää rahaa ponzinsa laajentamiseksi.
Jos asia olisi näin yksinkertainen, asia olisi jo aikaa sitten taputeltu kasaan. Ponzi ei sinällään pidä sisällään käsitettä törkeä petos, joka Winkkarin on todettu lainvoimaisella tuomioilla olleen. Suomen laki ei tunnista termiä ponzi lainkaan, vaan sen on kuviteltu sisältyvän osaksi pyramidepeliä.
WinCapita oli lainvoimaisella tuomiolla törkeä petos, kenties myös rahankeräysrikos. Jos WinCapita olisi puhdas ponzi eli pyramidipeli, jäsenet ja valtio olisivat varojen ja rikoshyödyn suhteen aivan eri tilanteessa kuin oletetusti tällä hetkellä.
___C___
> En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa.
Jokainen oikeudenkäyntiasiakirja mainitsee lisenssit ja lisenssipörssin ja niihin liittyvän signaalijärjstelmän. Juuri tämän saman asian perusteella Kuopion hovioikeus vapautti jäsenet (puolen tusinaa) rikoshyödyn menettämisseuraamuksilta. Tutustu tuohon dokumenttiin.
> Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi.
Jos olemme tarkkoja, sijoittajalle aiheutettiin vahingon vaara jo siinä vaiheessa, kun sijoittaja antoi varat laittomaan toimintaan sijoitettaviksi. Mahdollista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei vielä syntyisikään.
> Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä.
Tässä on tarkasteltava asiaa myös sijoittajan kannalta - jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa, jotka arvopaperit ja joka kauppa oli kuitenkin saatu aikaan petoksella. Arvopaperikauppaan liittyvät vahingot ovat periaatteellisesti puhtaita varallisuusvahinkoja. Jos signaalijärjestelmä olisi jonkin arvoinen ohjelmisto, asiaan voisi liittyä osittainen esinevahinko.
> Näin ponzi pysyi pidempään pystyssä.
Tämä on eräs spekulaatio. Oikeuden asiakirjat eivät kuitenkaan puhu ponzista, vaan törkeästä petoksesta sekä mahdollisesta rahankeräysrikoksesta. Kaikki jäseniä koskevat ratkaisut tähän mennessä ovat ohittaneet sujuvasti rahankeräysrikoksen - ja siten myös ponzin.
> Eikös tämä kohta ole ristiriidassa kohdan 2 kanssa?
Asiaa olen tarkastellut jäsenten kannalta ja juurikin puhtaan varallisuusvahingon perustelujen kannalta. Kaikki perustui lopultakin törkeään petokseen sekä mahdolliseen rahankeräysrikokseen. Jäsenet kävivät näennäistä arvopaperikauppaa, joka perustui todellisuudessa törkeään petokseen.
> Se laki on rikoslaki.
Juuri näin - Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi). M... kirjoitti:
> Olet ilmeisesti perehtynyt Pitkäsen höpinöihin ja niiden perusteellahan asia on "hyvin sotkettu".
VT Pitkänen on paneutunut asiaan huolella, joten tekisin typerästi ohittamalla hänen sanomansa olan kohautuksella. Olen toki monesta asiasta myös ollut eri mieltä hänen kanssaan. Sama koskee Kuopion hovin lausuntoa: jos ohittaisin asiaan paneutuneiden professorien ja tohtorien asiantuntijalausunnot olan kohautuksella, syyllistyisin laittomaan typeryyteen.
> Hannu keräsi ponzilla rahaa hyväuskoisilta ihmisiltä ja monet (ns. sponsorit) keräämään puolestaan lisää rahaa ponzinsa laajentamiseksi.
Jos asia olisi näin yksinkertainen, asia olisi jo aikaa sitten taputeltu kasaan. Ponzi ei sinällään pidä sisällään käsitettä törkeä petos, joka Winkkarin on todettu lainvoimaisella tuomioilla olleen. Suomen laki ei tunnista termiä ponzi lainkaan, vaan sen on kuviteltu sisältyvän osaksi pyramidepeliä.
WinCapita oli lainvoimaisella tuomiolla törkeä petos, kenties myös rahankeräysrikos. Jos WinCapita olisi puhdas ponzi eli pyramidipeli, jäsenet ja valtio olisivat varojen ja rikoshyödyn suhteen aivan eri tilanteessa kuin oletetusti tällä hetkellä.
___C___
> En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa.
Jokainen oikeudenkäyntiasiakirja mainitsee lisenssit ja lisenssipörssin ja niihin liittyvän signaalijärjstelmän. Juuri tämän saman asian perusteella Kuopion hovioikeus vapautti jäsenet (puolen tusinaa) rikoshyödyn menettämisseuraamuksilta. Tutustu tuohon dokumenttiin.
> Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi.
Jos olemme tarkkoja, sijoittajalle aiheutettiin vahingon vaara jo siinä vaiheessa, kun sijoittaja antoi varat laittomaan toimintaan sijoitettaviksi. Mahdollista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei vielä syntyisikään.
> Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä.
Tässä on tarkasteltava asiaa myös sijoittajan kannalta - jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa, jotka arvopaperit ja joka kauppa oli kuitenkin saatu aikaan petoksella. Arvopaperikauppaan liittyvät vahingot ovat periaatteellisesti puhtaita varallisuusvahinkoja. Jos signaalijärjestelmä olisi jonkin arvoinen ohjelmisto, asiaan voisi liittyä osittainen esinevahinko.
> Näin ponzi pysyi pidempään pystyssä.
Tämä on eräs spekulaatio. Oikeuden asiakirjat eivät kuitenkaan puhu ponzista, vaan törkeästä petoksesta sekä mahdollisesta rahankeräysrikoksesta. Kaikki jäseniä koskevat ratkaisut tähän mennessä ovat ohittaneet sujuvasti rahankeräysrikoksen - ja siten myös ponzin.
> Eikös tämä kohta ole ristiriidassa kohdan 2 kanssa?
Asiaa olen tarkastellut jäsenten kannalta ja juurikin puhtaan varallisuusvahingon perustelujen kannalta. Kaikki perustui lopultakin törkeään petokseen sekä mahdolliseen rahankeräysrikokseen. Jäsenet kävivät näennäistä arvopaperikauppaa, joka perustui todellisuudessa törkeään petokseen.
> Se laki on rikoslaki.
Juuri näin - Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi).Hyvin sinä häivyttelet, ystäväni Trölli.;)))
”Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi).”
Kyllä Winkkari on ihan oikeasti todettu hovioikeuden tuomiolla rahankeräysrikokseksi (pyramidipeli). Tosin tämä osa on vielä KKO:ssa, koska asiasta on annettu valituslupa.
”Suomen laki ei tunnista termiä ponzi lainkaan, vaan sen on kuviteltu sisältyvän osaksi pyramidepeliä.”
Eikö siellä lue, että ”joka toimeenpanee....”
Hanski tietysti toimeenpani, siitä ei liene epäselvyyttä.
Entä se sponssinretale, joka ihan PowerPointteja teki siitä, miten värvätään ja miten pyramidissa sponssin tulot kasvavat, kunhan porukkaa vaan värvätään lisää. Ja muut sponssinretaleet, jotka näillä PowerPointeilla levittivät hyvää sanomaan. Ihan tietoiseta ja tahalliselta se näytti, voisipa olla tuota lain vaatimaa ”toimeenpanoakin”.
Vyölaukkuvempulan kuuluisat luennotkin näyttivät minun silmissäni kovasti toimeenpanolta. Ainakin poika pani toimeksi. ;)))
Toki ymmärrän käräjä- ja hovioikeuksia, jotka varovat vielä rahankeräysrikosta kuin piika kipeää tussuraa. Onhan asia kesken ja KKO:ssa.
Olettaisin, että kunhan KKO naulaa Hanskin osalta arkun kiinni, voivat alemmat oikeusasteen rapsakammin ottaa kantaa myös rahankeräysrikokseen. Toisaalta myös keskeisiä Winkkarisponsseja on vielä matkalla - kuka hoviin, kuka KKO:n. Kunhan nyt ensin yksi sponssinkutale on tervattu ja höyhennetty KKO:ssa, alkaa tapahtua.
”- jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa...”
Pasternakki, sanon minä. Jäsenet ovat pikakotiuttaneet voittojaan ja samalla värvänneet lisää uunoja kynittäväksi. Tämä on pääosin ollut täysin tietoista ja tahallista toimintaa.
Jos oikeuden on todisteiden puutteessa pakko uskoja satuja, se ei tarkoita sitä, että minun pitäisi uskoa satuja.
Kyllä me saamme - Trölli hyvä - kirjoittaa vielä monta kirjoitusta, ennen kuin asia on täysin klaari.- Ponzi
M... kirjoitti:
> Olet ilmeisesti perehtynyt Pitkäsen höpinöihin ja niiden perusteellahan asia on "hyvin sotkettu".
VT Pitkänen on paneutunut asiaan huolella, joten tekisin typerästi ohittamalla hänen sanomansa olan kohautuksella. Olen toki monesta asiasta myös ollut eri mieltä hänen kanssaan. Sama koskee Kuopion hovin lausuntoa: jos ohittaisin asiaan paneutuneiden professorien ja tohtorien asiantuntijalausunnot olan kohautuksella, syyllistyisin laittomaan typeryyteen.
> Hannu keräsi ponzilla rahaa hyväuskoisilta ihmisiltä ja monet (ns. sponsorit) keräämään puolestaan lisää rahaa ponzinsa laajentamiseksi.
Jos asia olisi näin yksinkertainen, asia olisi jo aikaa sitten taputeltu kasaan. Ponzi ei sinällään pidä sisällään käsitettä törkeä petos, joka Winkkarin on todettu lainvoimaisella tuomioilla olleen. Suomen laki ei tunnista termiä ponzi lainkaan, vaan sen on kuviteltu sisältyvän osaksi pyramidepeliä.
WinCapita oli lainvoimaisella tuomiolla törkeä petos, kenties myös rahankeräysrikos. Jos WinCapita olisi puhdas ponzi eli pyramidipeli, jäsenet ja valtio olisivat varojen ja rikoshyödyn suhteen aivan eri tilanteessa kuin oletetusti tällä hetkellä.
___C___
> En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa.
Jokainen oikeudenkäyntiasiakirja mainitsee lisenssit ja lisenssipörssin ja niihin liittyvän signaalijärjstelmän. Juuri tämän saman asian perusteella Kuopion hovioikeus vapautti jäsenet (puolen tusinaa) rikoshyödyn menettämisseuraamuksilta. Tutustu tuohon dokumenttiin.
> Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi.
Jos olemme tarkkoja, sijoittajalle aiheutettiin vahingon vaara jo siinä vaiheessa, kun sijoittaja antoi varat laittomaan toimintaan sijoitettaviksi. Mahdollista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei vielä syntyisikään.
> Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä.
Tässä on tarkasteltava asiaa myös sijoittajan kannalta - jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa, jotka arvopaperit ja joka kauppa oli kuitenkin saatu aikaan petoksella. Arvopaperikauppaan liittyvät vahingot ovat periaatteellisesti puhtaita varallisuusvahinkoja. Jos signaalijärjestelmä olisi jonkin arvoinen ohjelmisto, asiaan voisi liittyä osittainen esinevahinko.
> Näin ponzi pysyi pidempään pystyssä.
Tämä on eräs spekulaatio. Oikeuden asiakirjat eivät kuitenkaan puhu ponzista, vaan törkeästä petoksesta sekä mahdollisesta rahankeräysrikoksesta. Kaikki jäseniä koskevat ratkaisut tähän mennessä ovat ohittaneet sujuvasti rahankeräysrikoksen - ja siten myös ponzin.
> Eikös tämä kohta ole ristiriidassa kohdan 2 kanssa?
Asiaa olen tarkastellut jäsenten kannalta ja juurikin puhtaan varallisuusvahingon perustelujen kannalta. Kaikki perustui lopultakin törkeään petokseen sekä mahdolliseen rahankeräysrikokseen. Jäsenet kävivät näennäistä arvopaperikauppaa, joka perustui todellisuudessa törkeään petokseen.
> Se laki on rikoslaki.
Juuri näin - Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi).>>VT Pitkänen on paneutunut asiaan huolella, joten tekisin typerästi ohittamalla hänen sanomansa olan kohautuksella. Olen toki monesta asiasta myös ollut eri mieltä hänen kanssaan. Sama koskee Kuopion hovin lausuntoa: jos ohittaisin asiaan paneutuneiden professorien ja tohtorien asiantuntijalausunnot olan kohautuksella, syyllistyisin laittomaan typeryyteen.>>
Pitkänen ainoastaan rahastaa jutulla ja sotkee sitä, minkä ehtii, jotta hänen palkkionsa olisi mahdollismman suuri.
> >>>En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa.
>>Jokainen oikeudenkäyntiasiakirja mainitsee lisenssit ja lisenssipörssin ja niihin liittyvän signaalijärjstelmän. Juuri tämän saman asian perusteella Kuopion hovioikeus vapautti jäsenet (puolen tusinaa) rikoshyödyn menettämisseuraamuksilta. Tutustu tuohon dokumenttiin.>>
Olen perehtynyt kaikkiin dokumentteihin asiassa. Kuopiossa istuva hiovioikeus on Itä-Suomen hovioikeuis. Lisenssien korostaminen on juuri Pitkäsen höpinää (ks. edellä).
>>>>> Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi.
>>Jos olemme tarkkoja, sijoittajalle aiheutettiin vahingon vaara jo siinä vaiheessa, kun sijoittaja antoi varat laittomaan toimintaan sijoitettaviksi. Mahdollista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei vielä syntyisikään.>>
Olkaamme tarkkoja tässä suhteessa. Asia on kuitenkin tulkinnanvarainen. Oma käsitykseni on, että VÄLITÖNTÄ vahingonvaaraa ei syntynyt, koska jäsenet saivat maksatukset nostopyyntöihinsä säännönmukaisesti ja tämän uudet jäsenet tiesivät heille näytettyjen tiliotteiden yms. suosittelujen kautta.
Muussa tapauksessa olisi myös voitolle jääneet olleet petoksen kohteina, joka on mielestäni väärä tulkinta.
>>>>>> Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä.
>>Tässä on tarkasteltava asiaa myös sijoittajan kannalta - jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa, jotka arvopaperit ja joka kauppa oli kuitenkin saatu aikaan petoksella. Arvopaperikauppaan liittyvät vahingot ovat periaatteellisesti puhtaita varallisuusvahinkoja. Jos signaalijärjestelmä olisi jonkin arvoinen ohjelmisto, asiaan voisi liittyä osittainen esinevahinko.>>
Jäsenten kuvitelmilla ei ole juridista merkitystä. He olivat petoksen kohteena. "Arvopaperikauppa" oli osa erehdyttämistä ja sitä kokonaisuutta, jolla ponzi toteutettiin. Mitään arvopaperikauppaa ei käyty, eikä asiaan sovelleta arvopaperikaupan sääntöjä. Oikea asiaan soveltuva laki on rikoslaki (petos ja rahankeräysrikos).
>>Oikeuden asiakirjat eivät kuitenkaan puhu ponzista, vaan törkeästä petoksesta sekä mahdollisesta rahankeräysrikoksesta. Kaikki jäseniä koskevat ratkaisut tähän mennessä ovat ohittaneet sujuvasti rahankeräysrikoksen - ja siten myös ponzin.>>
Ponzista ei tietenkään puhuta, koska rikoslaki ei sitä nimenomaisesti tunne. Rahankeräysrikos on korkeimman oikeuden käsiteltävänä.
>>Asiaa olen tarkastellut jäsenten kannalta ja juurikin puhtaan varallisuusvahingon perustelujen kannalta. Kaikki perustui lopultakin törkeään petokseen sekä mahdolliseen rahankeräysrikokseen. Jäsenet kävivät näennäistä arvopaperikauppaa, joka perustui todellisuudessa törkeään petokseen.>>
Näinpä. Muuta höpinää ja spekulaatiota ei tarvita.
>> Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi). >>
WC oli tuota kaikkea. Jatkossa tulemme näkemään myös korkeimman oikeuden tuomion, jolla rahankeräysrikoskin vahvistetaan Helsingin hovioikeuden tuomion mukaisesti. - M...
Ponzi kirjoitti:
>>VT Pitkänen on paneutunut asiaan huolella, joten tekisin typerästi ohittamalla hänen sanomansa olan kohautuksella. Olen toki monesta asiasta myös ollut eri mieltä hänen kanssaan. Sama koskee Kuopion hovin lausuntoa: jos ohittaisin asiaan paneutuneiden professorien ja tohtorien asiantuntijalausunnot olan kohautuksella, syyllistyisin laittomaan typeryyteen.>>
Pitkänen ainoastaan rahastaa jutulla ja sotkee sitä, minkä ehtii, jotta hänen palkkionsa olisi mahdollismman suuri.
> >>>En ole havainnut mitään varsinaista kaupankäyntiä Wincapitassa.
>>Jokainen oikeudenkäyntiasiakirja mainitsee lisenssit ja lisenssipörssin ja niihin liittyvän signaalijärjstelmän. Juuri tämän saman asian perusteella Kuopion hovioikeus vapautti jäsenet (puolen tusinaa) rikoshyödyn menettämisseuraamuksilta. Tutustu tuohon dokumenttiin.>>
Olen perehtynyt kaikkiin dokumentteihin asiassa. Kuopiossa istuva hiovioikeus on Itä-Suomen hovioikeuis. Lisenssien korostaminen on juuri Pitkäsen höpinää (ks. edellä).
>>>>> Taloudellista vahinkoa syntyi, koska tunkin yhteys antamiinsa varoihin katosi.
>>Jos olemme tarkkoja, sijoittajalle aiheutettiin vahingon vaara jo siinä vaiheessa, kun sijoittaja antoi varat laittomaan toimintaan sijoitettaviksi. Mahdollista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei vielä syntyisikään.>>
Olkaamme tarkkoja tässä suhteessa. Asia on kuitenkin tulkinnanvarainen. Oma käsitykseni on, että VÄLITÖNTÄ vahingonvaaraa ei syntynyt, koska jäsenet saivat maksatukset nostopyyntöihinsä säännönmukaisesti ja tämän uudet jäsenet tiesivät heille näytettyjen tiliotteiden yms. suosittelujen kautta.
Muussa tapauksessa olisi myös voitolle jääneet olleet petoksen kohteina, joka on mielestäni väärä tulkinta.
>>>>>> Näennäiset arvopaperit eivä ole arvopapereita. WC:ssä ei ollut arvopaperikauppaa todellisessa mielessä.
>>Tässä on tarkasteltava asiaa myös sijoittajan kannalta - jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa, jotka arvopaperit ja joka kauppa oli kuitenkin saatu aikaan petoksella. Arvopaperikauppaan liittyvät vahingot ovat periaatteellisesti puhtaita varallisuusvahinkoja. Jos signaalijärjestelmä olisi jonkin arvoinen ohjelmisto, asiaan voisi liittyä osittainen esinevahinko.>>
Jäsenten kuvitelmilla ei ole juridista merkitystä. He olivat petoksen kohteena. "Arvopaperikauppa" oli osa erehdyttämistä ja sitä kokonaisuutta, jolla ponzi toteutettiin. Mitään arvopaperikauppaa ei käyty, eikä asiaan sovelleta arvopaperikaupan sääntöjä. Oikea asiaan soveltuva laki on rikoslaki (petos ja rahankeräysrikos).
>>Oikeuden asiakirjat eivät kuitenkaan puhu ponzista, vaan törkeästä petoksesta sekä mahdollisesta rahankeräysrikoksesta. Kaikki jäseniä koskevat ratkaisut tähän mennessä ovat ohittaneet sujuvasti rahankeräysrikoksen - ja siten myös ponzin.>>
Ponzista ei tietenkään puhuta, koska rikoslaki ei sitä nimenomaisesti tunne. Rahankeräysrikos on korkeimman oikeuden käsiteltävänä.
>>Asiaa olen tarkastellut jäsenten kannalta ja juurikin puhtaan varallisuusvahingon perustelujen kannalta. Kaikki perustui lopultakin törkeään petokseen sekä mahdolliseen rahankeräysrikokseen. Jäsenet kävivät näennäistä arvopaperikauppaa, joka perustui todellisuudessa törkeään petokseen.>>
Näinpä. Muuta höpinää ja spekulaatiota ei tarvita.
>> Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi). >>
WC oli tuota kaikkea. Jatkossa tulemme näkemään myös korkeimman oikeuden tuomion, jolla rahankeräysrikoskin vahvistetaan Helsingin hovioikeuden tuomion mukaisesti.> Pitkänen ainoastaan rahastaa jutulla ja sotkee sitä, minkä ehtii, jotta hänen palkkionsa olisi mahdollismman suuri.
VT Pitkänen on toiminit erinomaisen puolustajan tavoin.
> Lisenssien korostaminen on juuri Pitkäsen höpinää (ks. edellä).
Tähän VT Pitkäsen höpinään uskoi ja lähti mukaan kaksi hovioikeudenneuvosta sekä kolme oikeustieteen tohtoria. Olen aina lähtenyt ajatuksesta, että tuomarit eivät ole lahjottavissa, ja että asiantuntija voi käyttää omiakin aivojaan. Erikoista olisi, jos ko. henkilöt lähtivät mukaan VT Pitkäsen höpinöihin, ellei siihen ollut perusteita.
> Oma käsitykseni on, että VÄLITÖNTÄ vahingonvaaraa ei syntynyt, koska jäsenet saivat maksatukset nostopyyntöihinsä säännönmukaisesti ja tämän uudet jäsenet tiesivät heille näytettyjen tiliotteiden yms. suosittelujen kautta.
Lain ja sen esitöiden mukaan välitön vahingonvaara aiheutui heti, kun rahat sijoitettiin rikolliseen toimintaan, josta varojen takaisin saanti oli lopultakin onnen kauppaa. Tämä selvisi viimeistään helmikuussa 2008, joilloin Moneybookersin mukaan rahaliikenne alkoi takkuilla, ja "tuotot" joko palautettiin tai jätettiin palauttamatta.
> Jäsenten kuvitelmilla ei ole juridista merkitystä.
Oikeuslaitos, Vantaan käräjäoikeus etunenässä, on asiassa eri mieltä. Jäsenten "kuvitelmilla" juuri on merkittävin ja avainasema koko rikosvyyhdin auki-kelaamisessa - mitä Kailajärvi kertoi ja mitä suuri osa jäsenistöstä "kuvitteli" Kailajärven kertovan.
Kailajärvi kertoi valuuttakauppaa käytävän - jäsenistö "kuvitteli" oikeaa valuuttakauppaa käytävän - Kailajärvi totesi oikeudessa jälkikäteen laskennallista demokauppaa käydyn ja oikean kaupan alkavan vasta myöhemmin. Kenen "kuvitelmia" oikeus uskoi: mikä oli lisenssien todellinen arvo? Jäsenistön "kuvitelmat" Kailajärven kertomiin verrattuna toivat Kailajärvelle lopullisen tuomion.
> Mitään arvopaperikauppaa ei käyty, eikä asiaan sovelleta arvopaperikaupan sääntöjä. Oikea asiaan soveltuva laki on rikoslaki (petos ja rahankeräysrikos).
Pitää toki paikkansa, kuten olen monasti sanonut, mutta arvopaperikaupan kaltaisuus on yksi niistä piirteistä, joilla mm. puhdasta varallisuusvahinkoa voidaan perustella. Kyseessä oli törkeä petos ja mahdollinen rahankeräysrikos.
> Jatkossa tulemme näkemään myös korkeimman oikeuden tuomion, jolla rahankeräysrikoskin vahvistetaan Helsingin hovioikeuden tuomion mukaisesti.
Tätähän me emme todellisuudessa voi tietää, vaan voimme sitä ainoastaan arvuutella. Sopiva suhde arvuuttelulle lienee 70/30 %. - N...
valuuttakauppias kirjoitti:
Hyvin sinä häivyttelet, ystäväni Trölli.;)))
”Winkkari oli lainvoimaisella tuomiolla ainakin törkeä petos mutta myös mahdollinen rahankeräysrikos (pyramidipeli ja jopa mahdollinen ponzi).”
Kyllä Winkkari on ihan oikeasti todettu hovioikeuden tuomiolla rahankeräysrikokseksi (pyramidipeli). Tosin tämä osa on vielä KKO:ssa, koska asiasta on annettu valituslupa.
”Suomen laki ei tunnista termiä ponzi lainkaan, vaan sen on kuviteltu sisältyvän osaksi pyramidepeliä.”
Eikö siellä lue, että ”joka toimeenpanee....”
Hanski tietysti toimeenpani, siitä ei liene epäselvyyttä.
Entä se sponssinretale, joka ihan PowerPointteja teki siitä, miten värvätään ja miten pyramidissa sponssin tulot kasvavat, kunhan porukkaa vaan värvätään lisää. Ja muut sponssinretaleet, jotka näillä PowerPointeilla levittivät hyvää sanomaan. Ihan tietoiseta ja tahalliselta se näytti, voisipa olla tuota lain vaatimaa ”toimeenpanoakin”.
Vyölaukkuvempulan kuuluisat luennotkin näyttivät minun silmissäni kovasti toimeenpanolta. Ainakin poika pani toimeksi. ;)))
Toki ymmärrän käräjä- ja hovioikeuksia, jotka varovat vielä rahankeräysrikosta kuin piika kipeää tussuraa. Onhan asia kesken ja KKO:ssa.
Olettaisin, että kunhan KKO naulaa Hanskin osalta arkun kiinni, voivat alemmat oikeusasteen rapsakammin ottaa kantaa myös rahankeräysrikokseen. Toisaalta myös keskeisiä Winkkarisponsseja on vielä matkalla - kuka hoviin, kuka KKO:n. Kunhan nyt ensin yksi sponssinkutale on tervattu ja höyhennetty KKO:ssa, alkaa tapahtua.
”- jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa...”
Pasternakki, sanon minä. Jäsenet ovat pikakotiuttaneet voittojaan ja samalla värvänneet lisää uunoja kynittäväksi. Tämä on pääosin ollut täysin tietoista ja tahallista toimintaa.
Jos oikeuden on todisteiden puutteessa pakko uskoja satuja, se ei tarkoita sitä, että minun pitäisi uskoa satuja.
Kyllä me saamme - Trölli hyvä - kirjoittaa vielä monta kirjoitusta, ennen kuin asia on täysin klaari.> ”- jäsenet ovat kuvitelleet käyvänsä todellista arvopaperi- eli lisenssikauppaa...”
Pasternakki, sanon minä.
Meillä kaikilla on tänään tiedossa, että ko. arvopaperit eli lisenssit olivat arvottomia tai lähes arvottomia, jos luotamme oikeuden dokumentteihin. Ja miksipä emme luottaisi. On kuitenkin vaikeaa kuvitella, että 12 000 jäsentä sijoittaa 3000 - 1 000 000 euroa klubiin, jonka jo alunperin tietää käyvän pelkästään laskennallista demovaluuttakauppaa, kaupittelevan arvottomia lisenssejä ja jakavan varat pelkästään osallistujien kesken.
Klubista on puhuttu tuulipukuklubina, mutta miksi mukaan lähti tai halusi lähteä Harvardin ekonomi ja muita ekonomeja, pankinjohtaja, pankki, sijoitusyhtiöitä, tohtoreita, lakimiehiä ja asianajajia. Mikä saa sinut asettumaan joka ainoa kerta kaikkien 12 000 jäsenen yläpuolella ja tietämään paremmin, mitä heidän päässään on liikkunut?
> Tämä on pääosin ollut täysin tietoista ja tahallista toimintaa.
Täysin tietoinen ja tahallinen törkeän petoksen edesauttaminen, josta on saatavissa taloudellista hyötyä (muiden kustannuksella), ja muiden erehdyttäminen omaksi tai toisten eduksi, on rikollista. Eikö olekin kummallista, että vain reilua kymmentä edes epäillään mistään rikoksesta, jos pikakotiutukset ja värväykset ovat olleet koko toiminnan pääosassa?
Siis promillea kaikista jäsenistä epäillään rikoksesta. Edes satojen uusien jäsenten sponsorointi mukaan ja miljoonan euron tuotot eivät ole tehneet jäsenestä rikollista. Toistan että eikö olekin kummallista, jos pikakotiutukset ja värväykset rikolliseen toimintaan mukaan olivat pääosassa?
- M...
> Nyt suon kernaasti, että Tröllykkä heittää pari volttia ja kiljuu voittaneensa. Jos saan pyytää, ei kuitenkaan kahta volttia enempää.;)))
No heitetään ne pari volttia. En tosin ymmärtänyt, mitä yritit sanoa, koska piilotit sen monisanaisuuteen.
> Sillä meidän Tröllykkä on edelleenkin väärässä ja ”puhdas” taloudellinen vahinko ei ole sitä, mitä Trölli minulle tunkuttaa. Olin väärässä, mutta Trölli on vieläkin väärässä.
Valeri: "Vahinko tapahtui tässä ja heti. Sillä on nimikin: esinevahinko."
Täällä on sinulle kymmenen kertaa esitetty, että Winkkarissa on kyse puhtaasta varallisuusvahingosta. Sinä väität sen olleen esinevahinko.
Uuden pohdintasi pohjalta oliko Winkkari siis puhdas varallisuusvahinko vai esinevahinko?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yritän tänään laittaa taajuudet kohdilleen
Jotta törmätään kirjaimellisesti. Ei tätä kestä enää perttikään. Olet rakas ❤️662248Onko kaivattusi
kyltymätön nainen, pystyisitkö olemaan hänelle loputon mies, vai meneekö toisinpäin.381863Vanhuksen varpaankynsien leikkaus 89 euroa...
Huh huh.......Parturikäynti olisi varmasti ollut 250 euroa? Kallis on suomi nykyään.1711500Viulu vaiennut
Eikö pisnikset suju ? Vai miksi pahin yrittäjä vouhka on "kadonnu" maan alle. 🤣231487Anne Kukkohovi. Myy likaisia alushousujaan.
Kuka ihme ostaa jonkun naisen likaisia alushousuja, menee lujaa kyllä tälläkin housujen myyjällä.831208Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost1771144Kyllä tekee kipeää
Luopua kaikesta mitä on elämässä saavuttanut😞 ei vaan ole enää yhtäkään hiljaista vuorokautta🤬211096Kauanko skuutteja on siedettävä? Ei tietoa liikennesäännöistä, ajellaan miten sattuu ja missä vain.
Kauanko on kestettävä sähköpotkulautojen terrorismismia? Niillä ajelevat eivät tiedä, tai jos tietävätkin, niin eivät vä1051074- 77929
En mä tiedä mitä tapahtuu
siis tykkäisitköhän musta oikeasti. Ehkä oot pelannu liikaa rahapelejä, ehkä rakastat tyhjiä arpoja.9922