Adventismissa nousee sapatti ja sen noudattaminen tärkeään osaan. Miten tätä sapattia voidaan noudattaa nykyaikana vedoten raamattuun rikkomustenkin osalta?
Onko kuolematuomio kivittämällä mielestänne oikea rangaistus, jos kerää puita sapattina?
( 4. Moos 15:)
32 Israelilaisten ollessa autiomaassa tavattiin muuan mies keräämästä polttopuita sapattina. 33 Ne, jotka olivat tavanneet hänet puita keräämästä, veivät hänet Mooseksen, Aaronin ja kansan eteen. 34 Miestä pidettiin vangittuna, koska ei vielä ollut selvää määräystä siitä, mitä tällaisessa tapauksessa oli tehtävä.
35 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Se mies on surmattava. Kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi leirin ulkopuolella." 36 Niin kansa vei miehen leirin ulkopuolelle ja kivitti hänet hengiltä Herran Moosekselle antaman käskyn mukaisesti.
(2Ms 31:14-17)
14. Siis pitäkää sapatti, sillä se on teille pyhä. Joka sen rikkoo, rangaistakoon kuolemalla; sillä kuka ikinä silloin työtä tekee, hävitettäköön kansastansa. 15. Kuusi päivää tehtäköön työtä, mutta seitsemäntenä päivänä on sapatti, levon päivä, Herralle pyhitetty. Kuka ikinä tekee työtä sapatinpäivänä, rangaistakoon kuolemalla. 16. Ja pitäkööt israelilaiset sapatin, niin että he viettävät sapattia sukupolvesta sukupolveen ikuisena liittona. 17. Se on oleva ikuinen merkki minun ja israelilaisten välillä; sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi ja hengähti."]
Miten sapattia pyhitetään?
40
169
Vastaukset
Sapatti on mielenkiintoisempi historiallisessa kontekstissään.
Pappiskirjoissa sapatti annettiin heprealaisille, jotta he muistaisivat pakonsa Egyptistä.
Sapatista tuli jumalallisen elämän jäljittelyä ja matkimista, jonka juutalaisuus lainasi paikallisista ja ympärillään olevista pakanauskonnoista.
Alunperin kansan ja Jahven välillä oli suuri kuilu, mutta pakanauskontojen vaikutukset levisivät juutalaisuuteen vuosisatojen aikana ja koska pakanauskonnoissa ihmiset matkivat jumaliaan maallisissa toimissaan, juutalaisuus nappasi tämän piirteen myös omaan uskontoonsa.
Alunperin Jahve suoritti yksin määrättyjä rituaaleja, kuten pyhitti yhden päivän lorvimiseen. Se oli Jahven etuoikeus ja erotti Jahven kansasta.
Sapatin myötä juutalaiset osallistuivat jumalansa kanssa rituaaliin ja näin he pääsivät kokemaan jumalansa kanssa samaa yhtenäisyyttä, kuin mitä pakanauskontojen kannattajat tekivät jumaliensa kanssa ja oma jumala ei tuntunut enää niin vieraalta verrattuna muiden jumaliin.
Samaa ovat ne VT:n 613 käskyä, jotka kristityt kokevat negatiivisiksi, eivätkä he niitä noudata. Juutalaiset eivät ajattele niitä taakkana, vaan ne ovat enemmän symbolisia ja osoittavat saman elämäntavan jumalan kanssa.
Eli sapatti, ruokasäännöt, puhtaussäännöt yms olivat vain rituaalinomainen yritys pienentää kuilua Jahven ja kansan välillä ja keino jakaa Jahven pyhä eristyneisyys, eli juutalaiset keksivät, että ihmisluontokin on mahdollista pyhittää, kun matkitaan oman jumalan toimia kaikessa mahdollisessa.- Cycl0ne
Bushmanni, sapatti on vieläkin mielenkiintoisempi oikeassa historiallisessa kontekstissään. En nyt jaksa siitä turista, mutta kun luet John Waltonin Genesis and Ancient Near Eastern Thought -teoksen, niin ymmärrät miksi näin on.
Tuo ajatuksesi, että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista, on vanha luterilainen tulkintamalli joka valitettavasti on nykyteologiassa jäämässä syrjään sen epähistoriallisuuden vuoksi.
Eli pysythän siis joko sosioretorisessa pohdiskeluissa, jossa voit heitelle lotkautuksia, tai sitten historiallisessa lähestymistavassa, jolloin suosittelen tutustamaan historialliseen aineistoon ennen kuin avaa suunsa. Cycl0ne kirjoitti:
Bushmanni, sapatti on vieläkin mielenkiintoisempi oikeassa historiallisessa kontekstissään. En nyt jaksa siitä turista, mutta kun luet John Waltonin Genesis and Ancient Near Eastern Thought -teoksen, niin ymmärrät miksi näin on.
Tuo ajatuksesi, että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista, on vanha luterilainen tulkintamalli joka valitettavasti on nykyteologiassa jäämässä syrjään sen epähistoriallisuuden vuoksi.
Eli pysythän siis joko sosioretorisessa pohdiskeluissa, jossa voit heitelle lotkautuksia, tai sitten historiallisessa lähestymistavassa, jolloin suosittelen tutustamaan historialliseen aineistoon ennen kuin avaa suunsa.>>> En nyt jaksa siitä turista, mutta kun luet John Waltonin Genesis and Ancient Near Eastern Thought -teoksen, niin ymmärrät miksi näin on. >>>
Etpä tietenkään jaksa, mutta keskustelu ei ole kovin hedelmällistä, jos kommentti on, että lue jokin saatanan paksu opus, niin jollakin sen sivulla huomaat, että olet väärässä. Mutta jos se on sinusta antoisaa keskustelua, niin oma on asiasi.
>>> Tuo ajatuksesi, että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista....., >>
En ymmärrä, että miten sinä siinä tuollaista näit?
Kommentti oli vain se, että heprealaiset omaksuivat sapatin aika myöhään ja yksi inspiraatio sapatille on voinut olla se, että Jahve koettiin hyvin etäiseksi ja kun pakanajumalat olivat hyvin läheisiä omalle porukalleen, heprealaiset alkoivat kopioida näitä samoja ajatuksia omaan uskontoonsa.
Eli aluksi Jahve vietti sapattia aivan itsekseen, kunnes määräsi sen pidettäväksi koko kansalle.
Heprealaiset keksivät tämän todennäköisesti ympäröivistä pakanauskonnoista, joissa jumalien kannattajat jakoivat jumaliensa elämän ja tekivät maan päällä samoja asioita kuin jumalat omissa maailmoissaan.
Tästä oli kysymys, enkä kyllä löydä tuosta mitään vertausta vt/ut juutalaisiin/heprealaisiin.
Ja kuten kirjoitin, vt:n säännöt eivät olleet mitään muuta kuin rituaalinomainen keino kaventaa maailmaa Jahven ja hänen kannattajiensa välilllä, jotta Jahve olisi tuntunut yhtä läheiseltä jumalalta kuin mitä pakanauskontojen jumalat tuntuivat olevan kannattajilleen. Meillä on sama elämäntapa jumalamme kanssa.
Kirjoituksessani ei ollut edes yhtä viittausta siihen että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista, vaan kyse oli vain siitä, että mikä johti juutalaisuuden tähän sääntöviidakkoon. Halu jakaa oman jumalan elämäntapa, jollaiseksi he jumalansa elämän kuvittelivat taivaassaan.
Aivan kuten kreikkalainen maailma toi paljon omaansa kristinuskoon, toivat heprealaisten ympärillä olleet pakanauskonnot paljon juutalaisuuteen.
Sitten pitää muistaa, että ei ole edes olemassa mitään vt:n heprealaisia, vaan juutalaisuudessa oli lahkoja kuin kristonuskossa nykyään. Oli palestiinan juutalaiset, essealaiset, qumranilaiset, fariseukset, joka sittemmin jakautui kahtia ja sittemmin fariseuksista tuli Palestiinan juutalaisten tärkein lahko jne.
>>> jolloin suosittelen tutustamaan historialliseen aineistoon ennen kuin avaa suunsa. >>>
Tai sitten kannattaa lukea toisen viesti ja mikä kaikkein tärkeintä, koettaa ymmärtää lukemansa tekstin sisältö. Ja sitten alkaa naputella mitä nyt mieleen juolahtaa.- Cycl0ne
Bushmanni: "Eli aluksi Jahve vietti sapattia aivan itsekseen, kunnes määräsi sen pidettäväksi koko kansalle...Heprealaiset keksivät tämän todennäköisesti ympäröivistä pakanauskonnoista, joissa jumalien kannattajat jakoivat jumaliensa elämän ja tekivät maan päällä samoja asioita kuin jumalat omissa maailmoissaan."
Tosiassiassa Genesis 3 on kirjoitettu n. 500 eaa., eli ollaan eksiilin ajoissa. Nyt, mikä ei ole ihan suoraan ilmeistä, mutta kuitenkin selvenee antiikin Lähi-idän perspektiivistä, on se että luomiskertomus on kosmisen temppelin rakentamista kuvaileva teksti. Jumalat asuivat temppeleissä, ja kun Jahve sanoo lepäävänsä seitsemäntenä päivänä, antiikin lukija tiesi että kyse on temppelitekstistä. (cf. Salomo rakentaa temppeliä 7 vuotta).
Adam ja Hawwa (Eeva) ovat tuon temppeli pappeja (viljellä -avad- ja varjella -shamar- käytetään pappien töistä pyhäkössä cf. Leviticus ja Numbers). Ovatko he orjia kuten muut luomismyytit antavat ymmärtää, ei varsinaisesti, mutta ovat päätoimiston virkailijoita kuitenkin.
En näe mitään ongelmaa siinä että Jahve viettää sapattia (Genesis 2) ja kun myöhemmin vapautetaan orja joukko Egyptistä, niin heidät velvoitetaan samaan (Ex 16). Jokainen jumala tekisi samoin kun ostaa kansan itselleen, tai kuten sanoit "Halu jakaa oman jumalan elämäntapa, jollaiseksi he jumalansa elämän kuvittelivat taivaassaan." (VT:ssä ei ole samanlaista taivas ideologiaa mitä UT antaa, enkä usko että UT:kaan sitä sellaisena esittää mitä dualismi antaisi ymmärtää - taivas - mikäli se on fyysinen paikka, mitä epäilen, on vain välietappi matkalla takaisin maahan (Rev 22).
Olemme muuten aika pitkälti samaa mieltä asioista, esim kun totesit, että "sapatti, ruokasäännöt, puhtaussäännöt yms olivat vain rituaalinomainen yritys pienentää kuilua Jahven ja kansan välillä ja keino jakaa Jahven pyhä eristyneisyys, eli juutalaiset keksivät, että ihmisluontokin on mahdollista pyhittää, kun matkitaan oman jumalan toimia kaikessa mahdollisessa," voisin sanoa että näin asia varmasti oli. (Ei Jahve kuitenkaan täysin 'pyhä' ollut, hän söi Abrahamin kanssa (Gen 18) ja käveli kansan keskuudessa, siksi piti ulosteetkin lapioida maan uumeniin että kävelyretket olisivat mieluisia (Leviticus)) bushmanni kirjoitti:
>>> En nyt jaksa siitä turista, mutta kun luet John Waltonin Genesis and Ancient Near Eastern Thought -teoksen, niin ymmärrät miksi näin on. >>>
Etpä tietenkään jaksa, mutta keskustelu ei ole kovin hedelmällistä, jos kommentti on, että lue jokin saatanan paksu opus, niin jollakin sen sivulla huomaat, että olet väärässä. Mutta jos se on sinusta antoisaa keskustelua, niin oma on asiasi.
>>> Tuo ajatuksesi, että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista....., >>
En ymmärrä, että miten sinä siinä tuollaista näit?
Kommentti oli vain se, että heprealaiset omaksuivat sapatin aika myöhään ja yksi inspiraatio sapatille on voinut olla se, että Jahve koettiin hyvin etäiseksi ja kun pakanajumalat olivat hyvin läheisiä omalle porukalleen, heprealaiset alkoivat kopioida näitä samoja ajatuksia omaan uskontoonsa.
Eli aluksi Jahve vietti sapattia aivan itsekseen, kunnes määräsi sen pidettäväksi koko kansalle.
Heprealaiset keksivät tämän todennäköisesti ympäröivistä pakanauskonnoista, joissa jumalien kannattajat jakoivat jumaliensa elämän ja tekivät maan päällä samoja asioita kuin jumalat omissa maailmoissaan.
Tästä oli kysymys, enkä kyllä löydä tuosta mitään vertausta vt/ut juutalaisiin/heprealaisiin.
Ja kuten kirjoitin, vt:n säännöt eivät olleet mitään muuta kuin rituaalinomainen keino kaventaa maailmaa Jahven ja hänen kannattajiensa välilllä, jotta Jahve olisi tuntunut yhtä läheiseltä jumalalta kuin mitä pakanauskontojen jumalat tuntuivat olevan kannattajilleen. Meillä on sama elämäntapa jumalamme kanssa.
Kirjoituksessani ei ollut edes yhtä viittausta siihen että VT:n heprealaiset olisivat jotenkin ideologisesti erillään UT:n heprealaisista/juutalaisista, vaan kyse oli vain siitä, että mikä johti juutalaisuuden tähän sääntöviidakkoon. Halu jakaa oman jumalan elämäntapa, jollaiseksi he jumalansa elämän kuvittelivat taivaassaan.
Aivan kuten kreikkalainen maailma toi paljon omaansa kristinuskoon, toivat heprealaisten ympärillä olleet pakanauskonnot paljon juutalaisuuteen.
Sitten pitää muistaa, että ei ole edes olemassa mitään vt:n heprealaisia, vaan juutalaisuudessa oli lahkoja kuin kristonuskossa nykyään. Oli palestiinan juutalaiset, essealaiset, qumranilaiset, fariseukset, joka sittemmin jakautui kahtia ja sittemmin fariseuksista tuli Palestiinan juutalaisten tärkein lahko jne.
>>> jolloin suosittelen tutustamaan historialliseen aineistoon ennen kuin avaa suunsa. >>>
Tai sitten kannattaa lukea toisen viesti ja mikä kaikkein tärkeintä, koettaa ymmärtää lukemansa tekstin sisältö. Ja sitten alkaa naputella mitä nyt mieleen juolahtaa.B:manni: ##.... keskustelu ei ole kovin hedelmällistä, jos kommentti on, että lue jokin saatanan paksu opus, niin jollakin sen sivulla huomaat, että olet väärässä. Mutta jos se on sinusta antoisaa keskustelua, niin oma on asiasi.##
Ai, että keskustelu ei ole mielekästä jos tietää mistä puhuu?
OoK .. nyt alan ymmärtämään miksi kirjoittelet niinkuin teet .. :))
alexalex.kasi kirjoitti:
B:manni: ##.... keskustelu ei ole kovin hedelmällistä, jos kommentti on, että lue jokin saatanan paksu opus, niin jollakin sen sivulla huomaat, että olet väärässä. Mutta jos se on sinusta antoisaa keskustelua, niin oma on asiasi.##
Ai, että keskustelu ei ole mielekästä jos tietää mistä puhuu?
OoK .. nyt alan ymmärtämään miksi kirjoittelet niinkuin teet .. :))
alexKuten Alex-kasi saattoi huomata, keskustelu cyclonen kanssa kuitenkin sujui antoisasti.
Mutta sinä et siis ymmärtänyt kommenttiani?
Keskustelu ei todellakaan oe mielekästä, jos toinen ei tiedä sitä, että mistä puhutaan. Eli nimimerkki cyclone ilmoitti minulle että minä olen väärässä ja tämä selviäisi minulle jonkin kirjan lukemisella.
Minusta tämä ei ole antoisa tapa keskustella, joten jos minä väitän jonkun mielipidettä vääräksi ja viittaan johonkin teokseen, minä myös lainaan sitä teosta siltä osin, joka todistaa väitteeni oikeaksi.
Joten minä voisin sanoa sinulle että sinun taikauskosi jumaliin on typerääkin typerämpää ja se selviää sinulle kun luet Karen Armstrongin noin 700 sivua laajan kokonaisuuden Jumalan historia.
Eteneekö keskustelu nyt sinun haluamallasi tavalla?- Cycl0ne
Olet ihan oikeassa, että teoksiin vetoaminen ei ole paras argumentointi tapa, arvelin vaan kun olet lukenut erilaisia teoksia, niin jos olisit törmännyt tähän (tosin melko uuteen) teokseen.
Karen Armstrongin luentoa olen netissä joskus kuunnellut, en ole tuota kirjaa lukenut, vaikka vastaavia kylläkin, ja olen toki kirjan kirjastossa nähnyt.
Filosofian näkökulmasta jumalaan uskominen on hankalaa perustella. Uskon että kaikki kristityt tämän ymmärtävät, vaikkeivat sitä myöntäisikään. Nykysuomalainen adventisti tosin ei ole kovin kaukana ateistia käytännössä, esim. sapatin pyhittämisen suhteen, jos uskova henkilö oikeasti uskoisi että sapattia pitäisi pyhittää, niin kyllähän he nyt perjantai-iltana niin tekisivät, mutta koska he tietävät ettei Jumala viime viikollakaan heittänyt salamaa niskaan kun sapattia rikotaan, niin eihän tänä sapattinakaan mitään käy. Luulen että Bushmanni haukut siis väärää puuta - et adventismistä löydä uskovaisia jotka seisovat periaatteidensa takana, vaan joukon pseudo-ateisteja jotka osallistuvat kristilliseen toimintaan mutta arjessa vähät piittaavat aiheesta.
Olen itsekin yrittänyt keskustella heidän kanssaan, että eikö tämä ristiriitainen tilanne vaivaa heitä, mutta eivät he piittaa. Minun mielestä heidän olisi reilumpaa heittäytyä ateistiksi kuin markkinoida itseään uskovaisina, vaikkeivat tosiasiassa siihen usko. Tämä on politiikkaa, Bushmanni, ei moni uskova etsi totuutta, sillä heillä on liian paljon menetettävää omissa yhteisöissään. Minä olisin teoriassa valmis kertomaan ihmisille Jumalaan liittyvistä filosofisista tai tieteellisistä ongelmista, ja usein näin teenkin, tapauskohtaisesti, mutta en ole kovin montaa tavannut jotka pystyisivät kiihkottomasti analysoimaan omaa traditiotaan ja seuraamaan johtopäätöksiä minne ne vievätkään. Psykologisesti tämä vaatii aimo annoksen rohkeutta ja uteliaisuutta, sillä ei kaikki edes pystyisi toteamaan 30 vuoden kirkossa käymisen jälkeen että, kappas vaan, tämä olikin satua kaikki tyynni. Not going to happen. Lohdutuksen sanana huomattakoon, että Raamattu kuitenkin on osiltaan hienosti kirjoitettu kertomus, riippumatta sen todenperäisyydestä. Neuvona siis, että kun ryhdytään avaamaan ihmisten mieliä, niin se tulee tehdä hellästi ja varoen, edeten askel kerrallaan. Pitkämielisyys, joka on yksi Hengen hedelmä, on siis hyve myös silloin kun ihmistä herätellään ulos uskonnollisesta maailmankuvasta, johon me jokainen tavalla tai toisella olemme sidottuja. - Cycl0ne
bushmanni kirjoitti:
Kuten Alex-kasi saattoi huomata, keskustelu cyclonen kanssa kuitenkin sujui antoisasti.
Mutta sinä et siis ymmärtänyt kommenttiani?
Keskustelu ei todellakaan oe mielekästä, jos toinen ei tiedä sitä, että mistä puhutaan. Eli nimimerkki cyclone ilmoitti minulle että minä olen väärässä ja tämä selviäisi minulle jonkin kirjan lukemisella.
Minusta tämä ei ole antoisa tapa keskustella, joten jos minä väitän jonkun mielipidettä vääräksi ja viittaan johonkin teokseen, minä myös lainaan sitä teosta siltä osin, joka todistaa väitteeni oikeaksi.
Joten minä voisin sanoa sinulle että sinun taikauskosi jumaliin on typerääkin typerämpää ja se selviää sinulle kun luet Karen Armstrongin noin 700 sivua laajan kokonaisuuden Jumalan historia.
Eteneekö keskustelu nyt sinun haluamallasi tavalla?Kävin muuten kirjastossa lukemassa mainitsemaasi Karen Armstrongin teosta, pääsin sivulle 117.
Voin ihan hyvällä omallatunnolla suositella teosta uskovaisillekin. Karen, entinen nunna, kirjoittaa hyvin ja pohtivasti, ja hän tuntee eksegeettistä keskustelua. Vaikka aihe on haastava - Jumalan idea - lukijan on helppo seurata tekstiä. En toisaalta näe mitään syytä, että uskovaisen, kypsän sellaisen, tulisi menettää yöuniaan kirjaa lukiessaan. Cycl0ne kirjoitti:
Kävin muuten kirjastossa lukemassa mainitsemaasi Karen Armstrongin teosta, pääsin sivulle 117.
Voin ihan hyvällä omallatunnolla suositella teosta uskovaisillekin. Karen, entinen nunna, kirjoittaa hyvin ja pohtivasti, ja hän tuntee eksegeettistä keskustelua. Vaikka aihe on haastava - Jumalan idea - lukijan on helppo seurata tekstiä. En toisaalta näe mitään syytä, että uskovaisen, kypsän sellaisen, tulisi menettää yöuniaan kirjaa lukiessaan.>>> Kävin muuten kirjastossa lukemassa mainitsemaasi Karen Armstrongin teosta, pääsin sivulle 117. >>>
Kannattaa lukea loppuun asti.
>>> En toisaalta näe mitään syytä, että uskovaisen, kypsän sellaisen, tulisi menettää yöuniaan kirjaa lukiessaan. >>>
Se varmaan selviää koko kirjan luettua ja etenkin jos osaa tehdä lukemastaan oikeat johtopäätökset.
Samoin Heikki Räisäsen kirja Mihin varhaiset kristityt uskoivat, ei varmaan perustolloon uskovaiseen vaikuta mitenkään, jos hän osaa lukea sen aivot pois päältä, eikä kykene tekemään itsenäisiä johtopäätöksiä lukemastaan.
Samoin Hannu V. Virtasen kirja Jumalien synty, DNA:n, kulttuurievoluution ja uskonnon kolmiyhteinen historianselitys ei luultavasti nk. paremmassa uskovassa aiheuta mitään värinäitä, jos lukuhetki tehdään aivot narikassa ja luetusta ei kyetä tekemään johtopäätöksiä.
Se on tietenkin ihan ymmärrettävää, koska uskovaiset eivät yleensä osaa tehdä lukemastaan johtopäätöksiä, vaan esimerkiksi Vanhan testamentin luettuaan he ovat sitä mieltä, että se kertoo kaikkien meidän jumalasta, jonka toiminnan päällimmäisiä arvoja ovat oikeudenmukaisuus, rakkaus ja armo.- Cycl0ne
En näkisi mitään ongelmaa jos Armstrongin tai Räisäsen kirjaa pohdittaisiin yhdessä Raamattutunnilla. Kriittisyys on aina ollut etu, etenkin pienten yhteisöjen kannalta.
On selvää, että jumalan käsite tulee jostakin. Ei Jahve synny ominaisuuksiltaan 'uutena hahmona', vaan hänessä on jotain tuttua, mutta kuitenkin erilaista muihin jumaliin nähden. Nyt, "perustollon uskovaisen", kuten asian ilmaisit, näkökulmasta tärkeää ei ole mistä jumala tulee tai kuinka monta puolisoa hänellä on, vaan tärkeintä on mitä hän voi tehdä puolestani. Raamatun kirjoittajat toki ymmärtävät tämän aspektin, ja Jahve valetaan osittain tuohon muottiin. Ero on kuitenkin siinä, että Raamatun kirjoittajat tekevät tärkeitä erotuksia Jahven ja muiden jumalien välillä. Näistä eroista tarkemmin suosittelen tutustumaan John Waltonin Genesis in Ancient NEA Context. Annan esimerkin, Jobin ystävät elävät lepyyttämisideologian kautta, mutta Job edustaa henkilökohtaista standardia ja sanoo, "riippumatta siitä mihin Jumalat uskovat, minä seison näiden periaatteiden takana". Tämä on mielestäni hienoa ajattelua, ja pidän tätä moraalisena tapana toimia.
Jahve joutuu myös kilpailemaan jumalien markkinoilla, ja olisi naivia ajatella toisin.
- Sunnuntai.On.Sapatti
Suomalainen tosikristitty saunoo, syö makkaraa ja juo olutta lauantaina. Kalassakin voipi käydä...
Emännän kanssa voijaan lauantaki-iltana saunanpäälle tahi ennen saunaa vaikkapa nusastakki, jos mieli tekkee, puolin&toisin... !
Siinäpä sitä sapattipapattia kerrakseen. Sunnuntaina kirkkoon, jos hotsittaa...!
Pyhäpäivänä eli sunnuntaina itse kukin kristitty harrastaa mitä hartauteensa sopii. Lähtee vaikka mehtäkävelylle ja laulaa, että nyt metsä kirkkoni olla saa...!
Itse en sunnuntain kalastaisi. Se ei ole uskonnollinen kysymys, mutta periaatteisiini kuuluu, että antaa luontokappaleidenkin levätä. Metsästäköön ja kalastakoon sunnuntaisapattina kuka lystää. Se ei ole autuuskysymys tämä, jos ei itseäni ko. harrastukset pyhäpäivänä hotsita...! (Katiskan voin katsoa kyllä, kalojen hyvinvointia ajatellen...)
Vl-lestadiolainen jos pyhänä kieltää lapselta onkimisen, niin se on kyllä silkkaa hengellistä väkivaltaa, julmuutta ja hulluutta. Edesmenneelle vl-uskovaiselle mummulleni, äitini äidille, ei olisi semmoinen mooseslainen kielto tullut mieleenkään. Hän oli maatalon vanhaemäntä. Mummuni onki itsekin päivänä kuin päivänä, tappoi käärmeitä vanhalla iällään, ja pani peräti paljon pasianssiakin... !
Mummuni katsoi telkkarista kaikenmaaliman ohjelmatkin, meidän lastenlastensa kanssa. Siionissa kävi seuroissa loppuikänsä, eikä mummua uskallettu hoitokokkouksiinkaan raahtata... Oli vaan se teräsmummu minulla! R. I. P. Respect!
PS. Atventistit eivät ole kyllä minulle sitä LAUANTAIsapattiaan tuputtaneet. Se on heille plussaa. Ihan asiallisia ne atventistit, keitä tässä lähipiirissä pyörii...! Ihan ihmisiä ovat, hassusta uskonopistaan huolimatta!- pyhpyhjapyh
Sunnuntai ei ole sapatti. Ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaan. Eikä sunnuntai ole pyhäpäiväkään. Jumala ei sitä sellaiseksi hyväksy.
- advariveli
Kiitos veli hyvästä komentista!
Siunausta sinulle toivoo yks advari veli. - Ellen.G.White.666
pyhpyhjapyh kirjoitti:
Sunnuntai ei ole sapatti. Ei ole koskaan ollut eikä tule koskaan olemaan. Eikä sunnuntai ole pyhäpäiväkään. Jumala ei sitä sellaiseksi hyväksy.
Sunnuntai ON kristityille SE OIKEA lepo- ja pyhäpäivä! Olen tuntenut sunnuntain pyhäpäiväksi, erityiseksi Herran päiväksi, jo lapsesta asti! Sunnuntai on aivan erityinen, Pyhä päivä, lepoon ja Jumalan palvelukseen pyhitetty viikonpäivä meille OIKEILLE kristityille! Se on Herramme Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksellaan meille Hänen oikeille omilleen säätämä lepo- ja pyhäpäivä!
Mooseslaiset judaistit, esim. adventistisapatistipapatistit, eivät voi meiltä kristityiltä KOSKAAN riistää sunnuntain pyhhyyttä, ja lepopäivän iloa!
Lauantaisapatti on rahanahneiden tekopyhien fariseusten, amerikkalaislahkokaisten epäpyhä keksintö. Melkein tekisi mieli sanoa että lauantai"sapatti" on antikristuksen ja Perkeleen keksintöä! Voiko "jenkeistä" tulla koskaan mitään hyvää? Lauantaisapatti on TODELLA vierasta meille suomalaisille!
Suomessa on uskonnonvapaus, mutta soisin sunnuntain olevan jatkossakin kristittyjen pyhäpäivä, ja lauantaisapattikultti tyhjiin raukeaisi, lopullisesti kaikkialta maasta!
Lauantai"sapatti" voikin olla se pedon merkki, toisin kuin ellenistisyyllistäjät yms. jenkkikultin judaistimooseslaiset väittävät...?! Lauantai"sapatti" = Pedon Merkki 666?
Jenkeistä on tullut vain tätä pahaa uskontoa, Ruåtsin kautta Suomeenkin, tätä jehovalais-ellenististä Perkeleen harhaoppia! Se tulisi perata pois, mutta ns. 7. päivän adventistien höpökultti, muitten syyllistämisineen, on onneksi muutenkin kuolemassa pois...!
7. päivän adventistien lahoon lahko"linnoitukseen" on meidän oikeiden kristittyjen turha ruutiamme tuhlata...!
Jumala hävittää /. päivän adventistikultin, kuten muutkin väärät uskonnot! Adventismi ei ole Jumalasta, kyseinen erhe on tyhjiin raukeava! HALLELUJA! - Sunnuntai.On.Sapatti
advariveli kirjoitti:
Kiitos veli hyvästä komentista!
Siunausta sinulle toivoo yks advari veli.Olen hyvä. Siunausta myös!
- pyhpyhjapyh
Ellen.G.White.666 kirjoitti:
Sunnuntai ON kristityille SE OIKEA lepo- ja pyhäpäivä! Olen tuntenut sunnuntain pyhäpäiväksi, erityiseksi Herran päiväksi, jo lapsesta asti! Sunnuntai on aivan erityinen, Pyhä päivä, lepoon ja Jumalan palvelukseen pyhitetty viikonpäivä meille OIKEILLE kristityille! Se on Herramme Jeesuksen Kristuksen ylösnousemuksellaan meille Hänen oikeille omilleen säätämä lepo- ja pyhäpäivä!
Mooseslaiset judaistit, esim. adventistisapatistipapatistit, eivät voi meiltä kristityiltä KOSKAAN riistää sunnuntain pyhhyyttä, ja lepopäivän iloa!
Lauantaisapatti on rahanahneiden tekopyhien fariseusten, amerikkalaislahkokaisten epäpyhä keksintö. Melkein tekisi mieli sanoa että lauantai"sapatti" on antikristuksen ja Perkeleen keksintöä! Voiko "jenkeistä" tulla koskaan mitään hyvää? Lauantaisapatti on TODELLA vierasta meille suomalaisille!
Suomessa on uskonnonvapaus, mutta soisin sunnuntain olevan jatkossakin kristittyjen pyhäpäivä, ja lauantaisapattikultti tyhjiin raukeaisi, lopullisesti kaikkialta maasta!
Lauantai"sapatti" voikin olla se pedon merkki, toisin kuin ellenistisyyllistäjät yms. jenkkikultin judaistimooseslaiset väittävät...?! Lauantai"sapatti" = Pedon Merkki 666?
Jenkeistä on tullut vain tätä pahaa uskontoa, Ruåtsin kautta Suomeenkin, tätä jehovalais-ellenististä Perkeleen harhaoppia! Se tulisi perata pois, mutta ns. 7. päivän adventistien höpökultti, muitten syyllistämisineen, on onneksi muutenkin kuolemassa pois...!
7. päivän adventistien lahoon lahko"linnoitukseen" on meidän oikeiden kristittyjen turha ruutiamme tuhlata...!
Jumala hävittää /. päivän adventistikultin, kuten muutkin väärät uskonnot! Adventismi ei ole Jumalasta, kyseinen erhe on tyhjiin raukeava! HALLELUJA!Sillä ei ole mitään merkitystä mitä sinä sanot tuntevasi. Vain sillä on merkitystä mitä Jumala sanoo. Sunnuntai ei ole pyhäpäivä eikä tule koskaan olemaan. Jumalan pyhäpäivä on sapatti ja vain sapatti.
No noinhan suurin osa kristityistä ( ja varmaan jopa ateisteista ) lauantaitaan viettävät.. toisin sanoen eivät paljon sapatista piittaa..
Kun sapatista puhutaan olisi parempi selvittää että miksi sitä yleensä jotkut viettävät .. mielestäni .. se että miksi sitä ei tavalliset kirkkouskovat vietä on kai selvinnyt jo kaikille .. siis syy on koska kirkko on sapatin jättänyt pois joskus 300 luvulla - kun kansa vietti sunnuntaita vanhan perinteen mukaan ja kaipa kirkkoisät ajattelivat että se saa riittää että pyhitetään yksi päivä viikossa.
Juutalaiset eivät jättäneet sapattiaan mutta kristityt jättivät .. ja pikku hiljaa se katosi sitten kirkkojen menoista kokonaan.
alex
- ttkkl
"Älköön kenkään tuomitko teitä minkään --- uudenkuun tai sabatin johdosta!"UT
- pyhpyhjapyh
Ei liity aloittajan tekstiin.
- kerettiläinen-
pyhpyhjapyh kirjoitti:
Ei liity aloittajan tekstiin.
Tarkoitatko, että joillekuille, esimerkiksi adventisteille, olisi annettu valta tuomita muita lainrikkomuksista?
Joh.8
3 Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle
4 ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä.
5 Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?"
6 Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan.
7 Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä".
8 Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan.
9 Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään.
10 Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?"
11 Hän vastasi: "Herra, ei kukaan". Niin Jeesus sanoi hänelle: "EN MINÄKÄÄN SINUA TUOMITSE; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee".
Onko sapattikäsky jotenkin tärkeämpi kuin 9 muuta käskyä?
Edellä nimittäin kerrottiin naisesta, joka rikkoi yhtä 10 käskystä, mutta edes Jeesus ei tuominnut häntä ja jopa fariseukset ja kirjanoppineetkin häipyivät vähin äänin paikalta, mutta nyt lopun aikoina on siis esiin tullut "kaikki käskyt pitävien" adventistien niin "pyhä jäännöskansa", että se on itse Jeesuksenkin yläpuolella, vai...? - kerettiläiselle.peiliä
kerettiläinen- kirjoitti:
Tarkoitatko, että joillekuille, esimerkiksi adventisteille, olisi annettu valta tuomita muita lainrikkomuksista?
Joh.8
3 Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle
4 ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä.
5 Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?"
6 Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan.
7 Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä".
8 Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan.
9 Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään.
10 Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?"
11 Hän vastasi: "Herra, ei kukaan". Niin Jeesus sanoi hänelle: "EN MINÄKÄÄN SINUA TUOMITSE; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee".
Onko sapattikäsky jotenkin tärkeämpi kuin 9 muuta käskyä?
Edellä nimittäin kerrottiin naisesta, joka rikkoi yhtä 10 käskystä, mutta edes Jeesus ei tuominnut häntä ja jopa fariseukset ja kirjanoppineetkin häipyivät vähin äänin paikalta, mutta nyt lopun aikoina on siis esiin tullut "kaikki käskyt pitävien" adventistien niin "pyhä jäännöskansa", että se on itse Jeesuksenkin yläpuolella, vai...?Niin, tuossa luki - mene - mutta älä enää syntiä tee.
Siis kumosiko Jeesus sen kuuliaisuuden merkityksen.?
Toisaalta, eikös Sana kehota ihmistä palauttamaan synnin teiltä ja vieläpä se on siunaus, että palauttaa.
Hän pelastaa täten hänet kuolemalta.
Vai tarkoitatko sitä, että jätetään kaikki se kuulaisuus pois ja ei seuratakaan Kristusta.
Mutojumalaisuus kirkkokunnissa on erinomainen esimerkki, eli siten voidaan valita se, mikä "laki" kumottaisiin, eli katsottaisiin vähäpätöiseksi.
Entä jos kerettiläinen joku ottaa kirjoituksestasi vaarin, liha jubileeraa vaikka samaa sukupuoleen ja ottaa luterilaisuuteen yhteyttä, liittymispaperit ja toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen ja kukaan ei tuomitse, - vaikka nyt Sana sen tuomitseekin.
Mutta, tätähän sinä kirjoituksessasi peräänkuulutit, "vapaus" omaan minään.
Jos vähääkään katsot sapattia. Se on luomisessa, -kaikki oli sangen hyvää - siis nyt oltiin Jumalan puhtaassa valtakunnassa ja siinä siunattiin se päivä - Jumala erotti ja pyhitti.
aadamia varten. .... siis meitä varten se, että Herran työnä kaikki on hyvää tänäänkin ... siksi on tämä Sapatin Herrakin olemassa.
Mutta, eihän siitä saanut sanoa, vaan se vapaus - omaan tulkintaan sitähän aamensit. - jos totta puhuta ja katsot viestisi perimmäiseen syyhyn.
Tarjoilit sen vain hyvänpuun hedelmänä, että jokainen voi nyökyttää siinä ja se näyttäisi niin hyvältä ja oikealta.
Mutta, elämänpuun puolelta tässä katsottuna, minulle ei maistu nuo makupalasi. Se maistuu happamelle omenalle. - elämänpuun.hedelmä
kerettiläiselle.peiliä kirjoitti:
Niin, tuossa luki - mene - mutta älä enää syntiä tee.
Siis kumosiko Jeesus sen kuuliaisuuden merkityksen.?
Toisaalta, eikös Sana kehota ihmistä palauttamaan synnin teiltä ja vieläpä se on siunaus, että palauttaa.
Hän pelastaa täten hänet kuolemalta.
Vai tarkoitatko sitä, että jätetään kaikki se kuulaisuus pois ja ei seuratakaan Kristusta.
Mutojumalaisuus kirkkokunnissa on erinomainen esimerkki, eli siten voidaan valita se, mikä "laki" kumottaisiin, eli katsottaisiin vähäpätöiseksi.
Entä jos kerettiläinen joku ottaa kirjoituksestasi vaarin, liha jubileeraa vaikka samaa sukupuoleen ja ottaa luterilaisuuteen yhteyttä, liittymispaperit ja toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen ja kukaan ei tuomitse, - vaikka nyt Sana sen tuomitseekin.
Mutta, tätähän sinä kirjoituksessasi peräänkuulutit, "vapaus" omaan minään.
Jos vähääkään katsot sapattia. Se on luomisessa, -kaikki oli sangen hyvää - siis nyt oltiin Jumalan puhtaassa valtakunnassa ja siinä siunattiin se päivä - Jumala erotti ja pyhitti.
aadamia varten. .... siis meitä varten se, että Herran työnä kaikki on hyvää tänäänkin ... siksi on tämä Sapatin Herrakin olemassa.
Mutta, eihän siitä saanut sanoa, vaan se vapaus - omaan tulkintaan sitähän aamensit. - jos totta puhuta ja katsot viestisi perimmäiseen syyhyn.
Tarjoilit sen vain hyvänpuun hedelmänä, että jokainen voi nyökyttää siinä ja se näyttäisi niin hyvältä ja oikealta.
Mutta, elämänpuun puolelta tässä katsottuna, minulle ei maistu nuo makupalasi. Se maistuu happamelle omenalle.Todettakoon, kun Sanaa luetaan, ei ihminen tuomitse, vaan Jumalan Sana.
Jeesus sanoo, en ole tullut tuomitsemaan, - mutta toisaalla Sana on tuomarina, ja kas - "alussa oli Sana ja sana oli Jumalan tykönä jne.
Eli Jeesus tarjoaa pelastusta, - mene mutta älä enää syntiä, laittomuutta, jumalattomuutta tee - siis niskoittele Sanaa vastaan.
Tämä aika on niskoittelijoiden aika. Vanhanliiton aikana oli Herralla kansa, joka eli kuuliaisuudessa, seremonialain aikaan, mutta kun tuli uusi sukupolvi ja kas ,taa unohdettiin kirjoitukset.
Ja mitäpä se unohtaminen merkitsee meille?
Lopunajan kansalle sitä, että se on varoittava esimerkki meille, jotka elämme lopun aikaa.
Siis mätä omena ei mene perille, siitä omenasta on luovuttava ja elettävä Elämänpuun hedelmillä, sillä niissä näkyy se iankaikkisen elämän armolahja. - kerettiläinen-
kerettiläiselle.peiliä kirjoitti:
Niin, tuossa luki - mene - mutta älä enää syntiä tee.
Siis kumosiko Jeesus sen kuuliaisuuden merkityksen.?
Toisaalta, eikös Sana kehota ihmistä palauttamaan synnin teiltä ja vieläpä se on siunaus, että palauttaa.
Hän pelastaa täten hänet kuolemalta.
Vai tarkoitatko sitä, että jätetään kaikki se kuulaisuus pois ja ei seuratakaan Kristusta.
Mutojumalaisuus kirkkokunnissa on erinomainen esimerkki, eli siten voidaan valita se, mikä "laki" kumottaisiin, eli katsottaisiin vähäpätöiseksi.
Entä jos kerettiläinen joku ottaa kirjoituksestasi vaarin, liha jubileeraa vaikka samaa sukupuoleen ja ottaa luterilaisuuteen yhteyttä, liittymispaperit ja toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen ja kukaan ei tuomitse, - vaikka nyt Sana sen tuomitseekin.
Mutta, tätähän sinä kirjoituksessasi peräänkuulutit, "vapaus" omaan minään.
Jos vähääkään katsot sapattia. Se on luomisessa, -kaikki oli sangen hyvää - siis nyt oltiin Jumalan puhtaassa valtakunnassa ja siinä siunattiin se päivä - Jumala erotti ja pyhitti.
aadamia varten. .... siis meitä varten se, että Herran työnä kaikki on hyvää tänäänkin ... siksi on tämä Sapatin Herrakin olemassa.
Mutta, eihän siitä saanut sanoa, vaan se vapaus - omaan tulkintaan sitähän aamensit. - jos totta puhuta ja katsot viestisi perimmäiseen syyhyn.
Tarjoilit sen vain hyvänpuun hedelmänä, että jokainen voi nyökyttää siinä ja se näyttäisi niin hyvältä ja oikealta.
Mutta, elämänpuun puolelta tässä katsottuna, minulle ei maistu nuo makupalasi. Se maistuu happamelle omenalle.>> Entä jos kerettiläinen joku ottaa kirjoituksestasi vaarin, liha jubileeraa vaikka samaa sukupuoleen ja ottaa luterilaisuuteen yhteyttä, liittymispaperit ja toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen ja kukaan ei tuomitse, - vaikka nyt Sana sen tuomitseekin.
Mutta, tätähän sinä kirjoituksessasi peräänkuulutit, "vapaus" omaan minään. <<
Mielenkiintoista, miten sinä "onnistutkin" lukemaan sieltä rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole...pitäisiköhän nyt melkein puhua "väärän todistuksen antamisesta"... eli >>"...toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen"...<< sillä mitään tällaistahan minä en ole missään kirjoittanut, enkä mielestäni missään ilmaissut tällaista "siunailemista minun tahtonani", joten voisitko ystävällisesti olla lisäilemättä minun kirjoituksiini omia vääriä oletuksiasi, kiitos... :(
Mutta edelleen, jos nyt joku päättäisi toimia edellä kuvaamallasi tavalla, niin eipä minulla olisi mitään tuomiovaltaa hänen ylitseen, vaan hänellä olisi täysi vapaus tehdä niin kuin tahtoo. Sen vapauden Jumalakin hänelle suo, enkä minäkään voi pakottaa ketään toimimaan sillä tavalla kuin itse oikeaksi näen. Sen sijaan, jos tämä henkilö kuuluisi samaan seurakuntaan kanssani 1. Kor.5:9-13, niin silloin minun tehtäväni olisi varoittaa häntä, mutta ei minun sädekehäni silloinkaan siitä mitenkään kirkastuisi, jos hän kuitenkin toimisi asiassa oman päänsä mukaan.
>> Mutojumalaisuus kirkkokunnissa on erinomainen esimerkki, eli siten voidaan valita se, mikä "laki" kumottaisiin, eli katsottaisiin vähäpätöiseksi. <<
Tämähän sopii hyvin juuri Adventtikirkkoon. Siellä opetetaan muotojumalista sapatinviettoa ja ollaan valittu yksi käsky ylitse muiden suorastaan palvonnan kohteeksi eli muut ovat vähäpätöisempia ja sitten kuvitellaan, että ollaan tämän yhden käskyn noudattamisella jotenkin parempia lainnoudattajia kuin muut. Kertoo vain siitä, että on tehty oma "pelastustie", jossa on tämä oma "sapattirima", joka on asetettu niin alas, että kuvitellaan todellakin olevansa jotain kummoisiakin lainnoudattajia ja pelastuvansa, kun kyetään täyttämään tämä kirkon asettama pelastusehto. Ja tämä on tyypillistä aivan kaikille seurakunnille, että ne asettelevat omia "rimojaan" jotka "ylittämällä" voidaan sitten ansaita pelastus omilla teoilla. - kerettiläiselle.peiliä
kerettiläinen- kirjoitti:
>> Entä jos kerettiläinen joku ottaa kirjoituksestasi vaarin, liha jubileeraa vaikka samaa sukupuoleen ja ottaa luterilaisuuteen yhteyttä, liittymispaperit ja toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen ja kukaan ei tuomitse, - vaikka nyt Sana sen tuomitseekin.
Mutta, tätähän sinä kirjoituksessasi peräänkuulutit, "vapaus" omaan minään. <<
Mielenkiintoista, miten sinä "onnistutkin" lukemaan sieltä rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole...pitäisiköhän nyt melkein puhua "väärän todistuksen antamisesta"... eli >>"...toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen"...<< sillä mitään tällaistahan minä en ole missään kirjoittanut, enkä mielestäni missään ilmaissut tällaista "siunailemista minun tahtonani", joten voisitko ystävällisesti olla lisäilemättä minun kirjoituksiini omia vääriä oletuksiasi, kiitos... :(
Mutta edelleen, jos nyt joku päättäisi toimia edellä kuvaamallasi tavalla, niin eipä minulla olisi mitään tuomiovaltaa hänen ylitseen, vaan hänellä olisi täysi vapaus tehdä niin kuin tahtoo. Sen vapauden Jumalakin hänelle suo, enkä minäkään voi pakottaa ketään toimimaan sillä tavalla kuin itse oikeaksi näen. Sen sijaan, jos tämä henkilö kuuluisi samaan seurakuntaan kanssani 1. Kor.5:9-13, niin silloin minun tehtäväni olisi varoittaa häntä, mutta ei minun sädekehäni silloinkaan siitä mitenkään kirkastuisi, jos hän kuitenkin toimisi asiassa oman päänsä mukaan.
>> Mutojumalaisuus kirkkokunnissa on erinomainen esimerkki, eli siten voidaan valita se, mikä "laki" kumottaisiin, eli katsottaisiin vähäpätöiseksi. <<
Tämähän sopii hyvin juuri Adventtikirkkoon. Siellä opetetaan muotojumalista sapatinviettoa ja ollaan valittu yksi käsky ylitse muiden suorastaan palvonnan kohteeksi eli muut ovat vähäpätöisempia ja sitten kuvitellaan, että ollaan tämän yhden käskyn noudattamisella jotenkin parempia lainnoudattajia kuin muut. Kertoo vain siitä, että on tehty oma "pelastustie", jossa on tämä oma "sapattirima", joka on asetettu niin alas, että kuvitellaan todellakin olevansa jotain kummoisiakin lainnoudattajia ja pelastuvansa, kun kyetään täyttämään tämä kirkon asettama pelastusehto. Ja tämä on tyypillistä aivan kaikille seurakunnille, että ne asettelevat omia "rimojaan" jotka "ylittämällä" voidaan sitten ansaita pelastus omilla teoilla.Mielenkiintoista, miten sinä "onnistutkin" lukemaan sieltä rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole...pitäisiköhän nyt melkein puhua "väärän todistuksen antamisesta"... eli >>"...toteuttaa tahtosi - eli jäsenenä oikein -siunataan- jumalan nimeen"...<< sillä mitään tällaistahan minä en ole missään kirjoittanut, enkä mielestäni missään ilmaissut tällaista "siunailemista minun tahtonani", joten voisitko ystävällisesti olla lisäilemättä minun kirjoituksiini omia vääriä oletuksiasi, kiitos... :(
Niin, kyllä minä onnistuin lukemaan. Tavallaan ilmaisit, ettei Jeesus tuominnut.
Pysähdytäänkö tuohon kohtaan. ? Miksi ei tuominnut?? Siksi, kun tuomion aika ei vielä ollut, mutta Hän ON tämä tuomari kuitenkin Sanan kautta. Eikös vain?
Miksi näin voidaan nähdä? Mitä Hän sanoi tuolle naiselle? Mene - eikös vain?
Mitä vielä? --- mutta älä ENÄÄ syntiä tee. ! Eikös siinä tullut se tuomio asiaan?
Voi mennä, ja menemiselle on ehto, ei vapaus enää entiseen. Luetaanko sanaa samalla lailla.
Tullaanpa sitten asiassa "yleisuskontojemme pariin"!
Syyttelet adventisteja "sapatinkorottamisella"! Hmm. mietitäänpä vielä.
Kunnioitetaanko sapatti noin yleisesti uskontojemme kirkkosaleissa?
Ei, ei kunnioiteta. Sen kirkon penkkiä, mitä lähes 40- vuotta kulutin, niin kiivailtiin sapattia vastaan. Oikein pastori julkitoi sunnuntaikokouksessa, kun eräs sitä kysyi.
Pastori, joka aikoi pitää saarnatuolinsa vallassa, ettei "väärää" tulisi kukaan julistamaan. Ja oikein sanoi, että meille kuuluu 9- käskysanaa, muttei sapattia.
Eikös siinäkin korostettu oikin sapatinmerkitystä.? Kyllä, mutta negatiivisessa mielessä ja sitä samaa löytyy ja annan nimen - yleisuskonnoissa.mme..
siksi se on yleisuskontoa, kun sitä opetetaan samanmielisesti kristikunnassa ja väheksytään SapatinHerran nimeäkin. Sapattihan on Jumalallinen, kun kaikki oli sangen hyvää. Niin, mietipä ja vastaa vielä, että jos tuossa ed. kirkossa on 9 - käskysanaa kunniassa ja yksi on yleisuskonnollinen perinnäissääntö.
Sitten maassamme on kirkkokunta, - johon en tosin kuulu - joka julistaa, että sapatti on raamatullinen, niin nyt -sinä- kohdaltasi kompastut asiaan ja kysyn, miksi?
Siis jos yleisuskonto ilmaisee haureuden synniksi, eikös se ole raamatullista.
Varoittaa siitä, mikä on Jumalan tahdon vastaista ja epäuskoista tekoa?!!
Eikös myös tämä perinnäisopin hapate, mikä kristikunnan yleisuskonnollisessa opetuksessa on sapatin ja sunnuntain kohdalla, niin sehän raamatullisesti varsinkin Pyhässä Hengessä mitää tuoda esiin, koska Henki kirkastaa Kristuksen.
Meillä on joitakin - jotka sapatin suhteen on samallaviivalla, kuin adventistit.
Myös muualta löytyy Apostolinen seitsemännenpäivän kirkko monessa maassa, niin helluntalainen. On baptisteja jne.
Siis, uskovia, jotka ovat samanmielisiä raamatun sanaan, joka juuri mittaa meitä tunnustamaan se totuus, että sapatti on jo luomisessa tuomassa esiin, sitä, että Jumalan työnä kaikki on sangen hyvää ja aivankuin ehtollinen, muistuttaa sovituksesta, sapatti Luomisen Herrasta.
Väärinkö sen julistus, vai onko hys, hys, olkaa hiljaa opetus.
Omatunto, sekö sallii perinnäisoppien alttareilla kumartelun, ??
Omatunto, vaikka valtiokirkon kirkonpenkillä sallii kuunnella pappien julistusta haureus- liitoista, jotka on Jumalalle kauhistus.
Eikös juuri heitä pidä varoittaa, etteivät joutuisi iankaikkisesta elämästä ulos.
Minä olen pitänyt puhuttelun kirkkoni pastorille väärästä lepopäivästä ja kas, tämä nuorempi, edellisen jälkeen tullut, tunnusti, että olen Sanan mukaan oikeassa siinä asiassa.
Minun oikeellisuudesta ei ole mitään väliä, mutta jokaiselle on tarkastusvelvoite, että onko Sanassa tämä sama oikeellisuus Herramme lunastuskansalle tosi.
Kun ja koska se on tosi, niin hapatteesta on luovuttava. Jopa perattava niin, ettei mene vahingokseen syömään Herranpöytään, sillä se on tuomion, "voi, voi" ateriaa, sillä voi- voi - sanassa on tuomiota.
Tuomiohan on sitä julistusta, joka katsoo rikkovan Totuutta vastaan ja sen esiintulemista ja julistamista sen palkan mukaan.
Mieti sanaa kuuliaisuus, meiltä -vaaditaan- kuuliaisuutta elämässä uskonvaellukseen. Jos emme ole, niin emme ole pukeneet hääasua yllemme, vaan olemme omin vaattein pyrkimässä sinne, mihin ei päästä mutojumalisuuteen ja perinnäisoppeihin vedoten.
Siis todettakoon adventistien hyväksi se, että jos HE muistuttavat sapatista, sehän on vain yleisuskonnollisille hyvä, että tarkastaisivat tiensä, etteivät he tieten vaivaan itseään kuljeta.
'Eikä meidän pidä taputella väärällä hengellä syntejä anteeksi "Jeesuksen nimessä ja veressä" ja jotkut jopa ristinmerkkejä tehden, koska se on rituaalisesti saastaista.
Elämänkirjan sivuilla nimi - se on niin kalliisti ostettu, että kaikki, mikä on ihmisestä lähtöisin on raavittava meistä pois.
Vapauden laki - se on vapaus siitä, ettei enää tehdä sitä, mitä synniksi nimitetään ja kun vapaita ollaan, niin ollaan armosta tietenkin, mutta Jumalan Hengen voimasta tiellä, jossa laki ei enää tuomitse. Siis ei syntiä tehden,
- pyhpyhjapyh
On. Lue konteksi.
- Exap
" Miten tätä sapattia voidaan noudattaa nykyaikana vedoten raamattuun rikkomustenkin osalta? "
Helposti. Mene juutalaisuuteen käännynnäiseksi ja unohda kokonaan UT:n sisältö. Kiellä kokonaan se mitä UT asiasta opettaa, ja - voila - homma on valmis.- advariveli
Minun komentti oli yhdelle joka muisteli vanhaa mumoaan.
- Sunnuntai.On.Sapatti
advariveli kirjoitti:
Minun komentti oli yhdelle joka muisteli vanhaa mumoaan.
Hupsista. piti sanoa Sulle: Ole hyvä. Siunausta Sulle! = Typo. Sori siitä.
Ei ollu tarkotus kehua itseään että olen hyvä, ja semmosta... !
- Ainoastaan Herra Jeesus on hyvä!
Hei_
Johdatusta asiaan koskien kysymystäsi;
- Lepopäivän vieto on yksi lain käsky. 5 Mos 5:12-15.
- Laki on tarkoitettu noudatettavaksi, ja laissa on 10,- ei 9- käskyä; Jaak 2:8-13.
Laki opettaa synnin ajan loppuun asti; Room 3:20,31.
Tästä laista Jeesus puhui; Matt 5:17-18, Luuk 16:16-17, Ilm 12:17/ 14:12, 1 Joh 2:1-6.
Lain rikkomisesta, eli tahallisesta synninteosta seuraa kuolemantuomio lopulta. Vanhan liiton ajassa tuomio pantiin toimeen ihmisen elinaikana.
Uudessa liitossa tuomio toteutuu Ilm 20 luvun tapahtumissa. Room 6:22-23.
- Jumala ei kuitenkaan ole armoton milloinkaan ollut, ja armonaika päättyi vanhankin liiton aikana vasta kun ihminen kieltäytyi säädöksistä tietoisesti tahallisesti, josta ei parannusta halua tehdä. Ei Jumala ole milloinkaan siis kuolemantuomiota toimeenpannut ilman armontarjousta.
Uuden liiton aikana ei kuolemantuomio siis missään tapauksessa ole rangaistus ihmisen elinaikana. Tahallinen lain rikkoja ei ole sitten kuitenkaan seurakunnan yhteydessä pitkällä juoksulla tahallisen synninteon harjoittajana pitkällä juoksulla jäsen. Aurinko paistaa niin hyville kuin pahoillekin ihmisen elinpäivät ajan loppuun asti ilman kuolemantuomioita.
Lainaamassasi tekstissä on ollut kyse varmasti sellaisesta tapauksesta kuitenkin, jossa mies oli periaatteellisest kieltäytynyt Jumalan laista, ja kyseessä oli vakiintunut tapa kieltäytyä Herran Päivän vietosta, ja tavastaan ei mies halunnut luopua.
Jumalan henki itse kasvattaa ihmistä kaikessa. Myös lepopäivän vietossa.
Päivän viettoon ei ole orjuuttavia ihmisten tekemiä pykäliä tehty.
Jes 58:13-14 on hyvä ohje. Jeesus opetti oikeata lepopäivän viettoa nuhdellessaan fariseuksia.
Siunauksia
Jari Laurila
keskustelija- beethooven
Minä hiivin lapsen salaa viereiseen pieneen lihakauppaan ostamaan vähän makkaraa leivän päälle. Äiti joi salaa kahvia hissukseeen keittiössä lauantaina virallisena pyhänä eli sapattina. Kaikki tämä tapahtui 1960-luvulla ja vielä kirkon yläpuolella olleessa työsuhdeasunnossa vielä tietenkin.
- rauhakotona
Miten sitä kahvia äänekkäästi juodaan, ryystämällökö?
Sapattina hiljaa ja muulloin ryystät kovaäänisesti kahvia?
Onko hiljaa kahvin juominen syntiä ja ryystäminen ei?
Tietysti se rauhoittuminen on sapattina ihan hyvä asia, jos ryystäminen jotain häiritsee. - näinsevaanmenee
rauhakotona kirjoitti:
Miten sitä kahvia äänekkäästi juodaan, ryystämällökö?
Sapattina hiljaa ja muulloin ryystät kovaäänisesti kahvia?
Onko hiljaa kahvin juominen syntiä ja ryystäminen ei?
Tietysti se rauhoittuminen on sapattina ihan hyvä asia, jos ryystäminen jotain häiritsee.Kahvia ei adventisti saa juoda joten he juovat sitä salaa. Lieneekö tuossa tarkoitettu sitä.
- Lähetyshiippakuntalainen
näinsevaanmenee kirjoitti:
Kahvia ei adventisti saa juoda joten he juovat sitä salaa. Lieneekö tuossa tarkoitettu sitä.
Oltiin avioliittokurssilla emännän kanssa. Loppuillallisella oli hyvät ruoat. Jotain porsaanlihaa. Tuttu, mukava adventistiaviopari oli tilannut etukäteen annoksen, joka oli tehty naudanlihasta. Eivät tehneet siitä mitään numeroa, hienoja ihmisiä kun ovat...!
Lopuksi joimme kahvit. Advarit joivat kahvia siinä missä muutkin. Myöntelivät siinä vieressämme vielä, kun totesin vaimolleni ja seurueelle kahvin olleen hyvää!
Vaimoni ei ole advari, kuten en minäkään. Vaimoni joi ihan tavallsta tee -teetä. Vaimoni ei ole lapsuutensa jälkeen kahvia maistanutkaan! (Uskonto ei vaikuta tähän hänen mieltymykseensä teehen mitenkään!)
Olemme luterilaisia, Jeesuksen omia. Totesin vain, etteivät advariystävämme mitenkään salanneet kahvinjuontiaan, mikä aivan oikein ja rehellistä peliä olikin. - advariveli
Rauhaa veli! hyvä kirjoitus. Itse en ole koskaan pitänyt kahvista en edes silloin kun viina maistui. Eräs ystäväni joka ei ole advari ei ole koskaan kahvista pitänyt sanoi kerran kylässä olesamme "aina sitä kahvia tuputetaan " Mutta Jumalan omia ollaan joimmepa kahvia tai ei.
Siunausta. - Lähetyshiippakuntalainen
advariveli kirjoitti:
Rauhaa veli! hyvä kirjoitus. Itse en ole koskaan pitänyt kahvista en edes silloin kun viina maistui. Eräs ystäväni joka ei ole advari ei ole koskaan kahvista pitänyt sanoi kerran kylässä olesamme "aina sitä kahvia tuputetaan " Mutta Jumalan omia ollaan joimmepa kahvia tai ei.
Siunausta.Kiitos kirjoituksestasi, hyvä Advariveli!
Meillä kotona on kyläilemään tuleville kahvin lisäksi vaihtoehtona vaikkapa teetä, kaakaota, mehua, limsaa, marjan/hedelmänmakuista vichyä tms. ja tietysti jotain pientä purtavaakin...!
Raamattupiiriä pitäessämme minäkin olen usein jättänyt kahvit väliin, ettei menisi yöunet, kun muuten olen aika huonouninen. Toivomuksesta kuitenkin on kahvimahdollisuus illallakin vieraillemme!
Toden sanoit, että Jumalan omia ollaan, joimmepa kahvia tai emme.
Aamen,
ja Siunausta Sinullekin!
Kiitos mukavasta ja asiallisesta mielipiteidenvaihdosta. (Tämä on harvinaista herkkua täällä...!)
- itsepäisyys.taistelu
Yleensä kansan turvallisuudentähden Suomen sodissa on takana oleva uhka suurempi, kuin edessä.
Siksi sotia käydään. Omat ampuvat varmasti. Itsenäisyys säilyy tottelevaisuudesta. - uskoville.viesti
4Mo 15:30 Mutta se, joka tahallisesti tekee syntiä, olipa hän maassa syntynyt tai muukalainen, pilkkaa Herraa, ja hänet hävitettäköön kansastansa.
4Mo 15:31 Sillä hän on pitänyt halpana Herran sanan ja rikkonut hänen käskynsä; hänet tuhottakoon, syntivelka painaa häntä."
4Mo 15:32 Israelilaisten oleskellessa erämaassa tavattiin mies kokoamassa puita sapatinpäivänä.
4Mo 15:33 Niin ne, jotka hänet tapasivat puita kokoamasta, toivat hänet Mooseksen ja Aaronin ja koko seurakunnan eteen.
4Mo 15:34 Ja he panivat hänet vankeuteen, koska ei ollut vielä määrätty, mitä hänelle oli tehtävä.
4Mo 15:35 Mutta Herra sanoi Moosekselle: "Se mies rangaistakoon kuolemalla, koko seurakunta kivittäköön hänet leirin ulkopuolella".
4Mo 15:36 Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut.
4Mo 15:37 Ja Herra puhui Moosekselle sanoen:
4Mo 15:38 "Puhu israelilaisille ja sano heille, että heidän on sukupolvesta sukupolveen tehtävä itsellensä tupsut viittojensa kulmiin ja sidottava kulmien tupsuihin punasininen lanka.
4Mo 15:39 Ne tupsut olkoon teillä, että te, kun ne näette, muistaisitte kaikki Herran käskyt ja ne täyttäisitte ettekä seuraisi sydämenne ettekä silmienne himoja, jotka houkuttelevat teitä haureuteen;
4Mo 15:40 niin muistakaa ja täyttäkää kaikki minun käskyni ja olkaa pyhät Jumalallenne.
4Mo 15:41 Minä olen Herra, teidän Jumalanne, joka vein teidät pois Egyptin maasta ollakseni teidän Jumalanne. Minä olen Herra, teidän Jumalanne."
Siinäpä se... ja hävittäminen johtui siitä, että tahalteen tehtiin syntiä.
Olisiko Jumalan kansalle luvallista ja tarpeellista tehdä syntiä?
Nyt kun näemme maailman, mitä merkitsee synti maailmassa?
Aika on karsee syntilista - sotiamyöten.
Eli tuon sapatinrikkomisen suhteen ei rangaistus ole siinämielessä "väärä", koska se on meille opiksi siitä, mitä meille synnin tekeminen saa aikaiseksi.
Tuomion ja ikuisen eron Jumalan valtakunnasta. Syntiä ei lasketa pääsylipuksi perille, siis on hyvä ottaa vakavasti synnin palkka.
..... Kyse siis on tahallisesta synninteosta. Tuota edellä oli kertomus siitä "väärästä valinnasta, josta tehdään parannus" - tuli seremoniallinen uhri sijaiseksi. Eli siinä ei kivitetty ketään kuolemaan, vaan sijaisuhri korjasi tilanteen.
Täytyy oppia lukemaan se, mitä kirjoituksissa on.
Ymmärrättekö te ollenkaan sapatin merkitystä?
Sehän on luomisessa se osuus, missä oli kaikki ok. Jumalantyö on rikkumaton ja se on siunaukseksi aadamille annettu.
Jumala halusi palvella ihmistä sapattina. Nyt ihminen ylenkatsoi Herraa kohti ja näin niskurointi olisi vain jatkunut ja levinnyt kansaan..
Ja tavallaan niskuroimisemme leviää kansassamme ja jumalattomuus lisääntyy ja kansan pahaolo on yhä pahempi.... Sekö on siunausta?
Miettikääs ihan ite.- Siitä.erehdyksestä.puhe
4Mo 15:22 Mutta jos erehdyksestä jätätte täyttämättä jonkun näistä käskyistä, jotka Herra on Moosekselle puhunut,
4Mo 15:23 mitä hyvänsä, mistä Herra Mooseksen kautta on teille käskyn antanut, siitä päivästä lähtien, jolloin Herra antoi käskynsä, ja edelleen sukupolvesta sukupolveen,
4Mo 15:24 niin, jos rikkomus tapahtui seurakunnan tietämättä, erehdyksestä, uhratkoon koko seurakunta mullikan polttouhriksi, suloiseksi tuoksuksi Herralle, ynnä siihen kuuluvan ruoka- ja juomauhrin, niinkuin säädetty on, sekä kauriin syntiuhriksi.
4Mo 15:25 Kun pappi sitten on toimittanut sovituksen kaikelle israelilaisten seurakunnalle, niin rikkomus annetaan heille anteeksi; sillä se on ollut erehdys ja he ovat tuoneet lahjansa uhriksi Herralle sekä syntiuhrinsa Herran eteen erehdyksensä vuoksi.
4Mo 15:26 Se annetaan silloin anteeksi kaikelle israelilaisten seurakunnalle samoinkuin muukalaiselle, joka asuu heidän keskellänsä; sillä koko kansa on vastuunalainen erehdyksestä.
4Mo 15:27 Mutta jos joku yksityinen rikkoo erehdyksestä, tuokoon vuoden vanhan vuohen syntiuhriksi.
4Mo 15:28 Kun pappi on toimittanut sovituksen sille, joka on erehdyksestä, tahtomattaan, rikkonut Herraa vastaan, kun hän on toimittanut hänelle sovituksen, niin hänelle annetaan anteeksi.
4Mo 15:29 Sama laki olkoon sekä maassa syntyneillä israelilaisilla että muukalaisella, joka asuu heidän keskellänsä, kun joku rikkoo erehdyksestä. - uskoville.viesti
ts. puhutaan -- erehtyneestä - jossa anteeksianto
ja
tahaltisesta, josta saa tuomion - kuolemantuomion.
Tämä on varoittavana esimerkkinä lopunaikaa elävälle Jumalankansalle, ettei enää tahalteen jatketa synnin tiellä.
Alla linkki erittäin mielenkiintoiseen "kristinuskon historiaan" joka on osa "Alt om Bibeln" sivuista (siis valitettavasti ruotsiksi - jos et osaa kieltä) .
http://www.alltombibeln.se/kristendomenshistoria/301.htm
År 364:
Kyrkomötet i Laodicea beslutar om dödsstraff för de kristna som helgar sabbaten, den vilodag som Gud enligt bibeln instiftat. Det betyder i praktiken slutet för den judiska Jesustroende församlingen - och det betyder att varken Jesus själv eller hans lärjungar skulle ha tillåtits leva.
Erittäin vapaasti suomennettuna:
Vuosi 364 :
Laodikean kirkolliskokous päättää että ne kristityt jotka viettävät sapattia jonka Jumala Raamatussa ihmisille asetti tulee rangaista kuolemalla (siis sääti kuolemanrangaistuksen). Käytännössä tämä tarkoitti loppua juutalaisten Jeesukseen uskovien seurakunnille - ja tämä säädös tarkoittaa myös ettei sen enempää Jeesuksen kuin hänen opetuslapsensa olisi sallittu elää .
alex
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nainen kokki autossa kammottavan kuoleman sähköauto-Teslan syttyessä tuleen.
https://www.is.fi/autot/art-2000011652873.html Näin vaarallisia sähköautopalot voivat olla.905499Persuja ei aluevaltuustoissa näy
Ei tunnu persuja paljon paikalliset asiat kiinnostavan, vaan ainoastaan ulkomaalaiset, joku Israel ja Trumpin fanitus.553647Päivän Riikka: Uudenkaupungin autotehdas hiljeni
Näin ne 100 000 uutta pysyvää ei-tempputyötä yksityiselle sektorille tämän hallituksen ansiosta syntyy. Työntekijöille j613005Riikka vie Suomen kohta ykköseksi työttömyyskisassa
Espanja: 10,5 % Suomi: 10,3 % Ruotsi: 9,3 % Kisa on tiukkaa, mutta Riikalla hyvä draivi päällä. Vasemmistolaisen päämin462201Kerro kaivattusi nimi tai nimikirjaimet
🌠 Tähdenlento! Kirjoittamalla kaivattusi nimen tai nimikirjaimet tähän, saattaa toiveesi toteutua.611976Alkuvuodesta poistuu työttömyyskorvaus kaikilta joilla on säästössä rahaa
Tippuu korvaukselta iso määrä työttömiä.3001898- 471616
- 961511
Tämmönen höpsö
Höpönassu mä olen. En mikään erikoinen…hölötän välillä ihan levottomia. Tykkäisit varmasti jos olisin siellä sun vieress441407Mikä ihme teitä savolaisia tuossa
p*rs*reiässä niin kiinnostelee? Että siitä pitää päntönnään huutaa.91363