vaikka II maailmansodan ilmasodasta perillä olevat kriittiset tutkijat ovat yhtä mieltä että yleensä lentäjien väitteistä alle puolet tai pikemminkin vain 1/3 piti paikkaansa. Suomen ilmavoimien hävittäjälentäjien väitteet olivat: noin 1600 ilmavoittoa. Stenman-Keskinen: noin 700 pudotusta. Hannu Valtonen: noin 550 pudotusta.
Ilmavoimien johto uskoo myyttisiin 41-44 pudotusväitteisiin
76
172
Vastaukset
- Anonyymi
Suomalaisten taistelutappiot jatkosodassa 215-217 lentokonetta (tuhoutui, ei palannut lennolta). Lisäksi vaurioituneista ennemmin tai myöhemmin yli 200 kirjattiin pois sisältäen myös muilla kuin taistelulennoilla menetetyt koneet.
Ilmatorjunnan pudotusluvut kotirintamalla, jossa pudotukset voitiin todentaa olivat vähäiset, reilusti alle 100. - Anonyymi
Hullunkurinen on väite jonka mukaan suomalais-saksalaisilla ilmavoimilla kesäkuun 1944 lopulla oli "ilmaherruus". Kuitenkin VVS iski 2.heinäkuuta Lappeenrannan ja Immolan kentille tuhoten sinne 15-16 konetta ja vaurioittaen vielä enemmän.
- Anonyymi
” Hullunkurinen on väite jonka mukaan suomalais-saksalaisilla ilmavoimilla kesäkuun 1944 lopulla oli "ilmaherruus". ”
Seklaista väitettä tarjoaa vain Tarkkispoika itse! Asuurhyökkäyksn alettua oli neukulla moninkertainen määrä koneita ja täysi ilmaherruus, jota kyettiin vain hetkittäin haastamaan!
”Kuitenkin VVS iski 2.heinäkuuta Lappeenrannan ja Immolan kentille tuhoten sinne 15-16 konetta ja vaurioittaen vielä enemmän.”
Yksittäiset lentosotatoimet onnistuivat satunnaisesti molemmin puolin!
- Anonyymi
Leningradin Rintama ja Itämeren Laivasto menetti Kannaksen suunnalla kesäkuussa taistelulennoilla noin 190 lentokonetta. Sen sijaan Suomen ilmatorjunta väitti ampuneensa alas noin 250 konetta ja suomalais-saksalaiset ilmavoimat yli 410. Kun lisäksi todennäköisesti noin 1/10 neuvostotappioista johtui onnettomuuksista ja teknisistä syistä, näyttää vahvasti siltä että suomalais-saksalaisista väitteistä (660) vain 25-30% olisi pitänyt paikkaansa.
- Anonyymi
Ilmatorjunnalla oli 9.6-30.6.44 väliseltä ajalta 336 pudotusväitettä. Niistä lähes 280 Karjalan Kannakselta. On myös huomioitava että osa Leningradin Rintaman lentojoukoista osallistui kesäkuun lopulla 1944 Syvärin suurhyökkäyksen tukemiseen.
Ilmatorjuntamme pudotusväitteet huomioiden ammuskulutus Saksan itärintaman kulutukseenkin ovat äärimmäisen epäilyttävät. Usein eroa selitetään sillä että Saksan idässä olleet it-joukot käyttivät huomattavan osan ammuksista maamaalien ammuntaan. Todellisuudessa suomalaiset it-joukot ampuivat myös maamaaleja ja mm. panssarikranaatteja käytettiin myös Il-2 maataistelukoneita vastaan yhdessä it-kranaattien kanssa (harrastettiin 1/4 tai 1/5 seka-annosköytäntöä).
- Anonyymi
Ilmatorjunnan väitteet olivat vielä pahemmin yläkantissa kuin lentäjien. Se nähdään mm Leningradin Rintaman kesäkuun tilastoista:
-89 ilmataisteluissa menetettyä
-35 ilmatorjunnan alasampumia
-36 muulla tavoin menetettyjä/ ei palannut lennolta
PS. Itämeren Laivaston lentojoukot ilmoittivat tappioikseen 48 konetta mutta ne sisältävät myös heinäkuun ja mm Viron suunnalla menetetyt.- Anonyymi
"36 muulla tavoin menetettyä" on jakaantunut suurinpiirtein niin että puolet on ollut onnettomuuksia, törmäyksiä, epäonnistuneita pakkolaskua, teknisiä vikoja. Toinen puolisko jakaantunut ilmataistelu- ja ilmatorjuntatappioina. Matemaattisella mallilla tulokseksi tulisi 13.Ilma-armeijan osalta (kesäkuu 1944):
-102 vihollishävittäjien pudottamia
-40 ilmatorjunnan pudottamia
-18 muista syistä
Kun Itämeren Laivaston lentojoukkojen tappiot Suomen ja Viron suunnalla kesä-heinäkuussa oli yhteensä 48 ei sen tappiot Suomen suunnalla olleet kuin 10-15% 13.Ilma-armeijan tappioista. Leningradin ilmapuolustuksen (PVO:n) tappiot Suomen suunnalla olivat vieläkin pienemmät.
Suomalainen ilmatorjunta ei ole pudottanut kesäkuussa 1944 Kannaksella kuin 45, maksimissaan 50 konetta alas. Se on vain noin 1/6 väitteiden määrästä. Lentäjien pudotukset ovat olleet kesäkuussa Kannaksella n. 120-130. Se on väitteistä vain n. 30%.
- Anonyymi
Suomen ilmavoimat II maailmansodassa oli mitätön tekijä. Kahdella bf-109-hävittäjälaivueella oli taistelukäytössä samanaikaisesti yhteensä vain 20-25 konetta. Pommikoneista vain toistakymmentä oli moderneja (Ju-88, muutama Pe-2 ). Tuollaisella kalustolla ei pidätelty millään 1000-1500 viholliskonetta.
- Anonyymi
Eli olet tullut itsekin totuuden kannalle. Ilmaherruus oli neukulla!
- Anonyymi
Kaikki osapuolet TIETÄÄ, että esitetyissä ilmavoittomäärissä on runsaasti ’ilmaa’ ja että TODELLISIA LUKUJA ei tiedä kukaan!
Luuletko yhdenkään maan KORJANNEEN tuon tiedon varassa omia väitteitään? Taatusti ei!
Ilmasodasta pohjoisessa on kirjoittanut runsaasti suomalainen Hannu Valtonen! Hän on todennut, että KAIKISTA SUURI;LIIOITTELIJA voittojen shteen oli nimenomaan Neuvostoliitto ITSE! Valtonen totesi, että sen esittämistä luvuista max 1 16:sta piti paikkansa!
Niinpä neukun johtajan ässän, jonka nimi oli Ivan Kožedub, esittämästä voittolukemadta 64 pudotusta, olisi todellisia vain 4 kpl!
Uskooko Tarkkispoika, että neukun sotahistoria on asiaa korjannut? Tuskinpa!
Koska oikeita ja todellisia lukuja ei tiedetä, niin yksikään maa ei ole korvannut niitä Tarkkispojan hatusta taikomiin ”valistuneisiin arvioihin”! Eikös ole kummallista?- Anonyymi
"Koska oikeita ja todellisia lukuja ei tiedetä, niin yksikään maa ei ole korvannut niitä Tarkkispojan hatusta taikomiin ”valistuneisiin arvioihin”! Eikös ole kummallista?"
Hahahahah itse asiassa kriittistä tutkimusta on tehty kaikissa suurissa sotaan osallistuneissa maissa, se seikka, että sinä olet olet autuaan tietämätön näistä, ei yllätä.
Koulupudokkaana et muuta osaa kuin nimitellä 😂😂😂 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Koska oikeita ja todellisia lukuja ei tiedetä, niin yksikään maa ei ole korvannut niitä Tarkkispojan hatusta taikomiin ”valistuneisiin arvioihin”! Eikös ole kummallista?"
Hahahahah itse asiassa kriittistä tutkimusta on tehty kaikissa suurissa sotaan osallistuneissa maissa, se seikka, että sinä olet olet autuaan tietämätön näistä, ei yllätä.
Koulupudokkaana et muuta osaa kuin nimitellä 😂😂😂” Hahahahah itse asiassa kriittistä tutkimusta on tehty kaikissa suurissa sotaan osallistuneissa maissa, se seikka, että sinä olet olet autuaan tietämätön näistä, ei yllätä.”
TOTTAKAI TIEDÄN ja voin tuoda jopa palstalle jokusen tutkimuksen! Englantilaiset tutkivat Afrikan ilmataisteluissa sodan jälkeen omien ässiensä ja Marseillen pudotuksia ja tulivat siihen tulokseen, että niistä oli n. 70 % todellisia. Mitään korjauksia se ei aiheuttanut!
Jos näitä asioita OIKEASTI tutkittaisiin niin punalentäjät kärsisivät ’totuudesta’ kaikkein eniten!
Sen kaiketi tiedätkin!
- Anonyymi
Adolf Galland: Ensimmäiset ja viimeiset.
Mitä hävittäjien alasampumiseen tulee, siinä suhteessa tapahtui amerikkalaisille samalla tavalla kuin Luftwaffen ylimmälle johdolle taistelussa Englannista. Jos amerikkalaisten ilmoittamat luvut olisivat olleet edes likipitäen paikkansapitäviä, olisi nelimoottoristen tarvinnut kohdata Saksan-lennoillaan tuskin ainoatakaan saksalaista hävittäjää. Mutta nimenomaan lokakuussa 1943, jolloin amerikkalaiset ilmoittivat ampuneensa alas 864 saksalaista hävittäjäkonetta, he joutuivat Schweinfurtia vastaan hyökätessään kärsimään hyökätessään kärsimään siihen asti raskaimmat tappionsa ilmasodassa. He eivät hävenneet tunnustaa tätä koskevia erehdyksiään sodan jälkeen julkisesti, kuten virallinen selvitys hyökkäyksestä Lilleä vastaan lokakuussa 1942 todistaa. Tällöin olivat lentävät linnoitukset muka ampuneet alas 102 saksalaista hävittäjää. Amerikkalaisten haltuun sodan päättyessä joutuneet saksalaiset asiakirjat todistavat kuitenkin, ettei tuona päivänä sotatoimissa menetetty enempää kuin k a k s i saksalaista hävittäjäkonetta! Amerikkalaisten selvitys käyttää tätä esimerkkiä todistuksena siitä, kuinka mahdotonta on tarkistaa pommikoneiden ilmoituksia alasammutuista viholliskoneista. Jokainen konekivääriampuja, joka on tähdännyt viholliskonetta ja sitten näkee sen syöksyvän palavana alas. ottaa voiton omalle tililleen. Sehän on täysin inhimillistä. Ja kukapa voi todistaa myöskään päinvastaista? Lillen luona putosi taivaalta kaksi saksalaista hävittäjää. 102 ilmoitettiin alasammutuiksi. Konekivääriampujia on näin ollen ollut 51. Laskutoimitus on sangen yksinkertainen. Ilmoitettu alasammuttujen määrä jaetaan ampujien lukumäärällä, jolloin saadaan vastustajan todelliset tappiot. Tämäkin laskutapa on tietysti täysin hypoteettinen. Lentäjien suuri kertomataulu ei ole lainkaan niin yksinkertainen! - Anonyymi
Hyvä esimerkki ilmataistelun havaintojen sekavuudesta on 6.4.1942 Tiiksjärvellä käyty ilmataistelu. Siinä Neuvostoliitto lähetti saattohävittäjillä varustetun pommikoneryhmän pommittamaan Suomen asemia ja niitä torjumaan nousi joukko suomalaisia hävittäjiä. Tästä yksittäisestä taistelusta löytyy tiedot molemmilta osapuolilta, mikä lienee harvinaista.
Seuraavassa taistelu pähkinänkuoressa:
Vahvuudet
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
7 kpl SB, 7 kpl PE-2 10 kpl Hurricane ja 2 kpl Lagg-3 hävittäjiä
Suomalaisten käsitys eli havainto:
7 kpl DB-3, 7 kpl PE-2 18 kpl Hurricane ja Lagg-3 hävittäjiä
Suomalainen lento-osasto (todellinen)
8 kpl Brewster-hävittäjiä
Venäläisten käsitys eli havainto
9 kpl Brewstereitä
Ilmataistelun tappiot:
Neuvostoliiton lento-osasto (todellinen):
1 kpl SB, 6 kpl Hurricane
Suomalaisten väittämät ilmavoitot:
2 kpl DB-3 ja 12 kpl Hurricane
Suomen lento-osasto (todellinen):
- (ei tappioita)
Venäläisten väittämät ilmavoitot:
7 kpl Brewsteria ilmassa, 4 kpl Bresteria maassa
Hyökänneestä joukosta luutnantti V.I.Salomatin ilmoitti tuhonneensa 5 kpl Brewstereita ja hän sai 22.2.1943 Neuvostoliiton Sankarin arvon.
Tiedot: Suomen ilmailuhistoriallinen lehti 4/1997
Tiedoista huomaa tietenkin sen, että suomalainen osapuoli liioitteli saavutetut ilmavoitot tuplasti suuremmaksi eli väite oli 14 kpl ja todellinen luku oli 7 kpl eli se todistaa juuri sen , kuinka vaikeata on estää lukuihin pujahtamasta saman koneen pudotusta kahdelle eri lentäjälle!
Uskon kuitenkin, että Tarkkispoika haluaa tyystin sivuuttaa punalentäjien mielettömät väitteet eli 11 tuhottua suomalaiskonetta, kun oikea tulos oli tasan NOLLA!
KUN vaatii korjauksia niin pitää vaatia samaa kaikilta! - Anonyymi
"Ilmavoimien johto uskoo myyttisiin 41-44 pudotusväitteisiin vaikka II maailmansodan ilmasodasta perillä olevat kriittiset tutkijat ovat yhtä mieltä että yleensä lentäjien väitteistä alle puolet tai pikemminkin vain 1/3 piti paikkaansa."
EI TIETENKÄÄN USKO eli kaikki osapuolet tietää, ettei ne luvut pidä paikkaansa.
Nyt vain on niin, ettei niitä 'oikeita' lukuja tiedä kukaan! - Anonyymi
Suomen ilmavoimien taistelutappiot jatkosodassa ovat hyvin tilastoitu: 215 konetta sotalennoilla tai pommituksin tuhottu kentille. Se mistä vähemmän puhutaan on että toinen mokoma, noin 200 kirjattiin pois myöhemmin. Monet taisteluissa kärsittyjen vaurioiden takia. Kaikkiaan poiskirjattuja, siis menetettyjä koneita jatkosodassa oli vähintäin 535 joista noin 130 harjoituskäytössä (ainakin osittain) olleita.
Nyt varmaan tajuatte paremmin miksi NL:n 106 000 koneen poiskirjauksista lopulta "vain" reilu 46 000 oli taistelulennoilla tuhoutuneita. Kuitenkin pelkästään sakemannit väittivät tuhonneensa peräti 117 000 konetta ja suomalaisetkin 2700.
NL lienee menettänyt sotalennoilla suomalaisia vastaan 1941-44 noin 1000 konetta. Siis n. 35% suomalaisten (lentäjät ja it) väitteistä.
Kesän 1944 osalta suomalaisten lentäjien ja it:n pudotusväitteet olivat vieläkin liioittelevampia. Tuskin enempää kuin 1/4 väitteistä piti paikkaansa. - Anonyymi
USA kirjasi pois 95 000 konetta. Taisteluissa menetettyjä/tuhoutuneita/palaamatta jääneitä kirjattiin n.23 000. Sotatoimialueilla (USA:n ulkopuolella sis mm siirtolennot) kaikkiaan tuhoutuneita oli yli 50 000. Usan rajojen sisällä tuhoutui noin 20 000 konetta.
II maailmansodassa itse rintamien sotalennoilla kärsityt konetappiot olivat selvä vähemmistö lentokoneiden kokonaismenetyksistä. Tätä Suomessa useat tavalliset upseeritkaan eivät tahdo käsittää. Siksi kai uskovat noita poskettomia väitteitä suomalaisten NL:lle aiheuttamista lentokonetappioista.
Vuonna 1944 kuitenkin 61% NL:n konetappioista oli muilla kuin taistelulennoilla tapahtuneita. Yksimoottoristen sotalentokoneiden elinkaari oli lyhyt. Bf-109 koneilla tuskin edes 300 lentotuntia tai 250 sotalentoa. NL:n puukoneilla tuskin edes 100 lentoa kun kone oli joka tapauksessa romutettava (osa vempaimista toki uusiokäyttöön). - Anonyymi
” Se mistä vähemmän puhutaan on että toinen mokoma, noin 200 kirjattiin pois myöhemmin. Monet taisteluissa kärsittyjen vaurioiden takia. Kaikkiaan poiskirjattuja, siis menetettyjä koneita jatkosodassa oli vähintäin 535 joista noin 130 harjoituskäytössä (ainakin osittain) olleita.”
Todeelisuudessa kun sota on pitkä kuten esim Suomessa niin sodittiin ilmasotaa vuosina 1939, 1940, 1941, 1942, 1943 ja 1944. Tällön yleinen kehitys johtaa osaltaan poistamisiin! Talvisodan aikana suomalaisten paras hävittäjäkone oli kiinteän laskutelineen omaava Fokker. Sitä valmistettiin lisenssillä vielä Välirauhan aikanakin useita kymmeniä kappaleita.
Kehitys kulki kuitenkin niin nopeasti, ettei sillä ollut vuonna 1944 juurikaan asiaa lähteä päiväsaikaan taistelutoumiun, koska kone oli jo liki 200 km/h HITAAMPI kuin neukkukoneet! Ei taisteluvauriotollut suurin syy poistamisiin vaan se, että kone suoritusarvoiltaan ja ominaisuuksiltaan vanheni! - Anonyymi
Artikkeli hesarissa:
" ”Mitä tulee pudotussuhteisiin, niin totta kai me haluamme, kun Brewstereilla oli 32:n suhde 1:een silloin jatkosodan aikana. Sellaisiin me totta kai tähtäämme”, sanoo Ilmavoimien operaatiopäällikkö Juha-Pekka Keränen podcastissa."
Siis. "Kun Brewstereilla oli 32:n suhde 1:een silloin jatkosodan aikaan..."
Ensinnäkin Brewstereilla oli pudotusväitteitä pommikoneista, tiedustelukoneista, maataistelukoneista jne melkein yhtä paljon kuin hävittäjistä. Toiseksi juuri Brewster-lentäjien väitteitä ilmavoimien johto alkoi itsekin epäillä 1942-43. Jos Brewster-lentäjien väitteistä vain 1/3 piti paikkaansa oli taisteluissa hävittäjiä vastaan niiden voittosuhde lopulta vaatimattomampi 1:5 tai 1:6. Jos väitteistä puolet piti paikkaansa niin 1:8.- Anonyymi
Voittosuhde puhuu ilmavoitoista ja minkä hyvänsä vihollisen lentokoneen pudotus on = ilmavoitto!
Katkeralla Tarkkispojalla paloi taas käämi?
- Anonyymi
Erich Rudorffer kuului siihen kastiin Luftwaffen "ässiä" joilla oli suhteessa eniten epäilyttäviä ilmavoittoväitteitä. Kuitenkin Suomen pikkunatsit seisovat muna pystyssä juuri Rudorfferin edessä.
Miten lie totuus Illun ja Hassen ilmavoittojen kanssa?- Anonyymi
”Erich Rudorffer kuului siihen kastiin Luftwaffen "ässiä" joilla oli suhteessa eniten epäilyttäviä ilmavoittoväitteitä. Kuitenkin Suomen pikkunatsit seisovat muna pystyssä juuri Rudorfferin edessä.”
Ei todellakaan seiso vaan korkeintaan pohtii, että kuka on Rudorffer?
”Miten lie totuus Illun ja Hassen ilmavoittojen kanssa?”
Vaikea sanoa muuta, kuin että päihittää takuuvarmasti totuuden suhteen Ivan Kozdehubin!
Mitä järkeä on tällaisessa ketjussa? Kaikki tietää, että väitteet on liioiteltuja maista riippuen kovastikin! Lisäksi kaikki toetää senkin, että ”todellisia” lukuja emme saa koskaan ja kaikkein vähiten sellaisiksi muuttuu sinun hatusta tempaisemat!
Monesko kerta sinulla on hätä ja parku samasta turhasta asiasta?
- Anonyymi
Tiiksjärven ilmataistelu lienee edustanut jatkosodan tyypillistä keskivertotapausta, ei suurinmpia muttei pienempiäkään. Jos tuolloin tapahtui 1:2 ylitulkinta pudotuksista (ja myös viholliskoneiden määristä) niin mitä sitten kesän 1944 hektisen vaiheen usein kaoottisista ilmataisteluista.
Kesäkuun 20.päivän väite noin 50 suomalaisesta ilmavoitosta herättää suuria epäilyksiä. Jospa pudotuksia olikin vain 12-15?- Anonyymi
” Jos tuolloin tapahtui 1:2 ylitulkinta pudotuksista (ja myös viholliskoneiden määristä) niin mitä sitten kesän 1944 hektisen vaiheen usein kaoottisista ilmataisteluista. ”
Aivan! Ja samalla logiikalla kun neukku Tiiksjärvellä väitti 11 suomalaiskonetta ja todellinen tulos oli NOLLA niin jospa Suomi menetti kesällä 1944 nolla konetta?
Näinhän ei tietenkään ollut, mutta ei tuo sinun päättelyketjusi liioin vakuuta!
- Anonyymi
” Illan ilmataistelujen raportoidut neuvostotappiot: ”
Tunnut kovasti luottavan Neuvostoliiton ilmoituksiin omista tappioista vaikka ne ovat aina maassa koettu tietona poliittiseksi ja propagandaksi, jonka sisältö vaihtelee tilanteen mukaan!
Todellisuudessa nimenomaan tappiot on aina ollut salainen tieto, jota n manipuloitu tilanteen mukaan! Siksi tuntuu erikoiselta löytää taho, joka oikeasti uskoi niihin!
Hyvänä esimerkkinä asiasta on Talvisodan miestappiot, jotka ovat kovasti ajan kanssa vaihdelleet! Oheinen lainaus on Wikistä, mutta antaa hyvän kuvan asiasta jaa vaihtelun määrästä vaikka kyse on samasta asiasta!
Osapuolten tappiot (Talvisota)
Kaatuneita neuvostoliittolaisia joulukuussa 1939.
Suomalaisten tappiot talvisodassa olivat 26 662 sotatoimissa kuollutta ja noin tuhat siviiliä. Neuvostoliitto ilmoitti sodan jälkeen tappioikseen 48 745 kaatunutta ja 158 863 haavoittunutta, mutta nykyään tiedetään varmuudella näiden lukujen olevan aivan liian pieniä.
Everstiluutnantti Grigori Fedotovitš Krivošejevin 1990-luvulla johtama tutkimusryhmä tutki kaikki neuvostoarkistoissa olleet tiedot Neuvostoliiton sodissa kärsimistä tappioista (tutkimus on julkaistu englanniksi nimellä Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century). Ryhmä totesi, että tarkkoja tappioita ei voida varmuudella sanoa tietojen ristiriitaisuuksien takia, mutta antaa kuitenkin kaksi eri lukua kaatuneista:
Yksiköiden tappioilmoitukset sisältävät 95 348 kaatunutta, kadonnutta ja haavoihinsa kuollutta.
Vuosina 1949–1951 kerätty Puna-armeijan tappioluettelo sisältää 126 875 nimeä.
Ryhmän mukaan jälkimmäinen on todennäköisesti lähempänä oikeata. Haavoittuneiden punasotilaiden luvuksi ryhmä ilmoittaa 265 000 miestä. Venäläisessä ja neuvostoliittolaisessa kirjallisuudessa on esitetty suurempiakin lukuja, kuten 200 000–300 000 kaatunutta, huippuna Nikita Hruštšovin mainitsemat miljoonan miehen tappiot. Nämä luvut eivät kuitenkaan perustu arkistolähteisiin. Mannerheim arvioi muistelmissaan muun muassa tuhottujen divisioonien perusteella kaatuneiden neuvostosotilaiden määräksi 200 000. - Anonyymi
ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.
Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.
Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että
a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.
b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistelu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.
Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdototmasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.
Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist
Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari- Anonyymi
Kaikista "tarkoista seurannoista" ja "todistajista" huolimatta kaikkien ilmavoimien ilmavoittoväitteissä oli rutkasti ilmaa välissä. Totta useinmiten vain 1/3 ja parhaimmillaan puolet.
Suomen ilmavoimat eivät tehneet poikkeusta. Tiedetään myös että 1942 Kanaalin päällä ja rannikolla käydyissä ilmataisteluissa RAF väitti ampuneensa jopa 6 kertaa enemmän Luftwaffen koneita kuin mikä oli saksalaisten todellinen tappiolukema. Jotain tämänsuuntaista on voinut tapahtua suomalaisten väitteissä esim 20.kesäkuuta 1944. (lentäjien posketon väite 49 alasammutusta viholliskoneesta)
- Anonyymi
Vuoden 1944 neuvostoliittolaiset lentokonetappiot:
- taistelulennoilla/lentokentille tuhouttu 9,700
- ei-taisteluissa 15,200
Koska Suomen rintaman osuudeksi neuvostotappioista lasketaan yleensä 3-4% olisi Suomen rintaman osalta taistelutappiot (myös teknisistä syistä tai onnettomuuksien takia) ollut n. 300-400 lentokonetta. Suomalaiset puolestaan väittivät ampuneensa alas kyseisenä vuonna yli 1000 neuvostokonetta ja osasto Kuhlmey 120.
Useimmat suomalaistutkijat ovatkin 1990-luvulta lähtien arkistojen avauduttua tutkijoille päätyneet johtopäätökseen: suomalaislentäjät ja ilmatorjunta liioittelivat yhtä paljon kuin kolleegat muissakin maissa vihollispudoksia vahvistaessaan. Ei se niin helppoa ollutkaan. - Anonyymi
Suomalaisten ilmatorjuntayksiköiden väitteet it-tykistön alasampumista lentokonemääristä 1.-30.6.1944 on 336. Yhteensä 214 lentokonetta (mukaan lukien 162 IL-2 konetta) väitettiin ammutun alas heinäkuussa 1944. Ajalta 1-8.kesäkuuta 1944 ei ole pudotusväitteitä.
Tässä ovat kesäkuun väitteet (Kannas ja Laatokan Karjala) jaoteltuina tyyppeihin:
238 IL-2
29 PE-2
18 P-39
11 LA-5
10 tuntematon yksimoottorinen kone
8 DB-3F
7 Boston
4 LAGG-3
3 P-40
3 JAK-7 B
2 SB-2
1 SB-?
1 IL-4
1 JAK-4 (?)
Näistä väitteistä ainakin 56 on Laatokan Karjalan alueelta jolloin Karjalan Kannaksen pudotusväitteitteet olisivat olleet 280 viholliskonetta. Kun vastaavasti suomalaisilla lentäjillä oli ajalta 9-30.6.44 Karjalan Kannaksella 311 pudotusväitettä ja Osasto Kuhlmeyllä 92 on pudosväitteiden kokonaissaldo 9-30.6.44 Kannaksella peräti 683.
Mutta neuvostodokumentit joita herrat Geust, Stenman, Keskinen, Rautio, Rybin ja Valtonen ovat haravoineet eivät osoita kuin 160 lentokoneen menetystä Leningradin Rintamalle KOKO KESÄKUUN AJALTA sekä Itämeren laivaston ilmavoimille 48 konetta kesä-heinäkuulta ml Viron suunnan menetykset. Näiden lukujen perusteella VVS ja Itämeren laivasto olisivat menettäneet koko kesäkuun ajalta vain noin 190 lentokonetta. Pieni kysymysmerkki on Leningradin ilmapuolustuksen (PVO) tappiot. Niiden osalta voidaan spekuloida ehkä noin 10 koneesta.
Toisaalta suomalaisilla oli Kannaksen osalta pudotusväitteitä myös 1.6-8.6.44: 16 kpl. Kannaksen osalta kesäkuussa onkin siis 699 pudotusväitettä mutta neuvostotappiot näyttäisivät olevan noin 190-200 konetta. Vain 27-28.5% väitteistä.- Anonyymi
Ilmatorjunnan kesäkuun 1944 pudotusväitteistä 70% maataistelukoneita ja vain 11% kaksimoottorisia pommikoneita. Kun huomioi että 20 mm it-tykitkin olivat vaikeuksissa Il-2 koneiden kanssa ei pudotusmäärät (336) neuvostoliittolaisten yli 16 000 sotalennosta vaikuta uskottavalta. Kenttäarmeijalla oli rintamalla vain noin 100 kpl 37-40 mm it-tykkejä. Kevyitä 20 mm tykkejä oli 200-220 kpl. Vaikka kotirintamankin sekä laivaston ammuskulutus lasketaan mukaan kulutettiin vuonna 1944 yhteensä hieman yli 600 000 kevyiden it-tykkien ammuksia (20 mm) ja 197 000 37-40 mm tykkien ammusta. Lisäksi huomattava määrä ammuksia on käytetty myös maamaaleja vastaan.
- Anonyymi
Rune Rautio kirjoitti Ilmailulehteen taannoin artikkelin La-5 koneista Suomen rintamalla. Raution mukaan NL:n yksiköt menettivät kesä-elokuussa 1944 Suomen rintamalla 34 La-5 konetta sotalennoilla ja 28 muilla lennoilla. Suomalaiset lentäjät väittävät ampuneensa alas 120 La-5 konetta ja kesäkuussa 1944 ilmatorjunta 11. Saksalaisilla oli useita ilmavoittoväitteitä La-5 koneista.
Kun todennäköisesti kaikki 34 eivät pudonneet edes suomalaisten tai saksalaisten pyssyistä vaan joitakin on onnettomuudet vieneet näyttää vahvasti siltä että vain 1/4 suomalaisten La-5 väitteistä on pitänyt paikkaansa.
Siinä vähän jannuille lisää aihetta mietiskelyyn ja itsekritiikkiin. Olettekohan hurahtaneet liikoja luottamaan suomalaisten ilmojen sakarien myyttisiä tarinoita? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Rune Rautio kirjoitti Ilmailulehteen taannoin artikkelin La-5 koneista Suomen rintamalla. Raution mukaan NL:n yksiköt menettivät kesä-elokuussa 1944 Suomen rintamalla 34 La-5 konetta sotalennoilla ja 28 muilla lennoilla. Suomalaiset lentäjät väittävät ampuneensa alas 120 La-5 konetta ja kesäkuussa 1944 ilmatorjunta 11. Saksalaisilla oli useita ilmavoittoväitteitä La-5 koneista.
Kun todennäköisesti kaikki 34 eivät pudonneet edes suomalaisten tai saksalaisten pyssyistä vaan joitakin on onnettomuudet vieneet näyttää vahvasti siltä että vain 1/4 suomalaisten La-5 väitteistä on pitänyt paikkaansa.
Siinä vähän jannuille lisää aihetta mietiskelyyn ja itsekritiikkiin. Olettekohan hurahtaneet liikoja luottamaan suomalaisten ilmojen sakarien myyttisiä tarinoita?Oikea lähde on tämä:
Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 2/2014: Lavotshkin La-5 Suomen rintamalla, Jukka Raunio.
La-5 tappiot (34) on Karjalan Kannakselta ajalta 9.6-17.7.1944. Suomalaisilla lienee ollut noin 100 ilmavoittoväitettä, ei 120. Yhdessä osasto Kuhlmeyn ja ilmatorjunnan kanssa väitteiden määrä tosin on voinut kohota yli 120:n. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikea lähde on tämä:
Suomen Ilmailuhistoriallinen lehti 2/2014: Lavotshkin La-5 Suomen rintamalla, Jukka Raunio.
La-5 tappiot (34) on Karjalan Kannakselta ajalta 9.6-17.7.1944. Suomalaisilla lienee ollut noin 100 ilmavoittoväitettä, ei 120. Yhdessä osasto Kuhlmeyn ja ilmatorjunnan kanssa väitteiden määrä tosin on voinut kohota yli 120:n.Suomalaisilla lentäjillä oli tuolta jaksolta (9.6-17.7.44) Kannakselta 89 pudotusväitettä La-5 koneista. Ilmatorjunnan pudotusväitteiden kanssa määrä lienee ylittänyt 100:n.
- Anonyymi
9.30.6.44 suomalaisilla lentäjillä oli Kannakselta 79 ilmavoittoväitettä Il-2 koneista ja osasto Kuhlmeyllä 33. Lentäjillä siis yhteensä 112 maataistelukoneväitettä ja ilmatorjunnalla yli tuplasti enemmän.
- Anonyymi
Suomalais-saksalaiset väitteet koko kesäkuun 1944 osalta Kannaksella lähes 700 mutta neuvostodokumentit viittaavat vain 200 koneen tappioihin sotalennoilla. Pelkästään lentäjillä väitteitä 419. Ilmatorjunnalla lähes 280. Kuitenkin näyttää siltä että neuvostoliittolaisia koneita ilmatorjunta tuskin on ampunut alas edes 50. Ilmatorjunnan väitteistä vähemmän kuin 20% pitää paikkaansa. Lentäjien väitteistä (419) pitänee paikkaansa n. 120 eli noin 30%.
Ilmatorjunta tässä eniten liioitteli. Mutta liioittelivatko suomalaislentäjät enemmän kuin Osasto Kuhlmey? Voi pitää hyvinkin paikkansa. Lienemme yhtä mieltä siitä, että Neuvostoliiton omien taisteluraporttien mukaan se tuhosi Suomen ilmavoimat kokonaisuudessaan ainakin viiteen kertaan! :D
- Anonyymi
Kesän 1944 osalta suomalaiset syyllistyivät selkeään 1:3 tai lähes 1:4 liioitteluun viholliskoneiden pudotuksissa. Tässä on selkeitä viitteitä että Suomen ilmavoimat olivat apinoineet Luftwaffen hävittä-ässäpalvontamentaliteetin. Ero Talvisodan rehelliseen ja kriittiseen raportointiin pudotuksista oli rävähtänyt varsin suureksi.
Kaiken kruunasi vielä se mistä hävittäjälentäjä Heimo Lampi kirjassaan mainitsi. Osa lentäjistä ei enää uskaltanut kesällä 1944 nousta vihollislentäjiä vastaan taisteluun. "Railakkaat rohkeat lentäjät" vajosivat tavallisten kuolevaisten tasolle. Vasta 1950-luvulta lähtien alettiin jälleen rakentamaan ja pönkittämään myyttistä kuvaa suomalaishävittäjälentäjistä ala Joppe Karhunen.- Anonyymi
” Kaiken kruunasi vielä se mistä hävittäjälentäjä Heimo Lampi kirjassaan mainitsi. Osa lentäjistä ei enää uskaltanut kesällä 1944 nousta vihollislentäjiä vastaan taisteluun. "Railakkaat rohkeat lentäjät" vajosivat tavallisten kuolevaisten tasolle. ”
Tuntien Tarkkispojan niukan totuudenrakkauden niin uskallan väittää, ettei sanonut tarkalleen noin. Voitko referoida kirjasta tuon kohdan! Sinähän et yleensä referaateista tosin pidä kun silloin et voi valehdella:-D - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Kaiken kruunasi vielä se mistä hävittäjälentäjä Heimo Lampi kirjassaan mainitsi. Osa lentäjistä ei enää uskaltanut kesällä 1944 nousta vihollislentäjiä vastaan taisteluun. "Railakkaat rohkeat lentäjät" vajosivat tavallisten kuolevaisten tasolle. ”
Tuntien Tarkkispojan niukan totuudenrakkauden niin uskallan väittää, ettei sanonut tarkalleen noin. Voitko referoida kirjasta tuon kohdan! Sinähän et yleensä referaateista tosin pidä kun silloin et voi valehdella:-DHeimo Lampi kirjoitti kuinka nämä sotapelkurilentäjät saateltiin yksiköstä pois halvennusta osoittaen. Näitä rintamakarkureita oli enemmän kuin mitä Lammen yksiköstä kaatui, katosi tai haavoittui kesällä 1944. Ongelma on siten ollut merkittävä. On omituista ettei asiasta ole Suomessa aiemmin käyty laajempaa keskustelua.
- Anonyymi
Suomalaislentäjät - päinvastoin kuin muut sotilaat saivat ryypätä tukikohdissaan. Taisi monella sankarilla jäädä ryyppy päälle? Rohkaisuryypyt lienevät olleet kysyttyjä kun kourallinen äijiä lähtetettiin taivaalle joka oli mustanaan viholliskoneita. Kun sitten hektisessä vaiheessa ei viinaa enää annettu nousi monella pelko puseroon.
- Anonyymi
Suomalaisten jatkosodan taistelulentojen konetappiot 193 jakaantuivat:
- viholliskone 44%
- ilmatorjunta 35%
- muut syyt 21%
Neuvostoliittolaisten taistelutappiot kesäkuussa 1944 Kannaksella olivat noin 200 konetta. Niistä samalla laskelmalla 40 olisi tuhoutunut muista syistä ja 160 konetta ampui alas suomalainen tai saksalainen hävittäjäkone tai suomalainen ilmatorjunta.
13.Ilma-armeijan tappiolukeman perusteella (89 35 36) tulokseksi tulisi että suomalainen ilmatorjunta ampui alas 45 konetta ja suomalais-saksalaiset lentojoukot 115.
On merkittävä tieto että huolimatta suomalaisen ilmatorjunnan 280 koneen pudotusväitteesta NL menetti ilmatorjunnan pudottamana vain 45 se on vain 1/6 väitetystä. Lentäjät väittivät ampuneensa kesäkuussa lähes 420 konetta mutta todellisuudessa NL olisi menettänytkin vain 115. Väitteistä vain 27% olisi pitänyt paikkaansa.
Siinä sitä on ilmavoimien nykyupseereille pureskeltavaa. Ei se ollutkaan niin komeaa tuo suomalaisten menestys ilmasodassa.- Anonyymi
”Siinä sitä on ilmavoimien nykyupseereille pureskeltavaa. Ei se ollutkaan niin komeaa tuo suomalaisten menestys ilmasodassa.”
Ei ole mitään kummallista purtavaa!
KAIKKI TIETÄÄ, ETTÄ KAIKKIEN MAIDEN (EI VAIN SUOMEN) ILMOITUISSA ILMAVOITOISSA ON LIIOITTELUA!
Sinä yksin väität, että ei tiedä/ tunnusta asiaa!
Ei asia siitä muutu, että copy/pastaat tänne loputtomia vanhoja taistelukertomuksia!
Minä tein toki samaa, mutta vain todistaakseni, että sama koski kaikkia muitakin maita ja ERIKOISESTI punalentäjien ilmoituksia!
Mitä oikein odotat?
Todellisia ja oikeita lukuja ei tiedä kukaan ja sinun omat sepitelmäsi luvuiksi ei tule koskaan korvaamaan mitään!
- Anonyymi
Muistaakseni ansioituneet tutkijat Rune Rautio ja Juri Rybin ovat päätyneet arvioon että NL menetti Kannaksella ja Laatokan Karjalassa kesällä 1944 hieman yli 300 lentokonetta sotalennoilla. Suomalaisten tappiot noin 50 ja saksalaisten lähes 40. Tappiosuhde 1:3.5 eli suurinpiirtein sama kuin itärintamalla yleisesti vuosina 1943-44.
Mitäs jos unohdettaisiin jo ne höpötykset 1:20 tai 1:30 voittosuhteesta?- Anonyymi
Luuletko, että kukaan muuttaa Suomessa mitään sinun takiasi?
- Anonyymi
Illu Juutilainen kavereineen pudotteli bolsevikkien haaskalintuja kuin sorsia iltalennolla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Illu Juutilainen kavereineen pudotteli bolsevikkien haaskalintuja kuin sorsia iltalennolla.
Illun naama oli aika punertava. Liekö juopotellut?
- Anonyymi
Jatkosodassa kaikkiaan 57 hävittäjälentäjää kaatui taistelulennoilla joista 2 merkitty sotavankeudessa kuolleiksi. Toisaalta omituisella tavalla mm Lauri Nissinen on merkitty ei kaatuneeksi vaikka kaatui juuri taistelulennoilla. Näin ollen näitä taistelulennoilla olleita kaatuneita hävittäjälentäjiä on saattanut olla yli 60. Kaikkiaan hävittäjälentolaivueiden 24,26,28,30 ja 34 lentäjiä menehtyi lennoilla 90. Sotatappioiksi on kirjattu 137 menetettyä hävittäjälentokonetta. Tämäkin lukema on luultavasti liian pieni.
Yleensä yksimoottoristen hävittäjäkoneiden tappiot olivat 5 konetta per 2 menetettyä lentäjää. Suomen osalta tuo näyttää pätevän aika hyvin taistelulentojen osalta. - Anonyymi
Suomi sai kesällä 1944 vain 35 neuvostoliittolaista lentäjää tai lentokoneen miehistöön kuulunutta sotavangeiksi 30 lentokoneen tapauksessa. Tuokaan tilasto ei tue väitettä että olisi muka ammuttu alas noin 1000 viholliskonetta. Pikemminkin tuo sotavankimäärä viittaa vain noin 300 alasammuttuun viholliskoneeseen.
Suomalaisia lentohenkilöstöön kuuluneita jäi sotavangiksi jatkosodassa 27 ja koneita menetettiin 215 joista 193 sotalennoilla. - Anonyymi
Suomi sai jatkosodassa 170 vihollislentäjää sotavangiksi. Mutta osa oli yliloikkareita ja lisäksi erään Li-koneen yhteydessä jäi vangiksi lähes 20 sotilasta. Vertailukelpoiseksi lukemaksi kannattaa ottaa lukema 150. Se tarkoittaisi että NL olisi sotalennoilla kärsinyt noin 1000-1200 koneen tappiot. Suurin osa sotavangeista saatiin jatkosodan alkupuolella.
Talvisodassa lentäjiä saatiin sotavangeiksi 110. Tämä lukema on myös aika hyvin kuvaamassa NL:n todellisia sotatappioita (n. 800-900 konetta). Jatkosodan vähäinen lentäjien sotavankimäärä myös viittaa siihen ettei suomalaisten pudotusväitteille löydy katetta.- Anonyymi
Kuollutta pilottia ei vangittu tietääkseni.
Vankien määrä versus pudotukset on tarkoitushakuista ihmetodistelua. Höpöä!
- Anonyymi
Neuvostoliiton La-5 kone oli niin tunnettu suomalaislentäjien keskuudessa että ilmavoittoväitteiden osalta tuskin konetyyppisekaannusta on ollut. Sen sijaan itse väitteiden määrä verrattuna Leningradin Rintaman ja Itämeren Laivaston lentojoukkojen tilastoimiin sotatoimitappioihin (34 La-5 konetta, 9.6-17.7.1944) kuvastaa melkoista eroa suomalaisten/saksalaisten väitteiden ja todellisuuden välillä. Väitteitä ilmeisesti lähes 120 mutta niistä vain 34:lle löytyy vastineet TMSKO:n arkistoista.
- Anonyymi
Osasto Kuhlmeyllä oli 17.6-17.7.44 väliseltä ajalta 12 pudotusväitettä La-5 koneista. Suomalaisen ilmatorjunnan heinäkuun pudotusväitteet puuttuvat mutta kesäkuussa niitä oli 11. Lentäjillä Kannaksella 9.6-17.7.44 kaikkiaan 89 väitettä. Yhteensä siis ainakin 112 väitettä ja heinäkuun it:n kanssa ehkä n. 120.
Lisäksi on jokseenkin varmaa että muutama noista 34 La-5 koneesta on menetetty ilman että suomalaiset tai saksalaiset ovat ampuneet niitä alas. Tämä laskelma viittaa siihen että jatkosodan ilmavoittoliioittelujen huippu olisi ajoittunut juuri kesän 1944 suurtaisteluihin. Hektinen raju vaihe ei ainoastaan kasvattanut väitteiden ja todellisuuden eroa 1:2:een ja 1:3:een vaan jopa 1:4:een. Kiistanalaisempia ovatkin päivät 20.kesäkuuta, 26.kesäkuuta ja 28.kesäkuuta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osasto Kuhlmeyllä oli 17.6-17.7.44 väliseltä ajalta 12 pudotusväitettä La-5 koneista. Suomalaisen ilmatorjunnan heinäkuun pudotusväitteet puuttuvat mutta kesäkuussa niitä oli 11. Lentäjillä Kannaksella 9.6-17.7.44 kaikkiaan 89 väitettä. Yhteensä siis ainakin 112 väitettä ja heinäkuun it:n kanssa ehkä n. 120.
Lisäksi on jokseenkin varmaa että muutama noista 34 La-5 koneesta on menetetty ilman että suomalaiset tai saksalaiset ovat ampuneet niitä alas. Tämä laskelma viittaa siihen että jatkosodan ilmavoittoliioittelujen huippu olisi ajoittunut juuri kesän 1944 suurtaisteluihin. Hektinen raju vaihe ei ainoastaan kasvattanut väitteiden ja todellisuuden eroa 1:2:een ja 1:3:een vaan jopa 1:4:een. Kiistanalaisempia ovatkin päivät 20.kesäkuuta, 26.kesäkuuta ja 28.kesäkuuta.Toisaalta tiedämme senkin, että Neuvostoliitolle oli tappiolukujen määrä ja ilmoittaminen ensisijaisesti politiikkaa ja määrät ja niiden kategoriat vaihtelivat suuresti ilmoituksen ajankohdasta ja ilmoittajasta riippuen!
On selvää, että ilmoitetut pudotusluvut olivat liioiteltuja aina kaikkien maiden ilmoitusten perusteella.
Mutta sama koski myös tappioilmoitusten määriä nimenomaan Neuvostoliiton suhteen!
- Anonyymi
Krivosheevin tutkimustulokset lentokonetappioista ovat kansainvälisillä arvioilla aika uskottavat. Suuressa Isänmaallisessa Sodassa 46,100 lentokonetta menetettiin sotalennoilla tai vihollinen tuhosi maassa. 60,300 oli ei-taistelutoimissa menetettyjä. Yhteensä konetappiot 106,400.
Krivosheev: "yli puolet lentokonemenetyksistä ei ollut taisteluissa menetettyjä."
Kaikista 106,400 koneesta 18,100 oli harjoituskoneita tai kuljetuskoneita. Pommikoneita niistä oli 17,900, maataistelukoneita 23,600 ja hävittäjäkoneita 46,800. Lukemista voidaan päätellä että taistelukoneista niukasti yli puolet menetettiin taisteluissa. Suurin taisteluissa menetettyjen osuus maataistelukoneilla. Vähiten pommikoneilla. Tämä ilmiö havaittiin myös muissakin ilmavoimissa.
Grigori F. Krivosheev states: "A high percentage of combat aircraft were lost in relation to the number available on 22 June 1941: 442% (total losses) or 216% (combat losses). In the air force over a half of losses were non-combat losses." - Anonyymi
USA:n kokonaiskonepoistumasta (95,000) vain 1/4 oli sotalennoilla menetettyjä. Kas kummaa kun tyypit eivät tästä asiasta nosta mekkalaa. USA menetti sotatoimialueilla operationaalisina tappioina 52,951 konetta mutta niistä todellakin vain 23,000 oli sotalennoilla tuhoutuneita tai lentokentille tuhottuja. Operationaalisia muita tappioita on siis ollut noin 30,000. Esim siirtolennot koituivat monen koneen kohtaloksi. II maailmansodan aikaiset koneet olivat nykymittapuun mukaan niin vaarallisia lentää rauhanoloissakin ettei niillä saisi tänäpäivänä lentää kuin ihannesäällä.
- Anonyymi
Liian monien on ilmeisen vaikea myöntää sitä tosiasiaa että vuosina 1939-45 suurvaltojen lentokonetappioista suurin osa tuli taistelukenttien ulkopuolella. Koneiden elinkaarikin oli lyhyt koska ne varsinkin yksimoottorisissa olivat suorastaan kertakäyttökamaa. NL:n lentokoneissa puumateriaalin osuus, sekä itärintaman vaikeat olosuhteet ja kehnot lentokentät lisäsivät ei-operationaalisia tappioita paljon. Monilla yksimoottorisilla koneella ei käytännössä voinut lentää kuin 100 sota- tai muuta lentoa. Sen jälkeen kone oli rintamaoloihin täysin käyttökelvoton. Bf-109 hävittäjän todelliseksi elinkaareksi on laskettu 300 lentotuntia joka on noin 250 reilun tunnin lentosuoritusta.
Jos suurvalta lensi yksimoottorisilla vaikkapa 500 000 lentoa vuodessa jouduttiin 2 000 1-moottorista lentokonetta ilman mitään onnettomuuksiakin poistamaan. käytöstä joka vuosi - Anonyymi
Tyynellämerellä Japanin lentokonetappioista ajoittain yli 80% oli siirtolennoilla tsm ei-taistelulennoilla tapahtuneita menetyksiä.
- Anonyymi
Jatkosodassa kesäkuussa 1944 oli vain 19 tapausta alasammutuista koneista joista saatiin neuvostoliittolaisia lentäjiä sotavangiksi. Heinäkuussa ja elokuun alussa tapauksia oli 11. Koko tuon kesän tapauksia vain siis 30 ja niistä saatiin 36 lentäjää sotavangeiksi.
Vastaavasti suomalaisia lentäjiä jäi jatkosodan aikana sotavangeiksi 27. Sotalennoilla menetettiin 193 lentokonetta. Sotavangiksi jäänyttä lentäjää kohden koneita menetettiin siten sotalennoilla 7.15. Mikäli neuvostoliittolaisilla olisi ollut sama jakauma olisi kesäkuusta aina elokuuhun asti NL menettänyt suomalaisia vastaan sotalennoilla tuhoutuneina 257 lentokonetta.
Siis tälläkin mittarilla on todennäköisempää että NL menetti sotakesällä 1944 Suomea vastaan lopultakin vain noin 300 lentokonetta eikä tuhatta kuten pölvästit Suomessa yhä uskovat. - Anonyymi
RAF Bomber Command, mikä suoritti yöpommitusten lisäksi myös päiväpommituksia ( mm. Mosquitoilla) menetti sodassa kaikkiaan 55,500 miestä kuolleina. Lisäksi kaikkiaan 8,403 miestä selvisi sotavankeudesta. Sotavankeuteen joutuneitten määrä lienee ollut kuitenkin n. 9,000. Lentäjäsotavankeja oli siten n. 16% peruuttamattomista miehistötappioista.
Pommikoneita RAF Bomber Command menetti 8,953 joista 7,953 yölennoilla. Niistä Lancastereita 3,431 ja Halifaxeja 1,884. Pommikoneiden miehistömäärä vaihteli. Lancasterissa, Stirlinginssä ja Halifaxissa miehistöön kuului 7, Wellingtonissa 5 tai 6. Hampdenissa miehistöön kuului 4, Blenheimissä 3 ja Mosquitossa 2. Bomber Commandin keskivertomiehistölukemaksi voisi arvioida hieman alle 6 kun painopiste oli Lancastereissa ja Halifaxeissa.- Anonyymi
Nämä noin 55,500 lentäjän tappiot Bomber Commandille jakaantui:
Kaatui taistelulennoilla tai kuoli sotavankeudessa - 47,268
Kuoli lennolla tai maalla tapahtuneissa onnettomuuksissa - 8,195
Kuoli maassa - 37
"Killed in action or died whilst POW - 47,268
Killed in flying or ground accidents - 8,195
Killed in action on Ground - 37"
Ensimmäinen lukema 47,268 liittyy koneen syöksymiseen maahan Saksan hallitsemilla alueilla. Noin 15% kuolemista liittyi siihen että lentosotilas kuoli koneen sisällä tai menehtyi haavoihinsa myöhemmin vaikka kone pääsi omalle puolelle. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Nämä noin 55,500 lentäjän tappiot Bomber Commandille jakaantui:
Kaatui taistelulennoilla tai kuoli sotavankeudessa - 47,268
Kuoli lennolla tai maalla tapahtuneissa onnettomuuksissa - 8,195
Kuoli maassa - 37
"Killed in action or died whilst POW - 47,268
Killed in flying or ground accidents - 8,195
Killed in action on Ground - 37"
Ensimmäinen lukema 47,268 liittyy koneen syöksymiseen maahan Saksan hallitsemilla alueilla. Noin 15% kuolemista liittyi siihen että lentosotilas kuoli koneen sisällä tai menehtyi haavoihinsa myöhemmin vaikka kone pääsi omalle puolelle.8 195 RAF Bomber Commandin miehistöön kuulunutta kuoli onnettomuuksissa, ei sotalennoilla. 47 268 sotilas kaatui sotalennoilla tai sotavankeudessa lisäksi 8 403 selvisi hengissä sotavankeudesta. Siis vihollinen suoraan tai välillisesti aiheutti 55 671 lentosotilaan peruuttamattomat tappiot Bomber Commandille. Heistä todennäköisesti noin 9 000 oli sotavankeudessa. Lisäksi 37 lentosotilasta kuoli tukikohtaan tehdyissä iskuissa.
- Anonyymi
Britannian yöpommikoneiden tappiojakaumaa on vaikea saada selville. Sen jälkeen kun heinäkuusta 1942 menetysten syitä alettiin analysoida aina sodan loppuun kirjattiin menetetyiksi 5,807 konetta yöoperaatioissa. Näistä analyysin mukaan 2,278 (39%) ampui alas yöhävittäjä, 1,318 (23%) ilmatorjunta ja 112 (2%) koneista menetettiin törmäyksissä. Mutta 2,069 (36%) yöoperaatioissa menetetyn koneen syytä ei pystyttä analysoimaan.
Tuskinpa Neuvostoliiton 13.Ilma-armeijan kesäkuun tappioita Kannaksella (89 hävittäjän alasampuma, 35 ilmatorjunnan ja 36 "ei palannut lennolta") voidaan arvostella. Suomalaisten jatkosodan taistelulentojen tappioiden (193) syistä yli 20% olisi ollut joko tuntemattomia tai sitten onnettomuuksia.
20-35% lentokoneiden sotalentotappioista jäi usein määrittelemättä sillä yksilöityä syytä oli jokseenkin mahdotonta saada selville jos hylkyä ei löytynyt eikä silmännäkijätodistusta ollut. - Anonyymi
"20-35% lentokoneiden sotalentotappioista jäi usein määrittelemättä sillä yksilöityä syytä oli jokseenkin mahdotonta saada selville jos hylkyä ei löytynyt eikä silmännäkijätodistusta ollut."
Kuitenkin niistä osa on tullut viholliskoneen tai ilmatorjunnan tai molempien yhteisvaikutuksesta. Tekninen syy, sää, lentäjän virhe tai törmäykset lienevät olleet syitä n. 10%:iin (keskimäärin) sotalentotappioista mutta kasvoivat kyllä suuremmaksi jos sääolot vaikeat. Ehkä pahimmat olivat Tyynellämerellä. - Anonyymi
Pajarin kirjassa "Jatkosota ilmassa" antaa tällaisen Suomen ilmavoimien tappiojakauman syistä miksi kone menetettiin
Taistelutappiot:
85 viholliskone ampui alas
67 vihollisen ilmatorjunta ampui alas
22 "ei palannut lennolta" (sama määrittely oli myös NL:lla)
23 tuhottiin ilmaiskussa lentokentälle (sama määrittely myös NL:lla)
18 muut syyt
yhteensä taistelutappiot: 215 konetta
97 menetetty onnettomuuksissa (muttei sotalennolla?)
54 menetetty lentäjäkoulutuksen aikana
57 menetetty muista syistä
ei-taistelutappiot: 208 konetta
Kokonaismenetykset: 423
Suomen sota osa 9, sivu 348 puolestaan antaa tällaiset tiedot jatkosodan lentokonemenetyksistä:
sotatappiot: 209
vauriopoistot: 327
yhteensä 536
Vauriopoistoihin sisältyy myös 134 harjoituskonetta jolloin hävittäjille, pommikoneille, tiedustely ym muille koneille jäi 193 vauriopoistoa ja 209 sotatappiota. Näille koneille siis kokonaistappiot 402 konetta. - Anonyymi
Neuvostoliiton VVS (ilmavoimat) ja PVO (ilmapuolustusjoukot) määrittelivät lentokonemenetykset näin...
1. Taistelutappiot:
a) ammuttu alas ilmataistelussa
b) ilmatorjunta ampui alas
c) vaurioitettu/tuhottu lentokentälle
c) ei palannut sotalennolta
2. muut tappiot tarkoittavat:
a) Onnettomuudet/harjoituksessa
b) kulunut (vanhentunut)
Note: eteenkin hävittäjillä oli paljon harjoitusversioita (esim. LA-5UTI) jotka tietenkin lähes yksiomaan olivat ei-taistelutappioita
Joulukuussa 1944 Saksan "Fremde Heere Ost" laskeskeli NL:n tappioita. Heer ja Luftwaffe (=lentoyksiköt ja ilmatorjunta) väittivät pudottaneensa 70.256 neuvostokonetta. "Fremde Heere Ost" jopa "arvio" 113.744... . Nämä väitteet olivat ilman muiden akselivaltojen osuuksia.
ZAMO antoi vuodelle 1944 ja vain VVS:lle (ei siis PVO ja mm laivasto) seuraavat tappiolukemat:
Ammuttu alas ilmataistelussa: 645
Ilmatorjunta ampui alas: 1 049
Ei palannut lennolta: 6 612!!!! (huh huh mikä jakauma)
------------------------
yhteensä taistelutappiot: 8 306 (näistä siis 79.6% "ei palannut lennolta")
Ei-taistelulliset tappiot: ~11 000
Krivosheevin taulukon mukaan NL:n lentokonetappiot kaikkiaan taistelutappioina olivat kyseisenä vuonna1944 n. 9 700 jotka muodostivat 39% kaikista lentokonemenetyksistä. Ei-taistelulliset menetykset ja kulumiset ovat siten vieneet kalustosta n. 15 200 konetta.
Eri lentokonetyyppien tappiojakauma antaa kiinnostavia yksityiskohtia
IL-2:
ammuttu alas ilmataistelussa: 107
ilmatorjunta ampui alas: 583
Hävittäjäkoneet:
ammuttu alas ilmataistelussa: 508
ilmatorjunta ampui alas: 376- Anonyymi
"Krivosheevin taulukon mukaan NL:n lentokonetappiot kaikkiaan taistelutappioina olivat kyseisenä vuonna1944 n. 9 700 jotka muodostivat 39% kaikista lentokonemenetyksistä. "
USA:lla vieläkin pienempi osuus lentokonemenetyksistä tuli sotalennoilta. Brittien tappioista myös yli puolet tulivat muualta kuin sotalennoilta. Suomalaisilla ja saksalaisilla tappiojakauma oli melko lähellä 50% vs. 50% sotalentojen ja muiden lentojen välillä.
Kertakakkiaan on lopetettava tuijottamasta tuota "ei palannut lennolta" taulukkoa ja keskityttävä perusfaktaan että sotalennoilla v. 1944 NL menetti 9 700 konetta mukaanlukien myös ne koneet jotka sen vihollinen tuhosi lentokentille (näitä oli melko vähän NL:n ilmaherruuden takia).
Suomessa herrat upseerit ovat melko lailla yksimielisiä että Suomen rintama aiheutti 3-4% NL:n konetappioista. Näin ollen vuoden 1944 osalta tuo 3-4% tarkoittaisi 290-390 konetta. Tämä sisältäisi tietenkin myös Osasto Kuhlmeylle tulleet pudotukset.
NL:n konetappiot Kannaksella ja Laatokan Karjalassa on arvioitu olleen kesä-elokuussa hieman yli 300 konetta. Määrä sisältää jokseenkin varmasti myös kymmeniä onnettomuuksien ym takia kärsittyjä tappioita. Sen sijaan Suomen ilmavoimat, Suomen ilmatorjuntatykistö ja Osasto Kuhlmey esittää pudottaneensa yhteensä tuona kesänä yli 1 000 viholliskonetta. Todennäköisimmän todellisuuden ja suomalais-saksalaisten väitteiden välillä näytää olevan yli 70%:n kuilu.
- Anonyymi
NL:n virallisissa tappiotaulukoissa ADD:n osuus konetappioista oli esim. 1944 6%, kun PVO:n (ilmapuolustus) osuus oli 1.5% ja laivaston lentojoukkojen 9.5%. VVS kärsi tappioista 83%.
VVS:n tappiot puolestaan jakaantuivat:
-pommikoneet 9.6%
- maataistelukoneet 42.6%
- hävittäjät 42.4%
- muut koneet 5.4%
Pitkän matkan yksiköt (lentotiedustelu ja ADD) kasvatti pommikoneiden osuutta ja laivastolla oli sekä hävittäjiä että maataistelukoneita että pommikoneita. - Anonyymi
Neuvostoliiton lentojoukkojen lentojen määrä ja vuotuiset tappiot sotatoimitappiot 1941-44:
vuosi....................sotalentojen määrä............sotatoimitappiot......tappio%
1941..............................459,221...................................10,300...............2.24%
1942..............................852,691......................................7,800...............0.91%
1943..............................885,416...................................11,200...............1.26%
1944..............................993,050......................................9,700...............0.98%
Sotatoimitappiot Krivosheevin tutkimuksesta. Toisen asiakirjan mukaan kuitenkin tutkimuksen mukaan tappiot eri vuosina olisivat olleet: 10,546 (1941), 10,187 (1942), 11,246 (1943), 9,456 (1944) ja 4,133 (1945) yhteensä 45,568. Suurin ero liittyy vuoteen 1942. Jälkimmäisen tilaston mukaan vuoden 1942 tappioprosentti olisi ollut 1.2% eli lähes sama kuin 1943. Molemmat tilastot osoittavat että suhteessa lentomääriin 1944 NL:n lentokonetappiot putosivat lähes 25%:lla. Myös NL:n armeijan miestappiot laskivat 1944 (n. 15%:lla).
Vuoden 1942 sotatoimitappio% suhteessa lentojen määrään oli matala osin siksi että jopa noin 30% sotalennoista tapahtui ns. night-harrassment koneilla joiden tappioaste oli vain murto-osa päivälentojen tappioasteeseen verrattuna. Eräiden tutkimusten mukaan yöhäirintäkoneiden menetykset olivat vain 1 per 700 lentoa kun ne päivälennoilla saattoivat olla 1 per 50 lentoa. Tappioiden osuutta myös alensi siviililentojen määrä, ilmapuolustusjoukkojen lentomäärät sekä osin laivaston. Korkeimmat tappioprosentit oli VVS:llä (=armeijan ilmavoimat). VVS:n lentojen osuus kaikista NL:n sotalennoista oli
1941: 58.7%
1942: 66.98%
1943: 76.56%
1944: 82.28%
1945: 92.13%
VVS:n osuus lentokonetappioista
1941: 76.1%
1942: 80.2%
1943: 84.5%
1944: 83.1%
1945: 86.4%- Anonyymi
Kesällä 1944 Karjalan Kannaksella sotavangeiksi saaduista lentäjistä vain yksi oli muita kuin VVS:n eli tässä tapauksessa 13.Ilma-armeijan lentäjiä. Hän oli PVO:n eli Leningradin ilmapuolustusjoukkoihin kuuluneen 103.kaartinhävittäjälentorykmentin luutnantti Galanin joka vangittiin tiettävästi Inkeroisen lähellä 17.kesäkuuta. Esim Itämeren Laivaston eli VVS-KBF:n lentäjiä ei saatu yhtään sotavangiksi Kannaksella ja Laatokan Karjalassakin vain yksi (luutnantti Shedov, 1.miinatorpedorykmentin Il-4 koneen lentäjä Porgassa, Syvärillä 20.6.44).
Kaikki muut 33 henkilöä, 28 lentokoneen tapauksessa olivat VVS:n henkilöstöön kuuluneita. Kannaksella ei kesäkuussa todellakaan ammuttu alas 680-690 neuvostoliittolaista lentokonetta vaan NL:n tappiot olivat 190 lentokonetta eivätkä aivan kaikki edes suomalaisten tai saksalaisten alasampunina.
- Anonyymi
Hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteet Brewstereilla vihollisen hävittäjäkoneista olivat jatkosodassa 363. Stenman-Keskisen arvion mukaan jatkosodan väitteistä 45% olisi pitänyt paikkaansa (Hannu Valtosen mukaan osuus voisi olla 35%). Joka tapauksessa kun vihollishävittäjät ampuivat laivueen Brewstereista alas ilmataisteluissa 14, tulisi Stenman-Keskisen laskelmilla todelliseksi hävittäjä vs. hävittäjä ilmataistelun voittosuhteeksi Brewstereille vajaat 1:12. Hannu Valtosen arvion mukaan tulos olisi 1:9.
Vastaavasti laivueen saatua mersut (bf-109) koneet alleen sen voittosuhde Stenman-Keskisen laskentamallilla putosi joka tapauksessa 1:7.5 ja Valtosen laskelmalla 1:5.8.- Anonyymi
Vuoden 1941 jälkeen (yhtään laivueen konetta ei ammuttu ilmataisteluissa alas, yksi tappio ilmatorjunnan takia) aina siihen asti kun laivue siirtyi Bf-109 G koneisiin HävLlv:eella oli näitä vihollishävittäjistä tulleita pudotusväitteitä kaikkiaan 277. Sen omia koneita vihollishävittäjät ampuivat alas 14. Voittosuhde väitteiden perusteella lähes 1:20 mutta Stenman-Keskisen 1:2.2 sapluunalla voitosuhteeksi tulisi 1:9, yhtä menetettyä konetta kohden ammuttiin alas 9 vihollishävittää. Hannu Valtonen on esittänyt että vain 1/3 suomalaisten pudotusväitteistä pitäisi paikkaansa. Silloin voittosuhteeksi tulisi 1:6.5.
Jos taas viimeisenä sotakesänä pudotusväitteissä oltaisiin palattu tasolle 1:2 eli puolet ilmavoittäväitteistä olisi pitänyt paikkaansa olisi HävLlv 24:n tulos ollut hävittäjiä vastaan taisteluissa 1:8 voittosuhde. Jos taas Valtosen näkemys pitää paikkaansa ollaan tasolla 1:5.8.
On paljon mahdollista että vuosina 1942-43 eteenkin Brewster-laivueella oli suhteessa eniten kyseenalaisia ilmavoittoväitteitä. On vaikea nähdä että siirtyminen Bf-109 koneisiin olisi huonontanut laivueen menestystä. Siinä tapauksessa neuvostolentäjien tasossa olisi tapahtunut merkittävä parantuminen juuri vuodesta 1943 vuoteen 1944.
- Anonyymi
C-F.Geustin mukaan suomalaislentäjien ilmavoittoväitteissä eniten näyttää olevan kyseenalaisia voittoja kaudella 1942-43 ja varsinkin Suursaaren ja Suomenlahden alueella käytyjen taistelujen osalta. Tämä on vaihe jolloin Brewster-äijien helppo kesä 1941 (ei yhtään kesätappiota sotalennoilla) vaihtui vähitellen yhä hankalammiksi käyviin ilmataisteluihin, eteenkin 1943.
- Anonyymi
Vaikeata sanoa punalentäjien tason parantumisesta!
Selvää kuitenkin on se, että heidän ilmoittamiensa ilmavoittojen määrissä ei totuustaso parantunut! Se oli edelleenkin niin heikko, että keskimäärin vain yksi ilmavoitto 16:sta piti paikkansa!- Anonyymi
Talvisodan hävittäjien välisissä taisteluissa neuvostoliittolaiset menettivät vain 2 kertaa enemmän hävittäjiä kuin suomalaiset. Taisi tulla ikävänä yllätyksenä monelle?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Talvisodan hävittäjien välisissä taisteluissa neuvostoliittolaiset menettivät vain 2 kertaa enemmän hävittäjiä kuin suomalaiset. Taisi tulla ikävänä yllätyksenä monelle?
Vielä parempi yllätys SINULLE löytyy. Jos saat jostakin selville neukkulentäjien väittämän ilmavoittpjen määrän suomalaisista hävittäjistä! Se vasta olisi hilpeä luku!
Jostakin syystä Tarkkispoikaa ei tämä näkökulma kiinnosta laisinkaan?
- Anonyymi
On hyödyllistä osata lukea Neuvostoliiton ilmoitukset vihollisten lentokonetappioista. Nimittäin se paljastaa heidän omat tappionsa kun jakaa tuo heidän ilmavoittoväitteensä lukemalla 1.3.
"Vihollinen menetti aina 30% enemmän koneita kuin sinä."
-Eversti Sverdlov, 1994 Frunzen sotilasakatemian korkea-arvoinen upseeri. Sotaveteraani.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 683219
Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)753087Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.682952On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle662631Oliko pakko olla taas tyly?
Miksi oot niin tyly mua kohtaan nykyään? Ei edes tunneta kunnolla. Katseita vaihdettu ja varmasti tunteet molemmin puoli442132- 611699
Huomenna heitän järjen
romukoppaan ja annan tunteen viedä. Kerran tässä kuitenkin vain eletään. Muistan myös jonkun minua viisaamman sanoneen,251667Hyvää huomenta
Hyvää huomenta ja alkavaa viikonloppua ihanalle naiselle! Mitä ikinä teetkään, niin täälä sua yksi miekkonen ajattelee.181659- 351655
- 591576