Toistuvasti ketjuissa viitataan tieteellisiin näyttöihin, jotka kumoaisi evoluutioteorian. Kun sitten pyydetään kirjoittajalta näitä pyydetäön (siis listaa arvioiduista julkaisuista), hän häviää kuin pieru Saharaan.
Tähän ketjuun voisivat nyt nuo tieteelliset näytöt eli käytännössä julkaisut listata.
Tieteellinen julkaisu on siis tässä tapauksessa laajasti vertaisarvioitu, koska kyseessä on yksi vahvimpia tieteellisiä teorioita.
Se ei ole mikään lapsellinen tarina, joita joku palstan ketjuihin syytää. Eikä myös mikään blogi tai youtube video. Nämä eivät ole tieteellisiä viitteitä, vaikka jotkut näyttää niin luulevan.
Tieteelliset näytöt evoluutioteorian kumoamisesta
Anonyymi-ap
37
414
Vastaukset
- Anonyymi
Evoluutio on niin niin loogista, että luulisi jopa uskiksen ymmärtävän kun ei mennä vielä solutasolle.
- Anonyymi
Ketjussa on tarkoitus ihan vain listata nuo näytöt eli julkaisut. Koska useat viittaa niihin, listalle tullee varmasti julkaistuja tutkimuksia paljon. Emme vain alaa seuraavat ole niitä huomanneet.
Ja ellei listaan löydy mitään, niin silloinhan joku valehtelee muissa ketjuissa.
Toisaalla ketjuissa on myös kysymyksiä "tosi tiedemiehistä" mutta niissä tuollaisen kirjoittaja on ainakin toistaiseksi osoittautunut luikuriksi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ketjussa on tarkoitus ihan vain listata nuo näytöt eli julkaisut. Koska useat viittaa niihin, listalle tullee varmasti julkaistuja tutkimuksia paljon. Emme vain alaa seuraavat ole niitä huomanneet.
Ja ellei listaan löydy mitään, niin silloinhan joku valehtelee muissa ketjuissa.
Toisaalla ketjuissa on myös kysymyksiä "tosi tiedemiehistä" mutta niissä tuollaisen kirjoittaja on ainakin toistaiseksi osoittautunut luikuriksi.Tästä saattaa tulla lyhyt ketju.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ketjussa on tarkoitus ihan vain listata nuo näytöt eli julkaisut. Koska useat viittaa niihin, listalle tullee varmasti julkaistuja tutkimuksia paljon. Emme vain alaa seuraavat ole niitä huomanneet.
Ja ellei listaan löydy mitään, niin silloinhan joku valehtelee muissa ketjuissa.
Toisaalla ketjuissa on myös kysymyksiä "tosi tiedemiehistä" mutta niissä tuollaisen kirjoittaja on ainakin toistaiseksi osoittautunut luikuriksi.Kreationistien sivuilla on julmetun pitkät listat tiedemiehistä, jotka eivät usko evoluutioteoriaan ja pitävät luomista tieteellisesti todistettuna faktana.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kreationistien sivuilla on julmetun pitkät listat tiedemiehistä, jotka eivät usko evoluutioteoriaan ja pitävät luomista tieteellisesti todistettuna faktana.
Ihan joo epäilemättä...Puolimatkaa ja kumppaneita. Avauksessa pyydettiin niitä hehkutettuja tieteellisiä näyttöjä eikä uskoon tulleita (ex) tieteentekijöitä.
Jos evoluutioteoria olisi kumottu, niin listalla olisi vertaisarvioituja julkaisuja. Toistaiseksi lista on tyhjä.
Kumma kun yksinkertaiseen kysymykseen ei vastata suoraan vaan venkoillaan kuin mato koukussa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kreationistien sivuilla on julmetun pitkät listat tiedemiehistä, jotka eivät usko evoluutioteoriaan ja pitävät luomista tieteellisesti todistettuna faktana.
Esimerkiksi sellaisia "tiedemiehiä" kuten James Tour, Casey Luskin, Stephen Meyer, Michael Behe, Günther Bechley, Jonathan McLatchie, John G West, Jonathan Wells ja Douglas Axe ?
Noissa vain on yksi pikku ongelma. He kaikki ovat kreationisteja, mistä seuraa, että heidän uskottavuutensa on pyöreä 0.
- Anonyymi
Taitaa siitä listasta tulla suunnilleen yhtä pitkä kuin kirjasta "Ruotsalaiset sotasankarit"...
- Anonyymi
Kummallista inttämistä. Eihän tiede ole pystynyt osoittamaan ettei Jumalaa olisi.
- Anonyymi
Mitäpä jos opiskelisit ihan perusteet? Olemattomia asioita ei voi osoittaa olemattomiksi.
Se on sitten jokaisen oma asia, jos haluaa uskoa asioihin, joille ei ole perusteita ja todisteita. - Anonyymi
Laita vaan avauksessa kysytyt näytöt.
Se on keskustelun aihe eikä tässä ole mistään jumalista kysymys.
- Anonyymi
"Olemattomia asioita ei voi osoittaa olemattomiksi."
Eli koska Jumalaa ei voi todistaa olemattomaksi niin silloinhan se tarkoittaa että Jumala on olemassa. Mikä tietysti on totta todistelemattakin.- Anonyymi
No ehkä jossain kreationistisen tieteen ja logiikan laa-laa-maassa. Mutta ajatteluhan ei tunnetusti ole teille vahvuus :). Tai sitten kaikki-todistaa-luojasta -trolli. Kuka näistä tietää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No ehkä jossain kreationistisen tieteen ja logiikan laa-laa-maassa. Mutta ajatteluhan ei tunnetusti ole teille vahvuus :). Tai sitten kaikki-todistaa-luojasta -trolli. Kuka näistä tietää.
On fakta, että kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan. Katso vaikka luominen.fi sivustolta, jos et usko. Ja lue sitä Raamattua: se on kaiken todellisen tieteen perusta!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On fakta, että kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan. Katso vaikka luominen.fi sivustolta, jos et usko. Ja lue sitä Raamattua: se on kaiken todellisen tieteen perusta!
Avauksessa pyydetään niitä tieteellisiä näyttöjä, joista useissa ketjuissa on mainittu. Tuo kiihkouskonnollinen sivusto ei edes hipaise tiedettä.
Tämä reputti tentin. - Anonyymi
Samalla logiikalla voidaan päätellä, että myös lentävä spagettihirviö, Ukko Ylijumala, Zeus ja kaikki muut mahdolliset jumalolennot ovat olemassa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
On fakta, että kaikki todistaa luomisesta eikä mikään todista sitä vastaan. Katso vaikka luominen.fi sivustolta, jos et usko. Ja lue sitä Raamattua: se on kaiken todellisen tieteen perusta!
On faktaa että mikään ei todista sitä vastaan että maailman on tullut sotkan munista.
- Anonyymi
"Alussa Jumala loi taivaan ja maan..."
Sieltä löytyy tieteellinen selitys maailman luomisesta ja se kumoaa evoluutioteorian. Siitä vain opiskelemaan Jumalan sanaa!- Anonyymi
Tästä sepitteestä on tieteellistä näyttöä. Nimittäin että koko pentateukki eli kaikki viisi Mooseksen kirjaa ovat eksegetiikan tutkimuksissa havaittu olevan sepitettä. Kirsikkana kakun päälle tulee se että itse Mooseskin on sepitettä.
Eipä juuri kannata pitää Jumalan sanana tekstiä jonka todenperäisyys on samassa sarjassa Grimmin satujen kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tästä sepitteestä on tieteellistä näyttöä. Nimittäin että koko pentateukki eli kaikki viisi Mooseksen kirjaa ovat eksegetiikan tutkimuksissa havaittu olevan sepitettä. Kirsikkana kakun päälle tulee se että itse Mooseskin on sepitettä.
Eipä juuri kannata pitää Jumalan sanana tekstiä jonka todenperäisyys on samassa sarjassa Grimmin satujen kanssa.Onhan tämä surrealistista näiden kanssa keskustella. Tajuaakohan itse miten hullunkuriselta ja lapselliselta noiden käsitys tieteestä näyttää? Toki tuo kommentoija voi olla myös ammattipropagandisti, joka tietoisesti jankkaa samaa disinformaatiota.
- Anonyymi
Jos se, että jossain kirjassa väitetään maailman syntyneen tietyllä tavalla niin yhtä todenmukainen väite on se, että maailma on syntynyt sotkan munasta.
- Anonyymi
NO, NE TIETEELLISET NÄYTÖT MUUTTUVAT AJANOLOON.
TÄYTYY VAAN LAITTAA UUTTA SUOLEEN, KUN ENTINEN KUOLEE.
KYLLÄ SE SIITÄ, MUUTENHAN EI UUSIA NÄYTTÖJÄ.- Anonyymi
Mikä luonnontieteen perusteorioista on kaatunut viimeisen 100 vuoden aikana?
Tieteellisen metodin voima näkyy siinä, että kun moderni tiede nousi kukoistukseensa 1800-luvvun loppupuoliskolla, niin tulokset ovat sen jälkeen olleet kestäviä. Yksityiskohdissa asiat tarkentuu ja teoriat täydentyy (näin on käynyt myös evoluutioteorialle), mutta perusteet ovat pitäneet.
- Anonyymi
Nyt Arto et al olisi hyvä tilaisuus listata tieteelliset julkaisut, joissa evoluutioteoria on kumottu.
- Anonyymi
Evoluutioteorian kumoamiseksi voi kuka tahansa tehdä vakavasti otettavaa tutkimustyötä. Seuraavat faktat ovat kenen tahansa tarkistettavissa. Tämä artikkeli kumoaa koko evoluutioteorian:
Geneettisen entropian syyt ja mekanismit
Yksi merkittävimmistä mekanismeista, joka myötävaikuttaa geneettiseen entropiaan, on metyloituneen sytosiinin yleinen taipumus mutatoitua tymiiniksi. Tämä CpG->TpG-muutos ei korjaudu tehokkaasti solussa, jos replikaatio tapahtuu ennen korjausta. Tämän seurauksena genomin AT-pitoisuus kasvaa vähitellen.
AT-pitoisuuden nousu voi johtaa useisiin ongelmiin:
- Geneettinen epävakaus: Korkeampi AT-pitoisuus voi aiheuttaa kromosomien katkeamisia ja rakenteellisia poikkeavuuksia.
- Säätelyelementtien menetys: CpG-paikkoja esiintyy usein promoottorialueilla, ja niiden mutaatio voi häiritä geenien säätelyä.
- Lisääntynyt mutaatiotaipumus: Korkean AT-pitoisuuden alueet ovat alttiimpia lisämutaatioille.
Tasapainottaakseen nousevaa AT-pitoisuutta solut käyttävät erilaisia mekanismeja säilyttääkseen GC-AT-pitoisuuden tasapainon. Yksi merkittävä tapa on GC-biased gene conversion (gBGC) meioottisen rekombinaation aikana, jossa passiivista DNA:ta
järjestetään uudelleen GC-pitoisuuden lisäämiseksi. Tämä prosessi johtaa kuitenkin usein geneettisen informaation menetykseen.
Lopuksi, vaikka korjausmekanismit pyrkivät lieventämään näitä muutoksia, ne eivät ole täysin tehokkaita. Mutaatioiden, erityisesti peruuttamattomien CpG->TpG-muutosten, kertyminen johtaa biologisen tiedon asteittaiseen menetykseen ajan myötä, mikä tukee geneettisen entropian käsitettä.
Kromosomien rakenteellinen hauraus ja AT-pitoisuus
Useat tutkimukset ovat osoittaneet, että kromosomien rakenteellinen hauraus voi liittyä tiettyihin DNA-sekvensseihin, erityisesti AT-rikkaisiin alueisiin:
- AT-rikkaat sekvenssit ja hauraus: AT-rikkaat sekvenssit voivat aiheuttaa DNA
sekundäärirakenteiden muodostumista, mikä voi johtaa replikaatiohäiriöihin ja siten kromosomien katkeamisiin. Esimerkiksi AT-rikkaat minisatelliitit ja mikrosatelliitit ovat tunnettuja hauraita alueita.
- Hauraat alueet: Tutkimukset ovat osoittaneet, että AT-rikkaat alueet, jotka sisältävät toistuvia sekvenssejä, voivat toimia "hauraina alueina," jotka ovat alttiita katkeamisille replikaatiostressin tai muiden solustressien aikana.
Kromosomifuusiot
Kromosomifuusiot, joissa kaksi kromosomia liittyy yhteen muodostaen yhden kromosomin, voivat johtua useista mekanismeista, mukaan lukien katkeamien korjausvirheet:
Telomeerien lyheneminen ja fuusiot: Telomeerien lyheneminen voi johtaa suojaamattomiin kromosomien päihin, mikä aiheuttaa katkeamisia ja fuusioita. AT-rikkaat sekvenssit telomeerialueilla voivat olla mukana tässä prosessissa.
Ei-homologinen pään liittäminen (NHEJ): Kromosomifuusioita voi tapahtua, kun katkenneet kromosomien päät liittyvät yhteen NHEJ-mekanismin kautta. Tämä prosessi on virheherkempi, erityisesti AT-rikkaissa sekvensseissä, mikä voi vaikeuttaa tarkkaa liittämistä.
AT-rikkaiden alueiden epävakaus
Yleinen havainto on, että AT-rikkaat alueet ovat yleensä epävakaampia kuin GC-rikkaat alueet:
Genomin epävakaus: AT-rikkaat alueet voivat olla epävakaampia ja alttiimpia mutaatioille, mikä johtaa kromosomien rakenteellisiin muutoksiin, kuten fuusioihin ja katkeamisiin.
Yhteenveto ja johtopäätökset:
- Metyloituneella sytosiinilla on universaali taipumus mutatoitua tymiiniksi.
- Metyloitunut sytosiini on noin 20 000 kertaa alttiimpi muuttumaan tymiiniksi kuin ei-metyloitunut sytosiini.
- Sopeutumistarpeet johtavat usein metylaatiomallien muutoksiin (epigeneettinen säätely).
- Tätä CpG->TpG-muutosta ei korjata tehokkaasti solussa, jos replikaatio tapahtuu ennen korjausta.
- Genomin AT-pitoisuus kasvaa vähitellen.
- Ainoa tapa, jolla solu voi tasapainottaa GC-AT-suhteen, on gBGC-geenikonversio. DNA järjestetään uudelleen.
- DNA on passiivista informaatiota.
- Tässä prosessissa tietoa tyypillisesti menetetään.
- Korkea AT-pitoisuus liittyy kromosomien rakenteelliseen haurauteen, kromosomien katkeamisiin ja fuusioihin.
- Geneettinen entropia on väistämätön universaali biologinen ilmiö.
- Evoluutiota ei ole koskaan tapahtunut.- Anonyymi
Mikset julkaise?
Katsospas kun köykissä voi tehdä kuka vain mitä vain tutkimusta. Ja nämä ROTn jutut on jo vedetty kölin ali vaikka palstalla tuskin on edes ammattitutkijoita.
Tieteellinen julkaisu on eri asia kuin yksittäisen ihmisen ylläpitämä blogi. Ei jatkoon. "Evoluutiota ei ole koskaan tapahtunut."
Jos eliöyhteisöjen perimä ei muutu sukupolvien kuluessa, mikä on sitten selityksesi sille että sairaalabakteerit kehittyvät vastustuskykyisiksi lääkkeillä tai että eläimiä ja kasveja on mahdollista jalostaa?- Anonyymi
Jahas, Gööggeli-Töhtöri Aalto ei kehtaa enää omalla nikillään kommentoida.
Palataanko asiaan sitten, kun olet julkaissut sen ensimmäisen tutkimuksen vertaisarvoituna tiedelehdessä. - Anonyymi
siare kirjoitti:
"Evoluutiota ei ole koskaan tapahtunut."
Jos eliöyhteisöjen perimä ei muutu sukupolvien kuluessa, mikä on sitten selityksesi sille että sairaalabakteerit kehittyvät vastustuskykyisiksi lääkkeillä tai että eläimiä ja kasveja on mahdollista jalostaa?Bakteerien antibioottiresistenssille löytyy kaksi päämekanismia:
1. Epigeneettinen säätely, erityisesti m6a metylaatio RNA:n tasolla.
2. DNA:n uudelleenjärjestely mutaatioiden jälkeen ilman uuden informaation lisäystä. Tämä johtaa väistämättömään geneettiseen entropiaan, kuten Lenskin koe (LTEE) on osoittanut. Lenskin kokeen bakteerit ovat menettäneet n. 3% DNA:staan 36 vuoden aikana.
Eläimiä ja kasveja on mahdollista jalostaa niiden soluihin koodatun muuntelupotentiaalin ansiosta. Tämä on erityisesti kasvien kohdalla erittäin laajamittaista, koska kasvien genomista n. 95% on vaimennettua DNA:ta, jota kasvit voivat hyödyntää mm. erilaisissa adaptoitumistapahtumissa.
Esim. koirien jalostus puolestaan perustuu epigeneettiseen vahvistamiseen/vaimentamiseen, jolloin haluttuja ominaisuuksia voidaan jalostuksella voimistaa tai heikentää tiettyihin rajoihin saakka. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Bakteerien antibioottiresistenssille löytyy kaksi päämekanismia:
1. Epigeneettinen säätely, erityisesti m6a metylaatio RNA:n tasolla.
2. DNA:n uudelleenjärjestely mutaatioiden jälkeen ilman uuden informaation lisäystä. Tämä johtaa väistämättömään geneettiseen entropiaan, kuten Lenskin koe (LTEE) on osoittanut. Lenskin kokeen bakteerit ovat menettäneet n. 3% DNA:staan 36 vuoden aikana.
Eläimiä ja kasveja on mahdollista jalostaa niiden soluihin koodatun muuntelupotentiaalin ansiosta. Tämä on erityisesti kasvien kohdalla erittäin laajamittaista, koska kasvien genomista n. 95% on vaimennettua DNA:ta, jota kasvit voivat hyödyntää mm. erilaisissa adaptoitumistapahtumissa.
Esim. koirien jalostus puolestaan perustuu epigeneettiseen vahvistamiseen/vaimentamiseen, jolloin haluttuja ominaisuuksia voidaan jalostuksella voimistaa tai heikentää tiettyihin rajoihin saakka.Eli puhut evoluutiosta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eli puhut evoluutiosta.
Epigeneettinen säätely johtaa geneettiseen entropiaan, eli evoluutiolle ei ole mekanismia.
DNA:n uudelleenjärjestelyssä solu pyrkii priorisoimaan selviytymisen kannalta tärkeimmät DNA-jaksot, jolloin informaatiota väkisin häviää. Ei evoluutiota.
Jalostus johtaa myös DNA-aineksen häviöön. Ei evoluutiota. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epigeneettinen säätely johtaa geneettiseen entropiaan, eli evoluutiolle ei ole mekanismia.
DNA:n uudelleenjärjestelyssä solu pyrkii priorisoimaan selviytymisen kannalta tärkeimmät DNA-jaksot, jolloin informaatiota väkisin häviää. Ei evoluutiota.
Jalostus johtaa myös DNA-aineksen häviöön. Ei evoluutiota.Evoluutioprosessi on 5 massasukupuutonkin jälkeen muokannut biodiversiteetin satojen miljoonien vuosien kuluessa tähän pisteeseen. Se muokkaa eliökuntaa, joka sopeutuu valitseviin olosuhteisiin, kunnes tuo läheinen energialähde käräyttää aurinkokunnan. Siihen on vielä jokunen tovi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epigeneettinen säätely johtaa geneettiseen entropiaan, eli evoluutiolle ei ole mekanismia.
DNA:n uudelleenjärjestelyssä solu pyrkii priorisoimaan selviytymisen kannalta tärkeimmät DNA-jaksot, jolloin informaatiota väkisin häviää. Ei evoluutiota.
Jalostus johtaa myös DNA-aineksen häviöön. Ei evoluutiota.Eli puhut edelleenkin evoluutiosta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Epigeneettinen säätely johtaa geneettiseen entropiaan, eli evoluutiolle ei ole mekanismia.
DNA:n uudelleenjärjestelyssä solu pyrkii priorisoimaan selviytymisen kannalta tärkeimmät DNA-jaksot, jolloin informaatiota väkisin häviää. Ei evoluutiota.
Jalostus johtaa myös DNA-aineksen häviöön. Ei evoluutiota.Ehkä sinun harhaisessa laa-laa-maassasi. Todellisuus on sitten toinen juttu.
Mitäpä jos keskittyisit vain leipätyöhösi eli opettamaan ja vapaa-ajalla sitten hassuttelemaan lapsellisen taikauskosi kanssa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioprosessi on 5 massasukupuutonkin jälkeen muokannut biodiversiteetin satojen miljoonien vuosien kuluessa tähän pisteeseen. Se muokkaa eliökuntaa, joka sopeutuu valitseviin olosuhteisiin, kunnes tuo läheinen energialähde käräyttää aurinkokunnan. Siihen on vielä jokunen tovi.
Jännä juttu. Evoluutiolle ei ole muka mekanismia ja silti se on muokannut eliökuntaa tolkuttoman kauan. "Hieman" havaintoaineisto kyseenalaistaa väitettä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä sinun harhaisessa laa-laa-maassasi. Todellisuus on sitten toinen juttu.
Mitäpä jos keskittyisit vain leipätyöhösi eli opettamaan ja vapaa-ajalla sitten hassuttelemaan lapsellisen taikauskosi kanssa.ROTin on puolustettava näkemystään loppuun asti, oli se kuinka absurdi tahansa. Jos hän myöntää evoluution faktaksi, hänen itsetuntonsa jäännöksiä ei näe edes mikroskoopilla.
Näillä palstoilla pyörii useita vastaavia tapauksia. - Anonyymi
Nämä "oman elämänsä huippubiologien" jutut ovat itse asiassa aika huolestuttavia. Nämä ihmiset ovat valuneet todella syvälle omaan harhaiseen maailmaansa ja voi kysyä missä vaiheessa "mielipiteet" muuttuvat salaliittoteorioiksi ja missä vaiheessa salaliittoteoria muuttuu niin syväksi harhaisuudeksi, jolle tulisi antaa lääketieteellinen diagnoosi. En tiedä ollaanko tässä vielä niin pitkällä, mutta kaltevalla pinnalla joka tapauksessa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jahas, Gööggeli-Töhtöri Aalto ei kehtaa enää omalla nikillään kommentoida.
Palataanko asiaan sitten, kun olet julkaissut sen ensimmäisen tutkimuksen vertaisarvoituna tiedelehdessä.Jaaha,Göökkeli-Aalto näköjään valmistautuu tappoiskuun...
Kunhan vain globaali biologien ja muun tiedemaailman salaliitto saadaan murrettua niin kaikkien maailman meedioiden pääuutinen kuuluu:"Suomalainen peruskoulun opettaja kumosi evoluutioteorian ihan itse!"
Elämme totisesti suuria (lopun)aikoja!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as873503Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna253083- 532990
- 592833
Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)542677Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.582638On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle552401Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä802261- 452122
- 692118