sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti viestissään
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013945163:
"ottaapas selevää mitä se sinun rakas Richard sanoi. "
Epäilet sanomisiani? No, voin tarkistaa sen kotona, minulla kun on hyllyssä tuo "Sokea kelloseppä". Mutta ei hätää, taisin löytää sen sylttytehtaankin. Kelpaako sinulle Dembskin kirjoitukset?
http://www.leaderu.com/ftissues/ft9810/articles/dembski.html, josta lainaus:
Richard Dawkins, an arch-Darwinist, begins his book The Blind Watchmaker by stating, "Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose."
Eli olin siis oikeassa, se oli Dawkinsin kirjasta "Sokea kelloseppä". Voisit lainata tuon kirjan itsekin kirjastosta ja katsoa tarkemmin, miksi ja mitä Dawkins tuolla lauseella halusi loppujenlopuksi sanoa.
"entäs sitten miten sinä väännät parhainpäin tämän seuraavan sanonnan. Nobelisti Francis Crick toteaa että : "Biologien täytyy jatkuvasti pitää mielessään, että se mitä he näkevät, ei ole suunniteltua vaan kehittynyt". Odotellaan lausunnan savolaistamista joten ole hyvä."
Samasta yheydestä Dembski: "In What Mad Pursuit, Francis Crick, Nobel laureate and codiscoverer of the structure of DNA, writes, "Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved.""
Mutta tuo lainaus on vähän laajemmin tässä:
http://en.wikiquote.org/wiki/Francis_Crick
"Biologists must constantly keep in mind that what they see was not designed, but rather evolved. It might be thought, therefore, that evolutionary arguments would play a large part in guiding biological research, but this is far from the case. It is difficult enough to study what is happening now. To figure out exactly what happened in evolution is even more difficult. Thus evolutionary achievements can be used as hints to suggest possible lines of research, but it is highly dangerous to trust them too much. It is all too easy to make mistaken inferences unless the process involved is already very well understood."
Tuosta saakin jo ihan eri käsityksen. Crick ihan perustellusti esittää, että on liian helppo erehtyä päätelmissä ennenkuin ollaan tarpeeksi hyvin selvillä siihen liittyvistä prosesseista.
Dembski vetää tuosta aika suorat johtopäätökset, jopa ohi Crickin oman ajatuksen, mutta sehän ei ole mitään uutta. Itseasiassahan tuosta saa sen käsityksen, että Crick puhuu tuota ID:tä vastaan! Eli jos se näyttää suunnitellulta, ei pidä heti rynnätä ajattelemaan niin vaan etsiä tarkemmin niitä (evolutiivisia)prosesseja. Täytyy siis pitää koko ajan mielessä, että kyse on evolutiivisista muutoksista eikä suunnittelusta.
Joten kun viestissäsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000013934107 kirjoitat:
"mutta olen kyllä väittänyt että useita tiedemiehiä on monilta eri tieteen aloilta julkisesti kirjoittaneet , etteivät he enään voi tukea evoluutioteoriaa, koska suunnitelmallisuus näkyy kaikessa siinä mitä tiede tutkii. Esim richard dawkins myöntää että biologia tutkii kohteita jotka "vaikuttaa suunnitelliulta". Mitä se sitten merkitseekään kymmenen vuoden kuluttua esim. evoteorian suhteen, jos yhä useampi tiedemies vetää tukensa evoluutiolta? "
... niin haluatko sanoa, että Dawkins tai Francis Crick kuuluisivat tuohon joukkoon "tiedemiehet, jotka sanoutuvat irti evoluutioteoriasta"? Tai että Dawkins ja Crick myöntävät, että suunnitelmallisuus näkyy kaikessa mitä tiede tutkii?
Viitsitkö selventää sanomisiasi/tarkoitustasi, ennenkuin annan mielipiteeni siitä?
(Alkuperäinen ketju oli jo liian syvä systeemin mielestä, siksi tämä nosto omaksi aiheekseen)
Dawkins & Crick, mitä ja mistä
16
616
Vastaukset
- asdfasdfasd
Tällainen vääristely ja osatotuuksien kertominen on hyvin yleistä kreationistien keskuudessa.
Otetaanpa esimerkkejä: http://www.edwardtbabinski.us/babinski/revised-quote.html
Ja erityisesti:
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=38902Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa. Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu. Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä. Sitten vielä vinkutaan, että kredut on epärehellisiä ? Ilmeisesti te todella olette evoluution aikaansaamia "mutaatioita" poiketen normaali Ihmisistä jotka ovat Jumalan luomaa ihmis lajia .
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa. Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu. Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä. Sitten vielä vinkutaan, että kredut on epärehellisiä ? Ilmeisesti te todella olette evoluution aikaansaamia "mutaatioita" poiketen normaali Ihmisistä jotka ovat Jumalan luomaa ihmis lajia .
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa."
Katsotaanpa, mistä on kyse.
Ensinnäkin se silmän tietokonesimulaatio on esitetty kirjassa "River Out of Eden", joka ilmestyi vuonna 1995 (eikä 1994, kuten Pälikkö Taustaa kirjassaan ja Big-J tuolla Jippii - palstalla kirjoitti, http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/23.htm).
Vuonna 1994 Nilsson&Pelger saivat julkaistua tuon silmän simulaation laskennallisen pohjan: Nilsson, D.-E. and Pelger, S., 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences. 256, 53-58.
Joten meillä on nyt sitten väite, ettei sitä koskaan ole ollut olemassa: http://www.worldnetdaily.com/news/printer-friendly.asp?ARTICLE_ID=24710
ja sitten taas tietoa, että sellainen on ollut:
http://en.wikipedia.org/wiki/River_Out_Of_Eden
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/dan/model.html
Tämä jälkimmäinen siis on suoraan tuonne Lundin yliopistoon, jossa tuo alkuperäinen juttu on tehty.
Nilsson itse on kirjoittanut, tosin toisen ihmisen kritiikkiin:
http://www.talkreason.org/articles/blurred.cfm#lund
Jaa-a, varmaa tietoa ei oikein ole nyt käsillä. Dawkins on voinut käyttää taiteellista vapautta tuossa asiassa, mutta väitän, että nykyään noita silmää simuloivia tietokoneohjelmia alkaa olla.
"Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu."
No ei. Sitten tulee kysyttäväksi, kuinka oleellinen virhe tuosta tulee. Ei kovin suuri, tuossa tapauksessa, koska malli oli jo tuolle tietokonesimulaatiolle jo tehty. Jos mitään tietokoneohjelmaa ei ole ollut, niin on väärin moista väittää.
"Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä."
Eh, millä tavalla? Kristityiltä (niitähän kreationistit pääsäänöisesti ovat) odotetaan rehellisyyttä by default. Valehteluhan on moraalitonta ja kristityillä a.k.a kreationisteilla sen moraalin olettaisi olevan kohdallaan. Vaan kun ei näytä olevan. Ei ole Pälikölläkään faktat oikein joka kohdassa (en ole selvittänyt, että onko 50/50 vai jotain muuta) vaan on ihan selvästi puhunut potaskaa. - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa. Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu. Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä. Sitten vielä vinkutaan, että kredut on epärehellisiä ? Ilmeisesti te todella olette evoluution aikaansaamia "mutaatioita" poiketen normaali Ihmisistä jotka ovat Jumalan luomaa ihmis lajia .
Onko sinulla sydämmen.usko.pelastaa kommenttia tuohon threadin ensimmäiseen viestiin?
Nimittäin näyttää aika hassulta väistöltä, että suoraan sinulle osoitettuihin kysymyksiin ei tule vastausta, vaan sitten reagoit ihan muuhun artikkeliin tässä threadissa. - poistitko
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa. Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu. Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä. Sitten vielä vinkutaan, että kredut on epärehellisiä ? Ilmeisesti te todella olette evoluution aikaansaamia "mutaatioita" poiketen normaali Ihmisistä jotka ovat Jumalan luomaa ihmis lajia .
Kävit poistamassa kissan antamasta linkistä viestisi...oliko valheesi niin suuri???
poistitko kirjoitti:
Kävit poistamassa kissan antamasta linkistä viestisi...oliko valheesi niin suuri???
annappa vinkki mistä olisin poistanut.
kissa kirjoitti:
Onko sinulla sydämmen.usko.pelastaa kommenttia tuohon threadin ensimmäiseen viestiin?
Nimittäin näyttää aika hassulta väistöltä, että suoraan sinulle osoitettuihin kysymyksiin ei tule vastausta, vaan sitten reagoit ihan muuhun artikkeliin tässä threadissa.tälläkertaa väistän vasemmalle. Liian paljon kommentoitavaa ettei kaikken kerkii enään työkiireiden johdosta vastailla.
- kissa
poistitko kirjoitti:
Kävit poistamassa kissan antamasta linkistä viestisi...oliko valheesi niin suuri???
En usko että s.u.p. on tuon häviämisen takana.
Näitä threadeja on hävinnyt aina silloin tällöin. Epäilen, että palstan sheriffi on saanut vinkin, tai hän on katsonut, että ko. threadissä on asiaton viesti. Kun sitten tuon viestin poistaa, häviää koko keskusteluthreadikin.
Harmittaa tällainen rikkominen, mutta se on nyt sheriffin käsissä, tämä. - asdfasdfsd
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ettei toveri dawkins syyllistynyt mihinkään valheeseen väittäessään kyseisen tietokoneohjelman olevan olemassa. Sekö sen valheen lakaisee matonalle että herra asdfasdfasd luulee että kyseinen ohjelma on myöhemmin rakennettu. Evolutistien moraalikäsitykset poikkeavat normaali moraalikäsityksistä. Sitten vielä vinkutaan, että kredut on epärehellisiä ? Ilmeisesti te todella olette evoluution aikaansaamia "mutaatioita" poiketen normaali Ihmisistä jotka ovat Jumalan luomaa ihmis lajia .
Alan saada tarpeeksi paskastasi. Et selvitä mitään mutta yrität kusettaa lukijoita yhtä mittaa!
Kyseinen simulaatio ON nykyään OLEMASSA - ota selvää niin tiedät.
Kreationistikusipää paskaläjä antoi ymmärtää ettei kyseistä mallia ole olemassa, vaikka se se oli - HÄN SIIS VALEHTELI.
Olette niin saatanan olemattomia noiden valheidenne ja vääristelyjenne kanssa, että ette ole ansainneet pienintäkään kohteliaisuutta tai asiallisuutta.
En yhtään ihmettele ettei kukaan oikea tiedemies jaksa teidän paskoihinne vastailla. - kissa
asdfasdfsd kirjoitti:
Alan saada tarpeeksi paskastasi. Et selvitä mitään mutta yrität kusettaa lukijoita yhtä mittaa!
Kyseinen simulaatio ON nykyään OLEMASSA - ota selvää niin tiedät.
Kreationistikusipää paskaläjä antoi ymmärtää ettei kyseistä mallia ole olemassa, vaikka se se oli - HÄN SIIS VALEHTELI.
Olette niin saatanan olemattomia noiden valheidenne ja vääristelyjenne kanssa, että ette ole ansainneet pienintäkään kohteliaisuutta tai asiallisuutta.
En yhtään ihmettele ettei kukaan oikea tiedemies jaksa teidän paskoihinne vastailla.Voi minkä teit.
Vaikka hihat palaakin niin olisit voinut säilyttää vähän paremman kielenkäytön keinovalikoimassasi.
Tässä voi nimittäin käydä nyt niin, että koko threadi katoaa, jos ylläpitäjä katsoo viestisi asiattomaksi.
No pitää kopsata kirjoituksia talteen. - asdfasdfsdf
kissa kirjoitti:
Voi minkä teit.
Vaikka hihat palaakin niin olisit voinut säilyttää vähän paremman kielenkäytön keinovalikoimassasi.
Tässä voi nimittäin käydä nyt niin, että koko threadi katoaa, jos ylläpitäjä katsoo viestisi asiattomaksi.
No pitää kopsata kirjoituksia talteen.Olisi aika outoa jos ylläpito poistaisi ketjun yhden viestin takia. Sitä paitsi viestini sisältö ei ollut sen pilkkaavampi kuin kreatinistien "viis todisteista, mä oon niinku sitä mieltä että... ja koska olen niin ylpeä kreationisti, niin ei mun tarvi välittää siitä että todisteet ovat mielipidettäni vastaan"
- kissa
asdfasdfsdf kirjoitti:
Olisi aika outoa jos ylläpito poistaisi ketjun yhden viestin takia. Sitä paitsi viestini sisältö ei ollut sen pilkkaavampi kuin kreatinistien "viis todisteista, mä oon niinku sitä mieltä että... ja koska olen niin ylpeä kreationisti, niin ei mun tarvi välittää siitä että todisteet ovat mielipidettäni vastaan"
Onhan se outoa, että koko threadi katoaa yhden viestin sijaan.
Mutta näin on käynyt toisaalla, joitakin aikoja sitten. En usko että asia on korjaantunut tällä välillä.
Mussutin asiasta aikoinani sen palstan ylläpitäjälle, mutta hänen mukaansa vain yhden viestin poistaminen ei onnistunut - siinä katosi koko viestiketju.
Sitäpaitsi onhan noita koko ketjun poistoja tapahtunut tälläkin palstalla. asdfasdfsd kirjoitti:
Alan saada tarpeeksi paskastasi. Et selvitä mitään mutta yrität kusettaa lukijoita yhtä mittaa!
Kyseinen simulaatio ON nykyään OLEMASSA - ota selvää niin tiedät.
Kreationistikusipää paskaläjä antoi ymmärtää ettei kyseistä mallia ole olemassa, vaikka se se oli - HÄN SIIS VALEHTELI.
Olette niin saatanan olemattomia noiden valheidenne ja vääristelyjenne kanssa, että ette ole ansainneet pienintäkään kohteliaisuutta tai asiallisuutta.
En yhtään ihmettele ettei kukaan oikea tiedemies jaksa teidän paskoihinne vastailla.sitä paitsi minä olen olettanut keskustelleeni vertaisteni kanssa, olenko ollut kokoajan väärässä?
No erehtyminen on inhimillistä, vai kuuluuko se kehitys-oppiin ollenkaan? ilmeisesti ei, vai olenko taas väärässä?
Teistä ateisteista ei sitten mitenkään selvää ota, välillä tunnutte aivan järkeviltä, sitten taas rattaat raksuttaa epätahtiin, onks se mutaatioitumista ? Siis se että rattaat raksuttaa epätahtiin?
Kyllähän se nykyään on ehkä "olemassa", mutta silloin ei ollut kun annettiin ymmärtää sen olevan olemassa! Eli minun logiikkani mukaan se on valehtelemista, vai oliko Dawkinssillä yliluonnollisia kykyjä, eli hän ennusti tulevaisuutta. Silloin se ei olisikan vale, van intuitio, joka taas johtaa siihen että luonnontieteen lait eivät päde Dawkinssin kohdalla, hmm..perin mielenkiintoista!
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"ottaapas selevää mitä se sinun rakas Richard sanoi. "
Dembski:
http://www.leaderu.com/ftissues/ft9810/articles/dembski.html:
Richard Dawkins, an arch-Darwinist, begins his book The Blind Watchmaker by stating, "Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose."
Sokea kelloseppä (suomentajana Risto Varteva)
Luku1 "Lähes mahdoton selittyy" sivu 15, viimeinen kappale:
"Fysiikan ja biologian ero voidaan tehdä rakenteen mutkikkuuden pohjalta. *Biologiassa tutkitaan niin mutkikkaita olioita, että ne ovat kuin johonkin tarkoitukseen suunniteltuja*. Fysiikassa sen sijaan tutkitaan niin yksinkertaisia olioita, että suunnitelmallisuus tuksin juolahtaa mieleenkään."
Tuota ennen Dawkins kirjoittaa mutkikkuudesta:
"Mutkikkaan ilmiöt ansaitsevat kunnon selityksen riippumatta siitä, missä näitä ilmiöitä kohtaamme. Haluamme tietää, miten ne saivat alkunsa ja miksi ne ovat niin mutkikkaita."
Esipuheessa:
"Elämän ongelma on sen hyvin toimiva mutkikkuus. ... Elävien olentojen moninaisuus johtuu niiden rakenteesta, *joka näyttää tarkkaan suunnitellulta*."
Joten näyttää siltä, että Dembski on yhdistänyt eri kohtia kirjan alusta ikäänkuin yhdeksi lainaukseksi. Jos olisi vielä alkuperäisteos käsillä, niin saisi lopullisen varmistuksen.
Mutta jatketaan nyt vielä vähän. Suunnitelmallisuus ja vertaus kelloseppään tulee teologi William Pailey:n teoksesta "Natural Theology - or Evidences of Existence and Attributes of the Deity Collected from the Appearances of the Nature" v. 1802.
Dawkins: "Natural Theology on tunnetuin esitys 'suunnittelun puolesta' ja siihen yleensä vedotaan kun todistellaan, että Jumala on olemassa. Arvostan Paileyn kirjaa suuresti, sillä omana aikanaan Paley teki juuri sen, mitä minä yritän tehdä nykyisten tietojen pohjalta. Paleylla oli tietty tavoite, johon hän intohimoisesti uskoi ja jonka selkeään todistamiseen hän uupumatta pyrki. Hänellä oli oikea näkemys elämän mutkikkuudesta ja hän oivalsi, ettei sen selittäminen käy yksinkertaisesti. Ainoa missä paley joutui harhaan oli itse selitys - ja se olikin mahtava harha! Hän lähti ratkaisemaan elämän arvoitusta uskonnon pohjalta, vaikka muitoilikin selityksen selkeämmin ja vakuuttavammin kuin kukaan ennen häntä. Oikea elämän selitys on tyystin toisenlainen, mutta sen esitti vasta eräs ihmiskunnan suurimmista ajattelijoista, Charles Darwin."
Ja Paley esitti sitten sen kelloseppävertauksen.
Dawkins perustelee koko lopun kirjan verran, että se mikä *näyttää*suunnitellulta* onkin ihan luonnollisten prosessien tulosta.
No, s.u.p. - mitä mieltä olet, antaako Dawkins tilaa suunnitelmallisuudelle?
Jatkokysymys: oliko Dawkinsin käyttö suunnitelmallisuuden ilmenemiselle perusteltua? Jos oli, niin miksi?
Jatkokysymys 2: Alkuperäisessä väitteessäsi (kopsattu ties mistä) annettiin vaikutelma Dawkinsin sanomisista - oliko se oikea ja jos ei ollut, mitä se osoittaa väitteestä ja väitteen esittäjästä?- kissa
kirjoitin:
"Joten näyttää siltä, että Dembski on yhdistänyt eri kohtia kirjan alusta ikäänkuin yhdeksi lainaukseksi. Jos olisi vielä alkuperäisteos käsillä, niin saisi lopullisen varmistuksen."
Kun tarkemmin katsoo, niin kyllä Dembski on lainannut tuon lauseen (jopa suomennoksen pohjalta katsottuna) ihan oikein.
"Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose."
"Biologiassa tutkitaan niin mutkikkaita olioita, että ne ovat kuin johonkin tarkoitukseen suunniteltuja."
Eli olen kylvänyt tuossa edellisessä viestissäni vääriä epäilyjä - korjaan sen nyt ja pyydän anteeksi virhettäni. kissa kirjoitti:
kirjoitin:
"Joten näyttää siltä, että Dembski on yhdistänyt eri kohtia kirjan alusta ikäänkuin yhdeksi lainaukseksi. Jos olisi vielä alkuperäisteos käsillä, niin saisi lopullisen varmistuksen."
Kun tarkemmin katsoo, niin kyllä Dembski on lainannut tuon lauseen (jopa suomennoksen pohjalta katsottuna) ihan oikein.
"Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose."
"Biologiassa tutkitaan niin mutkikkaita olioita, että ne ovat kuin johonkin tarkoitukseen suunniteltuja."
Eli olen kylvänyt tuossa edellisessä viestissäni vääriä epäilyjä - korjaan sen nyt ja pyydän anteeksi virhettäni.sellaista sattuu
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Persujen vaalilupaus oli euron bensa
Nyt puhutaan jo kolmen euron bensasta. Kyseessä on Suomen historian törkein vaalipetos.922127Vain vasemmistohallitus saa minut menemään töihin
Änkyräkapitalistien sortaessa kansaa en laita rikkaakaan ristiin. Elän mielummin Kelan tuilla, ja jos niitä leikataan, n332070Maataloustuet perittävä korkojen kera takaisin
Yrittäjiltä jotka ovat myyneet tuotantoaan ulkomaille. Veronmaksajan kustantama tuki on tarkoitettu elintarvikkeiden hi501835Topi osti Askon
Hieno mies. Pelastaa työpaikkoja. Kiitokset myös emännälleen, joka pitää isännän virkeänä. https://www.is.fi/taloussan751360- 861251
Kastaa ja upottaa on eri sanat
Kastaa ja upottaa on eri sanat ja niillä on eri merkitys. Eikä Jeesusta haudattu upottamalla maahan kaivettuun kuoppaan2191141Uskomatonta touhua!
Ei olis uskonut että kateus yrittäjää kohtaan menee noin pitkälle. TTP:ssa irrotettu sähköjohto jäätelöaltaasta. Kaikki311060Oliko se oikeasti epäselvää
sinulle että olin ihastunut sinuun? (Ymmärrän että siitä on aikaa, eikä voi olettaa että kaikkea muistaisi tai että men561003- 67936
Miksi eduskuntatalon portaille sytyttään tänään 8 645 kynttilää?
Oikeus elämään ry järjestää lauantaina 21.3.2026 tapahtuman, jossa Eduskuntatalon portaille sytytetään 8 645 kynttilää.282895