Sielun olemassaolo

Jos tajunta on alltoliikettä, niin mikä on aallonpituus? Äkkipäätä uskoisin, ettei aallonpituus voi olla kovin korkea, koska silloin ajattelu aiheuttaisi syöpää. Jos se taasen on mikroaaltoja, niin ajattelu lämmittää päätä samalla tavalla kuin kännykät. Lisäksi herää kysymys, että miksi taustasäteily ei haittaa tajunnan toimintaa vai haittaako se? Täytyy kylläkin tässä vaiheessa myös myöntää, että tietoni fysiikasta ovat melko vajavaiset. Lähinnä se, mitä lukiossa opetettiin.

"Uskikset loistivat ko. keskustelussa poissaolollaan"

Enpä ehtinyt keksiä mitään kommentoitavaa. Ketju poistettiin juuri kun olin lukemassa sitä.

Missukka kirjoitti:

"Uskikset loistivat ko. keskustelussa poissaolollaan"

Enpä ehtinyt keksiä mitään kommentoitavaa. Ketju poistettiin juuri kun olin lukemassa sitä.

Keskusteluhan käynnistyi, kun Meta esitti, ettei ole olemassa mitään aineetonta. Tähän esimerkkinä otin eritaajuiset aallot: esimerkiksi ääni on olemassa aaltoliikkeenä, mikä sinällään on aineetonta, mutta joka tulee havaittavaksi vasta välittäjäaineen myötä.

Herrat Hameroff (anestesiologian tutkija) ja Penrose (kovan luokan matemaatikko ja mm. Stephen Hawkingin opettaja) ovat tutkineet tietoisuuden olemusta ja muodostaneet tutkimustensa pohjalta teorian, jonka mukaan ihmisen tietoisuus esiintyy aaltoliikkeenä proteiinien microputkistossa.
http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Kun nyt puhutaan sielusta (ellei sielu ole tiedettä, niin mitäpä se "sielutiede" sitten tutkii?), pitäisi ensin tietää, mitä sielulla tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Itse pidän "sielua" uskonnollisena synonyyminä tietoisuudelle. Nyt siis, jos mukailisi Hameroff&Penrosen tutkimuksia, sielu olisi todellakin olemukseltaan aineetonta.

Saag Paneer kirjoitti:

Keskusteluhan käynnistyi, kun Meta esitti, ettei ole olemassa mitään aineetonta. Tähän esimerkkinä otin eritaajuiset aallot: esimerkiksi ääni on olemassa aaltoliikkeenä, mikä sinällään on aineetonta, mutta joka tulee havaittavaksi vasta välittäjäaineen myötä.

Herrat Hameroff (anestesiologian tutkija) ja Penrose (kovan luokan matemaatikko ja mm. Stephen Hawkingin opettaja) ovat tutkineet tietoisuuden olemusta ja muodostaneet tutkimustensa pohjalta teorian, jonka mukaan ihmisen tietoisuus esiintyy aaltoliikkeenä proteiinien microputkistossa.
http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Kun nyt puhutaan sielusta (ellei sielu ole tiedettä, niin mitäpä se "sielutiede" sitten tutkii?), pitäisi ensin tietää, mitä sielulla tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Itse pidän "sielua" uskonnollisena synonyyminä tietoisuudelle. Nyt siis, jos mukailisi Hameroff&Penrosen tutkimuksia, sielu olisi todellakin olemukseltaan aineetonta.

Lue lisää

Olen samaa mieltä. Itse tietoisuuden/sielun sijainti ei ole niin tärkeä, minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

Missukka kirjoitti:

Olen samaa mieltä. Itse tietoisuuden/sielun sijainti ei ole niin tärkeä, minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

>>minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

Saag Paneer kirjoitti:

>>minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

sielulla jotain kollektiivista tajuntaa tai tietoisuutta joka yhdistää kaikia ihmisiä ja mahdollisesti kaikkea elollista? Jotain josta inspiraatio on peräisin, musiikki ja oivallukset tai jotain sinnepäin? Jotain kuitenkin mikä on ajan ja paikan ulottumattomissa? Uskonnossa puhutaan ykseyden ymmärtämisestä. Onko nyt kyseessä ykseyden tietoinen kokeminen vai jotain muuta?

no religion kirjoitti:

sielulla jotain kollektiivista tajuntaa tai tietoisuutta joka yhdistää kaikia ihmisiä ja mahdollisesti kaikkea elollista? Jotain josta inspiraatio on peräisin, musiikki ja oivallukset tai jotain sinnepäin? Jotain kuitenkin mikä on ajan ja paikan ulottumattomissa? Uskonnossa puhutaan ykseyden ymmärtämisestä. Onko nyt kyseessä ykseyden tietoinen kokeminen vai jotain muuta?

Lue lisää

Mielenkiintoisia pohdintoja heitit.

Aiemmassa keskustelussa viittasin Bentovin luomaan "holografisen informaationsäilytysjärjestelmän" malliin. Sen mukaan olemme näenäisesti yksilöitä, mutta universaalisti katsoen soluja, osana laajempaa kokonaisuutta. Siinä missä ihmisen solu sisältää yksilöstä kaiken geneettisen informaation, ihminen osana universumia - universumin soluna - sisältää universumista kaiken informaation. Analogiaa seuraten: olemme todellakin Jumalan kuva, jokainen meistä. Näin ymmärtäen olemme osa universaalia jumaluutta, ja tietoisuutemme osa tällaista kollektiivista tajuntaa. Siis tismalleen niinkuin esitit.

Mitä tällaisessa tapauksessa tarkoittaa siis jumaluuden tunteminen? Sitä että tunnemme ITSEMME mahdollisimman hyvin. Kunnioitamme itseämme elävinä olentoina ja uskomme "ihmisen poikaan" eli humanismiin ulkopuolisten henkiolentojen sijaan. Näin on näreet.

Saag Paneer kirjoitti:

Mielenkiintoisia pohdintoja heitit.

Aiemmassa keskustelussa viittasin Bentovin luomaan "holografisen informaationsäilytysjärjestelmän" malliin. Sen mukaan olemme näenäisesti yksilöitä, mutta universaalisti katsoen soluja, osana laajempaa kokonaisuutta. Siinä missä ihmisen solu sisältää yksilöstä kaiken geneettisen informaation, ihminen osana universumia - universumin soluna - sisältää universumista kaiken informaation. Analogiaa seuraten: olemme todellakin Jumalan kuva, jokainen meistä. Näin ymmärtäen olemme osa universaalia jumaluutta, ja tietoisuutemme osa tällaista kollektiivista tajuntaa. Siis tismalleen niinkuin esitit.

Mitä tällaisessa tapauksessa tarkoittaa siis jumaluuden tunteminen? Sitä että tunnemme ITSEMME mahdollisimman hyvin. Kunnioitamme itseämme elävinä olentoina ja uskomme "ihmisen poikaan" eli humanismiin ulkopuolisten henkiolentojen sijaan. Näin on näreet.

Lue lisää

sen ajattelen jumalan tuntemisesta nk sinä sanot.

Funtsaan myös, että ihminen on tietoa jota hän prosessoi. Ja tämä tieto on sitten kerroksellista. Jos on avoin ja aika sujut itsensä ja maailman kanssa, luovuus voi virrata vapaammin kuin mitä jos on liian fiksautunut valmiisiin malleihin todellisuuden luonteesta eli ihminen on avoin ja vapaa prosessoimaan ´sielunsa syvyydestä´ tiedon valtamerta. Hän on tämä valtameri.

no religion kirjoitti:

sen ajattelen jumalan tuntemisesta nk sinä sanot.

Funtsaan myös, että ihminen on tietoa jota hän prosessoi. Ja tämä tieto on sitten kerroksellista. Jos on avoin ja aika sujut itsensä ja maailman kanssa, luovuus voi virrata vapaammin kuin mitä jos on liian fiksautunut valmiisiin malleihin todellisuuden luonteesta eli ihminen on avoin ja vapaa prosessoimaan ´sielunsa syvyydestä´ tiedon valtamerta. Hän on tämä valtameri.

Lue lisää

>>Funtsaan myös, että ihminen on tietoa jota hän prosessoi. Ja tämä tieto on sitten kerroksellista.>Jos on avoin ja aika sujut itsensä ja maailman kanssa, luovuus voi virrata vapaammin kuin mitä jos on liian fiksautunut valmiisiin malleihin todellisuuden luonteesta

Saag Paneer kirjoitti:

>>minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

Tarkemmin sanoen minulle riittää, että se on tällä hetkellä ihoni sisäpuolella. Kristitylle sielu ei välttämättä kuole kun kroppa kuolee, eli kyseinen aaltoliiketeoria on siinä mielessä ok. Omien kokemusteni perusteella sanoisin, että sieluni/tietoisuuteni on toistaiseksi pitänyt ihoa rajana. Etiäiset ja ennaltatietämiset voisi halutessaan ja laajasti katsoen selittää tietoisuuden vaeltamiseksi tietty.
Miksi tämä teoria ei tule kristillistä näkökulmaa sielusta?

Missukka kirjoitti:

Tarkemmin sanoen minulle riittää, että se on tällä hetkellä ihoni sisäpuolella. Kristitylle sielu ei välttämättä kuole kun kroppa kuolee, eli kyseinen aaltoliiketeoria on siinä mielessä ok. Omien kokemusteni perusteella sanoisin, että sieluni/tietoisuuteni on toistaiseksi pitänyt ihoa rajana. Etiäiset ja ennaltatietämiset voisi halutessaan ja laajasti katsoen selittää tietoisuuden vaeltamiseksi tietty.
Miksi tämä teoria ei tule kristillistä näkökulmaa sielusta?

Lue lisää

>>Tarkemmin sanoen minulle riittää, että se on tällä hetkellä ihoni sisäpuolella.>Miksi tämä teoria ei tule kristillistä näkökulmaa sielusta?

Saag Paneer kirjoitti:

>>Tarkemmin sanoen minulle riittää, että se on tällä hetkellä ihoni sisäpuolella.>Miksi tämä teoria ei tule kristillistä näkökulmaa sielusta?

"Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?"

Syytä tai ei, sen se kuitenkin yleensä tekee.

>>Miksi tämä teoria ei tue kristillistä näkökulmaa sielusta?

Saag Paneer kirjoitti:

>>Funtsaan myös, että ihminen on tietoa jota hän prosessoi. Ja tämä tieto on sitten kerroksellista.>Jos on avoin ja aika sujut itsensä ja maailman kanssa, luovuus voi virrata vapaammin kuin mitä jos on liian fiksautunut valmiisiin malleihin todellisuuden luonteesta

Lue lisää

jakaa saman elämän kaiken elollisen kanssa. Vai olemmeko jotenkin eritavalla eläviä? Tämä elollinen mahdollisesti sisältää informaatiojärjestelmän tai informaatiokentän jossa olemme osallisia vaikka emme tiedostaisi sitä. Voi mennä täysin metsäänkin.

En jaksa uskoa vanhanaikaiseen sielu näkemykseen vaikka ajatus kummittelemisesta kuoleman jälkeen hankalille sukulaisille kiehtookin.

Luovuudella tarkoitan lähinnä vapaata luovaa ajattelua joka ei etsi valmiita malleja vaan järjestelee tietoa lähinnä sattuman tai vapaan assosiaation kautta. Kaikki uusihan syntyy siitä että ensin luopuu vanhasta ja tutusta.En oikein edes ymmärrä sitä että aina täytyy olla jokin teoria kaikesta.

Lähden liikkeelle siitä, että kunnioitan kaikkea elämää samanarvoisena ja yhtä arvokkaana. Jaan tämän elämän kaikkien kanssa. Vesi voisi olla hyvä metafora. Ihminen on pisara mutta kuitenkin vettä josta valtameri muodostuu. Mahdollisesti.

Missukka kirjoitti:

"Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?"

Syytä tai ei, sen se kuitenkin yleensä tekee.

>>Miksi tämä teoria ei tue kristillistä näkökulmaa sielusta?

Lue lisää

Ekaksi pakko sanoa että kiintoisa ketju.

>Viimeisessä jaksossa ajattelet ihmisen sisältävän Jumalan/jumaluuden. Minulle se on egoismia verrattuna kristinuskon oppeihin.

Tuo on kieltämättä hieman vaikea juttu, koska itsekin panteistina katson että jumala/jumaluus on kaikissa elävissä olennoissa, mutta en kuitenkaan voi mennä väittämään että olen jumala. Sanon aina että olen jumalaa, en jumala. Voihan sitä ajatella niin että se jumala (pikku-j koska ei persoonaolento mielestäni) pääasiassa jää ihmisessä tiedostamattomalle tasolle, koska tietoisuudessaan ihminen kokee pääasiassa olevansa erillinen ja oma persoona-kehonsa yhdistelmä. Jos ja kun jumala on ikuinen ja persoona-keho-kokonaisuus ei ole, silloin se mitä ihminen kokee olevansa määrittyy sen mukaan kumpaa puolta hän korostaa enemmän ja kummassa on hänen olemisensa painopiste. Tavallinen ihminen ei voi sanoa olevansa jumala, koska hän ei samaistu näkymättömään jumalaolemukseensa.

Ajattelen asioita usein vertausten kautta, joten tässä sopiva vertaus voisi olla että ihmiskehossa on kultaa, mutta ihmiskeho ei ole kultainen.

Ihminen ei ole jumala. Jumala voi olla ihmisessä. Koska en ole kristitty, en sano että jumala voi olla ihminen.

Missukka kirjoitti:

"Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?"

Syytä tai ei, sen se kuitenkin yleensä tekee.

>>Miksi tämä teoria ei tue kristillistä näkökulmaa sielusta?

Lue lisää

>>"Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?" --- Syytä tai ei, sen se kuitenkin yleensä tekee.>Et taida luottaa siihen, että kristinuskon Jumala tekee asiat oikein. Oletko jämähtänyt VT:n puolelle?>Kristinuskossa ihminen on Jumalan kuva eikä päinvastoin.>Maalaisjärkikin sanoo, että olen erillinen minä.>Eihän teoria sanonut, että kaikkien tajuntojen on siirryttävä paikkaan a sen sijaan>Viimeisessä jaksossa ajattelet ihmisen sisältävän Jumalan/jumaluuden. Minulle se on egoismia verrattuna kristinuskon oppeihin.

Qadesha kirjoitti:

Ekaksi pakko sanoa että kiintoisa ketju.

>Viimeisessä jaksossa ajattelet ihmisen sisältävän Jumalan/jumaluuden. Minulle se on egoismia verrattuna kristinuskon oppeihin.

Tuo on kieltämättä hieman vaikea juttu, koska itsekin panteistina katson että jumala/jumaluus on kaikissa elävissä olennoissa, mutta en kuitenkaan voi mennä väittämään että olen jumala. Sanon aina että olen jumalaa, en jumala. Voihan sitä ajatella niin että se jumala (pikku-j koska ei persoonaolento mielestäni) pääasiassa jää ihmisessä tiedostamattomalle tasolle, koska tietoisuudessaan ihminen kokee pääasiassa olevansa erillinen ja oma persoona-kehonsa yhdistelmä. Jos ja kun jumala on ikuinen ja persoona-keho-kokonaisuus ei ole, silloin se mitä ihminen kokee olevansa määrittyy sen mukaan kumpaa puolta hän korostaa enemmän ja kummassa on hänen olemisensa painopiste. Tavallinen ihminen ei voi sanoa olevansa jumala, koska hän ei samaistu näkymättömään jumalaolemukseensa.

Ajattelen asioita usein vertausten kautta, joten tässä sopiva vertaus voisi olla että ihmiskehossa on kultaa, mutta ihmiskeho ei ole kultainen.

Ihminen ei ole jumala. Jumala voi olla ihmisessä. Koska en ole kristitty, en sano että jumala voi olla ihminen.

Lue lisää

>>Sanon aina että olen jumalaa, en jumala.

no religion kirjoitti:

jakaa saman elämän kaiken elollisen kanssa. Vai olemmeko jotenkin eritavalla eläviä? Tämä elollinen mahdollisesti sisältää informaatiojärjestelmän tai informaatiokentän jossa olemme osallisia vaikka emme tiedostaisi sitä. Voi mennä täysin metsäänkin.

En jaksa uskoa vanhanaikaiseen sielu näkemykseen vaikka ajatus kummittelemisesta kuoleman jälkeen hankalille sukulaisille kiehtookin.

Luovuudella tarkoitan lähinnä vapaata luovaa ajattelua joka ei etsi valmiita malleja vaan järjestelee tietoa lähinnä sattuman tai vapaan assosiaation kautta. Kaikki uusihan syntyy siitä että ensin luopuu vanhasta ja tutusta.En oikein edes ymmärrä sitä että aina täytyy olla jokin teoria kaikesta.

Lähden liikkeelle siitä, että kunnioitan kaikkea elämää samanarvoisena ja yhtä arvokkaana. Jaan tämän elämän kaikkien kanssa. Vesi voisi olla hyvä metafora. Ihminen on pisara mutta kuitenkin vettä josta valtameri muodostuu. Mahdollisesti.

Lue lisää

>>Tämä elollinen mahdollisesti sisältää informaatiojärjestelmän tai informaatiokentän jossa olemme osallisia vaikka emme tiedostaisi sitä.>En jaksa uskoa vanhanaikaiseen sielu näkemykseen vaikka ajatus kummittelemisesta kuoleman jälkeen hankalille sukulaisille kiehtookin.>Kaikki uusihan syntyy siitä että ensin luopuu vanhasta ja tutusta.>Lähden liikkeelle siitä, että kunnioitan kaikkea elämää samanarvoisena ja yhtä arvokkaana.

Saag Paneer kirjoitti:

>>"Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?" --- Syytä tai ei, sen se kuitenkin yleensä tekee.>Et taida luottaa siihen, että kristinuskon Jumala tekee asiat oikein. Oletko jämähtänyt VT:n puolelle?>Kristinuskossa ihminen on Jumalan kuva eikä päinvastoin.>Maalaisjärkikin sanoo, että olen erillinen minä.>Eihän teoria sanonut, että kaikkien tajuntojen on siirryttävä paikkaan a sen sijaan>Viimeisessä jaksossa ajattelet ihmisen sisältävän Jumalan/jumaluuden. Minulle se on egoismia verrattuna kristinuskon oppeihin.

Lue lisää

"Tekeekö? Mistä tiedät, ettei näkemäsi ja kokemasi ole yhden yhteisen tajunnan näkemää ja kokemaa?"

Yhteenkuuluvaisuuden/yhteyden tunteet ihmisellä on niin harvassa, että tässä elämässä en todellakaan usko yksittäisen ihmisen saavuttavan kokoaikaista yhteistä tajuntaa. Psyyke on rakennettu niin. Kannattaako siihen suuntaan pyrkiä, on sitten toinen juttu.

"Ego, jonka tehtävänä on lähinnä pitää fyysinen keho hengissä ... Mikäli egolle haistatetaan paskat, kristinuskolta putoaa pohja."

Ja fyysinen keho kuolee ilmeisesti. Kyllä se elää ei-kristityilläkin aikansa.

"Koska kristinusko nojautuu egoon ja kristinuskon jumaluus on heijastusta uskovien omasta egosta, en voi vähimmässäkään määrin luottaa siihen, että moinen jumaluus tekisi oikein mitään fiksusti"

Kristityt on ilmeisesti tuottaneet sitten huonoja hedelmiä.

"Vakavasti puhuen, onko Raamatussa jossain kerrottu, etteikö tuo kuvio olisi kaksisuuntainen
reflektio?"

Jumala on kuvattu Raamatussa salatuksi. Eli on.

"Eli synnyttäminen kielletty: "Älä tee Jumalan kuvaa". Niinkö? ;-D "

En ole muslimi. Raamatussa kielletään jumalan kuvan tekeminen tai epäjumalan kuvan tekeminen. Täysin eri asia eli ei ole kiellettyjen listalla. Ehe ehe

"Niin, mutta jos tajuntoja onkin vain yksi?"

Ei mua huvita ajatella olevani yhteistajunnan lokero nro 68595.

"Millä perustelet moisen väittämän? Eihän voi olla egoismia, mikäli kieltää koko egon merkityksen?"

Mielestäni egon merkityksen mitätöiminen on itsensä pettämistä. Ihmiset ovat yksilöitä ja vastuussa itsestään ja tekemisistään.

"Mielestäni on egoismia kuvitella palkkioita ja palkintoja ja ikuista naminami-meininkiä kun aika jättää tästä maallisesta tomumajasta."

Se on ihmisen, myös lapsen, tapa ajatella. Maassa maan tavalla.

Qadesha kirjoitti:

Ekaksi pakko sanoa että kiintoisa ketju.

>Viimeisessä jaksossa ajattelet ihmisen sisältävän Jumalan/jumaluuden. Minulle se on egoismia verrattuna kristinuskon oppeihin.

Tuo on kieltämättä hieman vaikea juttu, koska itsekin panteistina katson että jumala/jumaluus on kaikissa elävissä olennoissa, mutta en kuitenkaan voi mennä väittämään että olen jumala. Sanon aina että olen jumalaa, en jumala. Voihan sitä ajatella niin että se jumala (pikku-j koska ei persoonaolento mielestäni) pääasiassa jää ihmisessä tiedostamattomalle tasolle, koska tietoisuudessaan ihminen kokee pääasiassa olevansa erillinen ja oma persoona-kehonsa yhdistelmä. Jos ja kun jumala on ikuinen ja persoona-keho-kokonaisuus ei ole, silloin se mitä ihminen kokee olevansa määrittyy sen mukaan kumpaa puolta hän korostaa enemmän ja kummassa on hänen olemisensa painopiste. Tavallinen ihminen ei voi sanoa olevansa jumala, koska hän ei samaistu näkymättömään jumalaolemukseensa.

Ajattelen asioita usein vertausten kautta, joten tässä sopiva vertaus voisi olla että ihmiskehossa on kultaa, mutta ihmiskeho ei ole kultainen.

Ihminen ei ole jumala. Jumala voi olla ihmisessä. Koska en ole kristitty, en sano että jumala voi olla ihminen.

Lue lisää

"Ekaksi pakko sanoa että kiintoisa ketju."

Juu, kevyttä keskustelua työpäivän ohessa.

"panteistina katson että jumala/jumaluus on kaikissa elävissä olennoissa"

Kristitylle peruskäskyjä eli kaksoiskäskyä ja kymmenen käskyn ensimmäistä vastaan. Se vaan on raskas eroavaisuus.

Missukka kirjoitti:

"Tekeekö? Mistä tiedät, ettei näkemäsi ja kokemasi ole yhden yhteisen tajunnan näkemää ja kokemaa?"

Yhteenkuuluvaisuuden/yhteyden tunteet ihmisellä on niin harvassa, että tässä elämässä en todellakaan usko yksittäisen ihmisen saavuttavan kokoaikaista yhteistä tajuntaa. Psyyke on rakennettu niin. Kannattaako siihen suuntaan pyrkiä, on sitten toinen juttu.

"Ego, jonka tehtävänä on lähinnä pitää fyysinen keho hengissä ... Mikäli egolle haistatetaan paskat, kristinuskolta putoaa pohja."

Ja fyysinen keho kuolee ilmeisesti. Kyllä se elää ei-kristityilläkin aikansa.

"Koska kristinusko nojautuu egoon ja kristinuskon jumaluus on heijastusta uskovien omasta egosta, en voi vähimmässäkään määrin luottaa siihen, että moinen jumaluus tekisi oikein mitään fiksusti"

Kristityt on ilmeisesti tuottaneet sitten huonoja hedelmiä.

"Vakavasti puhuen, onko Raamatussa jossain kerrottu, etteikö tuo kuvio olisi kaksisuuntainen
reflektio?"

Jumala on kuvattu Raamatussa salatuksi. Eli on.

"Eli synnyttäminen kielletty: "Älä tee Jumalan kuvaa". Niinkö? ;-D "

En ole muslimi. Raamatussa kielletään jumalan kuvan tekeminen tai epäjumalan kuvan tekeminen. Täysin eri asia eli ei ole kiellettyjen listalla. Ehe ehe

"Niin, mutta jos tajuntoja onkin vain yksi?"

Ei mua huvita ajatella olevani yhteistajunnan lokero nro 68595.

"Millä perustelet moisen väittämän? Eihän voi olla egoismia, mikäli kieltää koko egon merkityksen?"

Mielestäni egon merkityksen mitätöiminen on itsensä pettämistä. Ihmiset ovat yksilöitä ja vastuussa itsestään ja tekemisistään.

"Mielestäni on egoismia kuvitella palkkioita ja palkintoja ja ikuista naminami-meininkiä kun aika jättää tästä maallisesta tomumajasta."

Se on ihmisen, myös lapsen, tapa ajatella. Maassa maan tavalla.

Lue lisää

>>Yhteenkuuluvaisuuden/yhteyden tunteet ihmisellä on niin harvassa, että tässä elämässä en todellakaan usko yksittäisen ihmisen saavuttavan kokoaikaista yhteistä tajuntaa.>Ja fyysinen keho kuolee ilmeisesti. Kyllä se elää ei-kristityilläkin aikansa.>Kristityt on ilmeisesti tuottaneet sitten huonoja hedelmiä.>Jumala on kuvattu Raamatussa salatuksi. Eli on.>Ei mua huvita ajatella olevani yhteistajunnan lokero nro 68595.>Mielestäni egon merkityksen mitätöiminen on itsensä pettämistä. Ihmiset ovat yksilöitä ja vastuussa itsestään ja tekemisistään.>Se on ihmisen, myös lapsen, tapa ajatella.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Tämä elollinen mahdollisesti sisältää informaatiojärjestelmän tai informaatiokentän jossa olemme osallisia vaikka emme tiedostaisi sitä.>En jaksa uskoa vanhanaikaiseen sielu näkemykseen vaikka ajatus kummittelemisesta kuoleman jälkeen hankalille sukulaisille kiehtookin.>Kaikki uusihan syntyy siitä että ensin luopuu vanhasta ja tutusta.>Lähden liikkeelle siitä, että kunnioitan kaikkea elämää samanarvoisena ja yhtä arvokkaana.

Lue lisää

Joo ei tarvitse luopua vanhasta vaan asioita voi katsoa monesta eri näkökulmasta. Useaa teoriaa voi kehitellä yhtäaikaa. Joku kenttäteoria ei poissulje Raamatun ymmärtämistä metaforana ihmisen sisäisistä ristiriidoista ja mahdollisesta kehityksestä lapsesta aikuiseksi ?! Ihan niinkuin muutkin uskonnot toimivat lähinnä sisäisen elämän peileinä.

Mielestäni uskontojen kirjat voitaisiin yhdistää yhdeksi kirjasarjaksi nro I II III etc. ja saattaa ne samalle lähtöviivalle.

Kristinusko ei jostain syystä jaksa kasvaa hyväksymään elämän monimuotoisuutta ja erilaisuutta.Siitä mielestäni puuttuu itsensä voittamisen elementti(egon voittaminen)ja universaali kaikkea elämää kunnioittava armo.

Jakamaton elämä yhdistää ihmistä ja kaikkea elollista.Liiallinen pätemisentarve saa ihmisen kokemaan erillisyyttä ja joskus kärsimäänkin siitä ettei väärinymmärretty ego saa tarpeeksi osakseen imartelua.

Viikonloppua.

no religion kirjoitti:

Joo ei tarvitse luopua vanhasta vaan asioita voi katsoa monesta eri näkökulmasta. Useaa teoriaa voi kehitellä yhtäaikaa. Joku kenttäteoria ei poissulje Raamatun ymmärtämistä metaforana ihmisen sisäisistä ristiriidoista ja mahdollisesta kehityksestä lapsesta aikuiseksi ?! Ihan niinkuin muutkin uskonnot toimivat lähinnä sisäisen elämän peileinä.

Mielestäni uskontojen kirjat voitaisiin yhdistää yhdeksi kirjasarjaksi nro I II III etc. ja saattaa ne samalle lähtöviivalle.

Kristinusko ei jostain syystä jaksa kasvaa hyväksymään elämän monimuotoisuutta ja erilaisuutta.Siitä mielestäni puuttuu itsensä voittamisen elementti(egon voittaminen)ja universaali kaikkea elämää kunnioittava armo.

Jakamaton elämä yhdistää ihmistä ja kaikkea elollista.Liiallinen pätemisentarve saa ihmisen kokemaan erillisyyttä ja joskus kärsimäänkin siitä ettei väärinymmärretty ego saa tarpeeksi osakseen imartelua.

Viikonloppua.

Lue lisää

Hyvin tiivistit! Viikonloppuja landella!

Missukka kirjoitti:

"Ekaksi pakko sanoa että kiintoisa ketju."

Juu, kevyttä keskustelua työpäivän ohessa.

"panteistina katson että jumala/jumaluus on kaikissa elävissä olennoissa"

Kristitylle peruskäskyjä eli kaksoiskäskyä ja kymmenen käskyn ensimmäistä vastaan. Se vaan on raskas eroavaisuus.

Lue lisää

>>Kristitylle peruskäskyjä eli kaksoiskäskyä ja kymmenen käskyn ensimmäistä vastaan.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Kristitylle peruskäskyjä eli kaksoiskäskyä ja kymmenen käskyn ensimmäistä vastaan.

Kristinuskon peruskäskyt on

a) Rakkauden kaksoiskäsky (Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi)
b) 10 käskyä

10 käskystä 1. kuuluu: Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

Näillä käännöksillä molemmissa siis painotetaan sitä, että Jumala on jotain suurta ja ihmisen ulkopuolella olevaa. Panteismi laittaa pienen palan jumalaa tai jumaluutta jokaisen elävän sisälle, joten mielestäni kyse ei todellakaan ole näkökulmaerosta.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Yhteenkuuluvaisuuden/yhteyden tunteet ihmisellä on niin harvassa, että tässä elämässä en todellakaan usko yksittäisen ihmisen saavuttavan kokoaikaista yhteistä tajuntaa.>Ja fyysinen keho kuolee ilmeisesti. Kyllä se elää ei-kristityilläkin aikansa.>Kristityt on ilmeisesti tuottaneet sitten huonoja hedelmiä.>Jumala on kuvattu Raamatussa salatuksi. Eli on.>Ei mua huvita ajatella olevani yhteistajunnan lokero nro 68595.>Mielestäni egon merkityksen mitätöiminen on itsensä pettämistä. Ihmiset ovat yksilöitä ja vastuussa itsestään ja tekemisistään.>Se on ihmisen, myös lapsen, tapa ajatella.

Lue lisää

"Tunteet ovat emootioita, sitä syntiin kellellään olevaa "lihaa". Tietoisuus on eri asia."

Sitä olotilaa, mitä ajattelin tuossa, voisin myös kuvata tietoisuuden tilana.

"Egon merkityksen kieltäminen uskonnon motiivina (kristityt) on sen sijaan itselleen valehtelemista."

Takaisin lähtöpisteeseen, en ymmärtänyt yhtään. Se, että oletat tietäväsi ihmisryhmän uskon motiivin on egon paisuttelua. Vai käsitinkö väärin?

"Mikä Hänet siis salatuksi tekee?"

Raamatussa lukee kerta toisensa jälkeen, että Jumala on ihmisiltä salattu.

"Ei se vastuukysymyksiin vaikuta millään tavoin, millaiseksi jumaluuden mieltää. Miksi vaikuttaisi? Ketkäs siitä armosta niin kovasti selittävätkään...?"

Jos Jumalasi on koston jumala, niin kai se tekemisiisi ja niistä tuntemaasi vastuuseen vaikuttaa. Mitä tarkoitat?

"Ei ihmisen, vaan kristityn. Palkkiot ja naminami-meininki edustavat lähinnä behavioristista oppimiskäsitystä, metodia, jolla nykyään koulutetaan lähinnä koiria."


Kyllä niillä palkoilla ja palkkioilla koulutetaan kaikkia laumaeläviä. Muuten ei palkankorotuksia tarvittaisiin.

Nyt minulla on nettiyhteys kotona, joten joku päivä alkaa viestiä pukkaamaan iltaisin.

Missukka kirjoitti:

Kristinuskon peruskäskyt on

a) Rakkauden kaksoiskäsky (Rakasta Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi)
b) 10 käskyä

10 käskystä 1. kuuluu: Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

Näillä käännöksillä molemmissa siis painotetaan sitä, että Jumala on jotain suurta ja ihmisen ulkopuolella olevaa. Panteismi laittaa pienen palan jumalaa tai jumaluutta jokaisen elävän sisälle, joten mielestäni kyse ei todellakaan ole näkökulmaerosta.

Lue lisää

Minulle tuo ulkopuolella oleminen on se mitä en sulata taas omalta osaltani. Missä ihmeessä se Jumala sitten olisi, jos ei elävissä olennoissa?

Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Kun laitetaan meidät kaikki elävät olennot samaan läjään, siinä on jokaisen oma pikkusielu tai henki ja näistä yhdessä muodostuu Yksi Ainoa Henki jota voi sitten nimittää Jumalaksi.

Jeesus sanoi muistaakseni että missä 2 tai 3 kokoontuu minun nimessäni, siellä olen läsnä. Jos jo uskovaisillakin on seurassaan enemmän kuin mitä he itse ovat, eli Kristus, niin eikö tästä voi edetä ajattelemaan että Jumala on kaikessa, kaikkialla, kaikki - ja läsnä.

"Älä tee Jumalasta kuvaa" mielestäni tarkoittaa että fyysistä ulkoista olomuotoa ei saa palvoa. Tämän vuoksi kaikki Jeesuksenkin kuvat olisi syytä poistaa kirkoista...

Noin muuten "älä pidä muita jumalia" ei mitenkään estä ajattelemasta että ON vain yksi ainoa Jumala, kaikessa, kaikkialla.

Missukka kirjoitti:

"Tunteet ovat emootioita, sitä syntiin kellellään olevaa "lihaa". Tietoisuus on eri asia."

Sitä olotilaa, mitä ajattelin tuossa, voisin myös kuvata tietoisuuden tilana.

"Egon merkityksen kieltäminen uskonnon motiivina (kristityt) on sen sijaan itselleen valehtelemista."

Takaisin lähtöpisteeseen, en ymmärtänyt yhtään. Se, että oletat tietäväsi ihmisryhmän uskon motiivin on egon paisuttelua. Vai käsitinkö väärin?

"Mikä Hänet siis salatuksi tekee?"

Raamatussa lukee kerta toisensa jälkeen, että Jumala on ihmisiltä salattu.

"Ei se vastuukysymyksiin vaikuta millään tavoin, millaiseksi jumaluuden mieltää. Miksi vaikuttaisi? Ketkäs siitä armosta niin kovasti selittävätkään...?"

Jos Jumalasi on koston jumala, niin kai se tekemisiisi ja niistä tuntemaasi vastuuseen vaikuttaa. Mitä tarkoitat?

"Ei ihmisen, vaan kristityn. Palkkiot ja naminami-meininki edustavat lähinnä behavioristista oppimiskäsitystä, metodia, jolla nykyään koulutetaan lähinnä koiria."


Kyllä niillä palkoilla ja palkkioilla koulutetaan kaikkia laumaeläviä. Muuten ei palkankorotuksia tarvittaisiin.

Nyt minulla on nettiyhteys kotona, joten joku päivä alkaa viestiä pukkaamaan iltaisin.

Lue lisää

>>Sitä olotilaa, mitä ajattelin tuossa, voisin myös kuvata tietoisuuden tilana.>"Egon merkityksen kieltäminen uskonnon motiivina (kristityt) on sen sijaan itselleen valehtelemista." --- Takaisin lähtöpisteeseen, en ymmärtänyt yhtään. Se, että oletat tietäväsi ihmisryhmän uskon motiivin on egon paisuttelua. Vai käsitinkö väärin?>"Mikä Hänet siis salatuksi tekee?" --- Raamatussa lukee kerta toisensa jälkeen, että Jumala on ihmisiltä salattu.>Jos Jumalasi on koston jumala, niin kai se tekemisiisi ja niistä tuntemaasi vastuuseen vaikuttaa. Mitä tarkoitat?>"Ei ihmisen, vaan kristityn. Palkkiot ja naminami-meininki edustavat lähinnä behavioristista oppimiskäsitystä, metodia, jolla nykyään koulutetaan lähinnä koiria." --- Kyllä niillä palkoilla ja palkkioilla koulutetaan kaikkia laumaeläviä. Muuten ei palkankorotuksia tarvittaisiin.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Sitä olotilaa, mitä ajattelin tuossa, voisin myös kuvata tietoisuuden tilana.>"Egon merkityksen kieltäminen uskonnon motiivina (kristityt) on sen sijaan itselleen valehtelemista." --- Takaisin lähtöpisteeseen, en ymmärtänyt yhtään. Se, että oletat tietäväsi ihmisryhmän uskon motiivin on egon paisuttelua. Vai käsitinkö väärin?>"Mikä Hänet siis salatuksi tekee?" --- Raamatussa lukee kerta toisensa jälkeen, että Jumala on ihmisiltä salattu.>Jos Jumalasi on koston jumala, niin kai se tekemisiisi ja niistä tuntemaasi vastuuseen vaikuttaa. Mitä tarkoitat?>"Ei ihmisen, vaan kristityn. Palkkiot ja naminami-meininki edustavat lähinnä behavioristista oppimiskäsitystä, metodia, jolla nykyään koulutetaan lähinnä koiria." --- Kyllä niillä palkoilla ja palkkioilla koulutetaan kaikkia laumaeläviä. Muuten ei palkankorotuksia tarvittaisiin.

Lue lisää

"Mielestäni tietoisuus ei ole mikään "olotila", vaan pikemminkin oivallus. Sellainen oivallus, joka kerralla pistää arvot, identiteetin ja elämän prioriteetit uusiksi."

Jos edelleen ajattelen samaa kokemaani hetkeä, niin myös oivallus kuvaa sitä ihan hyvin.

"Koska kristityt näkevät ihmisen jumalansa kuvana, he peilaavat jumalalleen myös inhimillisiä ominaisuuksia... Nämä ovat luomakunnassa ainoastaan ihmiselle ominaisia piirteitä, jotka ovat suoraan ihmisen omasta egosta peräisin."

Kristityt toivottavasti myös hyväksyvät sen, että Jumala on salattu.

"Niin lukee, mutta miten se ilmenee? Me tiedämme varsin paljon kristinuskon Jumalasta, mikäli on Raamattuun uskominen."

Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.

"Ihminen on siis aina vastuullinen teoistaan, mielsi hän jumaluutensa millaiseksi tahansa."

Niin on. Voipi vaan kokea ettei ole.

"Onko Taivaaseen pääseminen siis verrannollinen palkankorotukseen? ... Näkemyksesi edustaa hierarkista ajattelua, jossa työnantaja koetaan "ylempiarvoiseksi" ja palkka jonkinlaiseksi kiitokseksi. Minulle palkka on yksinkertaisesti vaihdon väline."

Palkinnoksi hyvistä teoista ei pääse taivaaseen kristinuskon mukaan.

"Mitä taas oppimiskäsityksiin tulee, niin nykyään problem-based-learning, projektiuttaminen ja konstruktivismi rulettavat koulumaailmassa."

Olettaisin olevan hyvä suunta. Itse olen käynyt kouluni yritä istua hiljaa ja nosta tassua-aikoina.

"En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa. Sitä se tahtoo teettää, kun on onnellinen ihminen ja nauttii siitä, mitä on ja elämä suo."

Eivät terveet tarvitse p/Parantajaa, vaan sairaat.

Missukka kirjoitti:

"Mielestäni tietoisuus ei ole mikään "olotila", vaan pikemminkin oivallus. Sellainen oivallus, joka kerralla pistää arvot, identiteetin ja elämän prioriteetit uusiksi."

Jos edelleen ajattelen samaa kokemaani hetkeä, niin myös oivallus kuvaa sitä ihan hyvin.

"Koska kristityt näkevät ihmisen jumalansa kuvana, he peilaavat jumalalleen myös inhimillisiä ominaisuuksia... Nämä ovat luomakunnassa ainoastaan ihmiselle ominaisia piirteitä, jotka ovat suoraan ihmisen omasta egosta peräisin."

Kristityt toivottavasti myös hyväksyvät sen, että Jumala on salattu.

"Niin lukee, mutta miten se ilmenee? Me tiedämme varsin paljon kristinuskon Jumalasta, mikäli on Raamattuun uskominen."

Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.

"Ihminen on siis aina vastuullinen teoistaan, mielsi hän jumaluutensa millaiseksi tahansa."

Niin on. Voipi vaan kokea ettei ole.

"Onko Taivaaseen pääseminen siis verrannollinen palkankorotukseen? ... Näkemyksesi edustaa hierarkista ajattelua, jossa työnantaja koetaan "ylempiarvoiseksi" ja palkka jonkinlaiseksi kiitokseksi. Minulle palkka on yksinkertaisesti vaihdon väline."

Palkinnoksi hyvistä teoista ei pääse taivaaseen kristinuskon mukaan.

"Mitä taas oppimiskäsityksiin tulee, niin nykyään problem-based-learning, projektiuttaminen ja konstruktivismi rulettavat koulumaailmassa."

Olettaisin olevan hyvä suunta. Itse olen käynyt kouluni yritä istua hiljaa ja nosta tassua-aikoina.

"En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa. Sitä se tahtoo teettää, kun on onnellinen ihminen ja nauttii siitä, mitä on ja elämä suo."

Eivät terveet tarvitse p/Parantajaa, vaan sairaat.

Lue lisää

>>Jos edelleen ajattelen samaa kokemaani hetkeä, niin myös oivallus kuvaa sitä ihan hyvin.>Kristityt toivottavasti myös hyväksyvät sen, että Jumala on salattu.>Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.>"Ihminen on siis aina vastuullinen teoistaan, mielsi hän jumaluutensa millaiseksi tahansa." ---Niin on. Voipi vaan kokea ettei ole.>Palkinnoksi hyvistä teoista ei pääse taivaaseen kristinuskon mukaan.>"En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa. Sitä se tahtoo teettää, kun on onnellinen ihminen ja nauttii siitä, mitä on ja elämä suo." --- Eivät terveet tarvitse p/Parantajaa, vaan sairaat.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Jos edelleen ajattelen samaa kokemaani hetkeä, niin myös oivallus kuvaa sitä ihan hyvin.>Kristityt toivottavasti myös hyväksyvät sen, että Jumala on salattu.>Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.>"Ihminen on siis aina vastuullinen teoistaan, mielsi hän jumaluutensa millaiseksi tahansa." ---Niin on. Voipi vaan kokea ettei ole.>Palkinnoksi hyvistä teoista ei pääse taivaaseen kristinuskon mukaan.>"En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa. Sitä se tahtoo teettää, kun on onnellinen ihminen ja nauttii siitä, mitä on ja elämä suo." --- Eivät terveet tarvitse p/Parantajaa, vaan sairaat.

Lue lisää

"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?"

Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.

>>Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.

Missukka kirjoitti:

"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?"

Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.

>>Me tiedämme eri aikoina eläneiden ihmisten käsitykset Jumalasta.

Lue lisää

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

"Siksipä olisikin mielenkiintoista kuulla enemmän tuosta "hetkestäsi"."

Olin alppikylässä Sveitsissä. Istuskelin suomalaisen ystäväni kanssa ok-talon portailla nauttien illan pimeydestä, naapurin avonaisesta ikkunasta kuului miesten jodlausharjoitukset. Sillä hetkellä tunsin syvää yhteenkuuluvaisuuden tunnetta.
Olen uskovaisesta kodista, joten uskoontulosta tässä ei ole kyse.

>>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>

Tarkoittaako tuo, että vastaus kriittiseen kysymykseeni asiasta (http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000030055018): "Olisin vielä mielelläni lukenut kommenttisi "kvanttisielu"-ajatteluun. Onko siinä vedetty mutkia vähän turhankin suoriksi ?" on "kyllä" ? Eli koko ajattelu pohjautuu enemmän toiveajatteluun kuin todisteisiin ?

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>>"Olisin vielä mielelläni lukenut kommenttisi "kvanttisielu"-ajatteluun. Onko siinä vedetty mutkia vähän turhankin suoriksi ?" on "kyllä" ? Eli koko ajattelu pohjautuu enemmän toiveajatteluun kuin todisteisiin ?

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>>Olin alppikylässä Sveitsissä. Istuskelin suomalaisen ystäväni kanssa ok-talon portailla nauttien illan pimeydestä, naapurin avonaisesta ikkunasta kuului miesten jodlausharjoitukset. Sillä hetkellä tunsin syvää yhteenkuuluvaisuuden tunnetta.>Tarkoitan juuri sitä mitä sanoin. En erota, vaan hyväksyn mysteerin. Kukin näkee Jumalan eri lailla omista lähtökohdista käsin.>Tekijä on vailla vastuuta, jos on syyntakeeton.>Sairaat ja alistetut ottavat Sanan vastaan helpommin kuin ne, joilla on kaikki hyvin. Mielestäni se sopi vastaukseksi.

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

Yhteenkuuluvaisuutta "minkä" kanssa?

Maailman - kaiken.

>>Tarkoitan juuri sitä mitä sanoin. En erota, vaan hyväksyn mysteerin. Kukin näkee Jumalan eri lailla omista lähtökohdista käsin.

>>Uskikset loistivat ko. keskustelussa poissaolollaan, joten tuskin aihe edes kosketti heitä. Väittäisin, että poiston takana oli jonkinlaisena ateistina itseään pitävä ".palsta.peelo:", joka aiemmin naurettiin ulos ateismi-palstalta.

Saag Paneer kirjoitti:

Keskusteluhan käynnistyi, kun Meta esitti, ettei ole olemassa mitään aineetonta. Tähän esimerkkinä otin eritaajuiset aallot: esimerkiksi ääni on olemassa aaltoliikkeenä, mikä sinällään on aineetonta, mutta joka tulee havaittavaksi vasta välittäjäaineen myötä.

Herrat Hameroff (anestesiologian tutkija) ja Penrose (kovan luokan matemaatikko ja mm. Stephen Hawkingin opettaja) ovat tutkineet tietoisuuden olemusta ja muodostaneet tutkimustensa pohjalta teorian, jonka mukaan ihmisen tietoisuus esiintyy aaltoliikkeenä proteiinien microputkistossa.
http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR.html

Kun nyt puhutaan sielusta (ellei sielu ole tiedettä, niin mitäpä se "sielutiede" sitten tutkii?), pitäisi ensin tietää, mitä sielulla tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Itse pidän "sielua" uskonnollisena synonyyminä tietoisuudelle. Nyt siis, jos mukailisi Hameroff&Penrosen tutkimuksia, sielu olisi todellakin olemukseltaan aineetonta.

Lue lisää

>Kun nyt puhutaan sielusta (ellei sielu ole tiedettä, niin mitäpä se "sielutiede" sitten tutkii?), pitäisi ensin tietää, mitä sielulla tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Itse pidän "sielua" uskonnollisena synonyyminä tietoisuudelle. Nyt siis, jos mukailisi Hameroff&Penrosen tutkimuksia, sielu olisi todellakin olemukseltaan aineetonta?

Saag Paneer kirjoitti:

>>minulle riittää että se on ihoni sisäpuolella.

>

no religion kirjoitti:

sielulla jotain kollektiivista tajuntaa tai tietoisuutta joka yhdistää kaikia ihmisiä ja mahdollisesti kaikkea elollista? Jotain josta inspiraatio on peräisin, musiikki ja oivallukset tai jotain sinnepäin? Jotain kuitenkin mikä on ajan ja paikan ulottumattomissa? Uskonnossa puhutaan ykseyden ymmärtämisestä. Onko nyt kyseessä ykseyden tietoinen kokeminen vai jotain muuta?

Lue lisää

>

Saag Paneer kirjoitti:

>>Tarkemmin sanoen minulle riittää, että se on tällä hetkellä ihoni sisäpuolella.>Miksi tämä teoria ei tule kristillistä näkökulmaa sielusta?

>>Kyse on siis siitä, että mikäli tällainen aaltoliike on todella olemassaoleva ilmiö, mitä syytä sillä olisi asuttaa vain yhtä kroppaa?

mahdollista? kirjoitti:

>>Uskikset loistivat ko. keskustelussa poissaolollaan, joten tuskin aihe edes kosketti heitä. Väittäisin, että poiston takana oli jonkinlaisena ateistina itseään pitävä ".palsta.peelo:", joka aiemmin naurettiin ulos ateismi-palstalta.

Lue lisää

>>Että poistaja olit itse seriffinä, että voit nyt kysellä sen perään ikään kuin et olisi seriffi?
Miksihän tuo "peelosi" sen olisi poistanut ja millä "lihaksilla" ja kukahan sen nauroi ulos ateismipalstalta ja miten?

Muista... kirjoitti:

>>Että poistaja olit itse seriffinä, että voit nyt kysellä sen perään ikään kuin et olisi seriffi?
Miksihän tuo "peelosi" sen olisi poistanut ja millä "lihaksilla" ja kukahan sen nauroi ulos ateismipalstalta ja miten?

Lue lisää

>>Vai katsotko, että harhaluulosi ovat perustaltaan uskonnollisia?

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>>Yhteenkuuluvaisuutta "minkä" kanssa? ---- Maailman - kaiken.>"Aivan. Onko näkemyksesi (kristillinen sellainen) mielestäsi opittu?" --- En tiedä.>Olettaisin, että jokainen kokee itse olevansa oikeassa.>Vastuun siirron voi nähdä ihan miten sen tulkkaa. Synnittömyys on utopia.>Usko on tarkoitettu kaikille. Mielestäni se ruokkii semmoista ajattelua, että usko ei ole piece of cake. >Se, mihin pyrkii elämässä, on aikas kimurantti juttu.

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

"Vaatiiko siis enemmän ponnisteluja kyseenalaistaa oma oikeassaolemisensa ja etsiä muita vaihtoehtoja? Onko opittuun uskoon "tyytymisessä" kyseessä henkinen laiskuus? Mielenkiintoiseksi kysymyksen tekee se, että tässä suhteessa ateistit olisivatkin uskon suhteen aktiivisempia kuin useimmat rivikristityt, koska ovat aktiivisesti kyseenalaistaneet opitun ja lähteneet etsimään vaihtoehtoisia malleja."

Miksi korjata sitä mikä ei näy olevan rikki? Jos rivikristitty on tyytyväinen, hänellä ei ole syytä aktiivisesti hakea muuta. Tai hän ei ainakaan pidä siitä yhtä suurta ääntä kuin ateisti.
Olettaisin, että uskovaiset kyseenalaistavat oman uskonsa vähän väliä. Buddhalainen sananlasku: usko on tie, ei talo. Ei sitä kokoajan kannata muille toitottaa.

>>Vastuun siirron voi nähdä ihan miten sen tulkkaa. Synnittömyys on utopia.>Usko on tarkoitettu kaikille. Mielestäni se ruokkii semmoista ajattelua, että usko ei ole piece of cake. >Se, mihin pyrkii elämässä, on aikas kimurantti juttu.

Saag Paneer kirjoitti:

Hyvin tiivistit! Viikonloppuja landella!

elämässä on se että ´onnellisuuden´ voi keksiä itse.
Ykseyden oivaltaminen auttaa tässä asiassa huomattavasti.
Raamatussa on kohdat ´Kristus meissä´ on kuitenkin käännetty muotoon ´Kristus meidän puolesta´ja sillä vesitetty viittaus ykseyden kokemiseen eräänä kristillisyyden ydinajatuksena.

Tämä tastä länsimaisen ihmisen onnesta, jonka takaa myös se, että puolet maailmasta tuottaa sen meille länsimaalaisille halpoina elintarvikkeina ja muina palveluina. Onnemme olisi varmaan erilaista jos joku jossain kaukana, ei uhrautuisi sen eteen!

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>>Miksi korjata sitä mikä ei näy olevan rikki? Jos rivikristitty on tyytyväinen, hänellä ei ole syytä aktiivisesti hakea muuta. Tai hän ei ainakaan pidä siitä yhtä suurta ääntä kuin ateisti.>Olettaisin, että uskovaiset kyseenalaistavat oman uskonsa vähän väliä.>Itse en koe siirtäväni vastuuta muille tahoille kun olen tehnyt jotain väärin tai oikein. Tiedän että tulen tulevaisuudessakin tekemään jotain väärin.>Ei. Lähtökohta on, että kaikki tarvitsevät parannusta ja koko ajan. Raskautetut ovat alttiimpia pyytämään ja ottamaan vastaan, sekä avun saatuaan ehkä kiitollisempia kuin Manu illallisestaan.>Viimeisellä tuomiolla uskovaiset saattavat paljastua ei-uskovaisiksi ja päinvastoin. Muuta en oikein osaa tuohon kommentoida.>Oman syyllisyyden herättäminen ainaskin on edellytys vastuullisuuden tuntemiseen.>En osaa sanoa, onko kuoleman jälkeen ei-uskovan osa ikuinen ero Jumalasta tyhjyyttä vai piinaa. Jos se on tyhjyyttä, ei-uskova saa sen mitä pyysi, eikä sen luulisi herättävän kovia ahdistuksia.>Aikas kimurantti niin. Tavoitellako vai ei, jos joo niin mihin päin vai mistä pois, ajopuu vai oman elämänsä päätöksentekijä. Lapsella ei ole kovin paljon ns. tavoitteita ja lapsenkaltaisuus on kristinuskoisen ihmisen esikuva.

no religion kirjoitti:

elämässä on se että ´onnellisuuden´ voi keksiä itse.
Ykseyden oivaltaminen auttaa tässä asiassa huomattavasti.
Raamatussa on kohdat ´Kristus meissä´ on kuitenkin käännetty muotoon ´Kristus meidän puolesta´ja sillä vesitetty viittaus ykseyden kokemiseen eräänä kristillisyyden ydinajatuksena.

Tämä tastä länsimaisen ihmisen onnesta, jonka takaa myös se, että puolet maailmasta tuottaa sen meille länsimaalaisille halpoina elintarvikkeina ja muina palveluina. Onnemme olisi varmaan erilaista jos joku jossain kaukana, ei uhrautuisi sen eteen!

Lue lisää

Eri puolilla maailmaa matkanneena, erilaisia ihmisiä kohdanneena ja erilaisissa olosuhteissa eläneenä, voin vain todeta, ettei onni ole "halpoja elintarvikkeita ja muita palveluita". Pääosin kyse on juuri tuosta onnellisuuden keksimisestä, tai pikemminkin sen oivaltamisesta. Näyttäisi siltä, että suuri merkitys onnellisuudessa on 1) ihmissuhteilla ja 2) ymmärryksellä.

Länsimainen ihminen ei ole onnellinen, koska tavoittelee onneaan välineellisesti. Jonkinlainen länsimainen onnen mittapuu tuntuu olevan raha. Siis väline. Ja tietysti omistaminen, oli se miten tyhmää tahansa. Suomalainen haluaa omistaa veneen, jota käyttää ehkä 15 kertaa kesän aikana ja mökin, jossa viettää kaksi viikkoa vuodessa. Kun sitten kysyy, mitä kukin tekisi, jos voittaisi vaikka miljoonan lotossa, niin yleensä tavoiteet ovat sen kaltaisia, ettei niihin edes tarvita sitä miljoonaa lotossa.

Miltä kuulostaisi esimerkiksi Mersu ja oma kuski? Kuinka monta kertaa voisitkaan mennä taksilla töihin sillä hinnalla, jonka pistät keskihintaiseen autoon bensoineen ja korjauskuluineen? Puhumattakaan ajasta ja stressistä, joka syntyy parkkipaikkoja väijymällä.

Kuljin takavuosina paljon taksilla töissä. Edestakainen taksimatka maksoi minulle noin 30 euroa päivä. Kävin töissä noin 200 päivänä vuodessa, mikä tekee 6000 euroa vuodessa. Viidessä vuodessa se tekee 30000 euroa. Tuolla hinnalla ei saa vielä edes Skodaa...

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

"Oletan, että puhut omista kokemuksistasi. Mitkä asiat saavat sinut kyseenalaistamaan oman uskosi?"

Oma luonteeni kai. Uusien asioiden oppiminen tuo aina jotain lisää vanhaan pakkaan.

"Kaikki tekevät varmasti väärin, mutta onko se syntiä ja mihin tarvitaan syntien anteeksiantoa?"

Syntiä on monenlaista. Perisynti kuuluu kaikille. Tekosynnit (=väärinteot) saa katuessaan anteeksi. Se paha synti on kokonaisvaltaisempi ja mystisempi juttu, sydämen luopuminen Jumalasta. Kysytkö tosissasi mihin tarvitaan anteeksiantoa? Onko anteeksianto niin itsestään selvää sinulle?

"Olen ilmeisen kiitollinen omasta elämäntilanteestani ja elämästäni, josta voin nauttia joka päivä. Kyse on arvostuksesta. Arvostan omaa elämääni, koska asiat voisivat olla monin eri tavoin huonomminkin. En kuitenkaan ymmärrä, mihin tarvitsisin parannusta ja miksi?"

Eikös kiitollisuus vaadi objektin? Kiitätkö vanhempiasi ja itseäsi ja kohtaamiasi ihmisiä siitä mitä olet saanut?

Jos et koe olevasin parannuksen tarpeessa, niin minkäs minä sille voin. En minäkään parannuksen tarpeessa koko ajan ryve ja olen myös hyväosainen.

"Kun nyt puhutaan esimerkiksi "Jumalan kuvan" tekemisestä, voisiko sen tulkita myös mielikuvaksi? Jumalanhan piti olla salattu."

Noilla suomenkielen sanoilla kyllä, mutta olettaisin, ettei sitä alunperin ole tarkoitettu niin. Siihen aikaan tehtiin patsaita palvottavaksi ja naapurikansoilla oli monia kivoja jumalia.

>>Oman syyllisyyden herättäminen ainaskin on edellytys vastuullisuuden tuntemiseen.

Saag Paneer kirjoitti:

Eri puolilla maailmaa matkanneena, erilaisia ihmisiä kohdanneena ja erilaisissa olosuhteissa eläneenä, voin vain todeta, ettei onni ole "halpoja elintarvikkeita ja muita palveluita". Pääosin kyse on juuri tuosta onnellisuuden keksimisestä, tai pikemminkin sen oivaltamisesta. Näyttäisi siltä, että suuri merkitys onnellisuudessa on 1) ihmissuhteilla ja 2) ymmärryksellä.

Länsimainen ihminen ei ole onnellinen, koska tavoittelee onneaan välineellisesti. Jonkinlainen länsimainen onnen mittapuu tuntuu olevan raha. Siis väline. Ja tietysti omistaminen, oli se miten tyhmää tahansa. Suomalainen haluaa omistaa veneen, jota käyttää ehkä 15 kertaa kesän aikana ja mökin, jossa viettää kaksi viikkoa vuodessa. Kun sitten kysyy, mitä kukin tekisi, jos voittaisi vaikka miljoonan lotossa, niin yleensä tavoiteet ovat sen kaltaisia, ettei niihin edes tarvita sitä miljoonaa lotossa.

Miltä kuulostaisi esimerkiksi Mersu ja oma kuski? Kuinka monta kertaa voisitkaan mennä taksilla töihin sillä hinnalla, jonka pistät keskihintaiseen autoon bensoineen ja korjauskuluineen? Puhumattakaan ajasta ja stressistä, joka syntyy parkkipaikkoja väijymällä.

Kuljin takavuosina paljon taksilla töissä. Edestakainen taksimatka maksoi minulle noin 30 euroa päivä. Kävin töissä noin 200 päivänä vuodessa, mikä tekee 6000 euroa vuodessa. Viidessä vuodessa se tekee 30000 euroa. Tuolla hinnalla ei saa vielä edes Skodaa...

Lue lisää

lähinnä seuraavaa.

Länsimaalaisten on hyvä miettiä mitä onnellisuus tarkoittaa kun puoli maailmaa luo heille siihen hyvän tilaisuuden tarjomalla peruspalveluja lähes ilmaiseksi.

Jos joutuisin itse keräämään, käytännössä ilman palkkaa, kahvipapuni pensaista maailman hyvintoimeentulevalle joukolle käsitykseni ja onnellisuudesta vosi olla toisenlainen.

Pradoksaalista on se, että kahvipavunpoimija saattaa olla onnellisempi kuin se kahvinjuoja joka pohtii onnellisuutta jossain Euroopassa.

Elikkä onnelisuuttani häiritsee maailman eriarvoisuus ja vähämpiosaisten hyväksikäyttö.

Kahvinpoimijoille pitäisi maksaa n.20€ tunti ihan noin ensialkuun.

Niin ja viittaukseni tuohon ´Kristus meissä ´käsiteeseen tarkoitti sitä, että Raamatussakin on viitauksia henkilökohtaiseen oivaltamiseen. Ihan tuo Vuorisaarnakin on aika jytyä jos sen ottaa vakavissaan.

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

>>Uusien asioiden oppiminen tuo aina jotain lisää vanhaan pakkaan.>Syntiä on monenlaista. Perisynti kuuluu kaikille. Tekosynnit (=väärinteot) saa katuessaan anteeksi.>Se paha synti on kokonaisvaltaisempi ja mystisempi juttu, sydämen luopuminen Jumalasta.>Kysytkö tosissasi mihin tarvitaan anteeksiantoa? Onko anteeksianto niin itsestään selvää sinulle?>Eikös kiitollisuus vaadi objektin? Kiitätkö vanhempiasi ja itseäsi ja kohtaamiasi ihmisiä siitä mitä olet saanut?>olettaisin, ettei sitä alunperin ole tarkoitettu niin. Siihen aikaan tehtiin patsaita palvottavaksi ja naapurikansoilla oli monia kivoja jumalia.>Syyllisyyden tunteminen on ahdistavaa, piste.>Lapsi on kiltti ja kuuntelee tässä tapauksessa vanhempiaan. Entäs kun näin ei ole?>Vaikka et lähtökohtaisesti syyllistänyt, kerroit sentään että teko oli väärin.>Harkitusti paha ja äkkipikaisesti paha ovat molemmat pahoja.>Sanot ettei lapsi tarvitse anteeksiantoa. Tottakai tarvitsee.>Ei minunkaan mielestäni. Ahdistus syntynee siitä, kun minä ja tekoni eivät riitä.>"Niinpä pyrkiminen "jotain kohti" aiheuttaa yleensä kitkaa, mistä johtuen aika usein esimerkiksi ihmissuhteet kärsivät." --- Silti se on ihmisen itsensä kannalta parempi, kohdistetumpi motiivi kuin pyrkiminen jostain pois.

Saag Paneer kirjoitti:

...vaan puhua asiasta. En ole ":pp.".

>>"Eikö tuo kokemasi hetki siis muuttanut sinussa mitään pysyvästi?" --- Eijuuentiedä. Ilmeisesti ei.>"Eikö Raamattu siis olekaan Jumalan ilmoitusta, vaan ihmisten omia käsityksiä?!" ---- Både och.>"Tämähän se pahinta mielestäni kristinuskossa onkin, kun vastuu omista teoista tyrkätään aina joko Saatanalle tai Jumalalle." --- Kenen kristinuskossa?>"Toimisiko sellainen yritys mielestäsi oikeudenmukaisesti? Haluaisitko olla sellaisessa yrityksessä töissä?" ---- Elämä ei ole työtä. Huono vertaus. Lojaali ei ole sama kuin oppimiskyvytön ja lipevä.>"Tarkoittaako tuo, etteivät onnelliset ihmiset kristinuskon mukaan tarvitse uskoa eivätkä näinollen ansaitse taivaspaikkaa?" --- Ei tarkoita.>Tarkoittako "En tarvitse armoa enkä lohtua, koska ei ole mitään armahdettavaa eikä lohdutettavaa.", että et flunssaisena kaipaa lohdutusta etkä koskaan mokaile?

Lue lisää

"Mielestäni mikäli hyväksyy esimerkiksi uuden tiedon, Raamatun sanoma syvenee, koska se muuttuu luonteeltaan yhä symbolisemmaksi."

Tai Raamatusta avautuu symbolinen tulkintavaihtoehto.

"Joo, ja perinsynnit sovitti Jeesus? Eli ihminen on lähtökohtaisesti syntinen ja matkalla helvettiin ellei omaksu uskoa, joka on sitten kuitenkin lahja. Ei mee jakeluun."

Ruuhkaisella ulko-ovella joku jakaa sateenvarjoja, mutta kaikki ohikulkijat eivät ota sellaista vaikka tarjotaan. He kastuvat. Ehkä kyse on tällaisesta ihan yksinkertaisesta asiasta.

>>Se paha synti on kokonaisvaltaisempi ja mystisempi juttu, sydämen luopuminen Jumalasta.>Kysytkö tosissasi mihin tarvitaan anteeksiantoa? Onko anteeksianto niin itsestään selvää sinulle?>Eikös kiitollisuus vaadi objektin? Kiitätkö vanhempiasi ja itseäsi ja kohtaamiasi ihmisiä siitä mitä olet saanut?>Syyllisyyden tunteminen on ahdistavaa, piste.>Lapsi on kiltti ja kuuntelee tässä tapauksessa vanhempiaan. Entäs kun näin ei ole?>Vaikka et lähtökohtaisesti syyllistänyt, kerroit sentään että teko oli väärin.>Harkitusti paha ja äkkipikaisesti paha ovat molemmat pahoja.>Sanot ettei lapsi tarvitse anteeksiantoa. Tottakai tarvitsee.>Ei minunkaan mielestäni. Ahdistus syntynee siitä, kun minä ja tekoni eivät riitä.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Sanon aina että olen jumalaa, en jumala.

Filosofi vai... taidanpa jatkossakin karttaa sitä tiedettä.. loiika saivartelu johtaa vain turhaan sanaleikkimiseen...

"Toimivassa suhteessa on aina fyysinen puolensa, seksi (keho= Jeesus), henkinen/emotionaalinen puolensa (Pyhä Henki) ja rationaalinen puolensa (Isä, säännöt). Mikäli suhde ei ole balanssissa näiden kolmen asian suhteen, on kyseessä perversio."

JEESUS=SEXI xD

"Mikäli suhde perustuu pelkkään fyysiseen ruumiiseen (porno), rationaalisuuteen (natsit) tai emootioihin (naistenlehdet) ei rakkaus ole kestävällä pohjalla. "
->
"Balanssissa oleva kolmiyhteinen jumaluus on siis elävän elämän edellytys. "
Aika käsittämätöntä johtopäättelyä... mustatuntuu-naistenlehtitieteen puolelle mennään rankasti.

Taidan jatkossa elää elävän kuolleena kuollutta elämää, kun Elävän Elämän elämiunen vaatii noin julmetun määrän opiskelua :)

TakkuTakiainen kirjoitti:

Filosofi vai... taidanpa jatkossakin karttaa sitä tiedettä.. loiika saivartelu johtaa vain turhaan sanaleikkimiseen...

"Toimivassa suhteessa on aina fyysinen puolensa, seksi (keho= Jeesus), henkinen/emotionaalinen puolensa (Pyhä Henki) ja rationaalinen puolensa (Isä, säännöt). Mikäli suhde ei ole balanssissa näiden kolmen asian suhteen, on kyseessä perversio."

JEESUS=SEXI xD

"Mikäli suhde perustuu pelkkään fyysiseen ruumiiseen (porno), rationaalisuuteen (natsit) tai emootioihin (naistenlehdet) ei rakkaus ole kestävällä pohjalla. "
->
"Balanssissa oleva kolmiyhteinen jumaluus on siis elävän elämän edellytys. "
Aika käsittämätöntä johtopäättelyä... mustatuntuu-naistenlehtitieteen puolelle mennään rankasti.

Taidan jatkossa elää elävän kuolleena kuollutta elämää, kun Elävän Elämän elämiunen vaatii noin julmetun määrän opiskelua :)

Lue lisää

Kirjoitelmaasi sanotaan defenssiksi. Kato sanakirjasta.

Saag Paneer kirjoitti:

Kirjoitelmaasi sanotaan defenssiksi. Kato sanakirjasta.

Hitsi soot pahempi psykologiapuoskari kuin MÄÄ! Ja se_on_todella_paljon.

Se, että osaat psykologian termin, ei tarkoita että osaisit käyttää sitä oikeissa yhteyxissä.

Pliis stop oot NOLO!111

Miksi ihmeessä pyrit olemaan niin skeptinen, etkä halua keskustella aiheesta tasaveroisesti muiden kanssa?

>>Sielu on vain ainetta.>Voit tosin keskustella itsesi kanssa vaikka hengestäkin. Mutta siihen en sano sitten sanaakaan!

Saag Paneer kirjoitti:

Miksi ihmeessä pyrit olemaan niin skeptinen, etkä halua keskustella aiheesta tasaveroisesti muiden kanssa?

>>Sielu on vain ainetta.>Voit tosin keskustella itsesi kanssa vaikka hengestäkin. Mutta siihen en sano sitten sanaakaan!

Lue lisää

Jos vastaan sielun olevan ainetta, niin kaiketi se on osa keskustelua. Vai edustatko sinä heitä joilla on jokin täysin outo ikioma käsitys keskustelusta?
Minä muuten tiedän sielun olevan ainetta, ja myös uskon sielun olevan ainetta ja koen sielun olevan ainetta joka hajoaa ja maatuu maaksi, aivan samoin kuten ruumiskin sen tekee sitten kun eläväksi tekevä henki on siitä poistunut.

Trubaduuri kirjoitti:

Jos vastaan sielun olevan ainetta, niin kaiketi se on osa keskustelua. Vai edustatko sinä heitä joilla on jokin täysin outo ikioma käsitys keskustelusta?
Minä muuten tiedän sielun olevan ainetta, ja myös uskon sielun olevan ainetta ja koen sielun olevan ainetta joka hajoaa ja maatuu maaksi, aivan samoin kuten ruumiskin sen tekee sitten kun eläväksi tekevä henki on siitä poistunut.

Lue lisää

Truba sanoo: "sielu on ainetta"
joku muu sanoo: "ei ole"
Tätä luuppia toistuu n. sata kertaa. Onko tämä keskustelua.

Jospa, Truba, perustelisit, miksi näkemyksesi mukaan sielu on ainetta ? Mitä ainetta ja missä ? Paljonko se painaa ?

>

Moni kokee sielun nimenomaan tuoksi "eläväksi tekeväksi hengeksi". Mihin "tietosi" pohjautuu vai onko se vaan kyllä/ei-inttämistä ?

eteneminen kirjoitti:

Truba sanoo: "sielu on ainetta"
joku muu sanoo: "ei ole"
Tätä luuppia toistuu n. sata kertaa. Onko tämä keskustelua.

Jospa, Truba, perustelisit, miksi näkemyksesi mukaan sielu on ainetta ? Mitä ainetta ja missä ? Paljonko se painaa ?

>

Moni kokee sielun nimenomaan tuoksi "eläväksi tekeväksi hengeksi". Mihin "tietosi" pohjautuu vai onko se vaan kyllä/ei-inttämistä ?

Lue lisää

Käy punnitsemassa sielusi. Sitten tiedät!
Kyllä henki on vain ainoastaan henkeä, joten kyllä.

Trubaduuri kirjoitti:

Käy punnitsemassa sielusi. Sitten tiedät!
Kyllä henki on vain ainoastaan henkeä, joten kyllä.

mutta Truba odottelee asemalla vielä kun viimeisten kärryjen pöly on laskeutunut.

Siis Sinä olet sitä mieltä, että keskustelu on:
- kyllä
- ei
- kyllä
- ei ?

Yleensä keskustelu käsitetään omien näkemysten argumentoinniksi ja vasta-argumenttien kuuntelemiseksi ja punnitsemiseksi, mutta Sinulla se näköjään on sitten tuota "kyllä, ei, kyllä, eipä, joopas" -toistelua. Ehkä tämän vuoksi sait jo muiltakin huomautuksen, ettet tokikaan pyri keskustelemaan vaan inttämään perustelematta jotain mielipidettäsi. Tällä perusteella pystyisin melkein väittämään, että se oletkin Sinä, jolla on kummallinen käsitys keskustelusta.

>

Missä minun sieluni on ? Sitähän tässä koko ajan olen kysynyt kun Sinulla tuntuu olevan selvä käsitys sielusta. Onko se sama asia kuin keho vai mikä kehon osa se on - vai onko sielu kehon ulkopuolella ? Kerro nyt ensin, mistä Sinä puhut, kun puhut sielusta.

>

Mihin kysymykseen "joten kyllä" oli vastaus ?

moneen junaan kirjoitti:

mutta Truba odottelee asemalla vielä kun viimeisten kärryjen pöly on laskeutunut.

Siis Sinä olet sitä mieltä, että keskustelu on:
- kyllä
- ei
- kyllä
- ei ?

Yleensä keskustelu käsitetään omien näkemysten argumentoinniksi ja vasta-argumenttien kuuntelemiseksi ja punnitsemiseksi, mutta Sinulla se näköjään on sitten tuota "kyllä, ei, kyllä, eipä, joopas" -toistelua. Ehkä tämän vuoksi sait jo muiltakin huomautuksen, ettet tokikaan pyri keskustelemaan vaan inttämään perustelematta jotain mielipidettäsi. Tällä perusteella pystyisin melkein väittämään, että se oletkin Sinä, jolla on kummallinen käsitys keskustelusta.

>

Missä minun sieluni on ? Sitähän tässä koko ajan olen kysynyt kun Sinulla tuntuu olevan selvä käsitys sielusta. Onko se sama asia kuin keho vai mikä kehon osa se on - vai onko sielu kehon ulkopuolella ? Kerro nyt ensin, mistä Sinä puhut, kun puhut sielusta.

>

Mihin kysymykseen "joten kyllä" oli vastaus ?

Lue lisää

Sinä joka alinomaan nimittelet ihmisiä jolloin joksikin. Niin sinulla ei ole edes oikeaa käsitystä keskustelusta. Toki olet kovapoika keskustelemaan itsesi kanssa, mutta sehän onkin jo toinen juttu!

Kyllä se kyllä oli siihen kyllä kohtaan. Putositko kärryiltä taasen, siis jälleen kerran.

Trubaduuri kirjoitti:

Sinä joka alinomaan nimittelet ihmisiä jolloin joksikin. Niin sinulla ei ole edes oikeaa käsitystä keskustelusta. Toki olet kovapoika keskustelemaan itsesi kanssa, mutta sehän onkin jo toinen juttu!

Kyllä se kyllä oli siihen kyllä kohtaan. Putositko kärryiltä taasen, siis jälleen kerran.

Lue lisää

>

Käsittääkseni en ole nimitellyt Sinua enkä ketään muutakaan. Minkä pohjalta olet tämän päätelmäsi tenhyt ?

>

Mikä käsityksessäni "Yleensä keskustelu käsitetään omien näkemysten argumentoinniksi ja vasta-argumenttien kuuntelemiseksi ja punnitsemiseksi" on mielestäsi virheellinen ? Pitäisikö keskustelu, olla vain sitä: kyllä, ei kyllä ei ? Eikö perusteluiden kysyminen kuulu keskusteluun ? Entä perusteluiden kertominen ?

>

En keskustele itseni kanssa - nytkin yritän keskustella Sinun kanssasi, mutta ei tästä näköjään mitään irti saa kun ei pariin kysymykseenkään, jotka tarkentaisivat sielunäkemystäsi, tunnu vastausta tulevan:

>

Missä minun sieluni on ? Sitähän tässä koko ajan olen kysynyt kun Sinulla tuntuu olevan selvä käsitys sielusta. Onko se sama asia kuin keho vai mikä kehon osa se on - vai onko sielu kehon ulkopuolella ? Kerro nyt ensin, mistä Sinä puhut, kun puhut sielusta.

Minulla ei tosiaan ole ruumiinjäsentä, tai sisäelintä nimeltä sielu - enkä ole kuullut kenelläkään muullakaan sellaista olevan, joten mikä pitää punnita ?

>

Putosin. Kirjoitin: "Moni kokee sielun nimenomaan tuoksi "eläväksi tekeväksi hengeksi". Mihin "tietosi" pohjautuu vai onko se vaan kyllä/ei-inttämistä ?". Vastasit: "Kyllä henki on vain ainoastaan henkeä, joten kyllä". Tarkoitatko nyt ihan tosissasi, että näkemyksesi ei pohjaudu mihinkään ja että ihan lämpimiksesi täällä vaan intät, mitä sylki sattuu suuhun tuomaan ? Onko sellainen enää Sinunkaan laajan keskustelukäsityksen mukaan keskustelua ? Siis esim. näin (mitä sylki sattuu suuhun tuomaan): "pääministeri on vihreä elefantti", niin mielestäsi minkään perustelun kysyminen väitteeseen tai vastaväitteen esittäminen on mielestäsi virhe eikä se ole enää mielestäsi keskustelua (jos inttämäsi asia pitää rautalangasta vääntää) ?


Miksi haluat tuoda noin paljon vihaa tälle palstalle ? En näe mitään syytä käytöksellesi.

>>Yhteisestä inteligenssistä sanon vaan, että kyseessä on hypoteettinen ajatusrakennelma - mielenkiintoinen kylläkin, ei siinä mitään - mutta yhtä todisteeton ajatusrakennelma kuin Jumalakin.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Yhteisestä inteligenssistä sanon vaan, että kyseessä on hypoteettinen ajatusrakennelma - mielenkiintoinen kylläkin, ei siinä mitään - mutta yhtä todisteeton ajatusrakennelma kuin Jumalakin.

Lue lisää

>

Niin jos ultimaalinen tarkoitus on yhdistää uskonnollisuus tieteeseen. Ilman tällaista "ylimaallista tavoitettakin" l. objektiivisesti ajatus on kiinnostava mutta ei sentään mikään mullistava.

>

Mielestäni tämä on asenteellinen tulkintatapa. Kaiketi teoriana on se, ettei mitään korkeampaa intelligenssiä ole, johon nyt käsiteltävä on (hypoteesin asteella oleva) vastateoria. Todisteetonta on vaikea nimetä parhaaksi teoriaksi - sellaisesta on niin paljon esimerkkejä uskontojen puolella. Ylitulkitsetko nyt maailmankuvaasi sopivia hypoteeseja osoitukseksi oman näkökulmasi taakse ? Mielestäni oman maailmankuvan todisteisiin pitää suhtautua vielä kriittisemmin kuin toisten, koska on olemassa se vaara, että heikotkin todisteen rippeet tulkitaan helposti väkeviksi, kumoamattomiksi.

>

Jep, tämän ymmärrän.



Olisin vielä mielelläni lukenut kommenttisi "kvanttisielu"-ajatteluun. Onko siinä vedetty mutkia vähän turhankin suoriksi vai onko minulta jäänyt jotain ymmärtämättä (esim. decay-prosessin osalta) ?

Erijuttu sitten, että säilyykö keskustelu vai poistetaanko se.

metaskeema kirjoitti:

Erijuttu sitten, että säilyykö keskustelu vai poistetaanko se.

>>Erijuttu sitten, että säilyykö keskustelu vai poistetaanko se.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Erijuttu sitten, että säilyykö keskustelu vai poistetaanko se.

Ei aina pääse nettiin.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Erijuttu sitten, että säilyykö keskustelu vai poistetaanko se.

Todennäköisesti :puupää. oli edellisen poiston takana (vaihtuvasta IP:stä se lienee helppoa). Niin vähän oli aikaa kulunut siitä, kun hänet naurettiin pellolle Suomi24:stä silloin - ja hän vaikutti kovin katkeralta saamansa kohtelun vuoksi. Oikein naurattaa kun ajattelee, millähän mielellä :äijä. maailmaa katselee tällä hetkellä: turpiinsa saaneena varmasti pui nyrkkiään, että: "vielä jonakin päivänä minusta tulee niin älykäs, ettei ne pistele minua pataan mennen tullen". Ainakin niin tosissaan hän tuntui tämän keskustelupalstan ottavan.

Joskus muuten (kun :spede. laittoi ylläpidolle kirjeen) pistin veikkausta pystyyn, miten :hän. puolustautuu kun saa vastauksen ylläpidolta. Vaihtoehtoja oli ainakin: "en alunperinkään tosissani väittänyt kuvitelleeni multinikkejä, se oli vaan vitsi", "ylläpito on mukana salajuonessa", mutta oli listassa tuo totaalinen katoaminenkin häntä koipien välissä (johon :emätollo. vastasikin, ettei hän ole vähään aikaan lähdössä palstalta edes vähäksi aikaa mihinkään [ja tunnetusti hän sanoi aina kirjoittavansa vain :pp.-nimimerkillä - vaikka turpaanottamisen jälkeen alkoi ilmestyä mm. aihe ":pp.:n maine pelastettu" anonyymin nimimerkin kirjoittamana]).

Ooi-oi oi, että onkin hauskaa kiertää vesuria haavassa (kuitenkin :pp. näitä lukee, että terveisiä vaan, tollo) vaikka sanotaankin, ettei lyötyä saisi lyödä.

>

Et ole ainoa (tosin hän kuvitteli meidätkin samaksi ihmiseksi): kurmotin :seniiliä. oikein olan takaa toistuvasti. Kai meidän kaikkien yhteis"panos" sai hänet omaan koloonsa häpeämään naurun saattelemana - toivottavasti emme murtaneet sentään hänen mielenterveytensä rippeitä niin, että luvassa olisi pidempi hoitojakso.

nauraa saa kirjoitti:

Todennäköisesti :puupää. oli edellisen poiston takana (vaihtuvasta IP:stä se lienee helppoa). Niin vähän oli aikaa kulunut siitä, kun hänet naurettiin pellolle Suomi24:stä silloin - ja hän vaikutti kovin katkeralta saamansa kohtelun vuoksi. Oikein naurattaa kun ajattelee, millähän mielellä :äijä. maailmaa katselee tällä hetkellä: turpiinsa saaneena varmasti pui nyrkkiään, että: "vielä jonakin päivänä minusta tulee niin älykäs, ettei ne pistele minua pataan mennen tullen". Ainakin niin tosissaan hän tuntui tämän keskustelupalstan ottavan.

Joskus muuten (kun :spede. laittoi ylläpidolle kirjeen) pistin veikkausta pystyyn, miten :hän. puolustautuu kun saa vastauksen ylläpidolta. Vaihtoehtoja oli ainakin: "en alunperinkään tosissani väittänyt kuvitelleeni multinikkejä, se oli vaan vitsi", "ylläpito on mukana salajuonessa", mutta oli listassa tuo totaalinen katoaminenkin häntä koipien välissä (johon :emätollo. vastasikin, ettei hän ole vähään aikaan lähdössä palstalta edes vähäksi aikaa mihinkään [ja tunnetusti hän sanoi aina kirjoittavansa vain :pp.-nimimerkillä - vaikka turpaanottamisen jälkeen alkoi ilmestyä mm. aihe ":pp.:n maine pelastettu" anonyymin nimimerkin kirjoittamana]).

Ooi-oi oi, että onkin hauskaa kiertää vesuria haavassa (kuitenkin :pp. näitä lukee, että terveisiä vaan, tollo) vaikka sanotaankin, ettei lyötyä saisi lyödä.

>

Et ole ainoa (tosin hän kuvitteli meidätkin samaksi ihmiseksi): kurmotin :seniiliä. oikein olan takaa toistuvasti. Kai meidän kaikkien yhteis"panos" sai hänet omaan koloonsa häpeämään naurun saattelemana - toivottavasti emme murtaneet sentään hänen mielenterveytensä rippeitä niin, että luvassa olisi pidempi hoitojakso.

Lue lisää

väitti.

>en alunperinkään tosissani väittänyt kuvitelleeni multinikkejä

Toivottavasti tyyppi ei enää näe tarvista sekoilla näillä palstoilla.

Sellainen, jonka uskotaan olevan kaikkien ihmisten sisällä ja jatkavan elämää ihmisen kuoltuakin.

metaskeema kirjoitti:

Sellainen, jonka uskotaan olevan kaikkien ihmisten sisällä ja jatkavan elämää ihmisen kuoltuakin.

Minä ymmärsin sen kysymyksen näin. "mikä on sielu"
Ei niin, että mitä joku uskoo sielun olevan.

Kuka tahansahan voi uskoa, mistä tahansa mitä tahansa. Mutta ei se kerro mitään itse asiasta.

Siis, minäkin haluan tietää. mikä on sielu?

tähh kirjoitti:

Minä ymmärsin sen kysymyksen näin. "mikä on sielu"
Ei niin, että mitä joku uskoo sielun olevan.

Kuka tahansahan voi uskoa, mistä tahansa mitä tahansa. Mutta ei se kerro mitään itse asiasta.

Siis, minäkin haluan tietää. mikä on sielu?

Lue lisää

Kuviteltu olento on sellainen, joka on olemassa mielikuvituksen tasolla. mielikuvitus on aivotoimintaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mielikuvitus

balsamoidut egyptiläiset sielut puhuvat varmaan varhaisegyptiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Egyptiläinen_sielu

Mutta millä kielellä länsimaalaiset sielut mahtavat kommunikoida? Englanniksiko?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sielu

Olisi ihan kiva, jos joku osaa vastata.

Mielestäni "sielu" on uskovien synonyymi tietoisuudelle. Ei sielu voisi nauttia taivaspaikoista, kärsiä helvetissä taikka vaellella kropasta toiseen, ellei se jollain tavalla olisi tietoinen itsestään.

metaskeema kirjoitti:

Kuviteltu olento on sellainen, joka on olemassa mielikuvituksen tasolla. mielikuvitus on aivotoimintaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Mielikuvitus

Lue lisää

Sielu on kuten neliskulmainen kolmio. Voin kuvitella sellaisen olemassaolon, vaikka sitä ei ole olemassa.

Siirrytään seuraavaan kysymykseen.

>>Siis "quantum consciousness" ja jos tietoisuus käsitetään sieluksi, niin kaiketi kvanttisielu on ok tai ainakin nyt määritelty.>Lähinnä ajattelin, että toive olisi, että olemme jonkin suuremman osia; että kaikella olisi selkeä tarkoitus. Yhteisöllisyyden tunne.>No, on sitä kritisoitukin, mutta teoria on ihan mielenkiintoinen ja sanoisin jopa "mahdollinen", kuten kirjoitin. Tosiaan, kyseessä on vain teoria - vailla kokeellista näyttöä/todistusaineistoa, joten voimme vielä puhua hypoteesista.>Lähinnä kuitenkin kiinnostaa, mistä on (olet ?) vetäisty väite, että tämä tietoisuus olisi jotenkin pysyvä riippumatta sitten kuitenkaan itse asiassa niistä kvanteista (joiden kytkeytyminen ei siis ole pysyvää) ? Eli sotiiko kvanttisielun decay-prosessi faktisesti Bentovin informaatioajattelua vastaan (vai käsitänkö nyt väärin, että ajattelet niiden tukevan toisiaan) ?>Same same, enkä kenestäkään muuta kuvittele - eikä kärkevän kritiikkini takana olekaan se, että jonkun pitäisi muuttaa näkemystään. Enemmänkin haluan kuulla perusteet näkökulmallesi.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Siis "quantum consciousness" ja jos tietoisuus käsitetään sieluksi, niin kaiketi kvanttisielu on ok tai ainakin nyt määritelty.>Lähinnä ajattelin, että toive olisi, että olemme jonkin suuremman osia; että kaikella olisi selkeä tarkoitus. Yhteisöllisyyden tunne.>No, on sitä kritisoitukin, mutta teoria on ihan mielenkiintoinen ja sanoisin jopa "mahdollinen", kuten kirjoitin. Tosiaan, kyseessä on vain teoria - vailla kokeellista näyttöä/todistusaineistoa, joten voimme vielä puhua hypoteesista.>Lähinnä kuitenkin kiinnostaa, mistä on (olet ?) vetäisty väite, että tämä tietoisuus olisi jotenkin pysyvä riippumatta sitten kuitenkaan itse asiassa niistä kvanteista (joiden kytkeytyminen ei siis ole pysyvää) ? Eli sotiiko kvanttisielun decay-prosessi faktisesti Bentovin informaatioajattelua vastaan (vai käsitänkö nyt väärin, että ajattelet niiden tukevan toisiaan) ?>Same same, enkä kenestäkään muuta kuvittele - eikä kärkevän kritiikkini takana olekaan se, että jonkun pitäisi muuttaa näkemystään. Enemmänkin haluan kuulla perusteet näkökulmallesi.

Lue lisää

>Siis "quantum consciousness" ja jos tietoisuus käsitetään sieluksi, niin kaiketi kvanttisielu on ok tai ainakin nyt määritelty.>

Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.

>

Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.

>Lähinnä kuitenkin kiinnostaa, mistä on (olet ?) vetäisty väite, että tämä tietoisuus olisi jotenkin pysyvä riippumatta sitten kuitenkaan itse asiassa niistä kvanteista (joiden kytkeytyminen ei siis ole pysyvää) ? Eli sotiiko kvanttisielun decay-prosessi faktisesti Bentovin informaatioajattelua vastaan (vai käsitänkö nyt väärin, että ajattelet niiden tukevan toisiaan) ?>

Käsittääkseni pidit sielua jotenkin pysyvänä "aaltona" (= kvantti"kytkeymä") riippumatta fyysisestä rakenteesta. Kuitenkaan tuo "aalto" ei käsittääkseni ole pysyvä (mikä pitäisi sen pysyvänä ?) vaan hajoaa kun proteiinit hajoavat. Tosin en ihan tarkasti tiedä, miten tuon ajattelet (vai olenko minä ymmärtänyt väärin). Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii. Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).

>

Hyvä, ajattelin että pidät minua suorastaan päällekarkaajana. Se ei ole tarkoitukseni.



No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta. [Joo siis, tottakai olemme samoja alkuaineita ja rakenteita kuin maailmankaikkeus, mutta molemmat ilmeisesti tarkoitimme jotain organisoitunutta suurta järjestelmää, "tarkoitusta".]

Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.

samaa kieltä kirjoitti:

>Siis "quantum consciousness" ja jos tietoisuus käsitetään sieluksi, niin kaiketi kvanttisielu on ok tai ainakin nyt määritelty.>

Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.

>

Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.

>Lähinnä kuitenkin kiinnostaa, mistä on (olet ?) vetäisty väite, että tämä tietoisuus olisi jotenkin pysyvä riippumatta sitten kuitenkaan itse asiassa niistä kvanteista (joiden kytkeytyminen ei siis ole pysyvää) ? Eli sotiiko kvanttisielun decay-prosessi faktisesti Bentovin informaatioajattelua vastaan (vai käsitänkö nyt väärin, että ajattelet niiden tukevan toisiaan) ?>

Käsittääkseni pidit sielua jotenkin pysyvänä "aaltona" (= kvantti"kytkeymä") riippumatta fyysisestä rakenteesta. Kuitenkaan tuo "aalto" ei käsittääkseni ole pysyvä (mikä pitäisi sen pysyvänä ?) vaan hajoaa kun proteiinit hajoavat. Tosin en ihan tarkasti tiedä, miten tuon ajattelet (vai olenko minä ymmärtänyt väärin). Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii. Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).

>

Hyvä, ajattelin että pidät minua suorastaan päällekarkaajana. Se ei ole tarkoitukseni.



No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta. [Joo siis, tottakai olemme samoja alkuaineita ja rakenteita kuin maailmankaikkeus, mutta molemmat ilmeisesti tarkoitimme jotain organisoitunutta suurta järjestelmää, "tarkoitusta".]

Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.

Lue lisää

>>Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.>Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.>Käsittääkseni pidit sielua jotenkin pysyvänä "aaltona" (= kvantti"kytkeymä") riippumatta fyysisestä rakenteesta. Kuitenkaan tuo "aalto" ei käsittääkseni ole pysyvä (mikä pitäisi sen pysyvänä ?) vaan hajoaa kun proteiinit hajoavat.>Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii.>Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).>Hyvä, ajattelin että pidät minua suorastaan päällekarkaajana. Se ei ole tarkoitukseni.>No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen.>Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta.>Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.>Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.>Käsittääkseni pidit sielua jotenkin pysyvänä "aaltona" (= kvantti"kytkeymä") riippumatta fyysisestä rakenteesta. Kuitenkaan tuo "aalto" ei käsittääkseni ole pysyvä (mikä pitäisi sen pysyvänä ?) vaan hajoaa kun proteiinit hajoavat.>Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii.>Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).>Hyvä, ajattelin että pidät minua suorastaan päällekarkaajana. Se ei ole tarkoitukseni.>No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen.>Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta.>Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.

Lue lisää

Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.

>Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.>

Sitä en tiedä, mutta käytetään tuota termiä muuallakin. Olen törmännyt tuohon quantum consciousness -termiin monesti. Liekö vain helpommin tajuttava yleisnimitys teorialle - ja toki se varmasti on Hameroffin (tai jonkun ryhmästä) käsialaa, mutta lienee levittäytynyt muuallekin (ja muistaakseni itsekin käytit sitä, mistä lyhensin tuon "kvanttisielun"). Mutta tämä, kenen termi ja missä mikäkin on, ei viene asiaa yhtään eteenpäin.

>Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.>

Oikeastaan määrittelyni tuli heti viestin alussa: todisteettoman selitysmallin uskominen (toivominen) todelliseksi toimintajärjestykseksi. Eroaako ajatuksesi uskosta, jos se määritellään näin ?

>

Ääni on määritelmällisesti "väliaineen" värähtelyä. Jos ei ole väliainetta, ei ole myöskään sen värähtelyä. Jos ei ole työpöytää, sen päälle ei voi laskea kynää.

>

Edelleen ääni määrittyy värähtelynä. Jos ko. värähtelyä on, on ääntäkin. Tietysti voimme pohtia, onko havainnoimatonta todellisuutta olemassakaan, mutta sitä kannattanee pohtia muualla. Toisaalta alkaa olla uskonasioita, jos väitetään jotain ääntä (värähtelyä) olevan, jota ei voi havainnoida tai jos ei puhutakaan enää äänestä vaan jostain muusta "värähtelystä".

>Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii.>

Pysyvyys, hajoamattomuus, riippumattomuus itse kvanteista. "Fysiikan mallit" oli tietysti vain kielikuva, mutta edes mainitsemasi energian häviämättömyyden laki ei millään tavalla tue ko. pysyvyyttä: kun energia muuttaa muotoaan, osa siitä häviää muutosprosessissa toisiksi (ns. hyödyttömiksi) energiamuodoiksi (entropia). Säilymislaki ei kuitenkaan sano, että jokin energia säilyy samanlaisena. Kvantit säilyy, mutta niiden puretut kytkeymät pysyvät purettuina: ne eivät tiedä, missä järjestyksessä ne olivat (ainakaan mikään ei viittaa siihen, että Lego-palikat tietäisivät, missä järjestyksessä ne olivat silloin kun niistä vielä muodostui avaruusasema).

>Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).>

Ylipäätään. Siis uskotko, että tietoisuus (t. ns. sielu) säilyy ihmisen kuoleman (ja fyysisen olemuksen hajoamisen) jälkeen, vai et ?

>

Vai vitun tylsää siksi, että annan kritiikkiä, joka saattaa vaikuttaa olevan maailmankuvasi kanssa ristiriidassa ? Siis jos puhutaan (pysyvästä, aineettomasta) sielusta, johon en usko, niin mitä muuta voisin keskusteluun antaa kuin kritiikkiä, miten sielu-usko on mielestäni perusteetonta. Ei kai tämä ole pelkästään päännyökyttäjille kunnon uskontoagitaation malliin.

>No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen.>

Miten energian säilyminen liittyy johonkin suureen organisoituneeseen järjestelmään ? Miten entropia sopii tähän ajatukseesi ?

>Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta.>

Paitsi ihmisen sisäisistä. Kyse ei ollutkaan tässä kohdassa tietoisuudesta vaan siitä, millaiseksi kukakin tietoisuuden käsittää tai haluaisi käsittää. Ohjaako oma uskomus näkemään tietoisuuden sellaisena kuin sen haluaa. Paljonko tunteet vaikuttavat siihen.

>Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.>

Sitäkin olen yrittänyt (eikä toivominen ole "tuottamuksellista" - olisi vaan mukava ajatus, että "kaikki ei olisi tässä").

Jotkut hakevat empiirisille kokemuksilleen selityksen Jumalasta, toiset näköjään tieteellisistä hypoteeseista. Enkä sano tätä sillä, että siinä olisi jotain pahaa - uskoja on monen tasoisia (itse asiassa pidän viisaampana etsiä itse ratkaisua kuin noudattaa jonkun antamia ratkaisuohjeita, esim. Raamatun).

osittain ei, valitettavasti kirjoitti:

Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.

>Niin no, eikös koko teoria tunneta tuolla nimellä.>

Sitä en tiedä, mutta käytetään tuota termiä muuallakin. Olen törmännyt tuohon quantum consciousness -termiin monesti. Liekö vain helpommin tajuttava yleisnimitys teorialle - ja toki se varmasti on Hameroffin (tai jonkun ryhmästä) käsialaa, mutta lienee levittäytynyt muuallekin (ja muistaakseni itsekin käytit sitä, mistä lyhensin tuon "kvanttisielun"). Mutta tämä, kenen termi ja missä mikäkin on, ei viene asiaa yhtään eteenpäin.

>Jep. Miten Sinun toiveajattelusi eroaa esim. siitä toiveajatuksesta, että olisimme Jumalan luomia ? En heti erota ajatustasi uskosta.>

Oikeastaan määrittelyni tuli heti viestin alussa: todisteettoman selitysmallin uskominen (toivominen) todelliseksi toimintajärjestykseksi. Eroaako ajatuksesi uskosta, jos se määritellään näin ?

>

Ääni on määritelmällisesti "väliaineen" värähtelyä. Jos ei ole väliainetta, ei ole myöskään sen värähtelyä. Jos ei ole työpöytää, sen päälle ei voi laskea kynää.

>

Edelleen ääni määrittyy värähtelynä. Jos ko. värähtelyä on, on ääntäkin. Tietysti voimme pohtia, onko havainnoimatonta todellisuutta olemassakaan, mutta sitä kannattanee pohtia muualla. Toisaalta alkaa olla uskonasioita, jos väitetään jotain ääntä (värähtelyä) olevan, jota ei voi havainnoida tai jos ei puhutakaan enää äänestä vaan jostain muusta "värähtelystä".

>Se vaan häiritsi, että tällaiselle (hypoteettiselle) kvanttikytkeymälle oletetaan vielä sellaisia ominaisuuksia, joita vastaan ihan kaikki tunnetut fysiikan mallit sotii.>

Pysyvyys, hajoamattomuus, riippumattomuus itse kvanteista. "Fysiikan mallit" oli tietysti vain kielikuva, mutta edes mainitsemasi energian häviämättömyyden laki ei millään tavalla tue ko. pysyvyyttä: kun energia muuttaa muotoaan, osa siitä häviää muutosprosessissa toisiksi (ns. hyödyttömiksi) energiamuodoiksi (entropia). Säilymislaki ei kuitenkaan sano, että jokin energia säilyy samanlaisena. Kvantit säilyy, mutta niiden puretut kytkeymät pysyvät purettuina: ne eivät tiedä, missä järjestyksessä ne olivat (ainakaan mikään ei viittaa siihen, että Lego-palikat tietäisivät, missä järjestyksessä ne olivat silloin kun niistä vielä muodostui avaruusasema).

>Kysymys on siis tietoisuuden pysyvyydestä ja sen fyysisestä tilasta (esim. kuoleman jälkeen).>

Ylipäätään. Siis uskotko, että tietoisuus (t. ns. sielu) säilyy ihmisen kuoleman (ja fyysisen olemuksen hajoamisen) jälkeen, vai et ?

>

Vai vitun tylsää siksi, että annan kritiikkiä, joka saattaa vaikuttaa olevan maailmankuvasi kanssa ristiriidassa ? Siis jos puhutaan (pysyvästä, aineettomasta) sielusta, johon en usko, niin mitä muuta voisin keskusteluun antaa kuin kritiikkiä, miten sielu-usko on mielestäni perusteetonta. Ei kai tämä ole pelkästään päännyökyttäjille kunnon uskontoagitaation malliin.

>No siksi, että en vaan näe mitään, miksi tämä lauseesi olisi totta: "Olemme jonkin suuremman osia, siitä ei mielestäni pitäisi kenelläkään olla epävarmuutta, oli uskossa tai ei". Minusta mikään ei viittaa siihen.>

Miten energian säilyminen liittyy johonkin suureen organisoituneeseen järjestelmään ? Miten entropia sopii tähän ajatukseesi ?

>Minusta mikään ei viittaa siihen. Minulla ei ole (kosmista) yhteenkuuluvuuden tunnetta.>

Paitsi ihmisen sisäisistä. Kyse ei ollutkaan tässä kohdassa tietoisuudesta vaan siitä, millaiseksi kukakin tietoisuuden käsittää tai haluaisi käsittää. Ohjaako oma uskomus näkemään tietoisuuden sellaisena kuin sen haluaa. Paljonko tunteet vaikuttavat siihen.

>Utopioita ja suuria ajatuksia on hyvä olla olemassa ja niitä on syytä ajatella ja tutkia, mutta kun minulle ei vaan mikään niistä näytä aukeavan vaikka kuinka toivoisin jonkin suuren kokemista.>

Sitäkin olen yrittänyt (eikä toivominen ole "tuottamuksellista" - olisi vaan mukava ajatus, että "kaikki ei olisi tässä").

Jotkut hakevat empiirisille kokemuksilleen selityksen Jumalasta, toiset näköjään tieteellisistä hypoteeseista. Enkä sano tätä sillä, että siinä olisi jotain pahaa - uskoja on monen tasoisia (itse asiassa pidän viisaampana etsiä itse ratkaisua kuin noudattaa jonkun antamia ratkaisuohjeita, esim. Raamatun).

Lue lisää

>>Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.>Oikeastaan määrittelyni tuli heti viestin alussa: todisteettoman selitysmallin uskominen (toivominen) todelliseksi toimintajärjestykseksi. Eroaako ajatuksesi uskosta, jos se määritellään näin ?>Ääni on määritelmällisesti "väliaineen" värähtelyä. Jos ei ole väliainetta, ei ole myöskään sen värähtelyä.>Ylipäätään. Siis uskotko, että tietoisuus (t. ns. sielu) säilyy ihmisen kuoleman (ja fyysisen olemuksen hajoamisen) jälkeen, vai et ?>Vai vitun tylsää siksi, että annan kritiikkiä, joka saattaa vaikuttaa olevan maailmankuvasi kanssa ristiriidassa ?

Saag Paneer kirjoitti:

>>Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.>Oikeastaan määrittelyni tuli heti viestin alussa: todisteettoman selitysmallin uskominen (toivominen) todelliseksi toimintajärjestykseksi. Eroaako ajatuksesi uskosta, jos se määritellään näin ?>Ääni on määritelmällisesti "väliaineen" värähtelyä. Jos ei ole väliainetta, ei ole myöskään sen värähtelyä.>Ylipäätään. Siis uskotko, että tietoisuus (t. ns. sielu) säilyy ihmisen kuoleman (ja fyysisen olemuksen hajoamisen) jälkeen, vai et ?>Vai vitun tylsää siksi, että annan kritiikkiä, joka saattaa vaikuttaa olevan maailmankuvasi kanssa ristiriidassa ?

Lue lisää

>Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.>

Jaa, käsitin kirjoituksestasi: "Sovitaan sitten vaikka, että kyseessä on toiveajattelu" ja "[minä] voimme vielä puhua hypoteesista.

ja kiinnostavuudesta kirjoitti:

>Puhumme samaa kieltä ainakin sen osalta, että kysessä on hypoteesiin pohjautuva toiveajattelu. Tästä olemme samaa mieltä.>

Jaa, käsitin kirjoituksestasi: "Sovitaan sitten vaikka, että kyseessä on toiveajattelu" ja "[minä] voimme vielä puhua hypoteesista.

Lue lisää

>>Jaa, käsitin kirjoituksestasi: "Sovitaan sitten vaikka, että kyseessä on toiveajattelu" ja "[minä] voimme vielä puhua hypoteesista.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Jaa, käsitin kirjoituksestasi: "Sovitaan sitten vaikka, että kyseessä on toiveajattelu" ja "[minä] voimme vielä puhua hypoteesista.

>

Käsitin kyllä, että myönsit esim. toiveajattelun kun niin kirjoitit, mutta sama se.

>

Mielestäni teorialla ja teorialla, jolla on todistusvoima takana, on luokkaero, joka pitää ehdottomasti myös huomioida.

>Kuitenkin pistit esim. Missukan ja tuttumiehen kohtalaisen kovaan ristikuulusteluun maailmankuvastaan. Mikset kuitenkaan kestä samaa omastasi ?>

Niin ja minun (perustellut) mielipiteeni esim. siitä, että tietoisuus ei taida olla pysyvä, eivät mielestäsi olleet tuollaisia näkemyksiä ja mielipiteitä, joita keskusteluun voi tuoda, koska ? Ilmeisesti koska ne eivät tue Sinun näkemystäsi. Vertaa ihan tosissasi tuota toimintaasi Missukan kanssa toimintaani tässä Sinun kanssasi. Niissä on samoja piirteitä. Ja mainitut olivat vain esimerkkejä viimeaikaisista.

>

Ja minä Sinun.

>

Sinunkin uskosi on kiinnostava.

>

Enkä minä Sinua. Haluan toki kuulla, mitä mieltä olet ja mihin perustat mielipiteesi.

>

Edellisessä varmasti tuli vastaus, joka ei siis eroa Sinun syistäsi oikeastaan mitenkään.

>Usein todistamattoman pitäminen todellisena vaatii uskoa - varsinkin sellaisten tapahtumien, joiden ei ole todettu olevan mahdollisia tai selitettävissä kyseisellä teorialla.>

Miksi uskon pitäisi olla pysyvä, ehdoton, muuttumaton ? Eikös monet kristitytkin selitä, että todennäköisin selitys on Jumalan olemassa olo.

Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot. Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla. Uskot vain, että selitys on tuon teorian mukainen. Jos se ei olisi uskoa, pystyisit helposti osoittamaan (vaikka sitten tieteellisesti) havainnot todisteiksi teorian puolesta. Todisteita ei kuitenkaan taida olla vai mitä ? Samoin kuin ei ole todisteita Jumalastakaan (mitä usein kysytään Jumala-uskovilta). En näe näillä kahdella teorialla eroa tässä kontekstissa.

>

Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne. Olenko väärässä jos väitän, että et pidä itseäsi "uskoisena" siksi, että pidät itseäsi liian fleksiibelinä siihen muotiin ? Sitä en vaan tiedä, missä määritellään, että uskovan pitäisi olla järkähtämätön ja itsepäinen näkökantansa takana. Moni (kristitty eli "yleensä näin on") varmasti on, mutta ei kai se elinehto uskolle ole.

Jos haet mahdollisia selitysmalleja, niin miksi olet päätynyt kuitenkin yhteen malliin (josta ei ole edes mitään todisteita).

>

Tämä on hyvä kysymys, erittäin hyvä. Jos kokisin, että tavoittelen jotain hyötyä nojautumalla johonkin käsitysrakenteeseen, objektiivisuuteni kärsisi roimasti. Se on varma. Ehkä joissakin asioissa nihilismi nostaa päätään juuri sen vuoksi, että tahdon olla tasapuolinen kaikille teorioille ja ajatusmalleille. Monet niistä on mielestäni aivan mahdollisia ja toiset hyvin todennäköisiäkin (esim. tämä "kvanttisielu" ja aivojen laskutoiminta imaginääriluvuilla), mutta mielestäni on "kiinteää hulluutta" lähteä pitämään moista teoriaa selittävänä tekijänä, jos tällaista selittävyyttä ei ole osattu osoittaa missään. Ja jos sen selitysvoimaa pitää suurena, miksei voisi sitten itse sitoa havainnot teorian todisteiksi (onko syy se, ettei ne täytä minkäänlaisia alkeellisiakaan todisteille vaadittavia kriteereitä [vrt. todisteet Jumalasta]) ? Jos minun näkökulmani (uskoni) johonkin teoriaa palvelisi minulle edes etäisesti jotain tarkoitusta, oli se vaikka vaan hyvänolon tunnetta siitä, että elämällä on jokin suurempi tarkoitus, yhtenäisyys tms., varmistuisin todella (itse)kriittisellä asenteella, että käsitykseni ei olisi subjektiivinen. En tiedä, yleensä seurauksena tästä kriittisyydestä (omaa) näkökulmaa kohtaan, on melkoisen nihilistinen lopputulema. Liekö tällä näkökannalla mitään tekemistä uskon kanssa, mutta näin asioita tarkastelen. En pystyisi nojaamaan johonkin hypoteettiseen näkemykseen niin, että selittäisin havaintoni sen perusteella vaikkei kukaan muu olisi edes esittänyt, että havaintoni voidaan osoittaa ko. mallilla. Tulisi sellainen olo, että omassa pikkupäässäni olen tehnyt omia järeitä päätelmiäni niin, ettei ainakaan tieto niitä tue. Ei se varmasti pelkoa uskoa kohtaan ole vaikka se siltä saattaa vaikuttaa. Kyse on vaan omasta rationaalisuudestani.

>

Enpä tiedä, mitä Tekussa opetetaan, mutta omassa tutkijakoulutuksessani ei ole kertaakaan kehotettu pitämään oikeana selitysmallina olettamusta. Pohtia tietysti voi mahdollisista selitysmalleista, mitkä ovat todennäköisiä mitkä vain mahdollisia, miten havainto tukee teoriaa, miten ei. MUTTA havainnon selittäminen todisteettomalla hypoteesilla (esim. jumaluudella) ei ole tullut mieleenikään. Ehkä tämä on sitten väärä lähestymistapa, mutta en edelleenkään voisi pohjata maailmankuvaani todisteettomaan "jumaluusfaktoriin" vaikka "jumaluudesta" olisi kuinka hieno hypoteesi tahansa.

>Mielestäni tässä on kyse uskosta sen varsinaisessa merkityksessä - todisteita ei ole, on vain usko, että selitys on tuon teorian mukainen.>

Sanoit sen kuitenkin selittävän asioita, jotka eivät mielestäsi muuten selity (nykykäsityksen mukaan), joten kaiketi pidät teoriaa melkoisen luotettavana, parhaana mallina. Kuitenkaan sen ei ole todettu selittävän mitään, joten kyllä minä nimeäisin sen Sinun uskonkappaleeksesi. Se toki saattaa vaihtua/muuttua, mutta tällä hetkellä nojaat siihen vailla osoitusta, että se olisi lainkaan nojaamisen arvoinen - sen pohjalla on vain omat päätelmäsi, oma uskosi.

>Oletko kenties ylitulkinnut "kvanttiaaltoja" tietämättä, mitä ne oikeasti ovat ?>

Tätä epäilinkin vahvasti.

Onko Hameroff esittänyt jossain, että tämän hänen käsityksensä mukaan tietoisuus olisi pysyvä (siis proteiinien hajoamisenkin jälkeen kytkeymä olisi ekstraktoitavissa jostain) ? Jos pidät taas kysymystäni hyökkäyksenä (uskoasi vastaan), se lienee osoitus siitä, että olet tosiaan kuvitellut asioita, mitä ei nykytuntemuksen mukaan ole olemassa. Jos taas pystyt esim. nopeasti etsimään/toteamaan, että näin hän on sanonut, huomaat, että minäkin olen vaan utelias tietämään teoriasta ja sen liitännäisistä enemmän. Itse asiassa "kytkentöjen" säilyminen (tai väite säilymisestä) tuo minulle mieleen homeopatian.

ole samaa mieltä kirjoitti:

>

Käsitin kyllä, että myönsit esim. toiveajattelun kun niin kirjoitit, mutta sama se.

>

Mielestäni teorialla ja teorialla, jolla on todistusvoima takana, on luokkaero, joka pitää ehdottomasti myös huomioida.

>Kuitenkin pistit esim. Missukan ja tuttumiehen kohtalaisen kovaan ristikuulusteluun maailmankuvastaan. Mikset kuitenkaan kestä samaa omastasi ?>

Niin ja minun (perustellut) mielipiteeni esim. siitä, että tietoisuus ei taida olla pysyvä, eivät mielestäsi olleet tuollaisia näkemyksiä ja mielipiteitä, joita keskusteluun voi tuoda, koska ? Ilmeisesti koska ne eivät tue Sinun näkemystäsi. Vertaa ihan tosissasi tuota toimintaasi Missukan kanssa toimintaani tässä Sinun kanssasi. Niissä on samoja piirteitä. Ja mainitut olivat vain esimerkkejä viimeaikaisista.

>

Ja minä Sinun.

>

Sinunkin uskosi on kiinnostava.

>

Enkä minä Sinua. Haluan toki kuulla, mitä mieltä olet ja mihin perustat mielipiteesi.

>

Edellisessä varmasti tuli vastaus, joka ei siis eroa Sinun syistäsi oikeastaan mitenkään.

>Usein todistamattoman pitäminen todellisena vaatii uskoa - varsinkin sellaisten tapahtumien, joiden ei ole todettu olevan mahdollisia tai selitettävissä kyseisellä teorialla.>

Miksi uskon pitäisi olla pysyvä, ehdoton, muuttumaton ? Eikös monet kristitytkin selitä, että todennäköisin selitys on Jumalan olemassa olo.

Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot. Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla. Uskot vain, että selitys on tuon teorian mukainen. Jos se ei olisi uskoa, pystyisit helposti osoittamaan (vaikka sitten tieteellisesti) havainnot todisteiksi teorian puolesta. Todisteita ei kuitenkaan taida olla vai mitä ? Samoin kuin ei ole todisteita Jumalastakaan (mitä usein kysytään Jumala-uskovilta). En näe näillä kahdella teorialla eroa tässä kontekstissa.

>

Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne. Olenko väärässä jos väitän, että et pidä itseäsi "uskoisena" siksi, että pidät itseäsi liian fleksiibelinä siihen muotiin ? Sitä en vaan tiedä, missä määritellään, että uskovan pitäisi olla järkähtämätön ja itsepäinen näkökantansa takana. Moni (kristitty eli "yleensä näin on") varmasti on, mutta ei kai se elinehto uskolle ole.

Jos haet mahdollisia selitysmalleja, niin miksi olet päätynyt kuitenkin yhteen malliin (josta ei ole edes mitään todisteita).

>

Tämä on hyvä kysymys, erittäin hyvä. Jos kokisin, että tavoittelen jotain hyötyä nojautumalla johonkin käsitysrakenteeseen, objektiivisuuteni kärsisi roimasti. Se on varma. Ehkä joissakin asioissa nihilismi nostaa päätään juuri sen vuoksi, että tahdon olla tasapuolinen kaikille teorioille ja ajatusmalleille. Monet niistä on mielestäni aivan mahdollisia ja toiset hyvin todennäköisiäkin (esim. tämä "kvanttisielu" ja aivojen laskutoiminta imaginääriluvuilla), mutta mielestäni on "kiinteää hulluutta" lähteä pitämään moista teoriaa selittävänä tekijänä, jos tällaista selittävyyttä ei ole osattu osoittaa missään. Ja jos sen selitysvoimaa pitää suurena, miksei voisi sitten itse sitoa havainnot teorian todisteiksi (onko syy se, ettei ne täytä minkäänlaisia alkeellisiakaan todisteille vaadittavia kriteereitä [vrt. todisteet Jumalasta]) ? Jos minun näkökulmani (uskoni) johonkin teoriaa palvelisi minulle edes etäisesti jotain tarkoitusta, oli se vaikka vaan hyvänolon tunnetta siitä, että elämällä on jokin suurempi tarkoitus, yhtenäisyys tms., varmistuisin todella (itse)kriittisellä asenteella, että käsitykseni ei olisi subjektiivinen. En tiedä, yleensä seurauksena tästä kriittisyydestä (omaa) näkökulmaa kohtaan, on melkoisen nihilistinen lopputulema. Liekö tällä näkökannalla mitään tekemistä uskon kanssa, mutta näin asioita tarkastelen. En pystyisi nojaamaan johonkin hypoteettiseen näkemykseen niin, että selittäisin havaintoni sen perusteella vaikkei kukaan muu olisi edes esittänyt, että havaintoni voidaan osoittaa ko. mallilla. Tulisi sellainen olo, että omassa pikkupäässäni olen tehnyt omia järeitä päätelmiäni niin, ettei ainakaan tieto niitä tue. Ei se varmasti pelkoa uskoa kohtaan ole vaikka se siltä saattaa vaikuttaa. Kyse on vaan omasta rationaalisuudestani.

>

Enpä tiedä, mitä Tekussa opetetaan, mutta omassa tutkijakoulutuksessani ei ole kertaakaan kehotettu pitämään oikeana selitysmallina olettamusta. Pohtia tietysti voi mahdollisista selitysmalleista, mitkä ovat todennäköisiä mitkä vain mahdollisia, miten havainto tukee teoriaa, miten ei. MUTTA havainnon selittäminen todisteettomalla hypoteesilla (esim. jumaluudella) ei ole tullut mieleenikään. Ehkä tämä on sitten väärä lähestymistapa, mutta en edelleenkään voisi pohjata maailmankuvaani todisteettomaan "jumaluusfaktoriin" vaikka "jumaluudesta" olisi kuinka hieno hypoteesi tahansa.

>Mielestäni tässä on kyse uskosta sen varsinaisessa merkityksessä - todisteita ei ole, on vain usko, että selitys on tuon teorian mukainen.>

Sanoit sen kuitenkin selittävän asioita, jotka eivät mielestäsi muuten selity (nykykäsityksen mukaan), joten kaiketi pidät teoriaa melkoisen luotettavana, parhaana mallina. Kuitenkaan sen ei ole todettu selittävän mitään, joten kyllä minä nimeäisin sen Sinun uskonkappaleeksesi. Se toki saattaa vaihtua/muuttua, mutta tällä hetkellä nojaat siihen vailla osoitusta, että se olisi lainkaan nojaamisen arvoinen - sen pohjalla on vain omat päätelmäsi, oma uskosi.

>Oletko kenties ylitulkinnut "kvanttiaaltoja" tietämättä, mitä ne oikeasti ovat ?>

Tätä epäilinkin vahvasti.

Onko Hameroff esittänyt jossain, että tämän hänen käsityksensä mukaan tietoisuus olisi pysyvä (siis proteiinien hajoamisenkin jälkeen kytkeymä olisi ekstraktoitavissa jostain) ? Jos pidät taas kysymystäni hyökkäyksenä (uskoasi vastaan), se lienee osoitus siitä, että olet tosiaan kuvitellut asioita, mitä ei nykytuntemuksen mukaan ole olemassa. Jos taas pystyt esim. nopeasti etsimään/toteamaan, että näin hän on sanonut, huomaat, että minäkin olen vaan utelias tietämään teoriasta ja sen liitännäisistä enemmän. Itse asiassa "kytkentöjen" säilyminen (tai väite säilymisestä) tuo minulle mieleen homeopatian.

Lue lisää

Kertoisitko nyt omasta mailmankatsomuksestasi? Onko tuo nihilismisi se kantava voima, jonka varaan rakennat näkemyksesi? Et ole edelleenkään antanut tähän keskusteluun yhtään mitään. Uskon nimittäin vahvasti, että kaiken tuon jargonin taustalta löytyy lopulta (toinen) uskovainen, jolle tuntuu olevan äärimmäisen tärkeätä osoittaa, että toisten näkemykset perustuvat uskoon kun taas omat ovat täysin kyseenalaistamatonta faktaa. Skientismiksikin tuota kait kutsutaan.

Ja kuten sanottu, saat olla ihan mitä mieltä tahansa ja sitoutua itse arvottamiisi kriteereihin. En voi kuitenkaan kantaa sinulle todisteeksi omia kokemuksiani.

Sinulle tuntuu olevan tärkeätä osoittaa kaikki uskonnoksi, mikä ei täytä sinun arvottamiasi kriteerejä. Olen toistanut sinulle nyt suhteellisen monta kertaa samoja asioita, mutta vaikuttaa siltä, ettet kykene tai halua niitä ymmärtää. Haluat jostain syystä osoittaa minut uskovaksi, koska olen viehättynyt muutamasta teoriasta, jotka selittävät omia kokemuksiani. Toki skenaarioita voi olla muitakin, mutta sellaisiin en ole törmännyt.

>>Niin ja minun (perustellut) mielipiteeni esim. siitä, että tietoisuus ei taida olla pysyvä, eivät mielestäsi olleet tuollaisia näkemyksiä ja mielipiteitä, joita keskusteluun voi tuoda, koska ? Ilmeisesti koska ne eivät tue Sinun näkemystäsi.>Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.>Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla.>"Miksi sinä kirjoitat tänne?" ---- Edellisessä varmasti tuli vastaus, joka ei siis eroa Sinun syistäsi oikeastaan mitenkään.>Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne.

Saag Paneer kirjoitti:

Kertoisitko nyt omasta mailmankatsomuksestasi? Onko tuo nihilismisi se kantava voima, jonka varaan rakennat näkemyksesi? Et ole edelleenkään antanut tähän keskusteluun yhtään mitään. Uskon nimittäin vahvasti, että kaiken tuon jargonin taustalta löytyy lopulta (toinen) uskovainen, jolle tuntuu olevan äärimmäisen tärkeätä osoittaa, että toisten näkemykset perustuvat uskoon kun taas omat ovat täysin kyseenalaistamatonta faktaa. Skientismiksikin tuota kait kutsutaan.

Ja kuten sanottu, saat olla ihan mitä mieltä tahansa ja sitoutua itse arvottamiisi kriteereihin. En voi kuitenkaan kantaa sinulle todisteeksi omia kokemuksiani.

Sinulle tuntuu olevan tärkeätä osoittaa kaikki uskonnoksi, mikä ei täytä sinun arvottamiasi kriteerejä. Olen toistanut sinulle nyt suhteellisen monta kertaa samoja asioita, mutta vaikuttaa siltä, ettet kykene tai halua niitä ymmärtää. Haluat jostain syystä osoittaa minut uskovaksi, koska olen viehättynyt muutamasta teoriasta, jotka selittävät omia kokemuksiani. Toki skenaarioita voi olla muitakin, mutta sellaisiin en ole törmännyt.

>>Niin ja minun (perustellut) mielipiteeni esim. siitä, että tietoisuus ei taida olla pysyvä, eivät mielestäsi olleet tuollaisia näkemyksiä ja mielipiteitä, joita keskusteluun voi tuoda, koska ? Ilmeisesti koska ne eivät tue Sinun näkemystäsi.>Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.>Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla.>"Miksi sinä kirjoitat tänne?" ---- Edellisessä varmasti tuli vastaus, joka ei siis eroa Sinun syistäsi oikeastaan mitenkään.>Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne.

Lue lisää

>

Eikö edellisessä viestissäni kertomat asiat katsantokannastani kelvanneet ? Selitin kuitenkin pitkät pätkät, miten ajattelen ja ajatusrakennelmia kokoan. Eikö ne kelvanneet siksi, että tahdot nyt aivan ehdottomasti saada minut kategoriaan "uskovainen" ? Ehkä siis huomasit, että itse tosiaan uskot joihinkin entiteetteihin, mistä ei ole mitään todistetta - vain hienot hypoteesit (joilla kyllä omaa maailmaasi "todistat" yhtä hienosti kuin kristityt Jumalallaan) ja nyt vaan yrität osoittaa, että minä olisin samanlainen. Jos noin helvetisti vituttaa olla uskovainen, niin eikö kannattaisi hylätä sellainen usko ?

>Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.>

No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ? Onko se silloin vain yksi mahdollisuus vai uskottavin selitys (vaikkakin todisteeton) ? Ja etkö kertonut, että Sinulla on sellaisia havaintoja, joille et ole löytänyt muuta selitystä kuin Bentovin ajatuksen ? Et kuitenkaan ole yksilöinyt, millaisia havaintoja Sinulla on (joten en senkään vuoksi osaa kertoa parempaa teoriaa havainnoillesi). Toisaalta jos mietit mahdollisia selityskeinoja, myös Jumala tulee kyseeseen koska Hän on kaikkivoipa - siis ihan kaikki voidaan selittää Jumalan kautta. Miksei se ole yhtälailla mielenkiintoinen teoria ? Tai miksei jumaluus selittäisi havaintojasi ? Miksi uskot, että vain Bentovin hypoteesi selittäisi havaintosi ?

>Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla.>

Kertaluonteiset (tai henkilökohtaiset) havainnot ovat tosiaan ongelmallisia. Niihin liittyy aina jokin luotettavuutta kuvaava tekijä: havainnoitsija ei kenties osaa tulkita rationaalisesti, aistit ovat rajoitteellisia, suora valehtelu "oman" näkökulman puolesta jne. tuovat epävarmuutta (kuten tiedät "ainaski satamiljoonaa" havaintoa Jumalasta ei tee siitä yhtään sen todellisempaa vaikka henkilökohtainen kokemus on varmasti ollut "todellinen" henkilölle itselleen). Kuitenkin tällaiset havainnot, kokemukset ja väitteet voidaan luokitella jotenkin. Esim. jos joku sanoo nähneensä koiran kaatuvan lenkkipolulla (mikä on mahdollinen tapahtuma), se on toki minulle uskonasia, luotanko kertojaan, mutta havaintoja varmasti on, jotka tukevat tuota tapahtumaa (eli koirat voivat kaatua myös testiolosuhteissa ja niiden on todettu kaatuvan joskus). Jos taas joku väittää, että neljä koiraa kaatui samalle kyljelle samaan aikaan (mikä on mahdollinen tapahtuma), epäilen ja vaadin jotain todistetta esim. olosuhteista, maanjäristyksestä tms. No, jos minulle selitetään, että neljä 2,5-metristä koiraa kaatui lenkkipolulla (mikä on mahdollinen tapahtuma), alan vaatia todella raskaita todisteita: missään ei ole todisteita noin suurista koirista (= hypoteettinen koirarotu) eikä vaikuttimesta, mikä ne kaatoi. Mieti, missä luokassa omat havaintosi seilaa (tai niiden selitykset).

>

Mikähän saa Sinut fakkiutumaan tuohon luuloosi, että minä olisin joku fundisuskovainen. Sekö, että en usko "kvanttisieluteorian" tarkoittaman tietoisuuden olevan pysyvä kun proteiineissa olevat kytkeymät kuitenkin purkautuvat proteiinien hajotessa ?

Varmasti minulla on paljon asioita, joihin "uskon", joiden todenperäisyys, todistusvoima on heikoissa kantimissa. En tiedä, pitäisikö minun luetella parikymmentä sivua mielipiteitäni eri asioista, että löytäisit joitain ajatuksia, jotka eivät ole rationaalisia. En vaan käsitä, miten se liittyisi tähän keskusteluun.

>

Olet kyllä nähnyt vastauksen. Se ei vaan näköjään kelpaa kun Sinulla on päähänpinttymänä tuo käsitys, että "pitää pitää pitää olla jokin tarkoitus - muuta käsitystä ihmisellä ei saa olla". Tosiaan olen sitä mieltä, että tarkoituksesta ei ole mitään näyttöä, joten tuo tokaisu: "elämän tarkoitus lienee elämä itse" on melkoisen sopiva. Tietoisuuden rakenteesta en tiedä, mutta sen pysyvyydestä ei ole näyttöä, enkä kyllä näe mitään syytä uskoakaan mihinkään ikuiseen sieluun (jolla olisi kenties jotain toimia kuolemamme jälkeen).

>Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne.>

No, aika luja luottamus Sinulla ainakin on jonkun teorian selitysvoimaan, minkä ei ole koskaan todettu selittävän yhtään mitään. Tuon mukaanhan kenelläkään ei ole uskoa - on vain luja luottamus todisteettomaan.

>

Ja Sinun roolisi Missukan kanssa oli mikä ? No, et tietenkään voi tuoda kristinuskoon jotain uusia näkökulmia ja sisältöä koska et siinä uskossa ole. Toki pystyt tuomaan esiin joitain epäloogisuuksilta vaikuttavia seikkoja ja pystyt esittämään kokonaisuutta tarkentavia kysymyksiä jne. Suhtautumiseni tähän hypoteesiin on sama kuin Sinun suhtautumisesi kristinuskoon - ei tässä mistään sen kummallisemmasta ole kyse.

tenttivastaukset ajatuksella kirjoitti:

>

Eikö edellisessä viestissäni kertomat asiat katsantokannastani kelvanneet ? Selitin kuitenkin pitkät pätkät, miten ajattelen ja ajatusrakennelmia kokoan. Eikö ne kelvanneet siksi, että tahdot nyt aivan ehdottomasti saada minut kategoriaan "uskovainen" ? Ehkä siis huomasit, että itse tosiaan uskot joihinkin entiteetteihin, mistä ei ole mitään todistetta - vain hienot hypoteesit (joilla kyllä omaa maailmaasi "todistat" yhtä hienosti kuin kristityt Jumalallaan) ja nyt vaan yrität osoittaa, että minä olisin samanlainen. Jos noin helvetisti vituttaa olla uskovainen, niin eikö kannattaisi hylätä sellainen usko ?

>Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.>

No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ? Onko se silloin vain yksi mahdollisuus vai uskottavin selitys (vaikkakin todisteeton) ? Ja etkö kertonut, että Sinulla on sellaisia havaintoja, joille et ole löytänyt muuta selitystä kuin Bentovin ajatuksen ? Et kuitenkaan ole yksilöinyt, millaisia havaintoja Sinulla on (joten en senkään vuoksi osaa kertoa parempaa teoriaa havainnoillesi). Toisaalta jos mietit mahdollisia selityskeinoja, myös Jumala tulee kyseeseen koska Hän on kaikkivoipa - siis ihan kaikki voidaan selittää Jumalan kautta. Miksei se ole yhtälailla mielenkiintoinen teoria ? Tai miksei jumaluus selittäisi havaintojasi ? Miksi uskot, että vain Bentovin hypoteesi selittäisi havaintosi ?

>Tästä uskon tekee se, ettei ko. havainnot selity todisteellisesti tällä teorialla.>

Kertaluonteiset (tai henkilökohtaiset) havainnot ovat tosiaan ongelmallisia. Niihin liittyy aina jokin luotettavuutta kuvaava tekijä: havainnoitsija ei kenties osaa tulkita rationaalisesti, aistit ovat rajoitteellisia, suora valehtelu "oman" näkökulman puolesta jne. tuovat epävarmuutta (kuten tiedät "ainaski satamiljoonaa" havaintoa Jumalasta ei tee siitä yhtään sen todellisempaa vaikka henkilökohtainen kokemus on varmasti ollut "todellinen" henkilölle itselleen). Kuitenkin tällaiset havainnot, kokemukset ja väitteet voidaan luokitella jotenkin. Esim. jos joku sanoo nähneensä koiran kaatuvan lenkkipolulla (mikä on mahdollinen tapahtuma), se on toki minulle uskonasia, luotanko kertojaan, mutta havaintoja varmasti on, jotka tukevat tuota tapahtumaa (eli koirat voivat kaatua myös testiolosuhteissa ja niiden on todettu kaatuvan joskus). Jos taas joku väittää, että neljä koiraa kaatui samalle kyljelle samaan aikaan (mikä on mahdollinen tapahtuma), epäilen ja vaadin jotain todistetta esim. olosuhteista, maanjäristyksestä tms. No, jos minulle selitetään, että neljä 2,5-metristä koiraa kaatui lenkkipolulla (mikä on mahdollinen tapahtuma), alan vaatia todella raskaita todisteita: missään ei ole todisteita noin suurista koirista (= hypoteettinen koirarotu) eikä vaikuttimesta, mikä ne kaatoi. Mieti, missä luokassa omat havaintosi seilaa (tai niiden selitykset).

>

Mikähän saa Sinut fakkiutumaan tuohon luuloosi, että minä olisin joku fundisuskovainen. Sekö, että en usko "kvanttisieluteorian" tarkoittaman tietoisuuden olevan pysyvä kun proteiineissa olevat kytkeymät kuitenkin purkautuvat proteiinien hajotessa ?

Varmasti minulla on paljon asioita, joihin "uskon", joiden todenperäisyys, todistusvoima on heikoissa kantimissa. En tiedä, pitäisikö minun luetella parikymmentä sivua mielipiteitäni eri asioista, että löytäisit joitain ajatuksia, jotka eivät ole rationaalisia. En vaan käsitä, miten se liittyisi tähän keskusteluun.

>

Olet kyllä nähnyt vastauksen. Se ei vaan näköjään kelpaa kun Sinulla on päähänpinttymänä tuo käsitys, että "pitää pitää pitää olla jokin tarkoitus - muuta käsitystä ihmisellä ei saa olla". Tosiaan olen sitä mieltä, että tarkoituksesta ei ole mitään näyttöä, joten tuo tokaisu: "elämän tarkoitus lienee elämä itse" on melkoisen sopiva. Tietoisuuden rakenteesta en tiedä, mutta sen pysyvyydestä ei ole näyttöä, enkä kyllä näe mitään syytä uskoakaan mihinkään ikuiseen sieluun (jolla olisi kenties jotain toimia kuolemamme jälkeen).

>Etkö vain huomaa, että niinhän Sinäkin teet ? Haet tukea omalle uskollesi muista teorioista (esim. tuo "kvanttisielu") ja havainnoista (joita ei mitenkään todisteellisesti pystytä tueksi nimeämään) jne.>

No, aika luja luottamus Sinulla ainakin on jonkun teorian selitysvoimaan, minkä ei ole koskaan todettu selittävän yhtään mitään. Tuon mukaanhan kenelläkään ei ole uskoa - on vain luja luottamus todisteettomaan.

>

Ja Sinun roolisi Missukan kanssa oli mikä ? No, et tietenkään voi tuoda kristinuskoon jotain uusia näkökulmia ja sisältöä koska et siinä uskossa ole. Toki pystyt tuomaan esiin joitain epäloogisuuksilta vaikuttavia seikkoja ja pystyt esittämään kokonaisuutta tarkentavia kysymyksiä jne. Suhtautumiseni tähän hypoteesiin on sama kuin Sinun suhtautumisesi kristinuskoon - ei tässä mistään sen kummallisemmasta ole kyse.

Lue lisää

>>Eikö edellisessä viestissäni kertomat asiat katsantokannastani kelvanneet ? Selitin kuitenkin pitkät pätkät, miten ajattelen ja ajatusrakennelmia kokoan.>Eikö ne kelvanneet siksi, että tahdot nyt aivan ehdottomasti saada minut kategoriaan "uskovainen">Ehkä siis huomasit, että itse tosiaan uskot joihinkin entiteetteihin, mistä ei ole mitään todistetta - vain hienot hypoteesit>ja nyt vaan yrität osoittaa, että minä olisin samanlainen. Jos noin helvetisti vituttaa olla uskovainen, niin eikö kannattaisi hylätä sellainen usko ?>No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ?>Onko se silloin vain yksi mahdollisuus vai uskottavin selitys (vaikkakin todisteeton) ? Ja etkö kertonut, että Sinulla on sellaisia havaintoja, joille et ole löytänyt muuta selitystä kuin Bentovin ajatuksen ?>Et kuitenkaan ole yksilöinyt, millaisia havaintoja Sinulla on (joten en senkään vuoksi osaa kertoa parempaa teoriaa havainnoillesi).>Toisaalta jos mietit mahdollisia selityskeinoja, myös Jumala tulee kyseeseen koska Hän on kaikkivoipa - siis ihan kaikki voidaan selittää Jumalan kautta. Miksei se ole yhtälailla mielenkiintoinen teoria ?>Tai miksei jumaluus selittäisi havaintojasi ? Miksi uskot, että vain Bentovin hypoteesi selittäisi havaintosi ?>Kertaluonteiset (tai henkilökohtaiset) havainnot ovat tosiaan ongelmallisia. Niihin liittyy aina jokin luotettavuutta kuvaava tekijä: havainnoitsija ei kenties osaa tulkita rationaalisesti, aistit ovat rajoitteellisia, suora valehtelu "oman" näkökulman puolesta jne. tuovat epävarmuutta>Mieti, missä luokassa omat havaintosi seilaa (tai niiden selitykset).>Mikähän saa Sinut fakkiutumaan tuohon luuloosi, että minä olisin joku fundisuskovainen.>Varmasti minulla on paljon asioita, joihin "uskon", joiden todenperäisyys, todistusvoima on heikoissa kantimissa.>Se ei vaan näköjään kelpaa kun Sinulla on päähänpinttymänä tuo käsitys, että "pitää pitää pitää olla jokin tarkoitus - muuta käsitystä ihmisellä ei saa olla".>Tosiaan olen sitä mieltä, että tarkoituksesta ei ole mitään näyttöä, joten tuo tokaisu: "elämän tarkoitus lienee elämä itse" on melkoisen sopiva.>Tietoisuuden rakenteesta en tiedä, mutta sen pysyvyydestä ei ole näyttöä, enkä kyllä näe mitään syytä uskoakaan mihinkään ikuiseen sieluun (jolla olisi kenties jotain toimia kuolemamme jälkeen).>No, aika luja luottamus Sinulla ainakin on jonkun teorian selitysvoimaan, minkä ei ole koskaan todettu selittävän yhtään mitään.>Ja Sinun roolisi Missukan kanssa oli mikä ?>No, et tietenkään voi tuoda kristinuskoon jotain uusia näkökulmia ja sisältöä koska et siinä uskossa ole.

Saag Paneer kirjoitti:

>>Eikö edellisessä viestissäni kertomat asiat katsantokannastani kelvanneet ? Selitin kuitenkin pitkät pätkät, miten ajattelen ja ajatusrakennelmia kokoan.>Eikö ne kelvanneet siksi, että tahdot nyt aivan ehdottomasti saada minut kategoriaan "uskovainen">Ehkä siis huomasit, että itse tosiaan uskot joihinkin entiteetteihin, mistä ei ole mitään todistetta - vain hienot hypoteesit>ja nyt vaan yrität osoittaa, että minä olisin samanlainen. Jos noin helvetisti vituttaa olla uskovainen, niin eikö kannattaisi hylätä sellainen usko ?>No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ?>Onko se silloin vain yksi mahdollisuus vai uskottavin selitys (vaikkakin todisteeton) ? Ja etkö kertonut, että Sinulla on sellaisia havaintoja, joille et ole löytänyt muuta selitystä kuin Bentovin ajatuksen ?>Et kuitenkaan ole yksilöinyt, millaisia havaintoja Sinulla on (joten en senkään vuoksi osaa kertoa parempaa teoriaa havainnoillesi).>Toisaalta jos mietit mahdollisia selityskeinoja, myös Jumala tulee kyseeseen koska Hän on kaikkivoipa - siis ihan kaikki voidaan selittää Jumalan kautta. Miksei se ole yhtälailla mielenkiintoinen teoria ?>Tai miksei jumaluus selittäisi havaintojasi ? Miksi uskot, että vain Bentovin hypoteesi selittäisi havaintosi ?>Kertaluonteiset (tai henkilökohtaiset) havainnot ovat tosiaan ongelmallisia. Niihin liittyy aina jokin luotettavuutta kuvaava tekijä: havainnoitsija ei kenties osaa tulkita rationaalisesti, aistit ovat rajoitteellisia, suora valehtelu "oman" näkökulman puolesta jne. tuovat epävarmuutta>Mieti, missä luokassa omat havaintosi seilaa (tai niiden selitykset).>Mikähän saa Sinut fakkiutumaan tuohon luuloosi, että minä olisin joku fundisuskovainen.>Varmasti minulla on paljon asioita, joihin "uskon", joiden todenperäisyys, todistusvoima on heikoissa kantimissa.>Se ei vaan näköjään kelpaa kun Sinulla on päähänpinttymänä tuo käsitys, että "pitää pitää pitää olla jokin tarkoitus - muuta käsitystä ihmisellä ei saa olla".>Tosiaan olen sitä mieltä, että tarkoituksesta ei ole mitään näyttöä, joten tuo tokaisu: "elämän tarkoitus lienee elämä itse" on melkoisen sopiva.>Tietoisuuden rakenteesta en tiedä, mutta sen pysyvyydestä ei ole näyttöä, enkä kyllä näe mitään syytä uskoakaan mihinkään ikuiseen sieluun (jolla olisi kenties jotain toimia kuolemamme jälkeen).>No, aika luja luottamus Sinulla ainakin on jonkun teorian selitysvoimaan, minkä ei ole koskaan todettu selittävän yhtään mitään.>Ja Sinun roolisi Missukan kanssa oli mikä ?>No, et tietenkään voi tuoda kristinuskoon jotain uusia näkökulmia ja sisältöä koska et siinä uskossa ole.

Lue lisää

>

Niin no, eikö näkemys ole se, että en usko mihinkään "yliluonnolliseen" järjestelmään ? Vai millainen näkemykseni pitäisi olla, että se kelpaisi Sinulle.

Itse asiassa esimerkkisi on hyvä vaikka on harmi, että yrität käyttää luulojasi minusta henkilönä minun henkilöä vastaan hyökkäämiseen. Käsittääkseni Sinullakin on laaja käsitys tieteestä. Tiedehän ei ole mitään ihmeellistä, ainoastaan tietoa, joka on perusteltu niin, että ko. tiedosta voidaan sanoa sen olevan luotettavaa, tieteellistä. Miksi tämä tämä ainoa asia, joka "tiedosta" tekee tiedettä, pitää hylätä kun aletaan puhua maailmankatsomuksesta ? Miksei elämän peruskysymyksillä tarvitsisi olla luotettavaa taustaa ? Minusta nimenomaan tuollaisella tukipilarilla pitää olla ominaisuus nimeltä luotettavuus.

>

Enköhän. Mutta voidaanko ideoinniksi sanoa sellaista hypoteesia, joka on todistamaton, mutta jota joku ihminen pitää "luotettavimpana" selityksenä joillekin asioille ? Ideointi minun käsityksen mukaan on lähinnä arvovapaata. Sitten kun ideoihin alkaa luottaa ilman, että ideoilla on luotettavuutta, voimme mielestäni puhua uskosta.

On muuten mielenkiintoista, että pehmennät käsitystäsi suunnilleen viesti viestiltä po. teorioista. Ensin ne olivat paras selitys, nyt ne ovat vaan mahdollisuuksia. No, hyvä näin, koska näin lähestymme yksimielisyyttä: minustakin nuo ovat mielenkiintoisia mahdollisuuksia.

>

Mutta jos ne tarjoavat "parhaan ja ainoan" selitysmallin omiin havaintoihisi vaikkei niiden ole koskaan todettu todistavan yhtään mitään, kyse lienee jonkin asteisesta luottamuksesta todistamatonta kohtaan. Se lienee aivan sama, millä nimellä itse kutsut tätä käytöstä.

>

Miten minä uskon ? Mikähän sen osoittaa, että leimaisin kaikki ? Yleistätköhän nyt paikassa, jossa se ei olekaan ihan perusteltua.

>

En usko tieteen (juuri siis tuo "tieteen" henkilöinti, subjektiasema, mitä Wikipediakin käyttää, on ensiaskel tiedeuskoon - ihan kuin se olisi jokin entiteetti, joka hoitaa) kaikkivoipaisuuteen tms., joten olenko skientisti ?

Veikkaanpa, että viimeinen rivi Wikipedian selityksestä lienee suurin syy ko. sanan käytöllesi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Skientismi).

>No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ?>

Siis itse asiassa vastasin tähän: "Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.

juttu ! kirjoitti:

>

Niin no, eikö näkemys ole se, että en usko mihinkään "yliluonnolliseen" järjestelmään ? Vai millainen näkemykseni pitäisi olla, että se kelpaisi Sinulle.

Itse asiassa esimerkkisi on hyvä vaikka on harmi, että yrität käyttää luulojasi minusta henkilönä minun henkilöä vastaan hyökkäämiseen. Käsittääkseni Sinullakin on laaja käsitys tieteestä. Tiedehän ei ole mitään ihmeellistä, ainoastaan tietoa, joka on perusteltu niin, että ko. tiedosta voidaan sanoa sen olevan luotettavaa, tieteellistä. Miksi tämä tämä ainoa asia, joka "tiedosta" tekee tiedettä, pitää hylätä kun aletaan puhua maailmankatsomuksesta ? Miksei elämän peruskysymyksillä tarvitsisi olla luotettavaa taustaa ? Minusta nimenomaan tuollaisella tukipilarilla pitää olla ominaisuus nimeltä luotettavuus.

>

Enköhän. Mutta voidaanko ideoinniksi sanoa sellaista hypoteesia, joka on todistamaton, mutta jota joku ihminen pitää "luotettavimpana" selityksenä joillekin asioille ? Ideointi minun käsityksen mukaan on lähinnä arvovapaata. Sitten kun ideoihin alkaa luottaa ilman, että ideoilla on luotettavuutta, voimme mielestäni puhua uskosta.

On muuten mielenkiintoista, että pehmennät käsitystäsi suunnilleen viesti viestiltä po. teorioista. Ensin ne olivat paras selitys, nyt ne ovat vaan mahdollisuuksia. No, hyvä näin, koska näin lähestymme yksimielisyyttä: minustakin nuo ovat mielenkiintoisia mahdollisuuksia.

>

Mutta jos ne tarjoavat "parhaan ja ainoan" selitysmallin omiin havaintoihisi vaikkei niiden ole koskaan todettu todistavan yhtään mitään, kyse lienee jonkin asteisesta luottamuksesta todistamatonta kohtaan. Se lienee aivan sama, millä nimellä itse kutsut tätä käytöstä.

>

Miten minä uskon ? Mikähän sen osoittaa, että leimaisin kaikki ? Yleistätköhän nyt paikassa, jossa se ei olekaan ihan perusteltua.

>

En usko tieteen (juuri siis tuo "tieteen" henkilöinti, subjektiasema, mitä Wikipediakin käyttää, on ensiaskel tiedeuskoon - ihan kuin se olisi jokin entiteetti, joka hoitaa) kaikkivoipaisuuteen tms., joten olenko skientisti ?

Veikkaanpa, että viimeinen rivi Wikipedian selityksestä lienee suurin syy ko. sanan käytöllesi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Skientismi).

>No, millainen tulkinta pitäisi tehdä, jos kerrot, että teorian avulla kykenet selittämään pitkälti maailmankatsomuksesi ?>

Siis itse asiassa vastasin tähän: "Sinulla tosin ko. skenaario taitaa olla jotain muuta kuin "mielenkiintoinen mahdollisuus", jos kuitenkin kerrot, että se on ainoa tapa (tällä hetkellä), miten kykenet selittämään jotkin havainnot.

Lue lisää

"Miksei elämän peruskysymyksillä tarvitsisi olla luotettavaa taustaa ? Minusta nimenomaan tuollaisella tukipilarilla pitää olla ominaisuus nimeltä luotettavuus."

Oletko naimisissa tai muuten sitoutunut? Onko suhteesi yksi elämäsi tukipilareista? Jos vastasit molempiin myönteisesti, miten voit käytännössä luottaa toiseen ihmiseen niin?

Missukka kirjoitti:

"Miksei elämän peruskysymyksillä tarvitsisi olla luotettavaa taustaa ? Minusta nimenomaan tuollaisella tukipilarilla pitää olla ominaisuus nimeltä luotettavuus."

Oletko naimisissa tai muuten sitoutunut? Onko suhteesi yksi elämäsi tukipilareista? Jos vastasit molempiin myönteisesti, miten voit käytännössä luottaa toiseen ihmiseen niin?

Lue lisää

>

Ilman muuta myös ihmissuhteet ovat tukipilareita, mutta sanotaanko vaikka niin, että niitä tukipilareita on monia, esim. maailmankuva (ns. kovat faktat) ja tunne-elämä (joka on jo luonteeltaan subjektiivinen). "Koviin faktoihin" luettelisin sellaiset asiat kuin vaikka talo: sillä on rakennusaineet, lujuuslaskelmat, joita ei voi hakea sitä kautta, että: "must tuntuu, että se kestää ja must tuntuu, että tän katon vois rakentaa lastulevystä". Nämä ovat "vähän" laajempaa taustaa vaativia asioita.

Tunteet ovat sitten vähän erikseen. Tosin niissäkin haetaan luotettavuutta (joka kasvaa suhteen aivan alusta huomattavasti kunhan suhteen kesto pitenee). Eikö vain, että et siinäkään varaa yhden kortin varaan: aluksi ainakaan en suosittele, että luottaa (ihan keneen vaan) sumeilematta eikä myöhemminkään varsinkin jos huomaat epäloogisuuksia ja "mahdottomia selityksiä" tai muut ovat skeptisiä ko. selityksille tai kertovat ihan muuta. Tässä keskustelussa (kuten yleensä) on sama asia: jos on oma (tunteisiin pohjautuva) teoria, jota ei tue mikään todiste tai jopa nähdyt todisteet ovat ristiriidassa, on syytä miettiä, onko ne omatkin (omasta mielestä teoriaa tukevat) havainnot niin kovasti tunnesidonnaisia, että ne on ehkä väärin perustein lykätty tuohon "luotettavat peruspilarit" -kategoriaan (tämä huomataan mm. joissain suhteissa, joissa on jotain todella pahasti pielessä ja kumppani voi sanoa, ettei edes osannut ajatella asioiden olevan noin kun luotti sumeasti ko. tyypin selityksiin). Lisäksi pitää muistaa, että mikään tieteellinenkään näyttö ei tuo absoluuttista luotettavuutta. Kaikissa asioissa on epävarmuustekijä.

esiin kirjoitti:

>

Ilman muuta myös ihmissuhteet ovat tukipilareita, mutta sanotaanko vaikka niin, että niitä tukipilareita on monia, esim. maailmankuva (ns. kovat faktat) ja tunne-elämä (joka on jo luonteeltaan subjektiivinen). "Koviin faktoihin" luettelisin sellaiset asiat kuin vaikka talo: sillä on rakennusaineet, lujuuslaskelmat, joita ei voi hakea sitä kautta, että: "must tuntuu, että se kestää ja must tuntuu, että tän katon vois rakentaa lastulevystä". Nämä ovat "vähän" laajempaa taustaa vaativia asioita.

Tunteet ovat sitten vähän erikseen. Tosin niissäkin haetaan luotettavuutta (joka kasvaa suhteen aivan alusta huomattavasti kunhan suhteen kesto pitenee). Eikö vain, että et siinäkään varaa yhden kortin varaan: aluksi ainakaan en suosittele, että luottaa (ihan keneen vaan) sumeilematta eikä myöhemminkään varsinkin jos huomaat epäloogisuuksia ja "mahdottomia selityksiä" tai muut ovat skeptisiä ko. selityksille tai kertovat ihan muuta. Tässä keskustelussa (kuten yleensä) on sama asia: jos on oma (tunteisiin pohjautuva) teoria, jota ei tue mikään todiste tai jopa nähdyt todisteet ovat ristiriidassa, on syytä miettiä, onko ne omatkin (omasta mielestä teoriaa tukevat) havainnot niin kovasti tunnesidonnaisia, että ne on ehkä väärin perustein lykätty tuohon "luotettavat peruspilarit" -kategoriaan (tämä huomataan mm. joissain suhteissa, joissa on jotain todella pahasti pielessä ja kumppani voi sanoa, ettei edes osannut ajatella asioiden olevan noin kun luotti sumeasti ko. tyypin selityksiin). Lisäksi pitää muistaa, että mikään tieteellinenkään näyttö ei tuo absoluuttista luotettavuutta. Kaikissa asioissa on epävarmuustekijä.

Lue lisää

Olen juuri ostanut osan uutta asuntoa ja seurannut keskusteluja ynnä muita kirjoituksia sen tiimoilta jo pitempään. Asunnon ostamisesta on sanottu, että itse ratkaisu kannattaa lopulta tehdä musta tuntuu -menetelmällä. Olen taipuvainen uskomaan tähän. Ensin on valinnut tieto-pohjalta tiettyjä ominaisuuksia. Olisiko se kuuluisa 80/20 sääntö tässäkin pätevä, eli 80 % tietoa ja viimeinen ratkaiseva 20% musta tuntuuta.

Pointtini on se, että oman elämän suurissa asioissa koko vaadittua tietomäärää ei saa kasaan, vaan jossain vaiheessa peli on vihellettävä poikki ja tehtävä päätös.

Missukka kirjoitti:

Olen juuri ostanut osan uutta asuntoa ja seurannut keskusteluja ynnä muita kirjoituksia sen tiimoilta jo pitempään. Asunnon ostamisesta on sanottu, että itse ratkaisu kannattaa lopulta tehdä musta tuntuu -menetelmällä. Olen taipuvainen uskomaan tähän. Ensin on valinnut tieto-pohjalta tiettyjä ominaisuuksia. Olisiko se kuuluisa 80/20 sääntö tässäkin pätevä, eli 80 % tietoa ja viimeinen ratkaiseva 20% musta tuntuuta.

Pointtini on se, että oman elämän suurissa asioissa koko vaadittua tietomäärää ei saa kasaan, vaan jossain vaiheessa peli on vihellettävä poikki ja tehtävä päätös.

Lue lisää

Kerran laskelmoin erittäin tarkasti eräänkin suurehkon hankintani hyödyllisyyttä. Investoin firmani rahat laitteistoon, jonka piti maksaa itsensä takaisin alta aikayksikön. Maailma kuitenkin muuttui: tuli lama, palvelun kysyntä romahti ja teknologinen kehitys ajoi lopulta investoinnin ohi. Investointi ei koskaan maksanut itseään. Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta. Uskon vahvasti, että kun tunneäly ja logiikka otetaan käyttöön sopivassa suhteessa päädytään parempiin ratkaisuihin.

Missukka kirjoitti:

Olen juuri ostanut osan uutta asuntoa ja seurannut keskusteluja ynnä muita kirjoituksia sen tiimoilta jo pitempään. Asunnon ostamisesta on sanottu, että itse ratkaisu kannattaa lopulta tehdä musta tuntuu -menetelmällä. Olen taipuvainen uskomaan tähän. Ensin on valinnut tieto-pohjalta tiettyjä ominaisuuksia. Olisiko se kuuluisa 80/20 sääntö tässäkin pätevä, eli 80 % tietoa ja viimeinen ratkaiseva 20% musta tuntuuta.

Pointtini on se, että oman elämän suurissa asioissa koko vaadittua tietomäärää ei saa kasaan, vaan jossain vaiheessa peli on vihellettävä poikki ja tehtävä päätös.

Lue lisää

>

Jees, varmasti joissakin asioissa, mutta pitää kuitenkin huomioida, että maailmankuva on kehittyvä ja sinällään "epädiskreetti", joka ei tarvitse tuollaisia peruuttamattomia valintoja, tässä näkökulmia, jotka jossain vaiheessa päätetään valituiksi. Puhumme siis vähän eri asiasta nyt. Tosin Sinä olet valintasi ilmeisesti tässä asiassa tehnyt ja katsot kaiken Jumala-näkökulmasta (?) Olet siis hyvä esimerkki siitä, miten olet jo jättänyt näkökulman perusteet taaksesi ns. faktana ja jatkat elämääsi rakentamalla sen (sinällään todisteettoman tunneasian) päälle todellisuutesi. Mitään pahaahan tässä ei ole sellaisenaan, mutta tuota perustetta sanomme uskonnoksi (tai individualistisessa mielessä uskoksi).

Saag Paneer kirjoitti:

Kerran laskelmoin erittäin tarkasti eräänkin suurehkon hankintani hyödyllisyyttä. Investoin firmani rahat laitteistoon, jonka piti maksaa itsensä takaisin alta aikayksikön. Maailma kuitenkin muuttui: tuli lama, palvelun kysyntä romahti ja teknologinen kehitys ajoi lopulta investoinnin ohi. Investointi ei koskaan maksanut itseään. Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta. Uskon vahvasti, että kun tunneäly ja logiikka otetaan käyttöön sopivassa suhteessa päädytään parempiin ratkaisuihin.

Lue lisää

>

Varmasti. Loogisuus taitaa olla vaan "nollassa" siinä tilanteessa kun mitään näyttöä ei ole (esimerkkiäsi soveltaen: laskentaperusteita ei ole, on vain hienoja lupauksia, kauppamiehen huhupuheita).



Vastaisitko myös aiempaan viestiini, olemmeko (t. miksi olemme) aivan eri mieltä maailmankatsomuksen perusteista ?

vielä aiheessa ? kirjoitti:

>

Jees, varmasti joissakin asioissa, mutta pitää kuitenkin huomioida, että maailmankuva on kehittyvä ja sinällään "epädiskreetti", joka ei tarvitse tuollaisia peruuttamattomia valintoja, tässä näkökulmia, jotka jossain vaiheessa päätetään valituiksi. Puhumme siis vähän eri asiasta nyt. Tosin Sinä olet valintasi ilmeisesti tässä asiassa tehnyt ja katsot kaiken Jumala-näkökulmasta (?) Olet siis hyvä esimerkki siitä, miten olet jo jättänyt näkökulman perusteet taaksesi ns. faktana ja jatkat elämääsi rakentamalla sen (sinällään todisteettoman tunneasian) päälle todellisuutesi. Mitään pahaahan tässä ei ole sellaisenaan, mutta tuota perustetta sanomme uskonnoksi (tai individualistisessa mielessä uskoksi).

Lue lisää

Usko on luottamusta siihen, mitä ei näy. En ole puhunut peruuttamattomista valinnoista.

"Olet siis hyvä esimerkki siitä, miten olet jo jättänyt näkökulman perusteet taaksesi ns. faktana ja jatkat elämääsi rakentamalla sen (sinällään todisteettoman tunneasian) päälle todellisuutesi."

Tulkintasi, ok.

Saag Paneer kirjoitti:

Kerran laskelmoin erittäin tarkasti eräänkin suurehkon hankintani hyödyllisyyttä. Investoin firmani rahat laitteistoon, jonka piti maksaa itsensä takaisin alta aikayksikön. Maailma kuitenkin muuttui: tuli lama, palvelun kysyntä romahti ja teknologinen kehitys ajoi lopulta investoinnin ohi. Investointi ei koskaan maksanut itseään. Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta. Uskon vahvasti, että kun tunneäly ja logiikka otetaan käyttöön sopivassa suhteessa päädytään parempiin ratkaisuihin.

Lue lisää

>>> > ----Varmasti. Loogisuus taitaa olla vaan "nollassa" siinä tilanteessa kun mitään näyttöä ei ole (esimerkkiäsi soveltaen: laskentaperusteita ei ole, on vain hienoja lupauksia, kauppamiehen huhupuheita).

Saag Paneer kirjoitti:

Kerran laskelmoin erittäin tarkasti eräänkin suurehkon hankintani hyödyllisyyttä. Investoin firmani rahat laitteistoon, jonka piti maksaa itsensä takaisin alta aikayksikön. Maailma kuitenkin muuttui: tuli lama, palvelun kysyntä romahti ja teknologinen kehitys ajoi lopulta investoinnin ohi. Investointi ei koskaan maksanut itseään. Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta. Uskon vahvasti, että kun tunneäly ja logiikka otetaan käyttöön sopivassa suhteessa päädytään parempiin ratkaisuihin.

Lue lisää

>

Siis selvyyden vuoksi: kirjoitin "esimerkkiäsi soveltaen" juuri siksi, että en epäillyt hetkeäkään, että tekemäsi investointi oli niin hyvin laskelmoitu kuin se vain on mahdollista. Selitykseni nolla-loogisuudestahan oli tilanne, jossa ei laskelmoida tms.

Joskus intuitioon on hyvä luottaa, että saa päätöksen tehdyksi, mutta eipä lottonumeroita kovin moni ole oikein saanut luottamalla intuitioon (esimerkki totaalisesta loogiikan puutteesta päätöksen takana).

>Vastaisitko myös aiempaan viestiini, olemmeko (t. miksi olemme) aivan eri mieltä maailmankatsomuksen perusteista ?>

Ymmärrän. Toivottavasti kuitenkin luit näkökulmani ajatuksella.

vielä aiheessa ? kirjoitti:

>

Jees, varmasti joissakin asioissa, mutta pitää kuitenkin huomioida, että maailmankuva on kehittyvä ja sinällään "epädiskreetti", joka ei tarvitse tuollaisia peruuttamattomia valintoja, tässä näkökulmia, jotka jossain vaiheessa päätetään valituiksi. Puhumme siis vähän eri asiasta nyt. Tosin Sinä olet valintasi ilmeisesti tässä asiassa tehnyt ja katsot kaiken Jumala-näkökulmasta (?) Olet siis hyvä esimerkki siitä, miten olet jo jättänyt näkökulman perusteet taaksesi ns. faktana ja jatkat elämääsi rakentamalla sen (sinällään todisteettoman tunneasian) päälle todellisuutesi. Mitään pahaahan tässä ei ole sellaisenaan, mutta tuota perustetta sanomme uskonnoksi (tai individualistisessa mielessä uskoksi).

Lue lisää

>

Ehkä peruuttamaton oli turhan voimakas sana. Tosiaan, eihän asunnon ostaminenkaan ole sinällään peruuttamaton: voihan sitä muuttaa pois ko. kämpästä, mutta ajatus oli se, että on tehty jokin päätös, jonka muuttaminen on jo kertaluokkaa suurempi projekti. Näin on ilmeisesti myös uskosi Jumalaan kanssa. Olet tehnyt eräänlaisen päätöksen uskostasi, ja sitä taitaa olla aika haastava muuttaa - vai olenko käsittänyt väärin. Minä en vaan näe mitään perustetta sille, että maailmankuvan näkökulma pitäisi jotenkin päättää jossain vaiheessa.

vielä aiheessa ? kirjoitti:

>

Jees, varmasti joissakin asioissa, mutta pitää kuitenkin huomioida, että maailmankuva on kehittyvä ja sinällään "epädiskreetti", joka ei tarvitse tuollaisia peruuttamattomia valintoja, tässä näkökulmia, jotka jossain vaiheessa päätetään valituiksi. Puhumme siis vähän eri asiasta nyt. Tosin Sinä olet valintasi ilmeisesti tässä asiassa tehnyt ja katsot kaiken Jumala-näkökulmasta (?) Olet siis hyvä esimerkki siitä, miten olet jo jättänyt näkökulman perusteet taaksesi ns. faktana ja jatkat elämääsi rakentamalla sen (sinällään todisteettoman tunneasian) päälle todellisuutesi. Mitään pahaahan tässä ei ole sellaisenaan, mutta tuota perustetta sanomme uskonnoksi (tai individualistisessa mielessä uskoksi).

Lue lisää

"Minä en vaan näe mitään perustetta sille, että maailmankuvan näkökulma pitäisi jotenkin päättää jossain vaiheessa."

Ok. Minä koen kannattomana pysymisen valitsemisen isoissa asioissa tietyllä tapaa itsensä pettämiseksi ja pelkuruudeksi, mutta se lie minun ongelmani. Itse asiassa epäilen, onko se edes psyykkisesti mahdollista pitkällä tähtäimellä.

Saag Paneer kirjoitti:

Kerran laskelmoin erittäin tarkasti eräänkin suurehkon hankintani hyödyllisyyttä. Investoin firmani rahat laitteistoon, jonka piti maksaa itsensä takaisin alta aikayksikön. Maailma kuitenkin muuttui: tuli lama, palvelun kysyntä romahti ja teknologinen kehitys ajoi lopulta investoinnin ohi. Investointi ei koskaan maksanut itseään. Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta. Uskon vahvasti, että kun tunneäly ja logiikka otetaan käyttöön sopivassa suhteessa päädytään parempiin ratkaisuihin.

Lue lisää

"Tämän jälkeen olen hankkinut autot, asunnot ja veneet puhtaasti intuition pohjalta."

"Intuitio" ja mielikuvitus ei kuule ole sama asia, pitäisihän se sinun "tutkijana" tietää.. jos sinä kuvittelet omistavasi nuo on se puhdasta mielikuvitusta ei intuitiota.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsensä_havaitsemisen_teoria

Tämä ehkä auttaa hiukan.

metaskeema kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsensä_havaitsemisen_teoria

Tämä ehkä auttaa hiukan.

Lue lisää

Tarkoitan lähinnä jos vaikka ajatellaan, että maailmankaikkeus on atomissa (buddhalainen näkemys), ykseys, jokin alitajuinen tietoisuuden kenttä, sama elämä josta olemmme osallisena. Niin olemmeko tuon ykseyden/tietoisuuden kanssa vuorovaikutuksessa vai vaan loisina? Eli onko tuolla tietoisuuden kentällä jokin tajunta eli voiko jokin kenttä olla tietoinen itsestään?

Mitä tuumaat Saag ja muut? Pelkkää spekulaatiota tämä on.

Onhan jo evoluutio itsessään prosessoiva informaatiosysteemi entä sitten jokin kollektiivinen alitajunta tai miksi sitä voisi sanoa?

>

no religion kirjoitti:

Tarkoitan lähinnä jos vaikka ajatellaan, että maailmankaikkeus on atomissa (buddhalainen näkemys), ykseys, jokin alitajuinen tietoisuuden kenttä, sama elämä josta olemmme osallisena. Niin olemmeko tuon ykseyden/tietoisuuden kanssa vuorovaikutuksessa vai vaan loisina? Eli onko tuolla tietoisuuden kentällä jokin tajunta eli voiko jokin kenttä olla tietoinen itsestään?

Mitä tuumaat Saag ja muut? Pelkkää spekulaatiota tämä on.

Onhan jo evoluutio itsessään prosessoiva informaatiosysteemi entä sitten jokin kollektiivinen alitajunta tai miksi sitä voisi sanoa?

Lue lisää

Ajatuksetkin ovat vähintään havaintojen muistamiseen perustuvia eivätkäs siis spontaaneja ympäristöstä riippumattomia ilmiöitä. Tietoisuus on siis aina riippuvainen aisteista. Tätä en ole lukenut mistään vaan tämä on oma päätelmäni.

aloittaja kirjoitti:

Ajatuksetkin ovat vähintään havaintojen muistamiseen perustuvia eivätkäs siis spontaaneja ympäristöstä riippumattomia ilmiöitä. Tietoisuus on siis aina riippuvainen aisteista. Tätä en ole lukenut mistään vaan tämä on oma päätelmäni.

Lue lisää

Onko soluissa tietoisuus? On usein toistettu kysymys.

Tässä hieman pitkähkö artikkeli peilisoluista.

http://blogit.helsinki.fi/homunculus/1-04_peilisolut.htm

Mikrokosmos=makrokosmos buddhalaisten mielestä, entä mitä mieltä sinä olet?