Vikström puhuu asiaa

Varsinkin Vikströmin väite että luonnontieteilijät eivät jätä tilaa uuden tutkimiselle ja kyseenalaistamiselle
oli täyttä potaskaa, luonnontieteen menetelmiin kuuluu nimenomaan se että asiat tulee voida
verifioida riippumattomasti ja kokeet tulee olla toistettavissa. Ilmeisesti Vikström tarkoitti että
luonnontiede ei jätä tilaa pseudotieteille eikä hyväksy taikavarpuja mittavälineeksi.

"Ihminen on Jumalan kuva! Viimeinen hänen suuren luomistyönsä tulos, joka sai tehtäväkseen hallita Jumalan luomakuntaa."

Jep, sitä vartenhan Suomessa joka puistossa on niitä patsaitakin, kun se teidän Jumalanne on ahkeroinut siinä luomistyössään? :)

Minut on ainakin luonut minun äiti ja isä ja sinä voit puolestani uskotella itsellesi että sinut loi joku Jumalasi.

LOL...koska saan alkaa nauramaan sulle? :D

"Kristinusko puolestaan nököttää totuuksineen ilman todisteita ja se ei lisää asioiden ennustettavuutta. Toisin kuin tiede, kristinusko on täysin hyödytön tiedon lähteeksi eikä se pysty vastaamaan "miksi" kysymyksiin.
Esim:
-Miksi koirani kuoli?
Eläinlääkäri: Koska sillä oli vesikauhu. Tutkimuksien mukaan vesikauhun aiheutta virus, jonka voi saada...
Pappi: Tutkimattomat ovat Herran tiet. Kenties oli Mupen aika lähteä. Luukkaan mukaan..."

Esimerkissäsi lääkäri vastaa kysymykseen "Miten tai mihin koira kuoli?". Esimerkin pappi vastaa kysymyksen "Miksi koiran piti kuolla?"

Tiede vastaa kysymyksiin tiedollisista asioista. Usko/uskonto voi vastata olemassaoloa koskeviin kysymyksiin , esim. se kuuluisa "elämän tarkoitus". Voi yhtäaikaa sekä hyväksyä luonnontieteiden käsitykseen maailman synnystä että uskoa Raamatun mukaan Jumalan luomistyöhön. Ainakaan minun ajatusmaailmassani ei eivät ole ristiriidassa keskenään.

alba.corax kirjoitti:

"Kristinusko puolestaan nököttää totuuksineen ilman todisteita ja se ei lisää asioiden ennustettavuutta. Toisin kuin tiede, kristinusko on täysin hyödytön tiedon lähteeksi eikä se pysty vastaamaan "miksi" kysymyksiin.
Esim:
-Miksi koirani kuoli?
Eläinlääkäri: Koska sillä oli vesikauhu. Tutkimuksien mukaan vesikauhun aiheutta virus, jonka voi saada...
Pappi: Tutkimattomat ovat Herran tiet. Kenties oli Mupen aika lähteä. Luukkaan mukaan..."

Esimerkissäsi lääkäri vastaa kysymykseen "Miten tai mihin koira kuoli?". Esimerkin pappi vastaa kysymyksen "Miksi koiran piti kuolla?"

Tiede vastaa kysymyksiin tiedollisista asioista. Usko/uskonto voi vastata olemassaoloa koskeviin kysymyksiin , esim. se kuuluisa "elämän tarkoitus". Voi yhtäaikaa sekä hyväksyä luonnontieteiden käsitykseen maailman synnystä että uskoa Raamatun mukaan Jumalan luomistyöhön. Ainakaan minun ajatusmaailmassani ei eivät ole ristiriidassa keskenään.

Lue lisää

OK. Miksi kristinuskon mukaan koirani kuoli? Jos saa toivoa, niin haluaisin perustellun vastauksen.

alba.corax kirjoitti:

"Kristinusko puolestaan nököttää totuuksineen ilman todisteita ja se ei lisää asioiden ennustettavuutta. Toisin kuin tiede, kristinusko on täysin hyödytön tiedon lähteeksi eikä se pysty vastaamaan "miksi" kysymyksiin.
Esim:
-Miksi koirani kuoli?
Eläinlääkäri: Koska sillä oli vesikauhu. Tutkimuksien mukaan vesikauhun aiheutta virus, jonka voi saada...
Pappi: Tutkimattomat ovat Herran tiet. Kenties oli Mupen aika lähteä. Luukkaan mukaan..."

Esimerkissäsi lääkäri vastaa kysymykseen "Miten tai mihin koira kuoli?". Esimerkin pappi vastaa kysymyksen "Miksi koiran piti kuolla?"

Tiede vastaa kysymyksiin tiedollisista asioista. Usko/uskonto voi vastata olemassaoloa koskeviin kysymyksiin , esim. se kuuluisa "elämän tarkoitus". Voi yhtäaikaa sekä hyväksyä luonnontieteiden käsitykseen maailman synnystä että uskoa Raamatun mukaan Jumalan luomistyöhön. Ainakaan minun ajatusmaailmassani ei eivät ole ristiriidassa keskenään.

Lue lisää

No, mikä se syy on että miksi koiran piti kuolla? Ei taida pystyä pappi vastaamaan!

Tiede sitä paitsi pystyy vastaamaan myös miksi kysymykseen silloin kun ne ovat mielekkäitä
eli asialla on täytynyt olla muu kuin sattumien suma lähtökohtanaan.

Rompix kirjoitti:

OK. Miksi kristinuskon mukaan koirani kuoli? Jos saa toivoa, niin haluaisin perustellun vastauksen.

Esimerkkisissäsi ollut papin vastaus oli oikeastaan ihana ja totta:"Kenties oli Mupen aika lähteä..."

En minä ainakaan uskalla vastata siihen miksi koiran tai meidän ihmisten pitää kuolla. Selittelyksi se vastaus menee ja perustelut eivät varmasti sinua vakuuta. Yritän silti.
Me tiedämme (tiede), että elävät olennot kuolevat eli niiden elintoiminnot lakkaavat ja ne maatuvat. Ehkä jo kivikauden ihmisten uskomukset/uskonnot syntyivät siitä, kun ihminen tajusi kuolevansa eräänä päivänä. Syntyi tarve vastata kysymykseen "Miksi kuolemme ja mitä meille sen jälkeen tapahtuu?"

Vastaan, että kristinuskon mukaan kaikella elävällä on määrähetkensä syntyä ja kuolla. Molemmat asiat ovat Jumalan varassa, vaikka syntymä- ja kuolema biologisesti ovat tieteen selitettävissä. Kristityt uskovat, että elämä ei pääty kuolemaan. Miksi Jumala on järjestänyt asian näin? Siihen en osaa vastata. Ihmettelen vain.

Tieteellistä maailmankuvaa itsekin kannattavana (tiettyyn pisteeseen asti) ja fysiikkaa opiskelleena voin näin ensialkuun todeta, että ei se fysiikka ole niin kummoinen asia loppujen lopuksi. Sillä on helppo selittää asioita tiettyyn pisteeseen asti, mutta sen sijaan se ei kykene kovinkaan hyvin laskemaan niinkin satunnaisia asioita kuin ihminen ja aika moni muukin elämän olennaisimmista asioista. Eli en nyt lähtisi huutelemaan, että luonnontieteet on parasta tietoa mitä on. Näppärää ja tarkahkoa toki, mutta se ei tarkoita parempaa. Lisäksi voidaan ruveta keskustelemaan siitä, minkälaista tietoa on olemassa.

Kristinusko taas ei ole tiedettä, eikä kukaan alle 40v pappi kenet minä tunnen pyri korvaamaan Newtonin lakeja Tooralla. Sen sijaan kristinusko etsii kyllä vastauksia filosofisiin pohdintoihin teistisestä näkökulmasta. Kysymyksiä ja oikeita vastauksia elävästä elämästä: "Miksi minä olen olemassa?"

Tutkija: "Isäsi yhtyi äitiisi, ja sinä synnyit. Evoluution kannalta tehtäväsi on vain lisääntyä."
Pappi: "Olet olemassa Jumalan tahdosta, ja olet olemassa siksi, että voit omistaa elämäsi hyvien tekojen tekemiseen ja Herran palvelemiseen."

Taustaa lainauksiin: molempien esittäjät ovat tuntemiani ihmisiä ja hyviä ystäviäni, ja ovat molemmat n. 30-vuotiaita. Tutkija-ystäväni on ateisti ja oikeastaan samaa synkistelevää ja ihmisiä vihaavaa sakkia kuin iso osa täällä laudalla kirjoittelevista ateisteista ja osa teisteistä on. Hänen mukaansa elämä on prosessi, joka on aika lailla merkityksetön.

Pappi-ystäväni on taas kenties kiltein ja parhain tuntemani ihminen. Hän puhuu Jumalasta ja Herran palvelemisesta työkseen, mutta hän osaa silti ajatella rationaalisesti, sekä erottaa potaskan totuudesta, ja uskon tiedosta. Lisäksi hän on osannut yhdistää uskon ja tieteen päässään. Esim. Jumala on kehittänyt fysiikalle lait, jotta maailma pystyisi olla olemassa (näin typistetysti). Herran palvelemisen hän ymmärtää seuraavalla tavalla: palvele itseäsi, palvele muita, ja omista hyvät tekosi Herralle. "Olet olemassa Jumalan tahdosta" taas tarkoittaa sitä, että Jumala on antanut ihmiselle kykyjä, joilla auttaa itseään ja muita. Tähän kysyin: "eli kehitysvammaiset ovat myös Jumalan valinta?" Pappi-ystäväni selitti, että Jumala ei luultavasti halunnut lapsesta vammaista, mutta Jumalan luomien fysiikan lakien takia täydellisiä lapsia ei synny. Toisaalta ihminen on myös epätäydellinen, ja epätäydellisyyden asteita on monia. Jotkut ovat epätäydellisiä korvien välissä, jotkut jotenkin muuten.

Nämä kaksi vastausta kysymykseen "miksi?" ovat todella erilaisia, mutta tiede, vaikka se luovuutta edistääkin, ei kykene vastaamaan filosofisiin tai muutoin tärkeisiin kysymyksiin sen omien lakiensa takia. Uskonnot ja filosofia pystyvät vastaamaan niihin paljon tyydyttävämmin. Itse mieluummin uskon Tarkoitukseen kuin Sattumaan. Näin ollen näen itse sekä tieteelle että uskonnoille tarvetta, sillä molemmat omalla tavallaan parantavat hyvinvointia (tai sanotaanko, että molemmat vaikuttavat yhtä paljon siihen).

Sivusta sanoen kirjoitti:

Tieteellistä maailmankuvaa itsekin kannattavana (tiettyyn pisteeseen asti) ja fysiikkaa opiskelleena voin näin ensialkuun todeta, että ei se fysiikka ole niin kummoinen asia loppujen lopuksi. Sillä on helppo selittää asioita tiettyyn pisteeseen asti, mutta sen sijaan se ei kykene kovinkaan hyvin laskemaan niinkin satunnaisia asioita kuin ihminen ja aika moni muukin elämän olennaisimmista asioista. Eli en nyt lähtisi huutelemaan, että luonnontieteet on parasta tietoa mitä on. Näppärää ja tarkahkoa toki, mutta se ei tarkoita parempaa. Lisäksi voidaan ruveta keskustelemaan siitä, minkälaista tietoa on olemassa.

Kristinusko taas ei ole tiedettä, eikä kukaan alle 40v pappi kenet minä tunnen pyri korvaamaan Newtonin lakeja Tooralla. Sen sijaan kristinusko etsii kyllä vastauksia filosofisiin pohdintoihin teistisestä näkökulmasta. Kysymyksiä ja oikeita vastauksia elävästä elämästä: "Miksi minä olen olemassa?"

Tutkija: "Isäsi yhtyi äitiisi, ja sinä synnyit. Evoluution kannalta tehtäväsi on vain lisääntyä."
Pappi: "Olet olemassa Jumalan tahdosta, ja olet olemassa siksi, että voit omistaa elämäsi hyvien tekojen tekemiseen ja Herran palvelemiseen."

Taustaa lainauksiin: molempien esittäjät ovat tuntemiani ihmisiä ja hyviä ystäviäni, ja ovat molemmat n. 30-vuotiaita. Tutkija-ystäväni on ateisti ja oikeastaan samaa synkistelevää ja ihmisiä vihaavaa sakkia kuin iso osa täällä laudalla kirjoittelevista ateisteista ja osa teisteistä on. Hänen mukaansa elämä on prosessi, joka on aika lailla merkityksetön.

Pappi-ystäväni on taas kenties kiltein ja parhain tuntemani ihminen. Hän puhuu Jumalasta ja Herran palvelemisesta työkseen, mutta hän osaa silti ajatella rationaalisesti, sekä erottaa potaskan totuudesta, ja uskon tiedosta. Lisäksi hän on osannut yhdistää uskon ja tieteen päässään. Esim. Jumala on kehittänyt fysiikalle lait, jotta maailma pystyisi olla olemassa (näin typistetysti). Herran palvelemisen hän ymmärtää seuraavalla tavalla: palvele itseäsi, palvele muita, ja omista hyvät tekosi Herralle. "Olet olemassa Jumalan tahdosta" taas tarkoittaa sitä, että Jumala on antanut ihmiselle kykyjä, joilla auttaa itseään ja muita. Tähän kysyin: "eli kehitysvammaiset ovat myös Jumalan valinta?" Pappi-ystäväni selitti, että Jumala ei luultavasti halunnut lapsesta vammaista, mutta Jumalan luomien fysiikan lakien takia täydellisiä lapsia ei synny. Toisaalta ihminen on myös epätäydellinen, ja epätäydellisyyden asteita on monia. Jotkut ovat epätäydellisiä korvien välissä, jotkut jotenkin muuten.

Nämä kaksi vastausta kysymykseen "miksi?" ovat todella erilaisia, mutta tiede, vaikka se luovuutta edistääkin, ei kykene vastaamaan filosofisiin tai muutoin tärkeisiin kysymyksiin sen omien lakiensa takia. Uskonnot ja filosofia pystyvät vastaamaan niihin paljon tyydyttävämmin. Itse mieluummin uskon Tarkoitukseen kuin Sattumaan. Näin ollen näen itse sekä tieteelle että uskonnoille tarvetta, sillä molemmat omalla tavallaan parantavat hyvinvointia (tai sanotaanko, että molemmat vaikuttavat yhtä paljon siihen).

Lue lisää

"Nämä kaksi vastausta kysymykseen "miksi?" ovat todella erilaisia, mutta tiede, vaikka se luovuutta edistääkin, ei kykene vastaamaan filosofisiin tai muutoin tärkeisiin kysymyksiin sen omien lakiensa takia. "

- Ei tiede pyrikään filosofisiin kysymyksiin vastaamaan. Tiede kertoo miten asiat ovat. Ei se kerro miksi asiat ovat niin kuin ovat, eikä siihen pyrikään. Tiede kertoo tosiasioita luonnonilmiöistä, eikä mene sen pitemmälle. Asioiden merkitykset joutuu sitten kukin itse muodostomaan, ja voi halutessaan käyttää siinä apuna tieteen tuottamaa faktatietoa ilmiöiden luonteesta.

Ei ole mitään synkistelyä, jos vain toteaa ne syy- ja seuraussuhteet jotka tieteen keinoin on havaittu. Kaikki pitemmälle menevä päättely on jokaisen henkilökohtaista spekulaatiota, joka menee tieteen alueen ulkopuolelle. Ei ole tieteen vika eikä ansio jos nämä spekulaatiot kaiken merkityksestä ovat synkkiä tai ruusuisia.

"Uskonnot ja filosofia pystyvät vastaamaan niihin paljon tyydyttävämmin."

- Niinpä. Eihän tiede edes pyri vastaamaan näihin kysymyksiin. Et voi valittaa huonoista vastauksista, kun tiede ei edes niitä anna.

" Itse mieluummin uskon Tarkoitukseen kuin Sattumaan."

- Aivan. Uskot mieluummin. Tottakai haluat kuulla mieluummin sinua miellyttävämpiä vastauksia. Mistään et kuitenkaan voi tietää, ovatko nuo vastaukset oikeita vai vääriä. Sattumasta puhuttaessakin pitäisi ymmärtää, mitä tiede "sattumalla" tarkoittaa. Satunnaisuushan tarkoittaa lähinnä ennustettavuuden puutetta. Nopanheiton tulos näyttää satunnaiselta, eli lopputulokseen vaikuttaa niin suuri määrä tuntemattomia muuttujia, että lopputulosta ei kyetä ennustamaan. Mutta oikeastihan jos kaikki nopan liikkeisiin vaikuttavat voimat ym. tunnettaisi, voitaisi silmälukukin ennustaa.

Mistään emme voi tietää, onko satunnaisuutta ja vapaata tahtoa oikeasti olemassa, vai onko kaikki ennalta määrättyä, vain satunnaiselta näyttävää, samaan tapaan kuin nopan heitossa tai ruletissa. Nopan esille tuleva silmälukukin tai ruletin numero on ennalta määrätty siinä vaiheessa kuin peliväline kädestä irtoaa, vaikka sen poukkoilu satunnaiselta näyttääkin.

Miksi ylipäätään pitää saada vastaus kysymyksiin joita ei vain tiedetä? Minulle riittää se, että kaikkea ei vain tiedetä, eikä minua toisaalta tyydytä alkuunkaan mitkään puolivillaiset spekulaatiot, joihin ei ole mitään muuta perustetta kuin henkilökohtainen miellyttävyys. Ne nimittäin perustuvat puutteellisiin tietoihin ja ovat mitä ilmeisimmin aina väärässä.

että Vikström tarkoittaa rationaalisuudella tapaa ajatella. Siis että kaiken tulee olla järjellä ymmärrettävää.
Se ei ole riippuvainen tiedosta, koska sitä tietoa voi pitää vääränä.

On rationaalista ajatella, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Sen ymmärtää järjellään.
Jos sanotaan, että se on runollinen kuva, monen järki menee solmuun.

niin, kirjoitti:

että Vikström tarkoittaa rationaalisuudella tapaa ajatella. Siis että kaiken tulee olla järjellä ymmärrettävää.
Se ei ole riippuvainen tiedosta, koska sitä tietoa voi pitää vääränä.

On rationaalista ajatella, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Sen ymmärtää järjellään.
Jos sanotaan, että se on runollinen kuva, monen järki menee solmuun.

Lue lisää

Fundamentalistinen ajattelutapa perustuu logiikkaan eli on rationaalista. Se on kirjaimellista Raamatun ja uskon tulkintaa.

Ei-fundamentalistinen ajattelu ja usko myöntää, että asioita voidaan ymmärtää myös vertauskuvallisesti ja silti pitää niitä tosina (ei tieteellisessä mielessä).

niin, kirjoitti:

että Vikström tarkoittaa rationaalisuudella tapaa ajatella. Siis että kaiken tulee olla järjellä ymmärrettävää.
Se ei ole riippuvainen tiedosta, koska sitä tietoa voi pitää vääränä.

On rationaalista ajatella, että Jumala loi maailman kuudessa päivässä. Sen ymmärtää järjellään.
Jos sanotaan, että se on runollinen kuva, monen järki menee solmuun.

Lue lisää

Hänhän voi todella ajatella, että mikä tahansa ymmärrykseen perustuva ajattelu on rationaalista.

Tai ehkä hän ajattelee, että mikä tahansa asioiden selittäminen on rationaalista, jos kahden lauseen väliin sopii 'sillä'.

Keksityn totuuden etsinnässä tarkoitus tietenkin pyhittää keinot.

alba.corax kirjoitti:

Fundamentalistinen ajattelutapa perustuu logiikkaan eli on rationaalista. Se on kirjaimellista Raamatun ja uskon tulkintaa.

Ei-fundamentalistinen ajattelu ja usko myöntää, että asioita voidaan ymmärtää myös vertauskuvallisesti ja silti pitää niitä tosina (ei tieteellisessä mielessä).

Lue lisää

Korttitalon pienet osaset voi olla loogisia, tyyliin: Kaikilla tapahtumilla on alkuunpanija. Siis maailma on täytynyt luoda. Jos se on luotu, niin pitää olla luoja. Koska me kutsumme luojaa Jumalaksi, niin Jumalan on täytynt luoda tämä kaikki.

Nuo kaikki kuulostavat loogisilta, mutta niiden lumelogiikkaa ei toimi oikeassa loogisessa päättelyssä, koska perustavat väitteet eivät ole välttämättä oikein.

A10097 kirjoitti:

Hänhän voi todella ajatella, että mikä tahansa ymmärrykseen perustuva ajattelu on rationaalista.

Tai ehkä hän ajattelee, että mikä tahansa asioiden selittäminen on rationaalista, jos kahden lauseen väliin sopii 'sillä'.

Keksityn totuuden etsinnässä tarkoitus tietenkin pyhittää keinot.

Lue lisää

Sotket tiedon ja rationaalisen ajattelun.

heittää. kirjoitti:

Sotket tiedon ja rationaalisen ajattelun.

Käsittääkseni rationaalinen ajattelu on nimenomaan tietojen käyttämistä. Kun tiedämme asioita ja niiden välisiä yhteyksiä, voimme harjoittaa rationaalista ajattelua.

Voimme pohtia, synnyttävätkö tuulimyllyt tuulen, vai aiheuttaako tuuli tuulimyllyjen pyörimisen. Ilman tietoa tuon suuren ongelman rationaalinen ratkaisu voi olla väärä.

Voimme myös pohtia, onko ihminen Jumalan erikseen luoma kuolematon henkiolento, jolla vain sattuu olemaan apinan ruumis tutkintavankeuden aikana, vai onko ihminen sittenkin vain evoluution tuloksena kehittynyt kuolevainen apina, jolla ei olekaan jumalallista henkeä. Tässäkin pohdinnassa tieto on avainasemassa, kun vertailemme hypoteesien järkevyyttä.

Joku voi olla sitä mieltä, että on rationaalista ajatella ihmisen olevan Jumalan luomus, koska kaikella pitää olla tekijänsä, ja kun ihmisen tekijää ei tiedetä, niin Jumala istuu siihen aukkoon ilman, että fysiikan lait voisivat sitä estää. Tuollaisen ajattelun rationaalisuus kompastuu heti alkumetreillä vääriin premisseihin.

Se, että kuvitteellisen näkymättömän henkimaailman kuvitteellinen edustaja sopii helpoksi selitykseksi, ei tarkoita, että selitys olisi pätevä. Voimme nimittäin keksiä tuhansia vastaavia selityksiä, joissa ratkaisun tarjoaa jokin reaalimaailman ulkopuolinen fiktiivinen tekijä. Niin kauan kuin nuo fiktiiviset tekijät ovat vain uskonvaraisia, eikä niistä tai niiden tekemisistä ole saatavissa todennettua tietoa, niiden käyttö osana rationaalista attelua on mahdotonta.

Ihmisen harjoittama tieteellinen tutkimus on reaalimaailmasta tehtyjen havaintojen avulla tuottanut kosolti tietoa eliöiden lajiutumisesta. Rationaalista ajattelua voidaan nyt soveltaa tietoon ilman, että tarvitsee hakea selityksiä fiktion puolelta. On rationaalista ajatella, että kaikki erilaiset apinat ovat evoluution tulosta ja että ihminenkin on apina. Tässä valossa jos tarkastellaan ajatusta 'Kaikella pitää olla tekijänsä.', niin se tekijä voikin olla evoluution perusmekanismit ja väite kannattaa muuttaa filosofisesti ja rationaalisesti kestävämpään muotoon 'Seurauksella pitää olla syy.'.

Ai niin: Millä tavalla sotken tiedon ja rationaalisen ajattelun?
.

A10097 kirjoitti:

Käsittääkseni rationaalinen ajattelu on nimenomaan tietojen käyttämistä. Kun tiedämme asioita ja niiden välisiä yhteyksiä, voimme harjoittaa rationaalista ajattelua.

Voimme pohtia, synnyttävätkö tuulimyllyt tuulen, vai aiheuttaako tuuli tuulimyllyjen pyörimisen. Ilman tietoa tuon suuren ongelman rationaalinen ratkaisu voi olla väärä.

Voimme myös pohtia, onko ihminen Jumalan erikseen luoma kuolematon henkiolento, jolla vain sattuu olemaan apinan ruumis tutkintavankeuden aikana, vai onko ihminen sittenkin vain evoluution tuloksena kehittynyt kuolevainen apina, jolla ei olekaan jumalallista henkeä. Tässäkin pohdinnassa tieto on avainasemassa, kun vertailemme hypoteesien järkevyyttä.

Joku voi olla sitä mieltä, että on rationaalista ajatella ihmisen olevan Jumalan luomus, koska kaikella pitää olla tekijänsä, ja kun ihmisen tekijää ei tiedetä, niin Jumala istuu siihen aukkoon ilman, että fysiikan lait voisivat sitä estää. Tuollaisen ajattelun rationaalisuus kompastuu heti alkumetreillä vääriin premisseihin.

Se, että kuvitteellisen näkymättömän henkimaailman kuvitteellinen edustaja sopii helpoksi selitykseksi, ei tarkoita, että selitys olisi pätevä. Voimme nimittäin keksiä tuhansia vastaavia selityksiä, joissa ratkaisun tarjoaa jokin reaalimaailman ulkopuolinen fiktiivinen tekijä. Niin kauan kuin nuo fiktiiviset tekijät ovat vain uskonvaraisia, eikä niistä tai niiden tekemisistä ole saatavissa todennettua tietoa, niiden käyttö osana rationaalista attelua on mahdotonta.

Ihmisen harjoittama tieteellinen tutkimus on reaalimaailmasta tehtyjen havaintojen avulla tuottanut kosolti tietoa eliöiden lajiutumisesta. Rationaalista ajattelua voidaan nyt soveltaa tietoon ilman, että tarvitsee hakea selityksiä fiktion puolelta. On rationaalista ajatella, että kaikki erilaiset apinat ovat evoluution tulosta ja että ihminenkin on apina. Tässä valossa jos tarkastellaan ajatusta 'Kaikella pitää olla tekijänsä.', niin se tekijä voikin olla evoluution perusmekanismit ja väite kannattaa muuttaa filosofisesti ja rationaalisesti kestävämpään muotoon 'Seurauksella pitää olla syy.'.

Ai niin: Millä tavalla sotken tiedon ja rationaalisen ajattelun?
.

Lue lisää

Kyse on ajattelutavasta eikä siitä, mitä pitää totena ja mitä ei.

Tuo kirjoituksesi voisi olla uskonnollisen fundamentalistin tekemä, jos sen asiasisältö olisi toinen. Ajattelutapa on sama.

sotket kirjoitti:

Kyse on ajattelutavasta eikä siitä, mitä pitää totena ja mitä ei.

Tuo kirjoituksesi voisi olla uskonnollisen fundamentalistin tekemä, jos sen asiasisältö olisi toinen. Ajattelutapa on sama.

Lue lisää

Jotenkin näyttäisi siltä, että ajattelet minun sotkevan tiedon ja rationaalisen ajatelun (ehkä keskenään, ehkä erikseen) kun tuon esille niiden yhteyden toisinsa.


"Kyse on ajattelutavasta eikä siitä, mitä pitää totena ja mitä ei."

Totta kai ajattelussa on kyse ajattelutavasta. Mutta ajattelussa on myös kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei. Totuuden etsimisessä on erittäin voimakkaasti kyse rationaalisen ajattelun harjoittamisesta. Ja siinä näen tieteelisen ajattelun harjoittajan ja fundamentalistiuskovaisen välillä valtavan eron, kun tarkastellaan rationaalista suhtautumista tai sen puutetta suhteessa maailmankaikkeuden syntyyn, elämän syntyyn maapallolla, ihmisen olemukseen tai ihmisen uskonnollisiin uskomuksiin.

Wikström näyttää ajattelevan, että fundis ajattelee rationaalisesti ja fundis itsekin luullee ajattelevansa rationaalisesti nuista asioista. Minun näkemykseni on se, että fundis ottaa ison harppauksen ulos rationaalisuudesta, kun käyttää ajattelunsa perustana fiktiota ja toiveajattelua.


"Tuo kirjoituksesi voisi olla uskonnollisen fundamentalistin tekemä, jos sen asiasisältö olisi toinen. Ajattelutapa on sama."

Sopii ihmetellä onko ajattelutapa sama, kun minulla ja fundamentalistilla on poikkeava ajatus siitä, onko fundamentalistin uskomuksiin pohjaava ajattelu rationaalista vai ei.
.

A10097 kirjoitti:

Jotenkin näyttäisi siltä, että ajattelet minun sotkevan tiedon ja rationaalisen ajatelun (ehkä keskenään, ehkä erikseen) kun tuon esille niiden yhteyden toisinsa.


"Kyse on ajattelutavasta eikä siitä, mitä pitää totena ja mitä ei."

Totta kai ajattelussa on kyse ajattelutavasta. Mutta ajattelussa on myös kyse siitä, mitä pitää totena ja mitä ei. Totuuden etsimisessä on erittäin voimakkaasti kyse rationaalisen ajattelun harjoittamisesta. Ja siinä näen tieteelisen ajattelun harjoittajan ja fundamentalistiuskovaisen välillä valtavan eron, kun tarkastellaan rationaalista suhtautumista tai sen puutetta suhteessa maailmankaikkeuden syntyyn, elämän syntyyn maapallolla, ihmisen olemukseen tai ihmisen uskonnollisiin uskomuksiin.

Wikström näyttää ajattelevan, että fundis ajattelee rationaalisesti ja fundis itsekin luullee ajattelevansa rationaalisesti nuista asioista. Minun näkemykseni on se, että fundis ottaa ison harppauksen ulos rationaalisuudesta, kun käyttää ajattelunsa perustana fiktiota ja toiveajattelua.


"Tuo kirjoituksesi voisi olla uskonnollisen fundamentalistin tekemä, jos sen asiasisältö olisi toinen. Ajattelutapa on sama."

Sopii ihmetellä onko ajattelutapa sama, kun minulla ja fundamentalistilla on poikkeava ajatus siitä, onko fundamentalistin uskomuksiin pohjaava ajattelu rationaalista vai ei.
.

Lue lisää

Uskonnollinen fundamentalisti uskoo, että Raamattu on Jumalan sanana kirjaimellisesti totta. Tuo on se "tieto", jonka pohjalta hän ajattelee.

Skientisti uskoo, että tieteen tulokset ovat totta. Tuo on se "tieto", jonka pohjalta hän ajattelee.

Kummallakin on itsensä ulkopuolinen auktoriteetti, jonka varaan he laskevat ajattelunsa. Fundiksella se on Raamattu, skientistillä tiede.
Kummallakin on oma "varma tietonsa"; nuo "varmat tiedot" vain ovat erilaiset.

Sinä katsot vain noiden "tietojen" erilaisuuteen. Siitähän tässä ei ole ollut kyse. Kyse on siitä, että voi uskoa vain sen, minkä järjellään pystyy ymmärtämään. Se on sitä rationaalista ajattelua.


Otetaan vielä arkielämästä esimerkki, vaikka se ontuva onkin.
Toinen uskoo tutkimustuloksiin vedoten, että rasvainen maito on epäterveellistä. Tuon tietonsa pohjalta hän ajattelee rationaalisesti ja käyttää rasvatonta maitoa.
Toinen uskoo muihin tutkimustuloksiin vedoten, että rasvainen maito on terveellistä. Tuon tietonsa pohjalta hän ajattelee rationaalisesti ja käyttää rasvaista maitoa.
"Tieto", jonka pohjalta he ajattelevat, on heillä erilainen. Heidän ajattelutapansa sen sijaan on samanlainen.

Kannattaa lukea tuon Vikströmistä kertovan jutun perässä oleva keskustelu. Siinä Juhani Huttunen antaa näytettä aika äärimmilleen viedystä ei-rationaalisesta ajattelusta.

tämä? kirjoitti:

Uskonnollinen fundamentalisti uskoo, että Raamattu on Jumalan sanana kirjaimellisesti totta. Tuo on se "tieto", jonka pohjalta hän ajattelee.

Skientisti uskoo, että tieteen tulokset ovat totta. Tuo on se "tieto", jonka pohjalta hän ajattelee.

Kummallakin on itsensä ulkopuolinen auktoriteetti, jonka varaan he laskevat ajattelunsa. Fundiksella se on Raamattu, skientistillä tiede.
Kummallakin on oma "varma tietonsa"; nuo "varmat tiedot" vain ovat erilaiset.

Sinä katsot vain noiden "tietojen" erilaisuuteen. Siitähän tässä ei ole ollut kyse. Kyse on siitä, että voi uskoa vain sen, minkä järjellään pystyy ymmärtämään. Se on sitä rationaalista ajattelua.


Otetaan vielä arkielämästä esimerkki, vaikka se ontuva onkin.
Toinen uskoo tutkimustuloksiin vedoten, että rasvainen maito on epäterveellistä. Tuon tietonsa pohjalta hän ajattelee rationaalisesti ja käyttää rasvatonta maitoa.
Toinen uskoo muihin tutkimustuloksiin vedoten, että rasvainen maito on terveellistä. Tuon tietonsa pohjalta hän ajattelee rationaalisesti ja käyttää rasvaista maitoa.
"Tieto", jonka pohjalta he ajattelevat, on heillä erilainen. Heidän ajattelutapansa sen sijaan on samanlainen.

Kannattaa lukea tuon Vikströmistä kertovan jutun perässä oleva keskustelu. Siinä Juhani Huttunen antaa näytettä aika äärimmilleen viedystä ei-rationaalisesta ajattelusta.

Lue lisää

Tuo kyllä auttaa. Ihan selvästi minä turhaan koen rationaaliseen ajatteluun kuuluvaksi, että päättelyssä käytettävät lähtötiedot ovat valideja tietoja, ei pelkkiä totuusväittämiä.

Auttaisitko vielä selventämään, miksi tavallisten uskovaisten ajattelun ei voi katsoa olevan rationaalista?

A10097 kirjoitti:

Tuo kyllä auttaa. Ihan selvästi minä turhaan koen rationaaliseen ajatteluun kuuluvaksi, että päättelyssä käytettävät lähtötiedot ovat valideja tietoja, ei pelkkiä totuusväittämiä.

Auttaisitko vielä selventämään, miksi tavallisten uskovaisten ajattelun ei voi katsoa olevan rationaalista?

Lue lisää

Usk.fundikselle Raamatun sana kirjaimelisesti otettuna on validia tietoa, ja tieteen sana on pelkkiä totuusväittämiä. Scientistille taas toisinpäin.

Et kai pysty katsomaan tuota asiaa ulkopuolelta, vaan pidät tieteen sanaa ehdottomana totena.
Samalla tavalla usk.fundiskaan ei pysty katsomaan sitä ulkoapäin, vaan pitää Raamatun kirjaimellista sanaa ehdottomana totena.
Teitä yhdistää se, että ette pysty tulemaan ulos siitä omasta näkemyksestänne. Ette osaa nähdä erilaisia ajattelutapoja vain ajattelutapoina, vaan näette pelkästään sen, mikä mielestänne on totta.

Tavallisten uskovaisten ajattelussa on rationaalisuutta, mutta myös muita elementtejä. He pitävät totena sellaisiakin asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä. Ne ovat toisella tasolla totta.

ideaa. kirjoitti:

Usk.fundikselle Raamatun sana kirjaimelisesti otettuna on validia tietoa, ja tieteen sana on pelkkiä totuusväittämiä. Scientistille taas toisinpäin.

Et kai pysty katsomaan tuota asiaa ulkopuolelta, vaan pidät tieteen sanaa ehdottomana totena.
Samalla tavalla usk.fundiskaan ei pysty katsomaan sitä ulkoapäin, vaan pitää Raamatun kirjaimellista sanaa ehdottomana totena.
Teitä yhdistää se, että ette pysty tulemaan ulos siitä omasta näkemyksestänne. Ette osaa nähdä erilaisia ajattelutapoja vain ajattelutapoina, vaan näette pelkästään sen, mikä mielestänne on totta.

Tavallisten uskovaisten ajattelussa on rationaalisuutta, mutta myös muita elementtejä. He pitävät totena sellaisiakin asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä. Ne ovat toisella tasolla totta.

Lue lisää

"Usk.fundikselle Raamatun sana kirjaimelisesti otettuna on validia tietoa, ja tieteen sana on pelkkiä totuusväittämiä. Scientistille taas toisinpäin."

Subjektiivisesti katsottuna on noin. Mutta objektiivisesti asiaa tarkasteltaessa huomataan, että toisen väittämät voidaan todentaa, mutta toisen ei.


"Et kai pysty katsomaan tuota asiaa ulkopuolelta, vaan pidät tieteen sanaa ehdottomana totena."

Miksi asiaa ei pystyttäisi katsomaan objektiivisesti?
Miksi minä en pystyisi katsomaan asiaa objektiivisesti?


"Tavallisten uskovaisten ajattelussa on rationaalisuutta, mutta myös muita elementtejä. He pitävät totena sellaisiakin asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä. Ne ovat toisella tasolla totta."

Irrationaalista ajattelua esiintyy kaikilla. Myös fundikset pitävät totena asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä.

Kun hoksataan, että taviksillakin on 'rationaalista' ajattelua samaan tyyliin kuin fundiksilla ('Kun uskon, pääsen taivaaseen.' / 'Olen olemassa, koska Jumala on niin halunnut.'), niin voidaan alkaa ihmetellä mikä juuri siinä fundisten rationaalisuudessa olisi niin erinomaista, että se tekisi fundamentalismista kiitollisen kohteen kritiikille.

Minun pointtini on tässä se, ettei fundamentalismia - sen kummemmin kuin avarakatseisempaa uskoakaan - tee helpoksi kritiikin kohteeksi uskonnossa esiintyvä rationaalisuus, vaan pikemminkin sen puute. Uskonnoissa esiintyvä rationaalisuus romuttuu siihen, että niiden perustavia totuusväittämiä voi todentaa.

A10097 kirjoitti:

"Usk.fundikselle Raamatun sana kirjaimelisesti otettuna on validia tietoa, ja tieteen sana on pelkkiä totuusväittämiä. Scientistille taas toisinpäin."

Subjektiivisesti katsottuna on noin. Mutta objektiivisesti asiaa tarkasteltaessa huomataan, että toisen väittämät voidaan todentaa, mutta toisen ei.


"Et kai pysty katsomaan tuota asiaa ulkopuolelta, vaan pidät tieteen sanaa ehdottomana totena."

Miksi asiaa ei pystyttäisi katsomaan objektiivisesti?
Miksi minä en pystyisi katsomaan asiaa objektiivisesti?


"Tavallisten uskovaisten ajattelussa on rationaalisuutta, mutta myös muita elementtejä. He pitävät totena sellaisiakin asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä. Ne ovat toisella tasolla totta."

Irrationaalista ajattelua esiintyy kaikilla. Myös fundikset pitävät totena asioita, joita ei voi ymmärtää pelkällä järjellä.

Kun hoksataan, että taviksillakin on 'rationaalista' ajattelua samaan tyyliin kuin fundiksilla ('Kun uskon, pääsen taivaaseen.' / 'Olen olemassa, koska Jumala on niin halunnut.'), niin voidaan alkaa ihmetellä mikä juuri siinä fundisten rationaalisuudessa olisi niin erinomaista, että se tekisi fundamentalismista kiitollisen kohteen kritiikille.

Minun pointtini on tässä se, ettei fundamentalismia - sen kummemmin kuin avarakatseisempaa uskoakaan - tee helpoksi kritiikin kohteeksi uskonnossa esiintyvä rationaalisuus, vaan pikemminkin sen puute. Uskonnoissa esiintyvä rationaalisuus romuttuu siihen, että niiden perustavia totuusväittämiä voi todentaa.

Lue lisää

Uskontoa on helppo kritisoida nimenomaan sen perusteella, että sen väittämät perustuvat ihmisten toiveisiin ja tavoitteisiin sopiviin tuulesta temmattuihin fiktioihin.

Yhtäältä voidaan tietenkin sanoa, että ne ovat rationaalisia, koska ne perustuvat ajatteluun. Mutta toisaalta rationaalisuudelta - erityisesti rationalismilta - voidaan vaatia enemmän.

Nuiden näkökantojen eroavuus ei tässä ole kuitenkaan olennaista, vaan se, että uskontokritiikkiä voidaan perustaa juuri sen irrationaaliseen ulottuvuuteen, ei rationaaliseen.


Wikströmin logiikalla ilmeisesti rationalismi tekisi myös ateismista kiitollisen kohteen uskonnollisfundamentalistiselle kritiikille. Näin ei kuitenkaan ole, koska ateismista puuttuu tuo irrationaalisuus.

A10097 kirjoitti:

Uskontoa on helppo kritisoida nimenomaan sen perusteella, että sen väittämät perustuvat ihmisten toiveisiin ja tavoitteisiin sopiviin tuulesta temmattuihin fiktioihin.

Yhtäältä voidaan tietenkin sanoa, että ne ovat rationaalisia, koska ne perustuvat ajatteluun. Mutta toisaalta rationaalisuudelta - erityisesti rationalismilta - voidaan vaatia enemmän.

Nuiden näkökantojen eroavuus ei tässä ole kuitenkaan olennaista, vaan se, että uskontokritiikkiä voidaan perustaa juuri sen irrationaaliseen ulottuvuuteen, ei rationaaliseen.


Wikströmin logiikalla ilmeisesti rationalismi tekisi myös ateismista kiitollisen kohteen uskonnollisfundamentalistiselle kritiikille. Näin ei kuitenkaan ole, koska ateismista puuttuu tuo irrationaalisuus.

Lue lisää

tieteellis-fundamentalistisesta ajattelustasi, niinkuin usk. fundiskaan ei pääse eroon uskonnollis-fundamentalistisesta ajattelustaan. Olette todella kuin kaksi marjaa.

Usk. fundamentalistit eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se ei kiinnosta heitä. Heitä kiinnostaa vain "väärinuskovat" kristityt.

Luin muuten eilen tuolta Kotimaan blogipalstalta roolileikistä, jota ovat ruvenneet leikkimään siellä viikonloppuisin. Jokaisella osallistujalla on katsomuksellinen roolinsa, joka on jollakin tavalla päinvastainen hänen todellisen vakaumuksensa kanssa. Yksi kirjoittaa roolissaan blogin, ja toiset kommentoivat omissa rooleissaan.
Eräs pappi aloitti. Hän oli olevinaan uskonnoton, ja intoili ja vaahtosi sitä tuttua kamaa, miten uskontojen, etenkin kristinuskon, valta-asema yhteiskunnassa täytyy kaataa. Muut eivät sitä juurikaan noteeranneet, vaan tappelivat keskenään siitä, kenen usko oikea ja kenen väärä. "Uskonnoton" turhautui. Hän ihmetteli myöhemmin leikin purkutilaisuudessa, eivätkö uskikset todellakaan ole kiinnostuneita siitä, että kirkko ja kristinusko ja sen mukana muutkin kristilliset liikkeet yritetään tunkea maanrakoon. Eivät uskikset todellakaan näytä olevan siitä kovin kiinnostuneita. Heitä kiinnostavat vain omat keskinäiset juttunsa.

pääse eroon kirjoitti:

tieteellis-fundamentalistisesta ajattelustasi, niinkuin usk. fundiskaan ei pääse eroon uskonnollis-fundamentalistisesta ajattelustaan. Olette todella kuin kaksi marjaa.

Usk. fundamentalistit eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se ei kiinnosta heitä. Heitä kiinnostaa vain "väärinuskovat" kristityt.

Luin muuten eilen tuolta Kotimaan blogipalstalta roolileikistä, jota ovat ruvenneet leikkimään siellä viikonloppuisin. Jokaisella osallistujalla on katsomuksellinen roolinsa, joka on jollakin tavalla päinvastainen hänen todellisen vakaumuksensa kanssa. Yksi kirjoittaa roolissaan blogin, ja toiset kommentoivat omissa rooleissaan.
Eräs pappi aloitti. Hän oli olevinaan uskonnoton, ja intoili ja vaahtosi sitä tuttua kamaa, miten uskontojen, etenkin kristinuskon, valta-asema yhteiskunnassa täytyy kaataa. Muut eivät sitä juurikaan noteeranneet, vaan tappelivat keskenään siitä, kenen usko oikea ja kenen väärä. "Uskonnoton" turhautui. Hän ihmetteli myöhemmin leikin purkutilaisuudessa, eivätkö uskikset todellakaan ole kiinnostuneita siitä, että kirkko ja kristinusko ja sen mukana muutkin kristilliset liikkeet yritetään tunkea maanrakoon. Eivät uskikset todellakaan näytä olevan siitä kovin kiinnostuneita. Heitä kiinnostavat vain omat keskinäiset juttunsa.

Lue lisää

"tieteellis-fundamentalistisesta ajattelustasi, niinkuin usk. fundiskaan ei pääse eroon uskonnollis-fundamentalistisesta ajattelustaan. Olette todella kuin kaksi marjaa."

Sittenhän meidän kannattaa unohtaa minun asemani asian suhteen ja keskittyä varsinaiseen asiaan. Tässä hauskassa roolittomassa leikissä kysyn sinulta, pääse eroon, että näetkö (fundis)uskovaisen rationaalisten ajatusten perustana olevaa irrationaalisuutta?


"Usk. fundamentalistit eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se ei kiinnosta heitä. Heitä kiinnostaa vain "väärinuskovat" kristityt."

No sehän on luonnollista, ettei mahdoton tehtävä kiinnosta, vaikka Wikströmin logiikalla ateismi olisikin 'kiitollinen kohde'.

A10097 kirjoitti:

"tieteellis-fundamentalistisesta ajattelustasi, niinkuin usk. fundiskaan ei pääse eroon uskonnollis-fundamentalistisesta ajattelustaan. Olette todella kuin kaksi marjaa."

Sittenhän meidän kannattaa unohtaa minun asemani asian suhteen ja keskittyä varsinaiseen asiaan. Tässä hauskassa roolittomassa leikissä kysyn sinulta, pääse eroon, että näetkö (fundis)uskovaisen rationaalisten ajatusten perustana olevaa irrationaalisuutta?


"Usk. fundamentalistit eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se ei kiinnosta heitä. Heitä kiinnostaa vain "väärinuskovat" kristityt."

No sehän on luonnollista, ettei mahdoton tehtävä kiinnosta, vaikka Wikströmin logiikalla ateismi olisikin 'kiitollinen kohde'.

Lue lisää

"näetkö (fundis)uskovaisen rationaalisten ajatusten perustana olevaa irrationaalisuutta?"

Näen, niinkuin näen teidänkin autoritäärisen uskonne perustana olevan irrationaalisuuden. Te uskotte naiivisti tieteen sanaan.
Inhimillinen ajattelu ei ole koskaan vapaa irrationaalisuudesta. Uskotaan että tiedetään, koska halutaan niin uskoa, vaikka tosiasiassa ei tiedetä.

"No sehän on luonnollista, ettei mahdoton tehtävä kiinnosta, vaikka Wikströmin logiikalla ateismi olisikin 'kiitollinen kohde'."

Usk.fundikset eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se on heille liian etäistä ja samantekevää. En minäkään viitsi kritisoida esim. hindulaisuutta, koska se on minulle liian etäistä ja samantekevää. Vähän sama kuin että kunnon porvarit eivät viitsi kritisoida kommunismia, koska se on heidän maailmastaan liian etäällä. Heidän ajatuksensa ovat muualla.
Monet uskonnolliset fundikset hyökkäävät kyllä tieteen näkemyksiä vastaan silloin, kun ne ovat ristiriidassa heidän raamattukäsityksensä kanssa. Silloinkin he kritisoivat yleensä vain noita tieteen näkemyksiä, mutta ei ateismia katsomuksena.

taanpa. kirjoitti:

"näetkö (fundis)uskovaisen rationaalisten ajatusten perustana olevaa irrationaalisuutta?"

Näen, niinkuin näen teidänkin autoritäärisen uskonne perustana olevan irrationaalisuuden. Te uskotte naiivisti tieteen sanaan.
Inhimillinen ajattelu ei ole koskaan vapaa irrationaalisuudesta. Uskotaan että tiedetään, koska halutaan niin uskoa, vaikka tosiasiassa ei tiedetä.

"No sehän on luonnollista, ettei mahdoton tehtävä kiinnosta, vaikka Wikströmin logiikalla ateismi olisikin 'kiitollinen kohde'."

Usk.fundikset eivät viitsi kritisoida ateismia, koska se on heille liian etäistä ja samantekevää. En minäkään viitsi kritisoida esim. hindulaisuutta, koska se on minulle liian etäistä ja samantekevää. Vähän sama kuin että kunnon porvarit eivät viitsi kritisoida kommunismia, koska se on heidän maailmastaan liian etäällä. Heidän ajatuksensa ovat muualla.
Monet uskonnolliset fundikset hyökkäävät kyllä tieteen näkemyksiä vastaan silloin, kun ne ovat ristiriidassa heidän raamattukäsityksensä kanssa. Silloinkin he kritisoivat yleensä vain noita tieteen näkemyksiä, mutta ei ateismia katsomuksena.

Lue lisää

Hyvä, että näet (fundis)uskovaisen rationaalisten ajatusten perustana olevan irrationaalisuutta. Hilpeää, jos koet todellisuudesta tehtävät havainnot ja päätelmät irrationaalisiksi. No - kukin hiihtää tyylillään.

Sinusta olkiukkojen hakkaaminen on keskustelua?

Monet ateistit ovatkin entisiä fundisuskovaisia. Kun he ovat ymmärtäneet nuo uskomuksensa saduiksi, he ovat kieltäneet arvon kaikelta uskonnolliselta, koska he eivät tiedä muusta kuin tuosta fundamentalistisesta uskosta. He luulevat, että kaikki usko on sitä.

Niinpä. kirjoitti:

Monet ateistit ovatkin entisiä fundisuskovaisia. Kun he ovat ymmärtäneet nuo uskomuksensa saduiksi, he ovat kieltäneet arvon kaikelta uskonnolliselta, koska he eivät tiedä muusta kuin tuosta fundamentalistisesta uskosta. He luulevat, että kaikki usko on sitä.

Lue lisää

ja sinulla onkin varmaan laittaa jotain tilastoa ja linkkiä tuon väitteesi tueksi?

ateistix kirjoitti:

ja sinulla onkin varmaan laittaa jotain tilastoa ja linkkiä tuon väitteesi tueksi?

Tilastoa ei ole, koska tuskinpa tuosta on vielä tutkimusta tehty, kun tuollaiset ihmiset eivät ole aiemmin pitäneet suurta ääntä itsestään. Heidän olemassaolostaan ei ole juurikaan tiedetty.
Linkkejäkään ei tähän hätään ole.
On vain oman kokemuksen tuomaa tietoa. Tiedän useita ateisteja, jotka ovat lähtöisin uskonnollisista piireistä ja ovat aiemmin ottaneet oppimansa uskonnolliset uskomukset kirjaimellisena totena, useimmat aikuisikäänsä asti. Tyypillistä on, että nuo uskomukset ovat herättäneet heissä pelkoa. Kun he ovat sitten todenneet ne vain uskomuksiksi, he ovat heittäneet ne roskikseen ja heissä on syntynyt viha uskontoa kohtaan. He vihaavat sitä uskontoa, mikä herätti heissä suurta pelkoa (ja herättää edelleen). Muunlaisesta uskonnosta tai uskosta he eivät edes tiedä.

Palstan ateistit muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ymmärtänevät ihmisillä olevan taipumusta jumaluskoihin ja lienevät niin kilttejä, että hyväksyvät toisten henkilökohtaisen uskomisen ja uskonnon harjoittamisen. Jumaluskon kritiikki on kuitenkin olemassa. Se sisältyy siihen tosiasiaan, että ateisti ei itse koe jumaluskoa perustelluksi. Sen toitottaminen vain ei ole tarpeellista, koska se on tiedossa muutenkin.

edell. kirjoitti:

Tilastoa ei ole, koska tuskinpa tuosta on vielä tutkimusta tehty, kun tuollaiset ihmiset eivät ole aiemmin pitäneet suurta ääntä itsestään. Heidän olemassaolostaan ei ole juurikaan tiedetty.
Linkkejäkään ei tähän hätään ole.
On vain oman kokemuksen tuomaa tietoa. Tiedän useita ateisteja, jotka ovat lähtöisin uskonnollisista piireistä ja ovat aiemmin ottaneet oppimansa uskonnolliset uskomukset kirjaimellisena totena, useimmat aikuisikäänsä asti. Tyypillistä on, että nuo uskomukset ovat herättäneet heissä pelkoa. Kun he ovat sitten todenneet ne vain uskomuksiksi, he ovat heittäneet ne roskikseen ja heissä on syntynyt viha uskontoa kohtaan. He vihaavat sitä uskontoa, mikä herätti heissä suurta pelkoa (ja herättää edelleen). Muunlaisesta uskonnosta tai uskosta he eivät edes tiedä.

Lue lisää

Olen ollut ateisti ihan nuoresta asti, enkä asunut mitenkään erityisen uskovassa perheessä. Eipä siitä uskonnosta juurikaan puhuttu. Ei uskonto ole minussa vihaa tai pelkoa herättänyt, sen vaan tuntui silloin ja tuntuu vieläkin todella typerältä. Se tosin vihastuttaa, että uskonnoilla tehdään paljon pahaa.

edell. kirjoitti:

Tilastoa ei ole, koska tuskinpa tuosta on vielä tutkimusta tehty, kun tuollaiset ihmiset eivät ole aiemmin pitäneet suurta ääntä itsestään. Heidän olemassaolostaan ei ole juurikaan tiedetty.
Linkkejäkään ei tähän hätään ole.
On vain oman kokemuksen tuomaa tietoa. Tiedän useita ateisteja, jotka ovat lähtöisin uskonnollisista piireistä ja ovat aiemmin ottaneet oppimansa uskonnolliset uskomukset kirjaimellisena totena, useimmat aikuisikäänsä asti. Tyypillistä on, että nuo uskomukset ovat herättäneet heissä pelkoa. Kun he ovat sitten todenneet ne vain uskomuksiksi, he ovat heittäneet ne roskikseen ja heissä on syntynyt viha uskontoa kohtaan. He vihaavat sitä uskontoa, mikä herätti heissä suurta pelkoa (ja herättää edelleen). Muunlaisesta uskonnosta tai uskosta he eivät edes tiedä.

Lue lisää

Minäkin olen ollut aina ateisti, eikä minun perheessäni puhuttu uskonnoista lähes ollenkaan.

ateistix kirjoitti:

Olen ollut ateisti ihan nuoresta asti, enkä asunut mitenkään erityisen uskovassa perheessä. Eipä siitä uskonnosta juurikaan puhuttu. Ei uskonto ole minussa vihaa tai pelkoa herättänyt, sen vaan tuntui silloin ja tuntuu vieläkin todella typerältä. Se tosin vihastuttaa, että uskonnoilla tehdään paljon pahaa.

Lue lisää

Nämä tietämäni ateistit, joista kerroin, ovat kasvaneet erään fundamentalistisen uskonnollisen liikkeen piirissä. En usko, että vain tuo liike tuottaisi ateisteja. Heitä tuottaa varmasti mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi, ja jos siinä kasvava lapsi sattuu olemaan herkkä, hän ottaa kaiken kauhean tosissaan ja pelkää. Kasvettuaan hän sitten rupeaa vihaamaan.
Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti.

edell. kirjoitti:

Nämä tietämäni ateistit, joista kerroin, ovat kasvaneet erään fundamentalistisen uskonnollisen liikkeen piirissä. En usko, että vain tuo liike tuottaisi ateisteja. Heitä tuottaa varmasti mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi, ja jos siinä kasvava lapsi sattuu olemaan herkkä, hän ottaa kaiken kauhean tosissaan ja pelkää. Kasvettuaan hän sitten rupeaa vihaamaan.
Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti.

Lue lisää

Jos ateismi on muotiaate, niin nudismi on muotivaate. Ateismi ei nimittäin ole aate vaan aatteen puute.

Ateismia tuottaa rationaalinen ajattelu.

edell. kirjoitti:

Nämä tietämäni ateistit, joista kerroin, ovat kasvaneet erään fundamentalistisen uskonnollisen liikkeen piirissä. En usko, että vain tuo liike tuottaisi ateisteja. Heitä tuottaa varmasti mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi, ja jos siinä kasvava lapsi sattuu olemaan herkkä, hän ottaa kaiken kauhean tosissaan ja pelkää. Kasvettuaan hän sitten rupeaa vihaamaan.
Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti.

Lue lisää

"Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti."

Ihan kiva homma jos näin hyvä "aate" tarttuu yhä useampiin:)

edell. kirjoitti:

Nämä tietämäni ateistit, joista kerroin, ovat kasvaneet erään fundamentalistisen uskonnollisen liikkeen piirissä. En usko, että vain tuo liike tuottaisi ateisteja. Heitä tuottaa varmasti mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi, ja jos siinä kasvava lapsi sattuu olemaan herkkä, hän ottaa kaiken kauhean tosissaan ja pelkää. Kasvettuaan hän sitten rupeaa vihaamaan.
Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti.

Lue lisää

Entäs se puolikas kirkon jäsenistöä, jotka ovat uskonnottomia mutta kuuluvat kirkkoon tapakultturin tähden: kuinkahan laajasti ovat fundisten jälkeläisiä?

ateistix kirjoitti:

"Tällaista uskonnollista taustaa siis useilla ateisteilla on, ei tietenkään läheskään kaikilla, eikä varsinkaan nykyään, kun ateismi on muotiaate ja tarttuu helposti."

Ihan kiva homma jos näin hyvä "aate" tarttuu yhä useampiin:)

Lue lisää

Edellisen kerran ateismi oli muotia joskus 60-70 -luvuilla. Silloin se liittyi kommunismiin ja oli erittäin tarttuva tauti varsinkin opiskelijanuorten keskuudessa.

Olen nähnyt täällä nimimerkki mummomuorin kertovan, että hän oli tuolloin niitä kommunistiateisteja.

sinuun kohdisteta kritiikkiä. Kun ei sinulla ole mitään uskoakaan.

edell. kirjoitti:

Edellisen kerran ateismi oli muotia joskus 60-70 -luvuilla. Silloin se liittyi kommunismiin ja oli erittäin tarttuva tauti varsinkin opiskelijanuorten keskuudessa.

Olen nähnyt täällä nimimerkki mummomuorin kertovan, että hän oli tuolloin niitä kommunistiateisteja.

Lue lisää

"Edellisen kerran ateismi oli muotia joskus 60-70 -luvuilla. Silloin se liittyi kommunismiin ja oli erittäin tarttuva tauti varsinkin opiskelijanuorten keskuudessa."

Sinulla on hiukan liian lyhyt aikaperspektiivi tuossa. Vai "tarttuva tauti":)


http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismin_historia

Laina tuosta Vikström:n puheesta:
>>>Vikströmin mukaan Suomen vapaa-ajattelijoiden taannoiset bussimainoskampanjat ovat vierasta tuontitavaraa.
- Englannissa tällainen tempaus oli ollut vastaus joidenkin evankelikaalipiirien vastaavalle kampanjalle, jossa ihmisiä oli peloteltu ikuisella kadotuksella. Meille tuotuna se oli siis vastaus ilman kysymystä ja osoitetta, tyhjä huitaisu ilmaan.

ikiateisti kirjoitti:

Laina tuosta Vikström:n puheesta:
>>>Vikströmin mukaan Suomen vapaa-ajattelijoiden taannoiset bussimainoskampanjat ovat vierasta tuontitavaraa.
- Englannissa tällainen tempaus oli ollut vastaus joidenkin evankelikaalipiirien vastaavalle kampanjalle, jossa ihmisiä oli peloteltu ikuisella kadotuksella. Meille tuotuna se oli siis vastaus ilman kysymystä ja osoitetta, tyhjä huitaisu ilmaan.

Lue lisää

Muistaakohan Wikström, että kristinuskokin on tuontitavaraa?

Vikströmin puheisiin en tässä puutu, vaan ainoastaan sinun puheisiisi.

Puhut koko ajan, että tiede on sellainen ja tällainen ja toimii niin ja näin. Mikä ihmeen tiede? Puhut siitä kuin epäjumalasta, johon uskot sokeasti.

Tiede on ihmisten tekemää. Sen tuloksiin vaikuttavat lukemattomat inhimilliset tekijät. Tutkijat eivät ole koskaan vapaita ennakkoasenteistaan, maailmankuvastaan, näkemyksistään siitä, mikä on huomionarvoista ja mikä ei. Heidän ihmisyytensä rajaa sen, mitä ja miten he tutkivat ja miten tulkitsevat tutkimustensa tuloksia. Kunnon tieteilijä yrittää irrottautua noista kahleista, mutta onnistuu siinä vain pinnallisesti. Ihmisyydestään hän ei pääse.
Puhumattakaan inhimillisestä raadollisuudesta, joka pesii yhtä lailla tieteen piirissä kuin muuallakin. Valtataistelu ja omien etujen turvaaminen määräävät enemmän kuin arvataan sitä, mitä pidetään tieteen "virallisena" sanana.

Nykyään rahamaailma on huomannut ihmisten autoritäärisen uskon tieteeseen, käyttää tuota uskoa hyväkseen ja pyrkii sitä pönkittämään. Tiedettä valjastetaan yhä enemmän talouselämän tarpeisiin, ja silloin vain sellaiset tutkimustulokset lanseerataan virallisiksi, joiden lasketaan tuovan rahaa. Talouselämän etuja nakertavat tutkimustulokset vaietaan kuoliaiksi. Tutkijat eivät uskalla asettua vastaan, koska menettäisivät leipäpuunsa.
Tämä on tietysti kärjistettyä, mutta ei tuulestatemmattua.

taanpa. kirjoitti:

Vikströmin puheisiin en tässä puutu, vaan ainoastaan sinun puheisiisi.

Puhut koko ajan, että tiede on sellainen ja tällainen ja toimii niin ja näin. Mikä ihmeen tiede? Puhut siitä kuin epäjumalasta, johon uskot sokeasti.

Tiede on ihmisten tekemää. Sen tuloksiin vaikuttavat lukemattomat inhimilliset tekijät. Tutkijat eivät ole koskaan vapaita ennakkoasenteistaan, maailmankuvastaan, näkemyksistään siitä, mikä on huomionarvoista ja mikä ei. Heidän ihmisyytensä rajaa sen, mitä ja miten he tutkivat ja miten tulkitsevat tutkimustensa tuloksia. Kunnon tieteilijä yrittää irrottautua noista kahleista, mutta onnistuu siinä vain pinnallisesti. Ihmisyydestään hän ei pääse.
Puhumattakaan inhimillisestä raadollisuudesta, joka pesii yhtä lailla tieteen piirissä kuin muuallakin. Valtataistelu ja omien etujen turvaaminen määräävät enemmän kuin arvataan sitä, mitä pidetään tieteen "virallisena" sanana.

Nykyään rahamaailma on huomannut ihmisten autoritäärisen uskon tieteeseen, käyttää tuota uskoa hyväkseen ja pyrkii sitä pönkittämään. Tiedettä valjastetaan yhä enemmän talouselämän tarpeisiin, ja silloin vain sellaiset tutkimustulokset lanseerataan virallisiksi, joiden lasketaan tuovan rahaa. Talouselämän etuja nakertavat tutkimustulokset vaietaan kuoliaiksi. Tutkijat eivät uskalla asettua vastaan, koska menettäisivät leipäpuunsa.
Tämä on tietysti kärjistettyä, mutta ei tuulestatemmattua.

Lue lisää

"Puhut koko ajan, että tiede on sellainen ja tällainen ja toimii niin ja näin. Mikä ihmeen tiede? Puhut siitä kuin epäjumalasta, johon uskot sokeasti."

- Mitä on tiede: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede "Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

Mistä päättelet että uskoisin johonkin sokeasti ja miksi? Ei tiede anna lopullisia totuuksia, tietenkään. Tieteen tulokset ovat aina sen hetkisiä parhaita käsityksiä asioista, ei niitä ole tarkoitettu sokeasti lopullisina totuuksina otettaviksi.

"Tiede on ihmisten tekemää. Sen tuloksiin vaikuttavat lukemattomat inhimilliset tekijät."

- Tietysti. Olisiko sinulla parempia ehdotuksia, ketkä ihmisten sijaan voisivat tehdä tiedettä? Hyvässä tieteellisessä tutkimuksessa pyritään kuitenkin eliminoimaan inhimilliset tekijät niin pitkälle kuin mahdollista.

"Nykyään rahamaailma on huomannut ihmisten autoritäärisen uskon tieteeseen, käyttää tuota uskoa hyväkseen ja pyrkii sitä pönkittämään. "

- Nyt vaahtoat jostain ihan muusta kuin uskonto-tiede - vastakkainasettelusta. Ei ole tieteen vika, jos sitä joku yrittää väärinkäyttää hyväkseen. Julkisuusperiaatteen mukaan tällaiset väärinkäytökset pyritään myös paljastamaan.

Sinulla on ilmeisesti jotain tiedettä vastaan. Osaatko kuitenkaan tarjoata tieteelle ja tieteeliselle menetelmällä parempaa vaihtoehtoa?

juutas. kirjoitti:

"Puhut koko ajan, että tiede on sellainen ja tällainen ja toimii niin ja näin. Mikä ihmeen tiede? Puhut siitä kuin epäjumalasta, johon uskot sokeasti."

- Mitä on tiede: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede "Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

Mistä päättelet että uskoisin johonkin sokeasti ja miksi? Ei tiede anna lopullisia totuuksia, tietenkään. Tieteen tulokset ovat aina sen hetkisiä parhaita käsityksiä asioista, ei niitä ole tarkoitettu sokeasti lopullisina totuuksina otettaviksi.

"Tiede on ihmisten tekemää. Sen tuloksiin vaikuttavat lukemattomat inhimilliset tekijät."

- Tietysti. Olisiko sinulla parempia ehdotuksia, ketkä ihmisten sijaan voisivat tehdä tiedettä? Hyvässä tieteellisessä tutkimuksessa pyritään kuitenkin eliminoimaan inhimilliset tekijät niin pitkälle kuin mahdollista.

"Nykyään rahamaailma on huomannut ihmisten autoritäärisen uskon tieteeseen, käyttää tuota uskoa hyväkseen ja pyrkii sitä pönkittämään. "

- Nyt vaahtoat jostain ihan muusta kuin uskonto-tiede - vastakkainasettelusta. Ei ole tieteen vika, jos sitä joku yrittää väärinkäyttää hyväkseen. Julkisuusperiaatteen mukaan tällaiset väärinkäytökset pyritään myös paljastamaan.

Sinulla on ilmeisesti jotain tiedettä vastaan. Osaatko kuitenkaan tarjoata tieteelle ja tieteeliselle menetelmällä parempaa vaihtoehtoa?

Lue lisää

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

Ihanteellinen näkemys siitä, mitä tieteen pitäisi olla. Jos tuo teksti olisi objektiivinen, se alkaisi sanoilla "tieteen pyrkimyksenä tulisi aina olla..." ja loppuisi sanoihin "tämä oli siis vain ihannetila, jonka toteutuminen ei valitettavasti ole käytännössä mahdollista".

"Tieteen tulokset ovat aina sen hetkisiä parhaita käsityksiä asioista"
Heh. Ja tuohon uskot sokeasti?


"Olisiko sinulla parempia ehdotuksia, ketkä ihmisten sijaan voisivat tehdä tiedettä?"
Täh? Siis tiede on sinulle jokin itseisarvo? Epäjumala, jonka on vain oltava olemassa? Minä luulin, että se on yksi keino yrittää päästä perille asioista.
Luultavasti ymmärsit kyllä, että olen kritisoinut sokeaa uskoa tieteeseen, en sitä, että tiedettä tehdään.

"Hyvässä tieteellisessä tutkimuksessa pyritään kuitenkin eliminoimaan inhimilliset tekijät niin pitkälle kuin mahdollista."
Tuosta kirjoitin jo. Miksi vastaat, jos et ole vaivautunut lukemaan?

"Nyt vaahtoat jostain ihan muusta kuin uskonto-tiede - vastakkainasettelusta. Ei ole tieteen vika, jos sitä joku yrittää väärinkäyttää hyväkseen. Julkisuusperiaatteen mukaan tällaiset väärinkäytökset pyritään myös paljastamaan."

Hihi. Mutta uskonnon väärinkäyttäminen on uskonnon vika?
Sinä ja hengenheimolaisesi vannotte tieteen nimiin, vaikka teitä viedään sen nimissä kuin pässiä narussa esim. rahamaailman pyyteitten takia. Te itse teette uskonto-tiede -vastakkainasettelun, jota uskovien puolelta eivät tee muut kuin fundamentalistit.
Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen.

"Sinulla on ilmeisesti jotain tiedettä vastaan. Osaatko kuitenkaan tarjoata tieteelle ja tieteeliselle menetelmällä parempaa vaihtoehtoa?"
Minulla ei ole kertakaikkiaan mitään tiedettä vastaan, päinvastoin arvostan sitä suuresti. Minulla on vain sitä vastaan, että siihen suhtaudutaan hölmön naiivisti.
Lukisitkohan, mitä toinen kirjoittaa, etkä vastailisi omiin kuvitelmiisi?

taanpa. kirjoitti:

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa. Tieteen menetelmä on objektiivinen, julkinen ja itseään korjaava."

Ihanteellinen näkemys siitä, mitä tieteen pitäisi olla. Jos tuo teksti olisi objektiivinen, se alkaisi sanoilla "tieteen pyrkimyksenä tulisi aina olla..." ja loppuisi sanoihin "tämä oli siis vain ihannetila, jonka toteutuminen ei valitettavasti ole käytännössä mahdollista".

"Tieteen tulokset ovat aina sen hetkisiä parhaita käsityksiä asioista"
Heh. Ja tuohon uskot sokeasti?


"Olisiko sinulla parempia ehdotuksia, ketkä ihmisten sijaan voisivat tehdä tiedettä?"
Täh? Siis tiede on sinulle jokin itseisarvo? Epäjumala, jonka on vain oltava olemassa? Minä luulin, että se on yksi keino yrittää päästä perille asioista.
Luultavasti ymmärsit kyllä, että olen kritisoinut sokeaa uskoa tieteeseen, en sitä, että tiedettä tehdään.

"Hyvässä tieteellisessä tutkimuksessa pyritään kuitenkin eliminoimaan inhimilliset tekijät niin pitkälle kuin mahdollista."
Tuosta kirjoitin jo. Miksi vastaat, jos et ole vaivautunut lukemaan?

"Nyt vaahtoat jostain ihan muusta kuin uskonto-tiede - vastakkainasettelusta. Ei ole tieteen vika, jos sitä joku yrittää väärinkäyttää hyväkseen. Julkisuusperiaatteen mukaan tällaiset väärinkäytökset pyritään myös paljastamaan."

Hihi. Mutta uskonnon väärinkäyttäminen on uskonnon vika?
Sinä ja hengenheimolaisesi vannotte tieteen nimiin, vaikka teitä viedään sen nimissä kuin pässiä narussa esim. rahamaailman pyyteitten takia. Te itse teette uskonto-tiede -vastakkainasettelun, jota uskovien puolelta eivät tee muut kuin fundamentalistit.
Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen.

"Sinulla on ilmeisesti jotain tiedettä vastaan. Osaatko kuitenkaan tarjoata tieteelle ja tieteeliselle menetelmällä parempaa vaihtoehtoa?"
Minulla ei ole kertakaikkiaan mitään tiedettä vastaan, päinvastoin arvostan sitä suuresti. Minulla on vain sitä vastaan, että siihen suhtaudutaan hölmön naiivisti.
Lukisitkohan, mitä toinen kirjoittaa, etkä vastailisi omiin kuvitelmiisi?

Lue lisää

"Hihi. Mutta uskonnon väärinkäyttäminen on uskonnon vika?"

- Ei tiede käytä itseään väärin. Jotkut ihmiset voivat käyttää tiedettä väärin omiin tarkoitusperiinsä. Niin kuin mitä tahansa voi käyttää väärin. Uskonnosta kysyisin, miten sitä voi käyttää edes oikein?

"Sinä ja hengenheimolaisesi vannotte tieteen nimiin, vaikka teitä viedään sen nimissä kuin pässiä narussa esim. rahamaailman pyyteitten takia."

- Minä ja hengenheimolaiseni? Viedään kuin pässiä? Miksi ensinnäkin kuvittelet, että luotan sokeasti kaikkeen "tieteelliseksi" väitettyyn. Minä luotan tieteellisen menetelmään, en tietenkään siihen, että kaikki mitä joku tieteeksi väittää, olisi ilman muuta totta ja oikeassa.

" Te itse teette uskonto-tiede -vastakkainasettelun, jota uskovien puolelta eivät tee muut kuin fundamentalistit."

- Uskonto-tiede -vastakkainasettelu on kyllä lähtenyt uskonnollisista piireistä, jotka ovat yrittäneet kieltää uskonnollisia totuuksien kanssa olevien tieteellisten havaintojen esittämisen. Ääriliberaaliuskovat eivät ota kantaa mihinkään asiaan, vaan myötäilevät kaikkea, ja hyväksyvät myös tieteen tulokset.

"Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen"

- Tämä on taas ihan jotain muuta kuin uskonto-tiede vastakkainasettelua, eikä juurikaan liity aloitukseen.

juutas. kirjoitti:

"Hihi. Mutta uskonnon väärinkäyttäminen on uskonnon vika?"

- Ei tiede käytä itseään väärin. Jotkut ihmiset voivat käyttää tiedettä väärin omiin tarkoitusperiinsä. Niin kuin mitä tahansa voi käyttää väärin. Uskonnosta kysyisin, miten sitä voi käyttää edes oikein?

"Sinä ja hengenheimolaisesi vannotte tieteen nimiin, vaikka teitä viedään sen nimissä kuin pässiä narussa esim. rahamaailman pyyteitten takia."

- Minä ja hengenheimolaiseni? Viedään kuin pässiä? Miksi ensinnäkin kuvittelet, että luotan sokeasti kaikkeen "tieteelliseksi" väitettyyn. Minä luotan tieteellisen menetelmään, en tietenkään siihen, että kaikki mitä joku tieteeksi väittää, olisi ilman muuta totta ja oikeassa.

" Te itse teette uskonto-tiede -vastakkainasettelun, jota uskovien puolelta eivät tee muut kuin fundamentalistit."

- Uskonto-tiede -vastakkainasettelu on kyllä lähtenyt uskonnollisista piireistä, jotka ovat yrittäneet kieltää uskonnollisia totuuksien kanssa olevien tieteellisten havaintojen esittämisen. Ääriliberaaliuskovat eivät ota kantaa mihinkään asiaan, vaan myötäilevät kaikkea, ja hyväksyvät myös tieteen tulokset.

"Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen"

- Tämä on taas ihan jotain muuta kuin uskonto-tiede vastakkainasettelua, eikä juurikaan liity aloitukseen.

Lue lisää

"Ei tiede käytä itseään väärin. Jotkut ihmiset voivat käyttää tiedettä väärin omiin tarkoitusperiinsä. Niin kuin mitä tahansa voi käyttää väärin."

Mitenkähän tuosta tulee mieleen jotakin tuttua? Puhetta yksittäisistä ylilyönneistä, joihin jotkut yksilöt sortuvat...kyse on erään lahkon väkivallanteoista. Tarkoitan vain, että kun halutaan nähdä systeemi idealisoituna, sen poikimat vääristymät kuitataan vain yksittäisten hairahtuneitten tekosiksi.

Olen yrittänyt sanoa, että tiede on ihmisten aikaansaannos, eikä sitä pidä idealisoida eikä tehdä siitä auktoriteettia. Tämä koskee niin tieteen menetelmää/menetelmiä kuin tuloksiakin.
Maalaat tieteestä idealisoitua kuvaa.

"Uskonnosta kysyisin, miten sitä voi käyttää edes oikein?"
Sitäpä voisit yrittää miettiä.

"Minä ja hengenheimolaiseni? Viedään kuin pässiä?"
Rahamaailmalle olette ilmainen innokas juoksupoika, kun levitätte tiedeuskon ilosanomaa. Siihen se haluaa ihmisten luottavan, koska silloin he ostavat. Yliopistotkin on jo valjastettu tuottamaan tiedettä tuota tarkoitusta varten.

"Uskonto-tiede -vastakkainasettelu on kyllä lähtenyt uskonnollisista piireistä, jotka ovat yrittäneet kieltää uskonnollisia totuuksien kanssa olevien tieteellisten havaintojen esittämisen."
Sieltä se on alunperin lähtenyt, ja on nykyisin teidän lisäksenne vain fundamentalistiuskovaisten harrastus.

"Ääriliberaaliuskovat eivät ota kantaa mihinkään asiaan, vaan myötäilevät kaikkea, ja hyväksyvät myös tieteen tulokset."
Tietänet vallan hyvin, että vain fundamentalistit kieltävät tieteen tulokset, ja hekin vain silloin, kun ne tulokset sotivat heidän raamatuntulkintaansa vastaan. Niin että et kai vääristele tahallasi?


""Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen"
"Tämä on taas ihan jotain muuta kuin uskonto-tiede vastakkainasettelua, eikä juurikaan liity aloitukseen.""

No mutta. Itsehän tuolla keskustelit tieteen väärinkäytöstä. Miten se vielä silloin liittyi aloitukseen?

Tieteen väärinkäytöstä puhuminen kuuluu keskusteluun uskonto-tiede -vastakkainaettelusta juuri siksi, että tiedeuskovat idealisoivat tiedettä ja sulkevat silmänsä sen pimeältä puolelta ("on vain yksittäisiä ylilyöntejä").

taanpa. kirjoitti:

"Ei tiede käytä itseään väärin. Jotkut ihmiset voivat käyttää tiedettä väärin omiin tarkoitusperiinsä. Niin kuin mitä tahansa voi käyttää väärin."

Mitenkähän tuosta tulee mieleen jotakin tuttua? Puhetta yksittäisistä ylilyönneistä, joihin jotkut yksilöt sortuvat...kyse on erään lahkon väkivallanteoista. Tarkoitan vain, että kun halutaan nähdä systeemi idealisoituna, sen poikimat vääristymät kuitataan vain yksittäisten hairahtuneitten tekosiksi.

Olen yrittänyt sanoa, että tiede on ihmisten aikaansaannos, eikä sitä pidä idealisoida eikä tehdä siitä auktoriteettia. Tämä koskee niin tieteen menetelmää/menetelmiä kuin tuloksiakin.
Maalaat tieteestä idealisoitua kuvaa.

"Uskonnosta kysyisin, miten sitä voi käyttää edes oikein?"
Sitäpä voisit yrittää miettiä.

"Minä ja hengenheimolaiseni? Viedään kuin pässiä?"
Rahamaailmalle olette ilmainen innokas juoksupoika, kun levitätte tiedeuskon ilosanomaa. Siihen se haluaa ihmisten luottavan, koska silloin he ostavat. Yliopistotkin on jo valjastettu tuottamaan tiedettä tuota tarkoitusta varten.

"Uskonto-tiede -vastakkainasettelu on kyllä lähtenyt uskonnollisista piireistä, jotka ovat yrittäneet kieltää uskonnollisia totuuksien kanssa olevien tieteellisten havaintojen esittämisen."
Sieltä se on alunperin lähtenyt, ja on nykyisin teidän lisäksenne vain fundamentalistiuskovaisten harrastus.

"Ääriliberaaliuskovat eivät ota kantaa mihinkään asiaan, vaan myötäilevät kaikkea, ja hyväksyvät myös tieteen tulokset."
Tietänet vallan hyvin, että vain fundamentalistit kieltävät tieteen tulokset, ja hekin vain silloin, kun ne tulokset sotivat heidän raamatuntulkintaansa vastaan. Niin että et kai vääristele tahallasi?


""Tieteen väärinkäyttäminen jää niin paljon pimentoon juuri noiden mainitsemieni syiden takia, inhimillisen raadollisuuden ja rahamaailman etujen"
"Tämä on taas ihan jotain muuta kuin uskonto-tiede vastakkainasettelua, eikä juurikaan liity aloitukseen.""

No mutta. Itsehän tuolla keskustelit tieteen väärinkäytöstä. Miten se vielä silloin liittyi aloitukseen?

Tieteen väärinkäytöstä puhuminen kuuluu keskusteluun uskonto-tiede -vastakkainaettelusta juuri siksi, että tiedeuskovat idealisoivat tiedettä ja sulkevat silmänsä sen pimeältä puolelta ("on vain yksittäisiä ylilyöntejä").

Lue lisää

"Mitenkähän tuosta tulee mieleen jotakin tuttua? Puhetta yksittäisistä ylilyönneistä, joihin jotkut yksilöt sortuvat...kyse on erään lahkon väkivallanteoista. Tarkoitan vain, että kun halutaan nähdä systeemi idealisoituna, sen poikimat vääristymät kuitataan vain yksittäisten hairahtuneitten tekosiksi."

- Onko sinulla jotain esimerkkejä valottamaan tarkemmin mitä ongelmia asiassa näet?

"Olen yrittänyt sanoa, että tiede on ihmisten aikaansaannos, eikä sitä pidä idealisoida eikä tehdä siitä auktoriteettia."

- Tietysti se on ihmisten aikaansaannos. Eihän sitä kukaan väitä taivaasta annetuksi, niin kuin esimerkiksi uskontoja.

" Tämä koskee niin tieteen menetelmää/menetelmiä kuin tuloksiakin.
Maalaat tieteestä idealisoitua kuvaa."

- Tieteellinen menetelmä objektiivisuudessaan onkin tietysti ideaali, johon pyritään. Onko siinä jotain väärää? Tai onko sinulla esittää jotain parempia menetelmiä faktatiedon hankkimiseksi?

"Rahamaailmalle olette ilmainen innokas juoksupoika, kun levitätte tiedeuskon ilosanomaa."

- Rahamaalilmallle? Ilosanomaa? Alkemiako tai horoskoopitko olisivat tiedettä parempi vaihtoehto? Esitätkö että tieteen teko pitäisi lopettaa tai leimata epäluotettavaksi? Mitähän oikein ajat takaa?

" Siihen se haluaa ihmisten luottavan, koska silloin he ostavat. Yliopistotkin on jo valjastettu tuottamaan tiedettä tuota tarkoitusta varten."

- Pitäisikö tieteen teko lopettaa? Yliopistoissa opettaa teologiaa ja astrologiaa, vai mitä? Mikä mielestäsi on tieteessä vikana ja miten se pitäisi korjata?

"Sieltä se on alunperin lähtenyt, ja on nykyisin teidän lisäksenne vain fundamentalistiuskovaisten harrastus."

- Liberaaliuskovat eivät halua nostaa tiede-uskonto - vastakkainasettelua esiin ja haluavat myös vaimentaa sitä fundamentalistien osalta, koska Kirkko ja Kaupunki - lehden pääkirjoitusta lainaten: " Tänä päivänä ne, jotka uskonnäkemyksiinsä nojaten kieltävät tieteen saavutuksia, tekevät enemmän haittaa uskolle kuin tieteelle. He saavat koko Jumalaan uskomisen näyttämään hömelöitten hommalta."

"Tietänet vallan hyvin, että vain fundamentalistit kieltävät tieteen tulokset, ja hekin vain silloin, kun ne tulokset sotivat heidän raamatuntulkintaansa vastaan. Niin että et kai vääristele tahallasi?"

- Katso edellinen. Fundamentalismin ja liberaaliuskovaisuuden välinen raja on veteen piirretty viiva. Ylipäätään jos ja kun esitetään yhteiskuntajärjestyksen perustamista yliluonnollisten olentojen antamiin määräyksiin, ollaan kovin kyseenalaisella tiellä, oli asialla omasta mielestään liberaali tai fundamentalisti.

"No mutta. Itsehän tuolla keskustelit tieteen väärinkäytöstä. Miten se vielä silloin liittyi aloitukseen?"

- Niin, vastailin väitteisiisi.

"Tieteen väärinkäytöstä puhuminen kuuluu keskusteluun uskonto-tiede -vastakkainaettelusta juuri siksi, että tiedeuskovat idealisoivat tiedettä ja sulkevat silmänsä sen pimeältä puolelta ("on vain yksittäisiä ylilyöntejä"). "

- Keitä nämä "tiedeuskovat" ovat ja millaisia esimerkkejä on tieteen "pimeältä puolelta"?

juutas. kirjoitti:

"Mitenkähän tuosta tulee mieleen jotakin tuttua? Puhetta yksittäisistä ylilyönneistä, joihin jotkut yksilöt sortuvat...kyse on erään lahkon väkivallanteoista. Tarkoitan vain, että kun halutaan nähdä systeemi idealisoituna, sen poikimat vääristymät kuitataan vain yksittäisten hairahtuneitten tekosiksi."

- Onko sinulla jotain esimerkkejä valottamaan tarkemmin mitä ongelmia asiassa näet?

"Olen yrittänyt sanoa, että tiede on ihmisten aikaansaannos, eikä sitä pidä idealisoida eikä tehdä siitä auktoriteettia."

- Tietysti se on ihmisten aikaansaannos. Eihän sitä kukaan väitä taivaasta annetuksi, niin kuin esimerkiksi uskontoja.

" Tämä koskee niin tieteen menetelmää/menetelmiä kuin tuloksiakin.
Maalaat tieteestä idealisoitua kuvaa."

- Tieteellinen menetelmä objektiivisuudessaan onkin tietysti ideaali, johon pyritään. Onko siinä jotain väärää? Tai onko sinulla esittää jotain parempia menetelmiä faktatiedon hankkimiseksi?

"Rahamaailmalle olette ilmainen innokas juoksupoika, kun levitätte tiedeuskon ilosanomaa."

- Rahamaalilmallle? Ilosanomaa? Alkemiako tai horoskoopitko olisivat tiedettä parempi vaihtoehto? Esitätkö että tieteen teko pitäisi lopettaa tai leimata epäluotettavaksi? Mitähän oikein ajat takaa?

" Siihen se haluaa ihmisten luottavan, koska silloin he ostavat. Yliopistotkin on jo valjastettu tuottamaan tiedettä tuota tarkoitusta varten."

- Pitäisikö tieteen teko lopettaa? Yliopistoissa opettaa teologiaa ja astrologiaa, vai mitä? Mikä mielestäsi on tieteessä vikana ja miten se pitäisi korjata?

"Sieltä se on alunperin lähtenyt, ja on nykyisin teidän lisäksenne vain fundamentalistiuskovaisten harrastus."

- Liberaaliuskovat eivät halua nostaa tiede-uskonto - vastakkainasettelua esiin ja haluavat myös vaimentaa sitä fundamentalistien osalta, koska Kirkko ja Kaupunki - lehden pääkirjoitusta lainaten: " Tänä päivänä ne, jotka uskonnäkemyksiinsä nojaten kieltävät tieteen saavutuksia, tekevät enemmän haittaa uskolle kuin tieteelle. He saavat koko Jumalaan uskomisen näyttämään hömelöitten hommalta."

"Tietänet vallan hyvin, että vain fundamentalistit kieltävät tieteen tulokset, ja hekin vain silloin, kun ne tulokset sotivat heidän raamatuntulkintaansa vastaan. Niin että et kai vääristele tahallasi?"

- Katso edellinen. Fundamentalismin ja liberaaliuskovaisuuden välinen raja on veteen piirretty viiva. Ylipäätään jos ja kun esitetään yhteiskuntajärjestyksen perustamista yliluonnollisten olentojen antamiin määräyksiin, ollaan kovin kyseenalaisella tiellä, oli asialla omasta mielestään liberaali tai fundamentalisti.

"No mutta. Itsehän tuolla keskustelit tieteen väärinkäytöstä. Miten se vielä silloin liittyi aloitukseen?"

- Niin, vastailin väitteisiisi.

"Tieteen väärinkäytöstä puhuminen kuuluu keskusteluun uskonto-tiede -vastakkainaettelusta juuri siksi, että tiedeuskovat idealisoivat tiedettä ja sulkevat silmänsä sen pimeältä puolelta ("on vain yksittäisiä ylilyöntejä"). "

- Keitä nämä "tiedeuskovat" ovat ja millaisia esimerkkejä on tieteen "pimeältä puolelta"?

Lue lisää

Tuosta viestistäsi syntyi vaikutelma, että väistelit ja tahallasi kyselit ja "ihmettelit" asian vierestä. Sorry.
Vastaukset noihin kaikkiin "kysymyksiisi" löytyy noista aiemmista viesteistäni.
Taisin osua tietämättäni ruutitynnyriin?

taanpa. kirjoitti:

Tuosta viestistäsi syntyi vaikutelma, että väistelit ja tahallasi kyselit ja "ihmettelit" asian vierestä. Sorry.
Vastaukset noihin kaikkiin "kysymyksiisi" löytyy noista aiemmista viesteistäni.
Taisin osua tietämättäni ruutitynnyriin?

Lue lisää

Etpähän sitten vastannut yhteenkään kysymykseeni.

Mihin ihmeen ruutitynnyriin?

- juutas.

uskomaton kirjoitus. Ensin päätetään minkälaista vaikutusta kirjoituksella haluaan olevan. Sitten kirjoitetaan mitä tahansa satutaan keksimään, jolla uskotaan olevan haluttu vaikutus. Onko kirjoituksessa mitään järkeä on sivuseikka. Tarkoitus pyhittää keinot.

Kirkko ja uskovaiset ei paljon väittele ateistien kanssa. Enemmänkin vain antavat olla ja suhtautuvat ihan ystävällisesti. Ainakin mitä minä olen nähnyt. Niitä huolettaa enemmän kirkon omat riidat ja tulevaisuus.

...skientismi herättänee useimpien mielessä kuvan maailmankatsomuksesta, jossa ei ole sijaa humanismille tai tunteille. Siksi se on oiva termi, kun halutaan demonisoida tieteeseen luottavia ihmisiä, jollaisiksi ateistitkin mielletään.