"Kampanjaansa" - jossa Rahan Aseella pelotellen yrittää saada ruotuun ja kilteiksi joitakuita? Ei tule onnistumaan. Säälittävää touhua hänen tasoiseltaan ihmiseltä? Koulukiusaamisen vielä voi ymmärtää - mutta kun.... joku arvollisessa asemassa (?) oleva ryhtyy noin ala-arvoisiin menettelyihin, läpinäkyviin, jopa brutaaleihin -- se kertoo valitettavaa viestiä missä mennään?
Tänään aamu-tv, 26.3.2011
"Arkkipiispa Kari Mäkinen uskoo, että seurakunnat harkitsevat jatkossa tarkemmin pienten lähetysjärjestöjen tukemista. Ylen Aamu-tv:ssä vieraillut arkkipiispa kehottaa tarkastelemaan järjestöjen toimintaa kuitenkin kokonaisuutena, ei pelkästään kohua aiheuttaneen Älä alistu! -nettikampanjan perusteella.
-Tukeminen on seurakuntien asia. Minä en voi mennä ennustamaan millään tavalla, mutta arvelen ja pidän oikeastaan tärkeänäkin, että kun tällaisia asioita tulee esiin, ne otetaan kriittiseen tarkasteluun. Samalla on syytä tarkastella järjestön toimintaa kokonaisuutta, eikä ainoastaan yhtä kohtaa, Mäkinen sanoi. "
______________________________________________
Komemmenttia:
Itse arkkipiispa on enmmän kuin "kriittisessä tarkastelussa"! Ei vain erittäin suuren ihmisjoukon edessä vaan Elävän Jumalan tarkastuskoulussa, ja testi on siinä määrin tiukka (asema huomoiden) että aivan toisenlaiset trendit ovat edessä. Jumala on vihastunut arkkipiispan touhuihin. Tämä on surullista sanoa ja todeta, mutta se tulee näkymään. Valtaa ei tule käyttää ihmisten harhaan johtamiseksi, saati kadotukseen johtavalla tavalla. Asia on erittäin vakava. Siksi myös Jumalan tuomio arkkipiispalle on ankara.
Arkkipiispa jatkaa...
58
145
Vastaukset
Mitä olisit toivonut hänen sanovan?
pappi Sonja- Uskossa ollen
"Mitä olisit toivonut hänen sanovan?
pappi Sonja"
Jotenkin vaikka näin ...
"Kiitän näitä lähetysjärjestöjä, jotka toitte esiin tämän nuoren sisaremme asian, jossa hän kertoi selviytyneensä asiasta, mikä oli niin paljon hänen mieltään painanut ehkä jo vuosien ajan. Erityisesti haluan tässä tuoda kiitokseni Jumalalle, joka yhä kuulee meidän vähäisten ihmisten rukouksia ja vastaa niihin tavalla että voimme vapautua asioista, jotka meitä kaikkia joissain asioissa vaivaa. Tämä vahvistaa uskoamme tässä yhä monimutkaistuvassa maailmassa. Eritoten Japanin ja arabimaiden tapahtumien myötä kehoitan kaikkia uskovia lähestymään rukouksin Jumalaa ja itsetykönään kunkin miettimään olenko minä oikeassa suhteessa Hänen tahtoonsa. Näin tehkäämme lujassa uskossa siihen, että Herramme Jeesus meitä tahtoo kaikessa auttaa ja meitä oikein ohjata. Jumala meitä kaikkia ja suomalaisia ja koko maailmaa siunatkoon. Kiitän myös tämän ohjelman toimittajia tästä mahdollisuudestani tuoda elävän Jumalan tahtoa meille, sillä uskon, että se Jumalan tahto meitä ihmisiä kohtaan on hyvä. Kiitos".
:))
Anteeksi Kari Mäkinen että näin pyynnöstä panin sanoja suuhusi. Ymmärtänet varmaan, että tämä oli vain minun ehdotukseni. mave kirjoitti:
EROAN :D
Eikö arkkipiispalla saa olla mielipiteitä yhtälailla kuin sinullakin vaan pitääkö sen erota jos joku kaltaisesi ei pidä arkkipiispan puheesta. En ollenkaan ihmettelisi, vaikka omasta vapaasta tahdosta eroaisi, koska en tänä päivänä vaan tiedä ainuttakaan ilmapiiriltään yhtä riitaisaa työpaikkaa mitä juuri ev.lut.-kirkko on!? Tehtaiden irtisanomiset ja niistä koituvat riidat ja rähinät taitavat olla vielä lasten leikkiä verrattuna kirkon työilmapiiriin?
Eroa sinä kirkosta ja liity helluntaiseurakuntaan, jollei meno maistu... siellä saat vihata vapaasti naispappeutta ja homoja...ei sun ole pakko kirkon jäsenenä olla, koska niitä on muitakin seurakuntia juuri sinunlaista "konservatiivisiä ihmisiä" varten? En minäkään ole kirkon jäsen, enkä varmaankaan enää olisi koska en varmasti tahtoisi edes heterona istua homoja halveksujien kanssa samalle penkkiriville.
Ev.lut.-kirkosta on tulossa mitä ilmeisemmin vain yhdenlaisten ihmisten kirkko!? Kumpa ei valtion hallinnosta vaan tulisi yhtä konservatiivista...!!- pertsa2010
Muutan pohjoisnavalle!
- ppp....
Uskossa ollen kirjoitti:
"Mitä olisit toivonut hänen sanovan?
pappi Sonja"
Jotenkin vaikka näin ...
"Kiitän näitä lähetysjärjestöjä, jotka toitte esiin tämän nuoren sisaremme asian, jossa hän kertoi selviytyneensä asiasta, mikä oli niin paljon hänen mieltään painanut ehkä jo vuosien ajan. Erityisesti haluan tässä tuoda kiitokseni Jumalalle, joka yhä kuulee meidän vähäisten ihmisten rukouksia ja vastaa niihin tavalla että voimme vapautua asioista, jotka meitä kaikkia joissain asioissa vaivaa. Tämä vahvistaa uskoamme tässä yhä monimutkaistuvassa maailmassa. Eritoten Japanin ja arabimaiden tapahtumien myötä kehoitan kaikkia uskovia lähestymään rukouksin Jumalaa ja itsetykönään kunkin miettimään olenko minä oikeassa suhteessa Hänen tahtoonsa. Näin tehkäämme lujassa uskossa siihen, että Herramme Jeesus meitä tahtoo kaikessa auttaa ja meitä oikein ohjata. Jumala meitä kaikkia ja suomalaisia ja koko maailmaa siunatkoon. Kiitän myös tämän ohjelman toimittajia tästä mahdollisuudestani tuoda elävän Jumalan tahtoa meille, sillä uskon, että se Jumalan tahto meitä ihmisiä kohtaan on hyvä. Kiitos".
:))
Anteeksi Kari Mäkinen että näin pyynnöstä panin sanoja suuhusi. Ymmärtänet varmaan, että tämä oli vain minun ehdotukseni.tämmöistä monet haluaa kuulla! Uskossa ollen sanoi sen minkä piispan, ja teidän pappien pitäis sanoa.
- kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
"Mitä olisit toivonut hänen sanovan?
pappi Sonja"
Jotenkin vaikka näin ...
"Kiitän näitä lähetysjärjestöjä, jotka toitte esiin tämän nuoren sisaremme asian, jossa hän kertoi selviytyneensä asiasta, mikä oli niin paljon hänen mieltään painanut ehkä jo vuosien ajan. Erityisesti haluan tässä tuoda kiitokseni Jumalalle, joka yhä kuulee meidän vähäisten ihmisten rukouksia ja vastaa niihin tavalla että voimme vapautua asioista, jotka meitä kaikkia joissain asioissa vaivaa. Tämä vahvistaa uskoamme tässä yhä monimutkaistuvassa maailmassa. Eritoten Japanin ja arabimaiden tapahtumien myötä kehoitan kaikkia uskovia lähestymään rukouksin Jumalaa ja itsetykönään kunkin miettimään olenko minä oikeassa suhteessa Hänen tahtoonsa. Näin tehkäämme lujassa uskossa siihen, että Herramme Jeesus meitä tahtoo kaikessa auttaa ja meitä oikein ohjata. Jumala meitä kaikkia ja suomalaisia ja koko maailmaa siunatkoon. Kiitän myös tämän ohjelman toimittajia tästä mahdollisuudestani tuoda elävän Jumalan tahtoa meille, sillä uskon, että se Jumalan tahto meitä ihmisiä kohtaan on hyvä. Kiitos".
:))
Anteeksi Kari Mäkinen että näin pyynnöstä panin sanoja suuhusi. Ymmärtänet varmaan, että tämä oli vain minun ehdotukseni.Olisit siis halunnut arkkipiispan olevan sinun kanssasi samaa mieltä homoseksuaalisuuden pahuudesta. Mutta kun hänen mielipiteensä onkin omastasi poikkeava, se ei kelpaa sinulle. Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä? Ilmeisesti kirkon konservatiivisempi siipi ei halua moniäänistä kirkkoa vaan sellaisen, jossa saavat itse määrätä sallitut mielipiteet.
- kaukaa näkyi jo
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Olisit siis halunnut arkkipiispan olevan sinun kanssasi samaa mieltä homoseksuaalisuuden pahuudesta. Mutta kun hänen mielipiteensä onkin omastasi poikkeava, se ei kelpaa sinulle. Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä? Ilmeisesti kirkon konservatiivisempi siipi ei halua moniäänistä kirkkoa vaan sellaisen, jossa saavat itse määrätä sallitut mielipiteet.
Kristillinen kirkko - raamattuun nojautuva - ei voi olla "moniääninen", kuin monipäinen lohikäärme. Sillä on vai yksi auktoriteettia edustava ääni: Jumalan Sana, jota kukin kunnioittaa.
Ihmisten kirkko - luopunut sellainen - on toki moniääninen, koska se ei enää ole kristillinen kikko, vaan laitos - instituutio - joka kuin mikä tahansa "maallinen" kerho toimii maallisin tasoin.
Nyt? Olisi KORKEA aika, että evl´kirkko päättäisi, mikä se tahtoo olla?
Uskottavuutensa se on menettämässä "kristillisenä kirkkona" - siksi että sen "pää" (arkkupiispa) - on romuttanut Raamatun Sanan opetuksia.
Maallisena kerho-kirkko-laitoksena ---- moninäänisenä se voi toki jatkaa, valtion siipien suojeluksessa - alistuen ihmisten mileipiteiden, syntien (homouskin) kiihkeään vaatimukseen...
Kenties on sopiva aika, että kirkkolaitos jakautuu:
A) - moniääniseen ihmisvetoiseen "kirkko-yhdistys-puuha-laitokseen" ja
B) - kristilliseen kirkkolaitokseen ja Jumalan - Kaikkivaltiaan - monologinen Pyhä Puhe on auktoriteetti.
Homouden harrastajat, kuin myös pää-äänen-johtaja (arkkipiispa) saisivat puuhastella vaihtoehdon A) tasolla mielinmäärin... eikä olisi ristiriitaa?
Ninhän Jumala sen primääristi tarkoitti? Että syntiset puuhaavat keskenään, ja Jumalaa tottelevat ovat omissa oloissaan....
Ja, miksi homot yleensä vaativat kristilliseltä kirkolta siunausta? Ne, jotka katsovat olevansa apinoiden jälkeläisiä ---- ja elävät pahemmin kuin eläimet?
Mihin he "kristillistä" kirkkoa tarvitsevat? Aivan absurdi yhtälö.
No, pian olemme viisaampia. Tuulet käyvät yli maan. Tulee toiset järjestykset, toiset komentajat. Panevat kaiken uusiksi. Silloin loppuu valta, joiltakin.
Silloin homouden harjoittajat saava oikein extreme-asiaa. Kaikki saavat palkintonsa, bonuksensa... mave kirjoitti:
EROAN :D
mave
26.3.2011 14:14
Hyvä!
Fiksuinta mitä olet kertonut.
Tosin, eroaminen vaatisi selkärankaa, olkoon eroamisen syy kirkon oppien liiassa löysyydessä tai tiukkuudessa.
Toisinsanoen, et eroa kuitenkaan. Se vaatisi oma-aloitteisuutta.pertsa2010 kirjoitti:
Muutan pohjoisnavalle!
pertsa2010
26.3.2011 20:05
>>>Muutan pohjoisnavalle!- pertsa2010
ikiateisti kirjoitti:
pertsa2010
26.3.2011 20:05
>>>Muutan pohjoisnavalle!sonja sanoi :
Mitä olisit toivonut hänen sanovan?(siis arkkipiispan)
___________________________________________________________
ikiateisti sanoi :
Loistavaa, kerätään matkakassa.
Muita vapaaehtoisia keräämään kassaa?
________
Joo kerätkää vain rahaa - minä voin antaa ne Mäkiselle jos suostuu
muuttamaan - jos ei niin pidän rahat itse. ateisti1982 kirjoitti:
Eikö arkkipiispalla saa olla mielipiteitä yhtälailla kuin sinullakin vaan pitääkö sen erota jos joku kaltaisesi ei pidä arkkipiispan puheesta. En ollenkaan ihmettelisi, vaikka omasta vapaasta tahdosta eroaisi, koska en tänä päivänä vaan tiedä ainuttakaan ilmapiiriltään yhtä riitaisaa työpaikkaa mitä juuri ev.lut.-kirkko on!? Tehtaiden irtisanomiset ja niistä koituvat riidat ja rähinät taitavat olla vielä lasten leikkiä verrattuna kirkon työilmapiiriin?
Eroa sinä kirkosta ja liity helluntaiseurakuntaan, jollei meno maistu... siellä saat vihata vapaasti naispappeutta ja homoja...ei sun ole pakko kirkon jäsenenä olla, koska niitä on muitakin seurakuntia juuri sinunlaista "konservatiivisiä ihmisiä" varten? En minäkään ole kirkon jäsen, enkä varmaankaan enää olisi koska en varmasti tahtoisi edes heterona istua homoja halveksujien kanssa samalle penkkiriville.
Ev.lut.-kirkosta on tulossa mitä ilmeisemmin vain yhdenlaisten ihmisten kirkko!? Kumpa ei valtion hallinnosta vaan tulisi yhtä konservatiivista...!!Jos sinä et tiedä jotain asiaa, niin se ei ihmetytä ketään muuta kuin korkeintaan sinua. Sinähän olit taannoin luokittelemassa oikeita ateisteja ja vääriä ateisteja. Kokosit oikein dream teamin ja nyt sitten olet määrittelemässä oikeaa luterilaista uskontoa...Eiköhän sun moraalit ja "oikeaoppisuus" ole jo aikoja sitten nähty, että mene sinä leikkimään ateistien palstalle..Niissä piireissä sinäkin voit vaikuttaa fiksulta.
ikiateisti kirjoitti:
mave
26.3.2011 14:14
Hyvä!
Fiksuinta mitä olet kertonut.
Tosin, eroaminen vaatisi selkärankaa, olkoon eroamisen syy kirkon oppien liiassa löysyydessä tai tiukkuudessa.
Toisinsanoen, et eroa kuitenkaan. Se vaatisi oma-aloitteisuutta.Niin...pienestä nuolesta viestin vasemmassa ylänurkasasa, voit päätellä sen olleen vastaus Sonjan esittämään kysymykseen, että mitä olisit halunnut arkkipiispan sanovan...Olisin halunnut hänen sanovan :Eroan.
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Olisit siis halunnut arkkipiispan olevan sinun kanssasi samaa mieltä homoseksuaalisuuden pahuudesta. Mutta kun hänen mielipiteensä onkin omastasi poikkeava, se ei kelpaa sinulle. Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä? Ilmeisesti kirkon konservatiivisempi siipi ei halua moniäänistä kirkkoa vaan sellaisen, jossa saavat itse määrätä sallitut mielipiteet.
Ei vaan olisin halunnut arkkipiispalta lähimmäisen rakkautta että olisi iloinnut tuon tytön paranemisesta. Hänhän parani asiasta mikä oli suuuresti vaivannut hänen mieltään ja paraneminen on aina ihana asia. Eikös vaan ? Uskon että sinäkin olet joskus päässyt irti jostain vakavasta sairaudesta taikka asiasta joka on pyrkinyt täyttämään koko elämisen. Tästä meidän tulee aina iloita kun joku saa joko henkisen taikka fyysisen terveyden takaisin.
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Olisit siis halunnut arkkipiispan olevan sinun kanssasi samaa mieltä homoseksuaalisuuden pahuudesta. Mutta kun hänen mielipiteensä onkin omastasi poikkeava, se ei kelpaa sinulle. Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä? Ilmeisesti kirkon konservatiivisempi siipi ei halua moniäänistä kirkkoa vaan sellaisen, jossa saavat itse määrätä sallitut mielipiteet.
" Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä?"
Tätä asiaa on nyt viime aikoina kysytty jopa sanomalehtiä myöten, että mikä ihme homojärjestöjä vaivaa kun ensin puhuvat suvaitsevaisuudesta ja moniäänisyydestä, niin sitten kuitenkin käytännössä puhuvat tosi ilkeästi fundamentalistisista uskovista ja jopa vainoavat heitä erilaisin "juutuubein" ja kauhein artikkelein.
Mihin se suvaitsevaisuus uskovia kohtaan noin yhtäkkiä on hävinnyt ?
Eikö halutakaan muuta kuin yhden sallitun mielipiteen yhteiskuntaa ? - kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
" Miten ihmeessä voi olla niin vaikeaa sietää omastaan poikkeavia mielipiteitä?"
Tätä asiaa on nyt viime aikoina kysytty jopa sanomalehtiä myöten, että mikä ihme homojärjestöjä vaivaa kun ensin puhuvat suvaitsevaisuudesta ja moniäänisyydestä, niin sitten kuitenkin käytännössä puhuvat tosi ilkeästi fundamentalistisista uskovista ja jopa vainoavat heitä erilaisin "juutuubein" ja kauhein artikkelein.
Mihin se suvaitsevaisuus uskovia kohtaan noin yhtäkkiä on hävinnyt ?
Eikö halutakaan muuta kuin yhden sallitun mielipiteen yhteiskuntaa ?Miten ihmeessä muka juuri fundamentalisteja vainotaan? Mikä on toisen ihmisryhmän vainoamista? Vastausta antaessasi pyydän sinua miettimään sitäkin, onko fundamentalistien porukka yhtään puhtaampi vainoamisten suhteen.
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Miten ihmeessä muka juuri fundamentalisteja vainotaan? Mikä on toisen ihmisryhmän vainoamista? Vastausta antaessasi pyydän sinua miettimään sitäkin, onko fundamentalistien porukka yhtään puhtaampi vainoamisten suhteen.
"Miten ihmeessä muka juuri fundamentalisteja vainotaan? Mikä on toisen ihmisryhmän vainoamista? Vastausta antaessasi pyydän sinua miettimään sitäkin, onko fundamentalistien porukka yhtään puhtaampi vainoamisten suhteen."
Uskovia on aina vainottu ja näin tulee olemaan Jeesuksen mukaan loppuun saakka. Tässä nyt vaan koemme näiden Jeesuksen sanojen käytännön toteutumista. On surullista, että tämän vainon suorittaa kirkon liberaalisiipi, koska he sitten joutuvat tästä myös kantamaan jatkossa vastuun.
Vainoamista on vähättely, kiusaaminen, pahan puhuminen, henkinen väkivalta, nimittely, .... ja sitten vääjäämättömänä loppuhuipentumana fyysinen väkivalta. Vaino menee AINA lopuksi fyysiseen väkivaltaan, koska vainoojien argumentit loppuu aina jossain vaiheessa - silloin tulee väkivallan aika.
MIksi meitä sitten vainotaan ? Meitä vainotaan Kristuksen todistuksen tähden. Tämän maailman voimat vihaa aitoa evankeliumia kuin ruttoa. Ensin peitellystä ja verhotusti kauniisiin sanamuotoihin käärittynä ja sitten yhä selvemmin aina hamaan väkivaltaan saakka. - kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
"Miten ihmeessä muka juuri fundamentalisteja vainotaan? Mikä on toisen ihmisryhmän vainoamista? Vastausta antaessasi pyydän sinua miettimään sitäkin, onko fundamentalistien porukka yhtään puhtaampi vainoamisten suhteen."
Uskovia on aina vainottu ja näin tulee olemaan Jeesuksen mukaan loppuun saakka. Tässä nyt vaan koemme näiden Jeesuksen sanojen käytännön toteutumista. On surullista, että tämän vainon suorittaa kirkon liberaalisiipi, koska he sitten joutuvat tästä myös kantamaan jatkossa vastuun.
Vainoamista on vähättely, kiusaaminen, pahan puhuminen, henkinen väkivalta, nimittely, .... ja sitten vääjäämättömänä loppuhuipentumana fyysinen väkivalta. Vaino menee AINA lopuksi fyysiseen väkivaltaan, koska vainoojien argumentit loppuu aina jossain vaiheessa - silloin tulee väkivallan aika.
MIksi meitä sitten vainotaan ? Meitä vainotaan Kristuksen todistuksen tähden. Tämän maailman voimat vihaa aitoa evankeliumia kuin ruttoa. Ensin peitellystä ja verhotusti kauniisiin sanamuotoihin käärittynä ja sitten yhä selvemmin aina hamaan väkivaltaan saakka."Vainoamista on vähättely, kiusaaminen, pahan puhuminen, henkinen väkivalta, nimittely, .... ja sitten vääjäämättömänä loppuhuipentumana fyysinen väkivalta. Vaino menee AINA lopuksi fyysiseen väkivaltaan, koska vainoojien argumentit loppuu aina jossain vaiheessa - silloin tulee väkivallan aika."
Eli kuinka fundiksia on nyt vainottu enemmän kuin historian saatossa fundikset ovat muita vainonneet? Tällä palstalla nähdäkseni konservatiivisempi siipi on vähintäänkin yhtä syyllinen vainoon juuri noilla sinun antamillasi määreillä. Kannattaisiko siistiä oma pesänsä ennenkuin alkaa samoista synneistä muita syyttelemään? - Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
"Vainoamista on vähättely, kiusaaminen, pahan puhuminen, henkinen väkivalta, nimittely, .... ja sitten vääjäämättömänä loppuhuipentumana fyysinen väkivalta. Vaino menee AINA lopuksi fyysiseen väkivaltaan, koska vainoojien argumentit loppuu aina jossain vaiheessa - silloin tulee väkivallan aika."
Eli kuinka fundiksia on nyt vainottu enemmän kuin historian saatossa fundikset ovat muita vainonneet? Tällä palstalla nähdäkseni konservatiivisempi siipi on vähintäänkin yhtä syyllinen vainoon juuri noilla sinun antamillasi määreillä. Kannattaisiko siistiä oma pesänsä ennenkuin alkaa samoista synneistä muita syyttelemään?"Eli kuinka fundiksia on nyt vainottu enemmän kuin historian saatossa fundikset ovat muita vainonneet? "
Tähän vastaaminen on helppoa. Kristityt eivät koskaan vainoneet ketään ! :)) - SuuriOn Herra
Uskossa ollen kirjoitti:
"Miten ihmeessä muka juuri fundamentalisteja vainotaan? Mikä on toisen ihmisryhmän vainoamista? Vastausta antaessasi pyydän sinua miettimään sitäkin, onko fundamentalistien porukka yhtään puhtaampi vainoamisten suhteen."
Uskovia on aina vainottu ja näin tulee olemaan Jeesuksen mukaan loppuun saakka. Tässä nyt vaan koemme näiden Jeesuksen sanojen käytännön toteutumista. On surullista, että tämän vainon suorittaa kirkon liberaalisiipi, koska he sitten joutuvat tästä myös kantamaan jatkossa vastuun.
Vainoamista on vähättely, kiusaaminen, pahan puhuminen, henkinen väkivalta, nimittely, .... ja sitten vääjäämättömänä loppuhuipentumana fyysinen väkivalta. Vaino menee AINA lopuksi fyysiseen väkivaltaan, koska vainoojien argumentit loppuu aina jossain vaiheessa - silloin tulee väkivallan aika.
MIksi meitä sitten vainotaan ? Meitä vainotaan Kristuksen todistuksen tähden. Tämän maailman voimat vihaa aitoa evankeliumia kuin ruttoa. Ensin peitellystä ja verhotusti kauniisiin sanamuotoihin käärittynä ja sitten yhä selvemmin aina hamaan väkivaltaan saakka.Tulee mieleen seuraavaa:
Apostolien aikana, kun hyviä asioita ja parantumisia tapahtui ihmisille, "heräsivät" asialle myös ylipapit, kirjanoppineet! Että siunaamaanko?
"Kieltäkäämme ankarasti heitä enää tähän nimeen puhumasta yhdellekään ihmiselle..." ( Apt 4:17)
Mitä arkkipiispa puhui 24.3.2010? Hän "kielsi" - käski lopettaa nuorten kampanjoinnin, jossa pääargumentti oli Annin upea todistus Jeesuksen muuttavasta voimasta! Arkkipiispa on siis täyoppinut ja pesukestävä "ylipappi"!
No, lopettivatko apostolit? Eivät tietenkään. Ei ihmisten edessä tule lusmuilla!
Ja seuraukset? Ryhdyttiin seuraavan asteen vainoon...
"Ja he kutsuivat apostolit sisään ja pieksättivät heitä ja kielsivät heitä puhumasta Jeesuksen nimeen ja päästivät heidät menemään.." (Apt 5:40)
Ja nämä? Olivat iloissaan siitä, että olivat saaneet kärsiä Jeesuksen rakkaan Herransa tähden.
Jumalan rakkaus on suurempi tuskaa!
Ilo voittaa surun!
Valo valaisee pimeyden!
Elämä voittaa kuoleman! - kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
"Eli kuinka fundiksia on nyt vainottu enemmän kuin historian saatossa fundikset ovat muita vainonneet? "
Tähän vastaaminen on helppoa. Kristityt eivät koskaan vainoneet ketään ! :))Eli eivätkö ne itseään uudestisyntyneiksi kristityiksi väittävät ole sitten mielestäsi kristittyjä, jotka tälläkin palstalla vähättelevät, kiusaavat, nimittelevät ja puhuvat pahaa toisista?
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Eli eivätkö ne itseään uudestisyntyneiksi kristityiksi väittävät ole sitten mielestäsi kristittyjä, jotka tälläkin palstalla vähättelevät, kiusaavat, nimittelevät ja puhuvat pahaa toisista?
Kunhan nyt ensin tuot heidät esiin vai ovatko he vain sinun keksintöäsi - jonkinlaisia lumepersoonia :))
Ongelma on juuri tässä. Meitä kristittyjä vastaan saa sanoa ihan mitä vaan emmekä saisi mitenkään puolustautua. Ja sitten se meidän kontolle pantavat väärät asiat on keksittävä. Suuri osa väitetyistä kristittyjen vääristä lauseista on myös kuulijan omassa päässä. Eli kaikenkaikkiaan kristittyjä vastaan kohdistetut syytökset ovat jonkun mielen keksintöjä - se mekanismi miten ne syntyy vain vaihtelee. - uskovainen.M.
jos arkkipiispana olisi vielä ollut Martti Simojoki, olisi ottanut kantaa Jumalan Valtakunnan puolesta rohkeasti. Jumalan sana on muuttumaton.
Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttakaa MIELENNE UUDISTUKSEN KAUTTA.
Toivon että Sonjakin ymmärrät tämän ja olet kuulainen Sanalle.
Vaikka Mikko Juva oli liberaali, hänkin sentään oli kristinskon puolesta, ei kääntynyt vastaan. mave kirjoitti:
Niin...pienestä nuolesta viestin vasemmassa ylänurkasasa, voit päätellä sen olleen vastaus Sonjan esittämään kysymykseen, että mitä olisit halunnut arkkipiispan sanovan...Olisin halunnut hänen sanovan :Eroan.
No niinpäs olikin.
Oletettavasti kuulut itse kirkkoon. Vaikea on ymmärtää, miksi kannatat nykymenoa kirkossa maksamalla kirkkoveroa vuosittain satoja euroja.
Tilanne on vaalien jälkeen ehkäpä taas hieman hankalampi, niin Sinun, kuin muidenkin konservatiivisten uskovien puolesta, koska kirkko hyvinkin saattaa alkaa homopareja alttarilla vihkimään.
Poikkeuksia ja ylimenovaiheita tullenee, mutta oletan kirkon tuon päätöksen tekevän.ikiateisti kirjoitti:
No niinpäs olikin.
Oletettavasti kuulut itse kirkkoon. Vaikea on ymmärtää, miksi kannatat nykymenoa kirkossa maksamalla kirkkoveroa vuosittain satoja euroja.
Tilanne on vaalien jälkeen ehkäpä taas hieman hankalampi, niin Sinun, kuin muidenkin konservatiivisten uskovien puolesta, koska kirkko hyvinkin saattaa alkaa homopareja alttarilla vihkimään.
Poikkeuksia ja ylimenovaiheita tullenee, mutta oletan kirkon tuon päätöksen tekevän.En minä kuulu kirkkoon. Leipäpapit johtaa tietoisesti ihmisiä harhaan ja maksattavat ihmisillä oman elämisensä. Tuollainen on silkkaa ihmisten huijaamista.
- kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
Kunhan nyt ensin tuot heidät esiin vai ovatko he vain sinun keksintöäsi - jonkinlaisia lumepersoonia :))
Ongelma on juuri tässä. Meitä kristittyjä vastaan saa sanoa ihan mitä vaan emmekä saisi mitenkään puolustautua. Ja sitten se meidän kontolle pantavat väärät asiat on keksittävä. Suuri osa väitetyistä kristittyjen vääristä lauseista on myös kuulijan omassa päässä. Eli kaikenkaikkiaan kristittyjä vastaan kohdistetut syytökset ovat jonkun mielen keksintöjä - se mekanismi miten ne syntyy vain vaihtelee.Oletko lukaissut esim. nimimerkin Pertsa2010 viestejä yhtään? Hän on vähätellyt toisia kristittyjä nimittelemällä ateisteiksi ja syyttämällä jopa saatanan palvonnasta. Viimeksi tänään. Homoseksuaaleja on tällä palstalla haukuttu iljetyksiksi ja heitelty kaiken maailman kakkajuttuja ruskeista reijistä sun muuta. Homoja tälläkin palstalla moni konservatiivi vertaa surutta pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin. Eikö sinusta muka tällainen ole kiusaamista, pahan puhumista, nimittelyä, henkistä väkivaltaa??
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
Oletko lukaissut esim. nimimerkin Pertsa2010 viestejä yhtään? Hän on vähätellyt toisia kristittyjä nimittelemällä ateisteiksi ja syyttämällä jopa saatanan palvonnasta. Viimeksi tänään. Homoseksuaaleja on tällä palstalla haukuttu iljetyksiksi ja heitelty kaiken maailman kakkajuttuja ruskeista reijistä sun muuta. Homoja tälläkin palstalla moni konservatiivi vertaa surutta pedofiileihin ja eläimiinsekaantujiin. Eikö sinusta muka tällainen ole kiusaamista, pahan puhumista, nimittelyä, henkistä väkivaltaa??
"Eikö sinusta muka tällainen ole kiusaamista, pahan puhumista, nimittelyä, henkistä väkivaltaa?? "
Onko sinun mielestäsi tällainen kiusaamista, henkistä väkivaltaa, .... ? Ennenkuin vastaat niin kattavasti meidän päälle juuri tuollaista syydetään. Jos nyt osoitat Pertsaa etusormellasi, niiin kolme muuta sormea osoittaa sinua ... Et ehkä älynnyt ottaa tätä huomiooon :)) mave kirjoitti:
En minä kuulu kirkkoon. Leipäpapit johtaa tietoisesti ihmisiä harhaan ja maksattavat ihmisillä oman elämisensä. Tuollainen on silkkaa ihmisten huijaamista.
Osa on leipäpappeja, osa ei.
Kirkon alasajo olisi helppo tehtävä. Fundikset puikkoihin ja kirkot olisi kapakoina tai elokuvateattereina 20 vuodessa. Kun kaikki maksumiehet karkaisi, niin se olisi lorun loppu.
Miten kirkko poikkeaa vääräoppisuudessa esim jostakin toisesta lahkosta. Esim suomessa olevat lahkot eivät raamatuntulkintojensa erillaisuuksista johtuen mahdu samaan taivaaseen. Useampi suunta katsoo niiden "muiden" joutuvan helvettiin, ilmeisesti arkkipiispan ja ateistien ym vääräuskoisten seuraksi. Ruuhkaa lauteilla.- kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
"Eikö sinusta muka tällainen ole kiusaamista, pahan puhumista, nimittelyä, henkistä väkivaltaa?? "
Onko sinun mielestäsi tällainen kiusaamista, henkistä väkivaltaa, .... ? Ennenkuin vastaat niin kattavasti meidän päälle juuri tuollaista syydetään. Jos nyt osoitat Pertsaa etusormellasi, niiin kolme muuta sormea osoittaa sinua ... Et ehkä älynnyt ottaa tätä huomiooon :))"Onko sinun mielestäsi tällainen kiusaamista, henkistä väkivaltaa, .... ?"
Kyllä. Minusta tosiaan on kiusaamista, nimittelyä ja henkistä väkivaltaa syytellä toisia kritittyjä ateismista tai saatanan palvonnasta, nimitellä toisia ihmisiä, kristittyjä taikka ei-kristittyjä iljettäviksi, heitellä alapääjuttuja ja vertailla pedofiileihin ja eläimiin sekaantujiin. Sinusta tuo ei kai sitten olekaan yhtään asiatonta?
"Ennenkuin vastaat niin kattavasti meidän päälle juuri tuollaista syydetään."
Eli miksi se ei sitten ole asiatonta silloin kun te harrastatte sitä toisia kohtaan? Saanko kysäistä, että moniko liberaalikristitty tällä palstalla on teitä konservatiiveja saatanan palvonnasta vaikkapa syytellyt? Moniko teitä on iljettäviksi haukkunut?
"Jos nyt osoitat Pertsaa etusormellasi, niiin kolme muuta sormea osoittaa sinua ... Et ehkä älynnyt ottaa tätä huomiooon :))"
Pertsan kirjoitukset kertovat omaa kieltään. Sinä itse pyysit esimerkkiä ja sait sellaisen. Sekään ei minua yllätä, jos sormesi sojottaa liberaaleja kristittyjä kohtaan. ikiateisti kirjoitti:
Osa on leipäpappeja, osa ei.
Kirkon alasajo olisi helppo tehtävä. Fundikset puikkoihin ja kirkot olisi kapakoina tai elokuvateattereina 20 vuodessa. Kun kaikki maksumiehet karkaisi, niin se olisi lorun loppu.
Miten kirkko poikkeaa vääräoppisuudessa esim jostakin toisesta lahkosta. Esim suomessa olevat lahkot eivät raamatuntulkintojensa erillaisuuksista johtuen mahdu samaan taivaaseen. Useampi suunta katsoo niiden "muiden" joutuvan helvettiin, ilmeisesti arkkipiispan ja ateistien ym vääräuskoisten seuraksi. Ruuhkaa lauteilla.Minä olen samoilla lauteilla. Kertokoot saaarnaajat ihmisille mitä Raamattu kertoo Jumalasta ja tämän tahdosta ja unohtakoot ihmiset pappien höpinät. Päättäkööt ihmiset uskovatko asiaan. Luterilainen uskonto on niin kaukana Raamatusta kerrotuista asioista, että väite, että luterilainen usko perustuu raamattuun on väärä. Silkkaa ihmisten huijaamista. Minua ärsyttää enemmänkin selkeä ihmisten huijaaminen uskon varjolla kuin tulkintojen erot.
- Uskossa ollen
kirkon jäsen minäkin kirjoitti:
"Onko sinun mielestäsi tällainen kiusaamista, henkistä väkivaltaa, .... ?"
Kyllä. Minusta tosiaan on kiusaamista, nimittelyä ja henkistä väkivaltaa syytellä toisia kritittyjä ateismista tai saatanan palvonnasta, nimitellä toisia ihmisiä, kristittyjä taikka ei-kristittyjä iljettäviksi, heitellä alapääjuttuja ja vertailla pedofiileihin ja eläimiin sekaantujiin. Sinusta tuo ei kai sitten olekaan yhtään asiatonta?
"Ennenkuin vastaat niin kattavasti meidän päälle juuri tuollaista syydetään."
Eli miksi se ei sitten ole asiatonta silloin kun te harrastatte sitä toisia kohtaan? Saanko kysäistä, että moniko liberaalikristitty tällä palstalla on teitä konservatiiveja saatanan palvonnasta vaikkapa syytellyt? Moniko teitä on iljettäviksi haukkunut?
"Jos nyt osoitat Pertsaa etusormellasi, niiin kolme muuta sormea osoittaa sinua ... Et ehkä älynnyt ottaa tätä huomiooon :))"
Pertsan kirjoitukset kertovat omaa kieltään. Sinä itse pyysit esimerkkiä ja sait sellaisen. Sekään ei minua yllätä, jos sormesi sojottaa liberaaleja kristittyjä kohtaan."Sekään ei minua yllätä, jos sormesi sojottaa liberaaleja kristittyjä kohtaan. "
Kykenit jopa pari loukkaavaa asiaa panemaan tähän viestiisi ja pari kertaa panit sanojasi suuhuni. Tämä on liberaalien ikävin piirre - he panevat omat pahat ajatuksensa ja pahat sanansa kattavasti uskovien suuhun ja sitten haukuntaa perään.
Otetaas esimerkki sinun tarjoamana tällä kertaa ...
"...heitellä alapääjuttuja ja vertailla pedofiileihin ja eläimiin sekaantujiin. "
Liberaalien taholta itse asiassa JOKAINEN syytös mitä täälläkin on nyt esitetty on itsekeksittyä ja äärimmäisen loukkaavaksi tarkoitettu - SETAn porukoista ja ateiseista nyt puhumattakaan. Koko tämä foorumi perustuu valheeseen, jossa uskovien päälle ladataan lähes jokaisessa viestissä joku kauhea valhe ja näin rakennetaan kätevästi syy tuhota uskovat tästä maailmasta. Uskovista ei ole sanottu tänäänkään AINUTTAKAAN totuudellista asiaa. Kyllä tällaisen pitäisi panna hälytyskellot soimaan jokaisen liberaalin mielessä ja huomata kuinka kattavan valheen sisällä sitä ollaan.
Miksi tätä ei huomata ?
Sitä kyllä sietäisi ihmetellä, että miksi sinänsä järkevät ihmiset menee ihan sekaisin näillä foorumeilla suhteessa totuuteen. Mutta miksi emme ihmettele ? Emme ihmettele, koska Raamatussa sanotaan selvästi että lopunaikana ihmiset ovat ikäänkuin juopuneita. Käytös ja ajatus on ikäänkuin juopuneen käytöstä ja puhetta - kun sitten joskus "pää selkenee" niin itsekin ihmetellään että miksi ihmeessä olin tuollaisessa mukana.
Vähän voisit sinäkin arvioida itseäsi - lues viestisi ikäänkuin "selvin päin" niin huomaat kuinka täynnä vihaa ja raivoa ne ovat. Hyvä olisi lukea ne muutaman päivän kuluttua - silloin voisit paremmin katsoa niitä ..hmmmm ... "selvin päin".
Mutta tuosta "juopuneen olotilasta" tämän maailman voimat suhteessa kristittyihin eivät pääse millään eroon, koska se on Jumalan sanalla sinetöity ja määrätty asia. Mutta tulee aika jolloin tämän maailman ihmiset katsovat toimiaan ja sanomisiaan ikäänkuin selvin päin ja silloin heidän polvensa notkistuvat Jeesuksen edessä ja he tunnustavat että "oikeita olivat Sinun tuomiosi". Mutta vielä on aikaa tehdä parannus. - kirkon jäsen minäkin
Uskossa ollen kirjoitti:
"Sekään ei minua yllätä, jos sormesi sojottaa liberaaleja kristittyjä kohtaan. "
Kykenit jopa pari loukkaavaa asiaa panemaan tähän viestiisi ja pari kertaa panit sanojasi suuhuni. Tämä on liberaalien ikävin piirre - he panevat omat pahat ajatuksensa ja pahat sanansa kattavasti uskovien suuhun ja sitten haukuntaa perään.
Otetaas esimerkki sinun tarjoamana tällä kertaa ...
"...heitellä alapääjuttuja ja vertailla pedofiileihin ja eläimiin sekaantujiin. "
Liberaalien taholta itse asiassa JOKAINEN syytös mitä täälläkin on nyt esitetty on itsekeksittyä ja äärimmäisen loukkaavaksi tarkoitettu - SETAn porukoista ja ateiseista nyt puhumattakaan. Koko tämä foorumi perustuu valheeseen, jossa uskovien päälle ladataan lähes jokaisessa viestissä joku kauhea valhe ja näin rakennetaan kätevästi syy tuhota uskovat tästä maailmasta. Uskovista ei ole sanottu tänäänkään AINUTTAKAAN totuudellista asiaa. Kyllä tällaisen pitäisi panna hälytyskellot soimaan jokaisen liberaalin mielessä ja huomata kuinka kattavan valheen sisällä sitä ollaan.
Miksi tätä ei huomata ?
Sitä kyllä sietäisi ihmetellä, että miksi sinänsä järkevät ihmiset menee ihan sekaisin näillä foorumeilla suhteessa totuuteen. Mutta miksi emme ihmettele ? Emme ihmettele, koska Raamatussa sanotaan selvästi että lopunaikana ihmiset ovat ikäänkuin juopuneita. Käytös ja ajatus on ikäänkuin juopuneen käytöstä ja puhetta - kun sitten joskus "pää selkenee" niin itsekin ihmetellään että miksi ihmeessä olin tuollaisessa mukana.
Vähän voisit sinäkin arvioida itseäsi - lues viestisi ikäänkuin "selvin päin" niin huomaat kuinka täynnä vihaa ja raivoa ne ovat. Hyvä olisi lukea ne muutaman päivän kuluttua - silloin voisit paremmin katsoa niitä ..hmmmm ... "selvin päin".
Mutta tuosta "juopuneen olotilasta" tämän maailman voimat suhteessa kristittyihin eivät pääse millään eroon, koska se on Jumalan sanalla sinetöity ja määrätty asia. Mutta tulee aika jolloin tämän maailman ihmiset katsovat toimiaan ja sanomisiaan ikäänkuin selvin päin ja silloin heidän polvensa notkistuvat Jeesuksen edessä ja he tunnustavat että "oikeita olivat Sinun tuomiosi". Mutta vielä on aikaa tehdä parannus."Kykenit jopa pari loukkaavaa asiaa panemaan tähän viestiisi ja pari kertaa panit sanojasi suuhuni."
Ystävä hyvä, sinä ihan itse kerroit kolmen sormen osoittavan minua. Miten ihmeessä on loukkaavaa, jos minä totean sinun ehkä siis osoittelevan minua? Kenen muiden sormen osoitteluista tiedät kuin omistasi?
"Tämä on liberaalien ikävin piirre - he panevat omat pahat ajatuksensa ja pahat sanansa kattavasti uskovien suuhun ja sitten haukuntaa perään."
Miten minä panin mitään kaikenkattavasti uskovien suuhun, kun epäilin sinun osoittavan minua sormella kun olit juuri kertonut niin tekeväsi?? En maininnut sanaakaan kaikenkattavasti kaikista uskovista.
""...heitellä alapääjuttuja ja vertailla pedofiileihin ja eläimiin sekaantujiin. "
Liberaalien taholta itse asiassa JOKAINEN syytös mitä täälläkin on nyt esitetty on itsekeksittyä ja äärimmäisen loukkaavaksi tarkoitettu"
Ei pahalla, mutta se, että täällä on homoista heitetty kaiken maailman ruskeareikä juttuja, on faktaa. Se ei ole tosiaankaan minun omaa keksintöäni. Samanlaisia juttuja löytyy muualtakin netistä. Sääli ettei hakutoiminto näytä tänään pelittävän, olisin etsinyt sinulle konkreettisia esimerkkejä näitä jutuista. Pedofiileihinkin homoja on verrattu paitsi tällä palstalla, myös ihan vatikaanin puolelta:
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2010/04/1098926
Eläimiinsekaantujiin vertailu ei myöskään ole uutta. Eräs perussuomalaisten kansanedustaja harrasti sitä paitsi eduskunnan istunnossa, toisti vertauksensa Homoilta-ohjelmassa.
http://ilikka.puheenvuoro.uusisuomi.fi/15136-pentti-oinosen-lausunto-ja-mielipidepalstan-keskustelua
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/60040-kohu-oinonen-”seison-sanojeni-takana”
"Koko tämä foorumi perustuu valheeseen, jossa uskovien päälle ladataan lähes jokaisessa viestissä joku kauhea valhe ja näin rakennetaan kätevästi syy tuhota uskovat tästä maailmasta."
Minulla ei tosiaan ole tarkoitusta tuhota uskovia tästä maailmasta. Katson olevani uskova itsekin. Mutta minusta minulla on oikeus kritisoida sitä, että toisista ihmisistä ja ihmisryhmistä esitetään asiatonta kommentointia. Minua hämmästyttää se, että sinä et tunnu edes pitävän tuollaista kommentointia epäkristillisenä käytöksenä. Vai etkö halua myöntää, että ei konservatiivisetkaan uskovaiset aina osaa asiallisesti käyttäytyä?
Minua turhaa valehtelusta syytät. Minä en valitettavasti ole näitä juttuja keksinyt. Kumpa olisinkin. - enemmän heitä
mave kirjoitti:
Minä olen samoilla lauteilla. Kertokoot saaarnaajat ihmisille mitä Raamattu kertoo Jumalasta ja tämän tahdosta ja unohtakoot ihmiset pappien höpinät. Päättäkööt ihmiset uskovatko asiaan. Luterilainen uskonto on niin kaukana Raamatusta kerrotuista asioista, että väite, että luterilainen usko perustuu raamattuun on väärä. Silkkaa ihmisten huijaamista. Minua ärsyttää enemmänkin selkeä ihmisten huijaaminen uskon varjolla kuin tulkintojen erot.
Tässä yksi Jumalan ihmeistä kertova saarnaaja..
http://vod-2.tv7.fi/vod/pastorin_pulpetti/mp4/pastorin_pulpetti-002-n.MP4 - Eiuskis
Uskossa ollen kirjoitti:
Kunhan nyt ensin tuot heidät esiin vai ovatko he vain sinun keksintöäsi - jonkinlaisia lumepersoonia :))
Ongelma on juuri tässä. Meitä kristittyjä vastaan saa sanoa ihan mitä vaan emmekä saisi mitenkään puolustautua. Ja sitten se meidän kontolle pantavat väärät asiat on keksittävä. Suuri osa väitetyistä kristittyjen vääristä lauseista on myös kuulijan omassa päässä. Eli kaikenkaikkiaan kristittyjä vastaan kohdistetut syytökset ovat jonkun mielen keksintöjä - se mekanismi miten ne syntyy vain vaihtelee.Tottahan puolustautua saa, mutta asiallisesti! Edellämainittu kirjoittaja tarkoittaa varmaan että kyllä uskovaisiltakin onnistuu toisten pilkkaaminen ja pahan puhuminen, suoranainen panettelu. Tunnen henkilökohtaisesti erään omasta mielestään hartaan uskovaisen, joka jatkuvasti harrastaa tämmöistä ja erityisesti minua ihmetyttää hänen tapansa kohdella omaa vaimoaan. Jos oma mieheni puhuisi minulle samalla tavoin, ottaisin eron välittömästi.
- ao
Ja kun he olvat ilahduttamassa sydäneänsä, niin katso kaupungin miehet,
kelvottomat miehet, piiriyyivät talon, kolkuttivat ovelle ja sanoivat vanhalle miehelle,talon isännälle,näin Tuo tänne se mies, joka tuli sinun taloosi,
ryhtyäksemme häneen.
Jeesukseen uskovat on tänä päivänä jota nämä kelvottomat miehet
vainoavat.He eivät usko että Jeesuksen veri puhdistaa kaikesta synnietä.
Tämä joulun Vapahtaja ei ole kuin vauva,joka syntyy joka vuosi .
Vai yksi pitaalinen palasi kiittämään Jeesusta!- ???
Niin? Kummastakohan tuossa oli kyse, häpäisystä vai homoseksuaalisuudesta?
- Thronos
Ja tarina jatkuu...
Tuom 19:23-29
23 Mutta mies, talon isäntä, meni ulos heidän luokseen ja sanoi heille: “Älkää, veljeni, älkää tehkö niin pahoin! Kun kerran tämä mies on tullut minun talooni, älkää tehkö sellaista häpeällistä tekoa. 24 Katso, täällä on minun tyttäreni, joka on neitsyt, ja tämän miehen sivuvaimo. Minä tuon heidät tänne; tehkää heille väkivaltaa, tehkää heille, mitä tahdotte, mutta tälle miehelle älkää tehkö sellaista häpeällistä tekoa.” 25 Mutta miehet eivät tahtoneet häntä kuulla. Silloin mies tarttui sivuvaimoonsa ja vei hänet heidän luoksensa kadulle, ja he yhtyivät häneen ja pitelivät häntä pahoin koko yön aina aamuun asti, ja vasta aamun sarastaessa he hänet päästivät. 26 Ja päivän koittaessa vaimo tuli ja kaatui sen miehen talon oven eteen, jonka talossa hänen isäntänsä oli, ja makasi siinä, kunnes päivä valkeni. 27 Kun hänen isäntänsä aamulla nousi ja avasi talon oven ja tuli ulos lähteäksensä matkalle, niin katso, hänen sivuvaimonsa makasi talon oven edessä, kädet kynnyksellä. 28 Hän sanoi hänelle: “Nouse ja lähtekäämme!” Mutta vastausta ei tullut. Silloin mies nosti hänet aasin selkään, nousi ja lähti kotiinsa. 29 Mutta kotiin tultuaan hän otti veitsen, tarttui sivuvaimoonsa ja paloitteli hänet luineen kaikkineen kahdeksitoista kappaleeksi ja lähetti ne kaikkialle Israelin alueelle.
Jeesukseen uskovat antavat ehdoin tahdoin vaimonsa miesjoukon raiskattavaksi?
Jeesukseen uskovat istuvat ilahduttamassa sydäntänsä kun vaimoa raiskataan ja pidellään pahoin koko yö?
Jeesukseen uskovat häpäisevät raiskatun vaimonsa ruumiin ja pilkkovat sen palasiksi?
Eikö olisi paljon parempi olla uskomatta Jeesukseen jos se tekee ihmisestä noin kauhean julman?
- Kristinuskon kirja.
Arkkipiispa ymmärtääkseni määrää kirkon opista ja toiminnasta, eikä seurakunnat. Arkkipiispa vetäytyy vastuusta, mikä osoittaa selvästi kirkon suurta alennustilaa. Kun oppi ei ole Jeesukselta, niin vastuun kantajia puuttuu.
Korjaan sen verran, että kirkolliskokous on se ylin elin kirkossa, mikä päättää opin keskeisistä linjauksista. Järjestöille annettava tuki on puolestaan asia, minkä seurakunnat päättävät itsenäisesti. Esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on päätetty pari vuotta sitten, että Sley:lle ei enää anneta tukea. Muut seurakunnat päättävät taas tuestaan itse.
Vilppu H.
pappi- Shrink
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Korjaan sen verran, että kirkolliskokous on se ylin elin kirkossa, mikä päättää opin keskeisistä linjauksista. Järjestöille annettava tuki on puolestaan asia, minkä seurakunnat päättävät itsenäisesti. Esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on päätetty pari vuotta sitten, että Sley:lle ei enää anneta tukea. Muut seurakunnat päättävät taas tuestaan itse.
Vilppu H.
pappiKirkolliskokous niinpä ja sinne valittiin juuri edellisissä seurakuntavaaleissa näitä kaikenmaailman syleileviä liikkeiden edustajia, jotka saavat mellastaa agendansa puitteissa omia päätöksiään, eikö niin ?
Sehän oli tarkoituskin, pois teidänmielestä "aikansa elänyt " sanoma, tilalle täydellisesti Raamattua halveksiva opetus, hienoa, eikö totta ?
Matt. 23: 13- 39
...."Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin".......... kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Korjaan sen verran, että kirkolliskokous on se ylin elin kirkossa, mikä päättää opin keskeisistä linjauksista. Järjestöille annettava tuki on puolestaan asia, minkä seurakunnat päättävät itsenäisesti. Esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on päätetty pari vuotta sitten, että Sley:lle ei enää anneta tukea. Muut seurakunnat päättävät taas tuestaan itse.
Vilppu H.
pappiVilppu, missä onkaan eniten eroamisia? ....Helsingissä ja Espoossa :)
- nimenomaan
Shrink kirjoitti:
Kirkolliskokous niinpä ja sinne valittiin juuri edellisissä seurakuntavaaleissa näitä kaikenmaailman syleileviä liikkeiden edustajia, jotka saavat mellastaa agendansa puitteissa omia päätöksiään, eikö niin ?
Sehän oli tarkoituskin, pois teidänmielestä "aikansa elänyt " sanoma, tilalle täydellisesti Raamattua halveksiva opetus, hienoa, eikö totta ?
Matt. 23: 13- 39
...."Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin"..........Kansa on puhunut. Teidän pitää upottaa agendanne kansan syviin riveihin. Muuten ette voi hirveäsi vaikuttaa.
- aser_
mave kirjoitti:
Vilppu, missä onkaan eniten eroamisia? ....Helsingissä ja Espoossa :)
Vastaanpa papin puolesta. Käsittääkseni Helsingissä, Kallion ja Paavalin srk:t kai johtaa. Sielä missä on paljon nuoria (opiskelijoita) erotaan eniten.
- Kristinuskon kirja.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Korjaan sen verran, että kirkolliskokous on se ylin elin kirkossa, mikä päättää opin keskeisistä linjauksista. Järjestöille annettava tuki on puolestaan asia, minkä seurakunnat päättävät itsenäisesti. Esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on päätetty pari vuotta sitten, että Sley:lle ei enää anneta tukea. Muut seurakunnat päättävät taas tuestaan itse.
Vilppu H.
pappiKiva Vilppu kun olet taas takaisin kuvioissa häipymisesi jälkeen. Ennen viime kirkolliskokousta oli lehdissä tieto, että piispojen kokous on päättävä elin opissa eikä kirkolliskokous. Kumpi päättää lopullisesti opista ? Kuka johtaa piispojen valtaa ?
- Shrink
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Korjaan sen verran, että kirkolliskokous on se ylin elin kirkossa, mikä päättää opin keskeisistä linjauksista. Järjestöille annettava tuki on puolestaan asia, minkä seurakunnat päättävät itsenäisesti. Esimerkiksi Helsingissä ja Espoossa on päätetty pari vuotta sitten, että Sley:lle ei enää anneta tukea. Muut seurakunnat päättävät taas tuestaan itse.
Vilppu H.
pappihttp://uskonpuolesta.blogspot.com/2010/11/kirkon-sisallissota-vantaan-sanomista.html
Vieläkö väität, että A-P Pietilä oli väärässä ?
Nyt tietysti kaivat Häkkisen vastineen tähän, mutta mitä todistusarvoa sillä on, hän edustaa juuri tuota samaa agendaa, Riekkisen, Heikan, Askolan ja näköjään myös Mäkisen kanssa. Kristinuskon kirja. kirjoitti:
Kiva Vilppu kun olet taas takaisin kuvioissa häipymisesi jälkeen. Ennen viime kirkolliskokousta oli lehdissä tieto, että piispojen kokous on päättävä elin opissa eikä kirkolliskokous. Kumpi päättää lopullisesti opista ? Kuka johtaa piispojen valtaa ?
Kivaa kun olen tervetullut takaisin. Mulla on ollut (ja on) aika reilusti muita töitä, niin se on rajoittanut ehtimistä tänne.
Mutta kysymykseen. Käsittääkseni kirkolliskokous on ylin päättävä elin myös opissa. Esimerkiksi nyt tämän rekisteröidyn rukoushetken suhteen piispainkokous teki rukoushetkestä esityksen kirkolliskokoukselle, joka hyväksyi esityksen. Piispainkokous ei voinut yksin päättää asiasta. Toisaalta myös piispainkokouksella on (ymmärrettävästi) valtaa oppiin liittyvissä kysymyksissä, koska kokouksen tehtävänä on nimenomaan käsitellä kirkon oppiin ja työhön liittyviä kysymyksiä.
Vilppu H.
pappiShrink kirjoitti:
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2010/11/kirkon-sisallissota-vantaan-sanomista.html
Vieläkö väität, että A-P Pietilä oli väärässä ?
Nyt tietysti kaivat Häkkisen vastineen tähän, mutta mitä todistusarvoa sillä on, hän edustaa juuri tuota samaa agendaa, Riekkisen, Heikan, Askolan ja näköjään myös Mäkisen kanssa.Linkitän Häkkisen vastineen tähän ihan jo tasapuolisuuden nimissä, jos vaikka on joku joka sitä ei ole lukenut. Olen kyllä edelleenkin sitä mieltä, että Pietilä on väärässä, koska hän kirjoittaa varsin asenteellisesti, eikä anna Yhteys-liikkeestä sellaista kuvaa jonka ainakaan minä tunnistaisin.
Sakari Häkkisen, Yhteys-liikkeen puheenjohtajan vastine A-P Pietilän kirjoitukseen:
http://www.yhteys.org/YhteydenlausuntoAPPietilalle.pdf
Vilppu H.
pappi- Kristinuskon kirja.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Kivaa kun olen tervetullut takaisin. Mulla on ollut (ja on) aika reilusti muita töitä, niin se on rajoittanut ehtimistä tänne.
Mutta kysymykseen. Käsittääkseni kirkolliskokous on ylin päättävä elin myös opissa. Esimerkiksi nyt tämän rekisteröidyn rukoushetken suhteen piispainkokous teki rukoushetkestä esityksen kirkolliskokoukselle, joka hyväksyi esityksen. Piispainkokous ei voinut yksin päättää asiasta. Toisaalta myös piispainkokouksella on (ymmärrettävästi) valtaa oppiin liittyvissä kysymyksissä, koska kokouksen tehtävänä on nimenomaan käsitellä kirkon oppiin ja työhön liittyviä kysymyksiä.
Vilppu H.
pappiKiitos vastauksestasi Vilppu. " Käsittääkseni ", tosiaan lehdissä oli informointi, että jos piispainkokous on eri mieltä kuin kirkolliskokous, niin syntyy pattitilanne. Tälläin piispojen ei tarvitsisi hyväksyä kirkolliskokouksen päätöstä.
En tiedä tämän paremmin totuutta. Tuntuu kyllä hieman epätodennäköiseltä, että kirkolliskokous voisi hylätä koko nykyisen kirkon opin ja palata takaisin Jeesuksen tuomalle opille Jumalan tahdosta. - Kristinuskon kirja.
Kristinuskon kirja. kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi Vilppu. " Käsittääkseni ", tosiaan lehdissä oli informointi, että jos piispainkokous on eri mieltä kuin kirkolliskokous, niin syntyy pattitilanne. Tälläin piispojen ei tarvitsisi hyväksyä kirkolliskokouksen päätöstä.
En tiedä tämän paremmin totuutta. Tuntuu kyllä hieman epätodennäköiseltä, että kirkolliskokous voisi hylätä koko nykyisen kirkon opin ja palata takaisin Jeesuksen tuomalle opille Jumalan tahdosta.Älä nyt tee taas Vilppu samaa temppua, että katoat kuvasta ?
- Shrink
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Linkitän Häkkisen vastineen tähän ihan jo tasapuolisuuden nimissä, jos vaikka on joku joka sitä ei ole lukenut. Olen kyllä edelleenkin sitä mieltä, että Pietilä on väärässä, koska hän kirjoittaa varsin asenteellisesti, eikä anna Yhteys-liikkeestä sellaista kuvaa jonka ainakaan minä tunnistaisin.
Sakari Häkkisen, Yhteys-liikkeen puheenjohtajan vastine A-P Pietilän kirjoitukseen:
http://www.yhteys.org/YhteydenlausuntoAPPietilalle.pdf
Vilppu H.
pappiHäkkisen vastine oli jo myös tuossa minun linkissä ja sitä seurannut sananvaihto.
Ympyrä on lähes sulkeutunut, enää puuttuu se, että tämäkin ketju poistetaan, kuten kävi viimeiksi, kun näistä puhuttiin.
btw. sain juuri hetki sitten U. Oinoselta postia siitä, miksi ketju poistettiin silloin.
Syy oli kuulema se että Askolaa herjattiin, joka ei pidä paikkaansa.
Askola mainittiin siinä ketjussa kahdesti, mutta ei herjattu.
Ketju on yhä tallessa.
- ao
Sillä Herran tiet ovat suorat:vanhurkaat nillä vaeltavat,
mutta luopiot niillä kompastuvat. - luettu on
Arkkipiispa jatkaa - Jumalan kurittavan käden alla.
Ilmoitus arkkipiispasta 27.3.2011
http://www.suomistory.com/page/LuopumusDiary- taivasonavoin
Kertomusta...
Kyllä. Hetki tyyntä myrskyn edellä. Piispojen ja pappien päät kuumina miettimässä, mitä tehdä, mitä sanoa? Kaikki ei mennyt niin, kun arkkipiispa jyräytti - stop - hiljaista.... Ei. Eikä tule menemään. Jumalan rattaat raksuttavat, tässä maassa, varmemmin - varmimmin. Ne juuri! Eivät vain joidenkin uskis-rääpäleiksi halveksittujen pienet hyttysen äänet. Saamme nähdä uusia suuntia, asioita, yllätyksiä.
Elämä on "moninääninen" - moniarvoinen. "Moniääninen kirkko", moniarvoinen, jopa sateenkaarivärein! Se oli teema, pamfletti. Mutta lopuksi vain "yksi mies ja yksi ääni" koetti päättää, että on vain eräs erityinen ryhmä, jonka ihmisarvo on vaarassa , jonka herkimpiä tunteita on loukattu.
Muut hiljaa! Rahat stop! Piiska teille, valta meille!
Ja kun Jumala katseli taivaasta - tiesi jo näytelmän - repliikit, kuka kukin on --- Hän sanoi ja teki jotakin. Hänkin oli jotakin mieltä moniäänisyydestä, moniarvoisuudesta. Ihmisoikeuksista.
Mutta ennen kaikkea Hän oli kiinnostunut Sanastaan. Kuka sitä kunnioitti, kuka ei. Hän teki tilaston. Niin ja näin. Ja päätti, mitä Hän päätti?
Se tulee näkyviin. Kuka on hiljaa, kuka puhuu? Missä rahat, missä valta?
Ja enkelit täyttivät käskyn, tekivät sen mitä Majesteetti tahtoi. Ja maan päällä?
Monet rukoilivat. Toiset kiittivät. Moni uskoi. Ja jotkut saivat tehtäväksi ilmoittaa jotakin, johonkin. Niinkuin aina.
Ja Jumala määräsi erityisen suojelun niille, nuorillekin, joiden suuntaan lohikäärmeen hampaat olivat suunnatut. Ja nähtäisiin monen kaatuvan ja kompastuvan omiin sudenkuoppiinsa.
Mutta kaiken aikaa Jumala suri niitä, jotka etsikkoaikansa hukkaan kuluttivat, jotka perkeleen kynsissä ja himojensa orjuudessa kuiluun suistuivat. Mutta niin he tahtoivat, niin he päättivät. Ja heillä oli siihen vapaus.
Silti kävi ilmi, että Jumalan armolliset suunnitelmat Findiaa kohtaan kävisivät toteen. Sitä ei kukaan eikä mikään estäisi. Ei mikään mahti maailmassa.
Tulkoon Sinun valtakuntasi! Se oli rukous, johon Jumala tulisi varmasti vastamaan!
Totuuden ja oikeuden vaiennettu pianissimo kuuluu yli
vääryyden ja valheen infernaalisen, kakofonisen fortissimon!
Ja enkelitkin sanoivat siihen "amen". Kunnia Jumalalle joka valtaistuimella istuu ja Karitsalle, joka Voitti!
- vain_ihminen
No eipä ollut yllättävää, että sanat Mäkisen tulkittiin mahdollisimman negatiivisesti...
Jos miettii hetken aikaa ja lukee ajatuksella, niin voi huomata että Mäkinen ei sanonut että kaikki tuki näiden järjestöjen kaikelle toiminnalle tulee heti lakkauttaa. Hän sanoi "Tukeminen on seurakuntien asia. Minä en voi mennä ennustamaan millään tavalla, mutta arvelen ja pidän oikeastaan tärkeänäkin, että kun tällaisia asioita tulee esiin, ne otetaan kriittiseen tarkasteluun. Samalla on syytä tarkastella järjestön toimintaa kokonaisuutta, eikä ainoastaan yhtä kohtaa"
Toisin sanoen, vaikka yksittäisiä toimia ja kampanjoita on aina syytä tarkastella kriittisesti, mutta ei pidä unohtaa järjestöjen toimintaa kokonaisuutena. Näilläkin järjestöillä on paljon sellaistakin toimintaa jonka takana kirkko voi olla sataprosenttisesti.
Ei yhden arveluttavan kampanjan vuoksi välttämättä tarvitse kaiken toiminnan tukemista lopettaa. Kuten ei yhden loistokampanjan takia tarvitse kaikkea muutakin toimintaa tukea.
Milloin kokonaisuuden tarkastelusta tuli huono asia?- yhdenvertaisuuttako?
Älä selitä. Ystäväsi ei sitä tarvitse. Vihamiehesi ei sitä usko...
Jokainen elämää ymmärtävä tietää, että
* viestinnästä yli 90 % on nonverbaalista tasoa.
* Kun arvovaltainen taho sanoo jotakin, epäitsenäiset ihmiset pelkäävät ja "tottelevat".
Eli? Kun arkkipiispa lausui 24.3.2011 uutisoinnissa, että "Älä alistu kampanja on lopetettava" , ja
* kun hän 26.3.2011 puhuu samasta (hänelle kipeästä ongelmasta...) ja nostaa esille rahoituksen ko. järjestöille,
* ei tarvitse olla järjen jättiläinen eikä psykologian professori, tajutakseen "mikä viestin 90 % pääargumentointi on" ?
Sen arkkipiispa on tuonut kristallinkirkkaasti. Kaiken kansan edessä. Hänellä on suuri "huoli" siitä, että homousasia menestyy ja tulee "siunatuksi ja suojelluksi" arkkipiispan siipien suhinassa. Sitten on vastahuoli? Se, että homoutta ylläpitävät "äänet" tulee kurittaa kilteiksi! Raha, raha? OK! Raha pois, niin siitä se hiljenee.
Eikä tämä arkkipiispan linja ole tuomio-kapituli-salaisuus. Se oli ja on täysin julkinen asia. Lampaan turkin sisällä on usein piilossa suden karvat. Ja tiukan paikan tullen ne näkyvät.
Jos taas piispa olisi ollut "yhdenvertaisella" ja objektiivisella linjalla, hän olisi vaatinut että myös SETAn rahoitusta tulee tarkistaa... Sama sääntö kaikille!
Mutta, mutta? Hyvä niin että a-piispa antoi pasunastaan selvän äänen, niin kaikki tietävät mitä hän tukee, keitä hän vihaa, jne. Mutta se onkin toinen juttu, toisen tason juttu. Jonka kanssa hän joutuu vastaisuudessa kamppailemaan. - vain_ihminen
yhdenvertaisuuttako? kirjoitti:
Älä selitä. Ystäväsi ei sitä tarvitse. Vihamiehesi ei sitä usko...
Jokainen elämää ymmärtävä tietää, että
* viestinnästä yli 90 % on nonverbaalista tasoa.
* Kun arvovaltainen taho sanoo jotakin, epäitsenäiset ihmiset pelkäävät ja "tottelevat".
Eli? Kun arkkipiispa lausui 24.3.2011 uutisoinnissa, että "Älä alistu kampanja on lopetettava" , ja
* kun hän 26.3.2011 puhuu samasta (hänelle kipeästä ongelmasta...) ja nostaa esille rahoituksen ko. järjestöille,
* ei tarvitse olla järjen jättiläinen eikä psykologian professori, tajutakseen "mikä viestin 90 % pääargumentointi on" ?
Sen arkkipiispa on tuonut kristallinkirkkaasti. Kaiken kansan edessä. Hänellä on suuri "huoli" siitä, että homousasia menestyy ja tulee "siunatuksi ja suojelluksi" arkkipiispan siipien suhinassa. Sitten on vastahuoli? Se, että homoutta ylläpitävät "äänet" tulee kurittaa kilteiksi! Raha, raha? OK! Raha pois, niin siitä se hiljenee.
Eikä tämä arkkipiispan linja ole tuomio-kapituli-salaisuus. Se oli ja on täysin julkinen asia. Lampaan turkin sisällä on usein piilossa suden karvat. Ja tiukan paikan tullen ne näkyvät.
Jos taas piispa olisi ollut "yhdenvertaisella" ja objektiivisella linjalla, hän olisi vaatinut että myös SETAn rahoitusta tulee tarkistaa... Sama sääntö kaikille!
Mutta, mutta? Hyvä niin että a-piispa antoi pasunastaan selvän äänen, niin kaikki tietävät mitä hän tukee, keitä hän vihaa, jne. Mutta se onkin toinen juttu, toisen tason juttu. Jonka kanssa hän joutuu vastaisuudessa kamppailemaan."Jos taas piispa olisi ollut "yhdenvertaisella" ja objektiivisella linjalla, hän olisi vaatinut että myös SETAn rahoitusta tulee tarkistaa... Sama sääntö kaikille!"
Kirkko ei tietääkseni rahoita SETAa... miksi piispa pyytäisi siis seurakuntia tai kirkkoa tarkastelemaan kriittisesti rahoitusta jota se ei edes anna? Vai mitä tarkoitit tuolla lauseella? Voisihan toki kerran vuodessa kerätä kolehdin SETAn työlle, niin toteutuisi tässäkin sitten se yhdenvertaisuus... ;)
Tässä on taas kysymys siitä, mitä sanotaan ja mitä siinä halutaan kuulla/nähdä...
Mustavalkoinen ajattelu on ilmeisesti ihan liian helppoa ja siihen on mukava turvautua. Entäpä kaikki ne muut sävyt?
- 1- 3
Itse arkkipiispa katselee "moniarvoisuudesta" piittaamatta kykloopin silmällä asioita. Homoutta - pientä ryhmää "puolustaa" tunnekiihkolla, toisia ryhmiä
(kampanjanuoret) jahtaa Rahan ja Pelottelun kiihkolla.
Jotta tämä siitä "moniarvoisuudesta" - monivärisyydestä, kaikista muista "sävyistä". Hän on vannoutunut "yhden teeman" taakse..... ja kansa oikeutetusti ja loogisesti kysyy: MIKSI? Mistä se kiikastaa?
Aikansa kaikella. - Sanat&teot
Niin a-piispa puhuu "monivärisyydestä" , moniarvoisesta tasosta, mutta ambivalenttinen ja mustavalkoinen on praktiikka! Homojen asemaa itketään ja kiihkoillaan - kristityt nuoret pitää rahalla pehmittää hiljaisiksi? Niin se näkyy.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as983772Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna363251- 603219
- 683029
Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)682894Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.672819On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle632524Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä802321- 692168
- 452162