Koska tällä palstalla saa kirjoittaa muustakin kuin kirkosta eroamisesta, kirjoitan uskonnosta yksityisasiana. Monet kirjoittajat ovat tällä palstalla toistaneet ikään kuin itsestään selvyytenä, että uskonto on yksityisasia ja vedonneet tämän varjolla ties mihin alkaen kirkon ja valtion erottamisesta.
En ole ihan aina osannut nähdä näiden yhdistämisessä logiikkaa, mutta mitäpä siitä. Nyt haluaisin puhua siitä, onko kovinkaan hyödyllistä nähdä uskonto yksityisasiana. Useimmissa maailman maissa niin ei ole ja siksi ne, jotka ovat innokkaasti näkemässä uskonnon yksityisasiaksi, eivät näe uskonnon perusteella aiheutettua vainoa maailmalla. Kristityt ovat maailman vainotuin uskontoryhmä.
Ulkoministeriömme on yksityisyysharhan vallassa, koska se ei pidä uskonnonvapauskysymyksiä maininnankaan arvoisena. Menettely on sama kuin aikoinaan Neuvostoliiton uskonnonvapausrikkomusten kanssa: niistä ei puhuttu. Neuvostoliitossa uskonto oli yksityisasia.
Ne, jotka itsestäänselvästi pitävät uskontoa yksityisasiana, voisivat hiukan miettiä näkemyksensä tuhoisia seurauksia ihmisten vapauden, terveyden ja jopa hengen kannalta.
Kirjoitukseen inspiroi kansliapäällikkö Keskitalo:
http://suomenkuvalehti.fi/rajalla/2014/08/19/suomettunut-suomi-vaikenee-maailman-uskonnonvapausrikoksista/
Uskonnonvapaus on ihmisoikeus
19
149
Vastaukset
- Olly
Tottakai uskonto on yksityisasia. Palstan tarkoitus lienee sen osoittaminen, että lainsäädäntö on yksisilmäinen, laki siirtää rahaa ainoastaan kristityille.
Siksi kirkko pitää eroittaa valtiosta, kuten muut sivistyneet maat ovat jo tehneet.
Kun ero on saatu aikaan, kukin voi maksaa omasta rahastaan valitsemalleen kirkolle, HJK:lle, tai kodittomien kissojen hoitokodille. Outo kirjoitus tällä palstalla kun ei käsittele honda-autoja mitenkään mutta vastaan nyt siitä huolimatta.
Ehkäpä Suomi ei ole innokas ottamaan kantaa uskonnollisten enemmistöjen vähemmistöihin kohdistamaan sortoon kun ei ole vielä täällä kotimaassakaan asiat kunnossa siltä osin. Ehkäpä sitten kun Suomen oma katsomuspolitiikka on kunnossa ja ihmiset yhdenvertaisia niin sitten voi olla jotain sanottavaa ulkomaidenkin tilanteesta.Tässä pari kirjoitustani aiheesta:
http://www.kotimaa24.fi/julkinen-tila-ja-uskonnonvapaus/
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_06/julistettava_yksityisasiaksi.html
Vainojen suhteen ehkä samaa mieltä. En toisaalta tiedä mitä "painopistealue" tarkoittaa. Ei kai vaino uskonnon takia oli pahempi asia kuin vaino homoseksuaalisuuden tai poliittisen kannan takia, mutta ei tietysti vähemmän pahakaan.- Luottohenkilö
Alle 18v ei uskonvapautta ainakaan täällä kotosuomessa
- Log_
Ei oikein aukene aloituksen logiikka. Eivätkö aloituksessa mainitut kristittyjen vainot johdu juuri siitä, että uskontoa ei nimenomaan pidetä yksityisasiana. Paikallisten kristittyjen kannalta on tietenkin huonoa tuuria se, että tämä yleisesti hyväksytty uskonto onkin jotain muuta kuin kristinusko.
Toisin sanoen, eikö aidon uskonnon vapauden edellytys ole nimenomaan se, että yhteiskunta pitää uskontoa yksityisasiana eikä ota kantaa minkään uskonnon puolesta. Silloinhan jokaisella kansalaisella on vapaus harjoittaa tasavertaisesti mitä uskontoa tahansa tai olla harjoittamatta mitään uskontoa. Tähän ei olla vielä Suomessakaan päästy.
Jotenkin aloituksesta paistaa taas se omituinen uskovan logiikka, jonka mukaan aito uskonnonvapaus tarkoittaa sitä, että uskovilla täytyisi olla täysi vapaus toteuttaa uskoaan kaikissa julkisissakin toiminnoissa. Tämähän se juuri niihin vainoihin johtaa. Uskova näkee tässä ongelman vain silloin kun se julkinen uskonto on jotain muuta kuin oma uskonto. - tjoooh
mihin perustuu väite kristityistä maailman vainotuinpana uskontoryhmänä?
voisiko osaltaan vaino johtua siitä, että kristinuskoa yritetään väkisin tunkea toisin uskoville, jotka vastustava näitä käännytysyrityksiä?Tuskin. En usko ISIKsen päitä katkoessaan miettivän mitä uhrien kaukaiset uskonveljet tekevät jossain pohjoisessa maassa.
- FUCKIFUUU
Kristityt ovat vainotuin ryhmä koska heitä vainoavat muut kristityt.
Mutta jos erotellaan että vainoajan pitää olla jotain muuta uskontoa edustava, niin kristityt ovat suurin uskonnollinen ryhmittymä joka vainoaa toisia, islamofasistit tulevat hyvänä kakkosena. Islamofasisteja lukuunottamatta krisittyjä ei vainoa kukaan missään. Kommentti aloitukseen
Luin tuon saman kirkkomme kansliapäällikkö Jukka Keskitalon aivopierun.
Keskitalo mainitsi, välillä nimeltä mainiten, kristinuskon 10 kertaa tuossa rupsautuksessaan ja muut vainotut uskovat tuo pelle kuittasi sanoilla "ja muut uskonnolliset vähemmistöt". Erittäin kristillistä eli itserakasta.
Perhana, juuri tuo Keskitalon edustama mulkvisti kirkko itse on ollut ylläpitämässä tässä yhteiskunnassa sortoa ja eriavoisuutta eli peskööt tuo Keskitalo suunsa saippualla tai vaikka syanidilla.
Sen viimeisen "kristillisesti tasa-arvoisen" viestinsä sama Keskitalo vei eduskuntaan, missä viesti oli, ettei tasa-arvoista avioliittoa tulisi hyväksyä.
Syynä tuohon oli vain se, että tuon tasa-arvoisen avioliittolain hyväksymisen jälkeen Keskitalon kirkoltakin alettaisiin vaatia saman käytännön hyväksymistä. Mutta siihenkän konservatiivien hallinnoima kirkko ei tule suostumaan. Joten itserakas kirkko esittää, ettei edes maistraatissa saisi vihkiä kuin mies-naisparit.
Kirkko siis vastustaa, vaikka eihän tuo laki edes koskisi kirkkoa!
Eli mitä per'kelettä se muka kirkolle kuuluu! Enhän minäkään protestoi, kun kirkko siunaa ostarin tai vaikka halkopinon, mikä sekin on nähty.
Viimeiset sata vuotta tässä demokratiassa on purettu ääliövanhoillisen kirkkomme vaikutuksia lainsäädännöstä eli nyt
nainenkin saa äänestää,
homoseksuaalisuus ei ole rikos,
nainen voi pitää oman sukunimensä,
vaimoa ei saa hakata eikä raiskata,
homoseksuaalisuus ei ole sairaus,
lapsia ei saa piestä, jumalanpilkkalaki lieveni,
rekisteröity parisuhde on mahdollinen
ja vaikka mitä.
Keskitalon housuissa pitäisi turpani kiinni.- Vaparilemu haisee
Keskitalo kyseenalaistaa vaparien typerät aivopierut. On aikakin, etteivät ihmiset totu vaparilemuun ja rupea luulemaan, että vaparilemun pitääkin haista aina. Pska haisee pskalta vaikka se tulee vaparin aivoista.
- Epäjumalienkieltäjä
Uskonnonvapaus toteutuu täysimääräisenä vain jos julkinen valta on uskonnollisesti neutraali. Aivan kuten julkisen vallan tulee olla poliittisten puolueiden suhteen neutraali. Ei käy laatuun länsimaisessa demokratiassa, että Merijäven kunta järjestää keskustalaisten jäsenmaksujen keräämisen, vaikka Keskusta sai kunnassa 89,9%:n kannatuksen.
Länsimainen demokratia ei ole enemmistödiktatuuria ja siksi perusvapauksilla (kuten mielipiteen ja ilmaisunvapaus) on keskeinen osa. Nuo demokratian perusoikeudet ovat kansalaisten oikeuksia. Uskovien vainojen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä - päin vastoin. Kuinkahan monessa uskonnonvapauteen sitoutuneessa länsimaisessa demokratiassa uskovia vainotaan?
Uskonnon täytyy olla yksityisasia (kansalaisista lähtevä) jotta uskonnonvapaus voi toteutua. Tämä ei tarkoita, etteikö uskonnot saisi julistaa aivan kuten poliittiset puolueetkin saavat tuoda näkökantojaan esille, mutta uskonnonvapaus murenee, kun julkinen valta alkaa tunnustaa uskoa, kuten Suomessa vielä ikävä kyllä tapahtuu.- Lopeta trollaus
Julkinen valta ei tunnusta uskoa. Jos tunnustaisi, sen pitäisi näkyä perustuslaissa tyyliin, "XXX on valtion virallinen uskonto". Eipä näy, joten lopeta trollaus ja äkkiä.
- hohhhoijjaa....
Lopeta trollaus kirjoitti:
Julkinen valta ei tunnusta uskoa. Jos tunnustaisi, sen pitäisi näkyä perustuslaissa tyyliin, "XXX on valtion virallinen uskonto". Eipä näy, joten lopeta trollaus ja äkkiä.
Avaahan silmäsi, katso miten laajoja erivapauksia ja oikeuksia eräs uskontokunta Suomessa nauttii, ihan lainsäädännön turvin. Voit saivarrella termeistä onko tämä julkisen vallan uskonnon tunnustumista vai muuta laajaa suosimista ja eriarvoiseen asemaan asettamista, vai kentien aivan tasaveroista kohtelua.
Termeistä voidaan aina vääntää kättä, ja vältellä itse asiasta puhumista, mikä tietysti sopii kirkolle ja sen edustajille koska niillä on vain hävittävää.
Oliko sinulla varsinaisiin argumentteihin jotain sanomista? - Epäjumalienkieltäjä
Lopeta trollaus kirjoitti:
Julkinen valta ei tunnusta uskoa. Jos tunnustaisi, sen pitäisi näkyä perustuslaissa tyyliin, "XXX on valtion virallinen uskonto". Eipä näy, joten lopeta trollaus ja äkkiä.
"Julkinen valta ei tunnusta uskoa. Jos tunnustaisi, sen pitäisi näkyä perustuslaissa tyyliin, "XXX on valtion virallinen uskonto". Eipä näy, joten lopeta trollaus ja äkkiä."
Suomessa on de-facto valtionkirkkojärjestelmä. Käytännössä Suomessa on siis valtionuskonto.
Tämä näkyy myös perustuslain 76 pykälässä, jossa todetaan: "Kirkkolaki: Kirkkolaissa säädetään evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta. Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään."
Yhden uskontokunnan "järjestyssäännöt" ovat siis osa Suomen virallista lainsäädäntöä eikä eduskunnalla ole edes oikeutta tehdä tuohon osaan lakia vapaasti muutoksia. Kaiken lisäksi vain kirkko voi perustuslain mukaan ehdottaa oman valtansa rajoittamista kirkkolain suhteen. Täysin absurdia ja epädemokraattista.
Lisäksi valtionkirkolla on verotusoiekus. Valtionkirkolla ei ole jäsenmaksuja, vaan heillä on oikeus määrätä jäsenilleen ulosottokelpoisia veroja jopa henkilöille, jotka eivät ole liittyneet uskontokuntaan eikä heillä ole ollut mahdollista siitä erota (16-18 vuotiaat, jotka eivät voi erota, mutta ovat verovelvollisia).
Eli sumutus siitä, että Suomessa ei olisi valtionkirkkoa ja siis "virallista uskontoa" voitaisiin lopettaa ja kutsua asioita niiden oikeilla nimillä.
Suomessa on täysi uskonnonvapaus ja valtio suhtautuu uskontokuntiin neutraalisti länsimaisen demokratian periaatteita noudattaen sinä päivänä, kun (esimerkiksi) juutalaisten, muslimien, katolisten ja evankelisluterilaisten uskontokuntien asema on lain edessä sama.
Miksi se ei voisi olla? Miski sen ei pitäisi olla? - Rahahanat kiinni
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Julkinen valta ei tunnusta uskoa. Jos tunnustaisi, sen pitäisi näkyä perustuslaissa tyyliin, "XXX on valtion virallinen uskonto". Eipä näy, joten lopeta trollaus ja äkkiä."
Suomessa on de-facto valtionkirkkojärjestelmä. Käytännössä Suomessa on siis valtionuskonto.
Tämä näkyy myös perustuslain 76 pykälässä, jossa todetaan: "Kirkkolaki: Kirkkolaissa säädetään evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta. Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään."
Yhden uskontokunnan "järjestyssäännöt" ovat siis osa Suomen virallista lainsäädäntöä eikä eduskunnalla ole edes oikeutta tehdä tuohon osaan lakia vapaasti muutoksia. Kaiken lisäksi vain kirkko voi perustuslain mukaan ehdottaa oman valtansa rajoittamista kirkkolain suhteen. Täysin absurdia ja epädemokraattista.
Lisäksi valtionkirkolla on verotusoiekus. Valtionkirkolla ei ole jäsenmaksuja, vaan heillä on oikeus määrätä jäsenilleen ulosottokelpoisia veroja jopa henkilöille, jotka eivät ole liittyneet uskontokuntaan eikä heillä ole ollut mahdollista siitä erota (16-18 vuotiaat, jotka eivät voi erota, mutta ovat verovelvollisia).
Eli sumutus siitä, että Suomessa ei olisi valtionkirkkoa ja siis "virallista uskontoa" voitaisiin lopettaa ja kutsua asioita niiden oikeilla nimillä.
Suomessa on täysi uskonnonvapaus ja valtio suhtautuu uskontokuntiin neutraalisti länsimaisen demokratian periaatteita noudattaen sinä päivänä, kun (esimerkiksi) juutalaisten, muslimien, katolisten ja evankelisluterilaisten uskontokuntien asema on lain edessä sama.
Miksi se ei voisi olla? Miski sen ei pitäisi olla?Koska kirkolla on julkisia tehtäviä, siitä pitää säätää laissa. Samoin on laki SPR:sta. Onko SPR de facto valtion-SPR?
"eikä eduskunnalla ole edes oikeutta tehdä tuohon osaan lakia vapaasti muutoksia"
Eihän valtio voi vapaasti tehdä muutoksia vapaa-ajattelijoiden sääntöihinkään, vaikka on ne hyväksynyt.
"valtionkirkolla on verotusoiekus"
Se koskee vain kirkon jäseniä. Vapareiden toimintaa sen sijaan pakotetaan kaikkia kansalaisia kustantamaan, ei vain jäseniä. Verovouti vie väkisin varasi vapareiden hotellijuhlien katteeksi.
"Eli sumutus..."
Sinä se täällä sumutat ja toistat vaparipropagandaa, jota levitetään veronmaksajilta pakolla ulosmitatuilla varoilla. - Epäjumalienkieltäjä
Rahahanat kiinni kirjoitti:
Koska kirkolla on julkisia tehtäviä, siitä pitää säätää laissa. Samoin on laki SPR:sta. Onko SPR de facto valtion-SPR?
"eikä eduskunnalla ole edes oikeutta tehdä tuohon osaan lakia vapaasti muutoksia"
Eihän valtio voi vapaasti tehdä muutoksia vapaa-ajattelijoiden sääntöihinkään, vaikka on ne hyväksynyt.
"valtionkirkolla on verotusoiekus"
Se koskee vain kirkon jäseniä. Vapareiden toimintaa sen sijaan pakotetaan kaikkia kansalaisia kustantamaan, ei vain jäseniä. Verovouti vie väkisin varasi vapareiden hotellijuhlien katteeksi.
"Eli sumutus..."
Sinä se täällä sumutat ja toistat vaparipropagandaa, jota levitetään veronmaksajilta pakolla ulosmitatuilla varoilla."Koska kirkolla on julkisia tehtäviä, siitä pitää säätää laissa. Samoin on laki SPR:sta. Onko SPR de facto valtion-SPR?"
Ensinnäkin kysymys on juuri siitä, että mitä varten yhdellä uskonnollisella organisaatiolla on julkisia tehtäviä? Miksi meillä on valtionkirkko?
Eikä perustuslaissa tietenkään ole mainintaa SPR:stä eikä meillä ole erikseen sitä koskevaa lakia. Puhut palturia.
Ainoa asia, jossa SPR mainitaan Suomen laissa on "Laki eräiden kansainvälisesti suojattujen tunnusten käytöstä", jossa punaisen ristin, punaisen puolikuun, punaisen kristallin ja väestönsuojelumerkin käyttöä rajoitetaan vain asianmukaisiin tarkoituksiin. Tätä edellyttää jo kansainväliset sopimuksetkin.
"Eihän valtio voi vapaasti tehdä muutoksia vapaa-ajattelijoiden sääntöihinkään, vaikka on ne hyväksynyt."
Pointti olikin se, että evankelisluterilaisen kirkon säännöt ovat osa Suomen lainsäädäntöä. Miksi? Jos kirkko haluaa päättää omista säännöistään ne pitäisi ottaa pois laista ja jos jotain on kirjoitettu lakiin se pitäisi olla muutettavissa eduskunnan päätöksellä eduskunnan niin halutessa valtiopäiväjärjestyksen mukaan.
"Se [valtionkirkon verotusoikeus] koskee vain kirkon jäseniä."
Älä kiemurtele aiheen ohi. Miksi ihmeessä yhdellä kirkkokunnalla on verotusoikeus? Miten se on perusteltavissa länsimaisessa demokratiassa. Järjestelyhän kuulostaa joltain Iranilta tai Saudi-Arabialta.
"Sinä se täällä sumutat ja toistat vaparipropagandaa, jota levitetään veronmaksajilta pakolla ulosmitatuilla varoilla."
Vastauksesi vain vahvistavat sen, että meillä on valtionkirkko, jolla on julkisia tehtäviä, ainoana uskontokuntana oikeus verottaa jäseniään jne.
Siitä olen samaa mieltä, että verot eivät ole vapaaehtoisia. Siksipä kaikkien verotettujen varojen tulisi olla demokraattisessa kontrollissa eli viimekädessä eduskunnan käsissä. Meillä jokaisella on varmasti omat mielipiteemme siitä mihin verovaroja pitäisi käyttää enemmän ja mihin vähemmän. - Rahahanat kiinni
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
"Koska kirkolla on julkisia tehtäviä, siitä pitää säätää laissa. Samoin on laki SPR:sta. Onko SPR de facto valtion-SPR?"
Ensinnäkin kysymys on juuri siitä, että mitä varten yhdellä uskonnollisella organisaatiolla on julkisia tehtäviä? Miksi meillä on valtionkirkko?
Eikä perustuslaissa tietenkään ole mainintaa SPR:stä eikä meillä ole erikseen sitä koskevaa lakia. Puhut palturia.
Ainoa asia, jossa SPR mainitaan Suomen laissa on "Laki eräiden kansainvälisesti suojattujen tunnusten käytöstä", jossa punaisen ristin, punaisen puolikuun, punaisen kristallin ja väestönsuojelumerkin käyttöä rajoitetaan vain asianmukaisiin tarkoituksiin. Tätä edellyttää jo kansainväliset sopimuksetkin.
"Eihän valtio voi vapaasti tehdä muutoksia vapaa-ajattelijoiden sääntöihinkään, vaikka on ne hyväksynyt."
Pointti olikin se, että evankelisluterilaisen kirkon säännöt ovat osa Suomen lainsäädäntöä. Miksi? Jos kirkko haluaa päättää omista säännöistään ne pitäisi ottaa pois laista ja jos jotain on kirjoitettu lakiin se pitäisi olla muutettavissa eduskunnan päätöksellä eduskunnan niin halutessa valtiopäiväjärjestyksen mukaan.
"Se [valtionkirkon verotusoikeus] koskee vain kirkon jäseniä."
Älä kiemurtele aiheen ohi. Miksi ihmeessä yhdellä kirkkokunnalla on verotusoikeus? Miten se on perusteltavissa länsimaisessa demokratiassa. Järjestelyhän kuulostaa joltain Iranilta tai Saudi-Arabialta.
"Sinä se täällä sumutat ja toistat vaparipropagandaa, jota levitetään veronmaksajilta pakolla ulosmitatuilla varoilla."
Vastauksesi vain vahvistavat sen, että meillä on valtionkirkko, jolla on julkisia tehtäviä, ainoana uskontokuntana oikeus verottaa jäseniään jne.
Siitä olen samaa mieltä, että verot eivät ole vapaaehtoisia. Siksipä kaikkien verotettujen varojen tulisi olla demokraattisessa kontrollissa eli viimekädessä eduskunnan käsissä. Meillä jokaisella on varmasti omat mielipiteemme siitä mihin verovaroja pitäisi käyttää enemmän ja mihin vähemmän."mitä varten yhdellä uskonnollisella organisaatiolla on julkisia tehtäviä?"
Uskonnollisilla yhdyskunnilla on aina julkisia tehtäviä, kaikilla. Kahdella niin paljon, että niistä pitää säätää erillislaein.
"Eikä perustuslaissa tietenkään ole mainintaa SPR:stä eikä meillä ole erikseen sitä koskevaa lakia. Puhut palturia."
Mikä laki se tuo on?
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2000/20000238
"Pointti olikin se, että evankelisluterilaisen kirkon säännöt ovat osa Suomen lainsäädäntöä."
Johan se sanottiin, miksi pitää olla laki. Toisaalta erillinen säätämisjärjestys takaa, että uskonnonvapaus säilyy. Verrannollinen siihen, että vaparit esittävät itselleen säännöt ja valtio hyväksyy. Lakitasoisuus vain em. syistä.
"Miksi ihmeessä yhdellä kirkkokunnalla on verotusoikeus?"
Kahdella. Asialla on varmasti historialliset taustat. Nykyisin kirkot maksavat veronkannosta. Luulen, että valtio voisi järjestää veropohjaisen jäsenmaksun perinnän myös kateellisille vapareille, jos vaparitkin suostuvat maksamaan tästä palvelusta. Turha ruikuttaa netissä sen sijaan, että lähtee aktiivisesti ajamaan vapareille verotusoikeutta.
"Vastauksesi vain vahvistavat..."
Älä kiemurtele. Kumpi on parempi, että järjestön rahoitus järjestetään verottamalla vain järjestön jäseniä vai siten, että järjestön rahoitus järjestetään verottamalla kaikkia kansalaisia? Edellinen on kirkon osalta käytössä, jälkimmäinen vaparien osalta.
- ghkg
Keskitalo on osittanut lukemattomia kertoja olevansa yksisilmäinen pelle,
- hilh
Siinä tapauksessa sulla ei ole silmiä ollenkaan.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mikä se Mira Luodin ohjelma oli?
Ja onnistuiko hiljaiseksi maksaminen sittenkään, jos myöhemmin sanoo, että tuollaista tapahtunut? Ihmiset alkaa pohtiin2226404- 1711725
Vihjeitä kaivatusta
Mitkä numerot liittyy sun kaivattuun? Osa puhelinnumeroa, kengännumero tai vaikka asuinpaikan koordinaatit (😊)661517- 701084
- 1051000
Mira Luoti, Vain Elämää
kausi 8. mukana aluksi mm. Terhi Kokkonen ja Mira Luoti. taustalla myös Danny ja Kashmir. paljonko 1+1 olikaan?6937Lieksa missä syy?
Kun viranhaltijat irtisanoutuu tehtävistä? Museonjohtaja irtisanoutunut. Sivistysjohtaja lähtökuopissa ja Lieksan Kiinte125882Martina Jeopardyssa
Telkusta tulee mainos ohjelmasta, missä vilahtaa Martina. Ai vitsi odotan sitä jaksoa, missä Martina on. Pääsee taas näy202867- 100826
En olisi uskonut et
Suhun tutustuminen toisi elämään näin synkän varjon. Surullista kun luulee löytävänsä rakkautta ja saa vain pahaa.66789