exhellari86

Vapaa kuvaus

Aloituksia

52

Kommenttia

2626

  1. Juu sitä täsä odotellaan, eikä mitään hehkuttamista mormonitiedemiehistä.
  2. "Se että olisi olemassa vain muutama traditionaalinen mormoni tieteilijä, joilla on asiaankuuluva koulutus, sellainen kuin heidän evankeliset mormonivastaiset vastaväittäjänsä saavat, on myytti."

    Huomaan ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä. Haukut ihan väärän puun alla.

    Oli tutkija henkkoht vakaumukseltaan sitten muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja, sillä ei ole mitään väliä kunhan hän noudattaa tieteellistä metodia (joka on sama kaikkialla maailmassa). Jos siis mormonitiedemies toimii näin, hänen henkilökohtainen vakaumuksensa on sivuseikka.

    Näiden tutkijoiden arvostus riippuu pitkälti heidän vertaisarvioitujen tutkimustensa määrästä. Mm. biotekniikan professori Matti Leisola on kansainvälisesti erittäin arvostettu tutkija 120 vertaisarvioidun tutkimuksensa johdosta. Erikoista Leisolassa on se, että hän on tiettävästi kreationisti, mutta hänen tutkimustyössään sen ei tiedetä tulevan millään tavalla esille.

    Samalla tavoin jos em. muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja pystyy "nollaamaan" vakaumuksensa tieteellisessä menetelmässä edellytetyssä tavalla (kyllä, se ON otettu huomioon), henkilökohtainen vakaumus ei vaikuta millään tavoin tutkimustyön arvostukseen. Tästä Leisola on oivallinen esimerkki.

    Jos joku muu tiedemies on arvostanut jotain toista tiedemiestä, se on tietysti hienoa ja perustuu hänen tieteellisiin ansioihinsa.

    Onko näillä mainitsemillasi mormonitaustaisilla tiedemiehillä - riippumatta siitä ovatko he olleet, ovatko he nykyisin tai tulevaisuudessa mormoniyhteisön jäseniä - vertaisarvioituja tutkimuksia mormonikulttuurin varhaisista vaiheista Amerikassa? Millaisiin tuloksiin he AKATEEMISISSSA tutkimuksissaan ovat tulleet?
  3. " Väliametikan MAP arkeologi on kuin pissa sukassa eikä uskalla hengittääkään mormonismiin päin vaikak mitä löytyisi juuri pelosta että hänen tutkimistaan epäiltäisiin. ONKO tuo sitä OIKEATA riippumattomuutta? Tai se kun ei-mormoni alitajuisesti ei uskalla tukea mormoni tutkijoita siinä pelossa että hänet leimataan. "

    Huomaa ettet ymmärrä tieteellisestä metodista enempää kuin sika Pohjantähdestä.

    Oli tutkija henkkoht vakaumukseltaan sitten muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja, sillä ei ole mitään väliä kunhan hän noudattaa tieteellistä metodia (joka on sama kaikkialla maailmassa).

    Näiden tutkijoiden arvostus riippuu pitkälti heidän vertaisarvioitujen tutkimustensa määrästä. Mm. biotekniikan professori Matti Leisola on kansainvälisesti erittäin arvostettu tutkija 120 vertaisarvioidun tutkimuksensa johdosta. Erikoista Leisolassa on se, että hän on tiettävästi kreationisti, mutta hänen tutkimustyössään sen ei tiedetä tulevan millään tavalla esille.

    Samalla tavoin jos em. muslimi, kristitty, buddhalainen tai jehovan todistaja pystyy "nollaamaan" vakaumuksensa tieteellisessä menetelmässä edellytetyssä tavalla (kyllä, se ON otettu huomioon), henkilökohtainen vakaumus ei vaikuta millään tavoin tutkimustyön arvostukseen. Tästä Leisola on oivallinen esimerkki.

    Onko näillä mainitsemillasi mormonitaustaisilla tiedemiehillä - riippumatta siitä ovatko he olleet, ovatko he nykyisin tai tulevaisuudessa mormoniyhteisön jäseniä - vertaisarvioituja tutkimuksia mormonikulttuurin varhaisista vaiheista Amerikassa? Millaisiin tuloksiin he AKATEEMISISSSA tutkimuksissaan ovat tulleet?
  4. Niin missä tuossa sanotaan että ne ovat painoja?
  5. "Sanoppas missäkohin MKssa kerrotaan RAHA yksiköistä???"

    Tässä (lainaus toisesta ketjusta):

    "Nyt nämä ovat heidän erilaisten kulta- ja hopearahojensa nimet, niiden arvojen mukaisesti. Ja nimet ovat nefiläisten antamia, sillä he eivät määränneet niiden arvoja niiden juutalaisten tapaan, jotka olivat Jerusalemissa, eivätkä he myöskään mitanneet juutalaisten tapaan, vaan he muuttivat rahojensa arvoja ja mittojaan kansan mielen ja olosuhteiden mukaisesti jokaisen sukupolven aikana aina niiden tuomarien hallituskauteen asti, jotka kuningas Moosia oli asettanut.
    Nyt rahat ovat nämä — kultasenine, kultaseon, kultasum ja kultalimna. Hopeasenum, hopea-amnor, hopeaesrom ja hopeaonti.
    Hopeasenum oli samanarvoinen kuin kultasenine, ja kumpikin vastasi ohramitallista, ja myös mitallista mitä tahansa viljaa.
    Nyt kultaseon oli määrältään kaksi kertaa seninen arvoinen.
    Nyt kultasum oli kaksi kertaa seonin arvoinen.
    Ja kultalimna oli niiden kaikkien arvoinen.
    Ja hopea-amnor oli yhtä suuri kuin kaksi senumia.
    Ja hopeaesrom oli yhtä suuri kuin neljä senumia.
    Ja onti oli yhtä suuri kuin ne kaikki.
    Nyt nämä ovat heidän pienempien rahojensa arvot —
    Siblon on puoli senumia, siblon siis vastaa puolta ohramitallista.
    Ja siblum on puoli siblonia.
    Ja lea on puoli siblumia.
    Nämä siis ovat heidän rahayksikkönsä heidän rahojensa arvojen mukaan.
    Nyt kulta-antion on samanarvoinen kuin kolme siblonia. " Alma 11: 4-19

    Huomaa edellä "KULTA- JA HOPEARAHOJENSA". Rahoja on siis ollut MK:n mukaan. Minkään sortin espanjalaiset eivät olisi pystyneet ryöväämään ja sulattamaan niitä kaikkia, älä edes yritä väittää sellaista.

    "Rahayksikköjä ei lainkaan mainita MKssa, ainoastaan antit ovat sen tuulesta temmanneet."

    Onko edellinen lainaus tuulesta temmattu?

    "Jumalanpalvelusesineistö? Mistä tiedät että sellaista oli erityisesti sitä tarkoitusta varten? Mistä tiedät ettei Espanijalaiset sulattaneet niitä."

    Jos monimiljoonainen kansa (m,äärän voi helposti päätellä KM:sta) elää jossain satoja vuosia, pitää jumalanpalveluksia, harjoittaa kauppaa jne., on MAHDOTONTA ettei siitä olisi jäänyt tunnistettavia jälkiä.

    Kerropa YKSIKIN riippumattoman tutkijan akateeminen tutkimus joka edes pitää todennäköisenä MK:ssa kuvattuja tapahtumia.

    "Jumalanpalvelusesineistö? Mistä tiedät että sellaista oli erityisesti sitä tarkoitusta varten? Mistä tiedät ettei Espanijalaiset sulattaneet niitä."

    Jos jollain alueella on elänyt monimiljoonainen kansa, on TÄYSIN MAHDOTONTA ettei siitä olisi jäänyt jälkiä. Mayoista on jäänyt jälkiä vaikka espanjalaiset tekivät kaikkensa hävittääksensä heidät.

    "Talous tavaroista on mahdotonta sanoa oliko se Mayan vai Nefiläisen käytössä, ei siinä kupissa lue mitään omistuskirjoitusta ja njos lukisi niin miltä se näyttäisi jos olisi Nefiläisten kirjoitus?"

    Oletko oikeasti noin tietämätön? Jokaisella kansalla ja kulttuurilla on omat ominaispiirteensä jotka siirtyvät myös heidän esneistöönsä. Ei niissä tarvitse olla mitään omistuskirjoituksia. Oletko lukenut Idän ja Lännen miekkamalleista (ks. mm. Karjalan vaakunaa). Oletko lukenut eri kansojen kudontatavoista, koruista jne.?
  6. "exhellarin kannattaa muistaa, että kaikista jumalanpalvelusmuodosta ei ole jäänyt esineistöä. Esimerkiksi Salomonin temppelistä ei ole jäänyt esineitä meidän ajallemme. Eräs sellainen on liitonarkku, joka kuului ensin erämaassa pyhäköteltan7 ilmestysmajan väliverhon kaikkein pyhimpään ja sitten Salomonin temppelissä samassa paikassa. Liitonarkun molemmilla puolilla oli kullalla päällystetyt kerubit."

    Niin, onko koko liitonarkista luotettavaa tietoa että se on yleensä ollut olemassa sellaisenaan? Muuta esineistöä on kyllä säilynyt vaikka tuo yksittäinen esine onkin löytymättä. Kannattaa poiketa Israelin museossa Jerusalemissa.

    "Niitä olisi Salomonin temppelin mallin mukainen pyhäkkö tai synagogan tapainen kokoontumispaikka."

    Ei siihen tarvita mitään kokonaisia temppeleitä vaan niiden raunioita kuten Israelissakin. Ja yksittäisiä jumalanpalveluksissa käytettyjä esineitä olisi varmaan löytynyt. Tätä tukee seuraava lausumasi: "Jumalan määräämään uskontoon on aina kuulunut tarkka pappeuden järjestys, josta eri uskonnoissa toimivaa pappissäätyä voidaan pitää jonkinlaisena jäänteenä." Kun on vahva pappeus, on myös jumalanpalvelusmenot ja siihen liittyvä rikas esineistö, jäänteitä kirjoituksista yms.

    " Ainoat todisteet juutalaisen temppelin kalusteista on Roomaan pystytetyssä muistokaaressa."

    Juutalaisuudesta ja sen jumalanpalvelusmenoista on säilynyt valtavasti esineistöä ympäri Israelia.

    "Esimerkiksi Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilla ei ollut muuta papistoa kuin poppamiehet, koska niiden uskonto oli shamaani. 1800-luvulla ei tiedetty yleisesti, että Amerikan intiaanien keskuudessa olisi ollut järjestäytynyt papistoa."

    Esineistöä on säilynyt runsaasti.
  7. "Jos sinä urputtamisen sijaan kertoisit yhteydet mayakulttuurin ja MK:n välillä."

    Kaikkein mieluiten näkisin jonkun tieteellisen (muistatte varmaan mitä sellainen on) tutkimuksen asiasta. Varmaan niitä on, eikö vaan?
  8. Hengelliset on tutkittava hengellisesti? Tarkoitatko tällä sitä, että Raamatussa ja MK:ssa kuvattujen historiallisten (?) tapahtumien totuusarvo on täysin toissijaista eikä sillä ole mitään tekemistä näiden teosten yleisen luotettavuuden kanssa?
  9. "tarkoitushan ei suinkaan ole olla historian oppikirja. Kuten ei Raamatunkaan."

    Ok, ne eivät kumpikaan ole historian oppikirjoja. Tarkoitatko tällä sitä, että historiallisina kuvatut tapahtat, määrät ja henkilöt ovat todellisuudessa täyttä bullshitia mutta ne kuitenkin pitäisi ottaa todesta?
  10. "päin vastoin kuin puhtaasti uskonnollisia kokemuksia kuten Pyhän Hengen vaikutusta tai uskoontuloa."

    Korjattava: niitä voidaan kyllä tutkia, mutta niistä saatava tieto on vaikeammin todennettavissa koska se tieteen näkökulmasta perustuu subjektiiviseen kokemukseen.
  11. Historia on reaalimaailmaan kuuluva asia, samoin kuin Raamatussa kuvatut ihmeetkin, koska niiden väitetään tapahtuneen meidän tässä maailmassamme.

    MK:n uskottavuutta on helppo testata siinä esitettyjen historiaa koskevien väitteiden osalta. Historia on historiaa ja sitä voidaan testata ja tutkia, päin vastoin kuin puhtaasti uskonnollisia kokemuksia kuten Pyhän Hengen vaikutusta tai uskoontuloa.

    Lähi-Idän kulttuurista on tuhansia akateemisia, tieteellisin menetelmin tehtyjä tutkimuksia. Joitain Raamatun tapahtumia on voitu todentaa, joitakin ei. Joitakin on voitu mitä suurimmalla todennäköisyydellä todeta saduiksi.

    Kysynpä nyt uudelleen kun en aiemmin ole saanut vastausta:

    Missä ovat ne akateemiset, vertaisarvioidut tutkimukset, joissa edes pieneltä osin vahvistetaan MK:ssa kuvatun kulttuurin esiintyminen edes suunnilleen ilmoitetulla ajanjaksolla?

    Kiitos jo etukäteen.
  12. "Misä niin sanotan MKssa että pitäisi olla ja minkälaisia varusteita haet?"

    Emmä noista miekoista ja keihäistä nyt tiedä (vaikka niidenkin osia on löydetty vanhempia kuin MK:n oletettu aikajänne) mutta sellaista mistä olisi pitänyt jäädä jälkiä on jumalanpalvelusesineistö, taloustavarat ja rahat. Kuten toisesta ketjusta opimme, MK kertoo rahayksiköistä ja palkoista.

    Monimiljoonainen kansa, kulttuuria satoja vuosia.

    Missähän nämä esineet luuraavat?
  13. "Mormonit vertaavat kirkkoaan alkukirkkoon, jonka Kristus perusti. Voidaan luetella monia seikkoja, jotka ovat samoja, mutta jotka ovat muuttuneet muissa kirkoissa ja suunissa. Nyt on tapahtunut palautus ja Herra on jälleen kutsunut aitoja profeettoja."

    Tämä ketju ei alunperin ollut keskustelua mormonien opin oikeellisuudesta, mutta asian voi esittää näinkin:

    MK:ssa esitetään historiallisina tosiasioina tapahtumia, joista yleisen tietämyksen ja kokemuksen nojalla olisi EHDOTTOMASTI pitänyt jäädä tunnistettavia jälkiä. Olen tässä ketjussa esittänyt niitä useita. Mitään niistä ei ole todennettu luotettavasti, ei sitten mitään.

    Jos MK:a verrataan Raamattuun, jossa kuvatuista paikoista ja joistain tapahtumista ja henkilöistä on sentään historiallisia faktoja, MK häviää 6-0,ainakin sen perusteella mitä tässä ketjussa on tähän mennessä esitetty.

    Jos teoksella ei ole mitään yleisesti ja riippumattomasti todennettuja historiallisia kiintopisteitä, on siijen aika vaikea uskoa muutenkaan. Tosin sama koskee Raamattuakin (vedenpaisumus, auringon pysäyttäminen, ruohoa syövät leijonat, puhuvat käärmeet ja aasit jne.).
  14. Totta, Tiaisen tutkielmat eivät ole tieteellisiä tutkimuksia. Usein on kyllä viitattu sellaisiin, toisissa artikkeleissa enemmän, toisissa vähemmän. Ehkä parhaat erittelyt ovat vedenpaisumuskertomuksen kritiikissä.

    Tuollaisia epätarkkuuksia kuten Mooses on muitakin. Minulle uskontokritiikkini alkuvaiheessa tällaiset kirjoitukset olivat kokonaan uusi maailma. Kansojen Historiakin on vanhentunut ja usein kansantajuisuus on korvannut tieteellisyyden mutta mahtava teos silti. Ihan kaikkia 22 osaa en jaksanut lukea, suurimman osan kylläkin.
  15. "mutta juutalaisuus uskontona ei ole peräisin sumereilta."

    Kiitos huomautuksesta - olin anteeksiantamattoman epätarkka. Juutalaisuus on lainannut sen verran paljon sumereilta että katse jo sumenee ;)

    Tästä aiheesta on erinomaisia artikkeleita osoitteessa argumentti.fi jota suosittelen lämpimästi.
  16. Kiitos vastauksestasi!

    "Voin ainoastaan vastata ylimalkaisesti mormonitiedemiesten metodeihin. BYU:n tiedemiehet ovat varovaisia esittäessä jonkin löydön liittyvän Mormonin kirjan kansoihin."

    Hienoa, tällainen varovaisuus on aina hyvä. Tieteessä ei oikeastaan koskaan esitetä mitään "lopullisia" totuuksia koska tiedot tarkentuvat kaiken aikaa.

    "Amerikasta on löytynyt kastealtaita tai ainakin upotuskasteeseen soveltuvia altaita. Tiedetään myös, että ainakin mayoilla oli järjestäytynyt pappisluokka josta voisi käyttää nimitystä tarkka pappeuden järjestys."

    Ovatko riippumattomat tiedemiehet vahvistaneet näiden esineiden liittyvän "mahdollisesti" tai "todennäköisesti" MK:ssa kuvattuun jumalanpalveluselämään? Jos joku allas "soveltuu" upotuskasteeseen, se, ei näin maalaisjärjellä päätellen todista vielä sitä eikä tätä. Vai onko niissä joku piirre joka viittaa ihan erityisesti mormonien noudattamaan upotuskastekäytäntöön? Eräässä suomalaisessa MAP-kirkossa näkemäni kastellas muistutti kokolailla pientä uima-allasta.

    Pappisluokka on ollut monissa uskonnoissa, siinä ei ole mitään uutta. Mikä on se erityinen piirre, joka liittää mayojen pappisluokan mormonien vastaavaan?

    Metodeista olisi nyt aivan välttämätöntä tietää ovatko ne vakavasti otettavia akateemisia tutkimuksia. Jos niihin liittyy joku uskonnollinen agenda, ne palvelevat jotain muuta tarkoitusta kuin tiedettä ja totuuden etsimistä, siis tieteellisessä mielessä.

    Onko noista mainitsemistasi esineistä tarkempia akateemisia tutkimuksia? Akateemisella tutkimuksella tarkoitan nyt pelkästään tieteellistä metodia noudattavia tutkimuksia. Sen selvittäminen ei varmaan ole mikään mahdoton tehtävä varsinkin kun mormonina olet ilmeisesti tiedon lähteillä.
  17. Eräs kokonaisuus josta voisi olettaa löytyvän valtavasti esineistöä on jumalanpalveluselämä. Nämä kyseessä olevat kansathan oletettavasti palvoivat Jumalaa satoja vuosia. Tästä jää väistämättä valtavia määriä esineistöä ja palvontapaikkojen jäännöksiä.

    On ollut kulttuureja, jotka on yritetty juuria viimeistä säiettä myöten. Kuitenkin tutkimuksissa on löytynyt aina jotain mistä on voitu päätellä kulttuurin arvoja ja uskomuksia. Tällaisiahan ovat mm. vanhat hautalöydöt.

    Sumerien kulttuuri sammui nelisentuhatta vuotta sitten. Silti jälkipolvet ovat onnistuneet rekonstruoimaan sumerien uskonnon peruspiirteet hyvinkin pitkälle. Sumereilta on peräisin mm. juutalaisuus sekä sen luomis- vedenpaisumus- ym. monet tarinat. Myös sumerien oikeusjärjestelmä tunnetaan kohtalaisen hyvin.

    Kun Amerikassa on asunut monimiljoonainen kansa, jolla on ollut vilkas jumalanpalveluselämä, kauppaa, oikeuslaitos yms., on arkijärjellä päätellen täysin mahdotonta ettei siitä olisi jäänyt edes jotain kiistattomia jälkiä. Jos asiaa on tutkittu yhtä kauan kuin röntgensäteitä, on varmaan odotettavissa suoranainen kiistattomien todisteiden vyöry. Ja nämä kiistattomat todisteet on tietysti vahvistettu universaalein tieteellisin menetelmin.

    Odotan malttamattomana vaikka lyhyempääkin listaa näistä todisteista. Kiitos jo etukäteen.
  18. "Smitsonian Institution on USA:n valtion rahoittama maailman suurin luonnontieteiden ja -historian tutkimus-, koulutus- ja museolaitos, joka omistaa lukuisia luonnontieteellisiä museoita sekä eläintarhoja."

    Juu, nyt googlasin. Heti löytyi ainakin kymmenittäin tuon laitoksen tuottamia tutkimuksia. Ei epäilystäkään laitoksen asemasta tiedemaailmassa.

    Mutta ehkäpä mormoneilla on sanotun kaltaisia tutkimuksia joista emme vielä tiedä? Just take your time, odotan mielenkiinnolla.
  19. "Juuri on haluttu todisteita Mormonin kirjan tapahtumista ja sinä käytät Mormonin kirjaa lähteenä!"

    Oikeastaan en vielä hakenut todisteita. Niiden aika on myöhemmin. Ensin tutkin mitä MK ja muut lähteet sanovat ja myöhemmin arvioidaan niiden luotettavuus.
  20. "Linkin takaa olevassa lausunnossaan Smithsonian Instituutti tyrmää kaikin puolin mormonien väitteet MK:ssa kuvatun kaltaisen sivilisaation olemassaolon mahdollisuudesta Amerikan mantereella MK:ssa väitettynä ajanjaksona. Ensimmäistäkään MK:n kaltaista kansaa tai kulttuuria tukevaa todistetta ei ole olemassa."

    Vaikuttaa aika murskaavalle. Minkä tasoinen opinahjo tämä Smithsonian Institute on? Ihan vain laiskuuttani kysyn ettei tarvitse googlata. Sertifioitu yliopisto / tutkimuslaitos? Tuottaako se vertaisarvioituja tutkimuksia? Referenssit?
    21. 65 / 132
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt