utti

utti profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Liittynyt 10v sitten
79 aloitusta · 4196 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
"Kuka+palstan+kreationisteista+olisi+oikeasti+sellainen,+joka+jonkun+voisi+käännyttää+kreationistiksi?"Ei+kukaan,+kyllä+tämä+on+siinä+suhteessa+ihan+vaaratonta+porukkaa.Eihän+noilla+ole+mitään+todellisia+argumentteja+tai+edes+ymmärrettäviä+uskomuksia+mitä+yrittäisivät+tyrkyttää,+vaan+kaikki+on+vain+sitä+samaa+kitinää+evoluutiosta.+Puuttuu+sekä+keinot+että+mihin+käännyttää.+Ylipäänsäkin+tuo+täkäläisten+kretujen+toiminta+kielii+ennemmin+uskonkriiseistä,+siitä+että+noilla+on+täysi+työ+pitää+edes+itsensä+kretuina,+ja+vielä+edes+jotenkin+toimintakykyisinä+ihmisinä+samaan+aikaan.Kreationismi+ylipäänsäkin+on+niin+lapsellista+sekoilua,+ettei+sillä+varsinaisesti+ketään+käännytetä,+ei+ainakaan+aikuisia.+Joku+ukko+taikomassa+elukoita+ja+toinen+seilaamassa+niiden+kanssa+paatissa+ei+varsinaisesti+kuulu+tarinoihin+joita+joku+lähtisi+uskomaan,+ellei+ole+muita+syitä+uskoa.+Omia+lapsiaanhan+nuo+kretut+tietenkin+saavat+helposti+aivopestyä+jatkamaan+samaa+hörhöilyä,+ja+sehän+tässä+on+se+suurempi+ongelma+kuin+se+että+jotkut+aikuiset+ihmiset+pilaavat+oman+elämänsä.Käytännössä+kretuiluun+uskotaan+muiden+uskomusten+vuoksi,+erityisesti+kuolemanjälkeiseen+elämään+liittyvien+haaveilujen.+Siinä+maltillinen+uskonnollisuus+on+vähintään+yhtä+suuri+uhka+kuin+fundamentalistinen+lahkokaatuilu.+Kyllä+sen+ihmisen+pitää+ensin+hurahtaa+noihin,+ennenkuin+syntyy+sellainen+sisäsyntyinen+pakko+sortua+vielä+kretuiluunkin.Tuosta+syystä+kretuilun+torjunta+vastustamalla+kretuilua+on+jokseenkin+tehotonta.+Parhaimmillaan+sillä+toki+voi+onnistua+herättelemään+jonkun+kretun+kuvitelmistaan,+etenkin+niitä+vähemmän+toivottomia+tapauksia,+jotka+näitä+sattuvat+lukemaan.+Todellinen+ongelma+on+kuitenkin+se+uskonnollisuus+ja+sen+edustama+taikauskoinen+ajattelu+laajemminkin.+Se+laajempi+maltillisemmin+uskonnollinen+massa+tarjoaa+kretuilulle+sen+tarvitseman+normaaliuden+sumuverhon,+ja+lapsien+suora+tai+epäsuora+aivopesu+kreationismiin+tulee+jatkumaan+täälläkin+niin+kauan,+kuin+tässä+yhteiskunnassa+pidetään+normaalina+esim.+puhua+lapsillekin+kuvitellusta+vampyrismista+ja+kannibalismista+teloitetun+taikamiehen+muistolle.
"Jotakin+tapahtui+noin+-70+kv+Sapiensin+aivoille"Tuohon+liittyen,+tässä+tuoreessa+tutkimuksessa+analysoitiin+ihmislajien+aivojen+kehitystä+pidemmällä+aikavälillä:"We+believe+that+analysis+of+carotid+foramen+size+and+endocranial+brain+volume+of+fossil+skulls+provides+the+only+possible+estimate+of+cerebral+perfusion+rate,+metabolic+rate+and+cognitive+ability+across+hominin+evolution.+Because+it+is+based+on+actual+hominin+fossils,+it+is+more+direct+and+reliable+than+inferences+from+measurements+of+brain+structure+and+metabolism+in+living+mammals,+which+do+not+represent+hominin+evolution."http://phys.org/news/2016-08-smarter-brains-blood-thirsty.htmlhttp://rsos.royalsocietypublishing.org/content/3/8/160305Tuolta+poimitusta+graafista+näkee+miten+nuo+seuraavat+aika+hyvin+käyrää:http://d3hu9binmobce5.cloudfront.net/content/royopensci/3/8/160305/F3.large.jpgPaitsi+että+hobitti+poloinen+ei+oikein+kuulu+joukkoon.
"Mitenkäs+väännät+tyhjänpäiväiseksi+sen+Jyrin+ennustuksen+jossa+hän+sanoi+että+myös+kaikki+tulevat+avaruuden+alienien+mahollisesti+lähettämiksi+evouskotut+kaapatut+radiosgnaalit+eivät+ole+alienien+tekosia?"Hieno+homma+idiootti,+teit+juuri+ennustuksen+jossa+et+voi+voittaa.+Joko+jostain+löytyy+signaali+joka+osoittaa+että+olit+väärässä,+tai+vaihtoehtoisesti+sellaista+ei+ole+vielä+havaittu+siinä+vaiheessa+kun+potkaiset+tyhjää.Heheheheh,+tyhmä.
"Yhtäkään+materialismin+ongelmaa+et+kumonnut."Mitä+ihmeen+ongelmaa???+Ethän+sinä+ole+edes+esitellyt+sellaisia."Ne+ei+kumoudu+sillä,+että+ne+yritetään+puhua+suohon,+eikä+kumoudu+myöskään+sillä,+että+kikkaillaan+sanojen+merkityksillä+kuten+Hawking+ja+Krauss."Olematon+luoja+paratkoon,+nielitkö+juuri+jonkun+kretupillerin,+joka+sai+sinut+taantumaan+entistä+vahvemmin+muiden+kretujen+tasolle?Etkö+esim.+tajunnut+sitäkään,+että+Kraussille+syöttämäsi+lainaus+ei+edes+ollut+Kraussin+kynästä,+ja+Krauss+ei+kikkaillut+missään+sanoilla,+vaan+käytti+määrittelemäänsä+termiä.+Luuletko+että+materialismi+kaatuu+siihen,+jos+et+ymmärrä+mitä+fyysikot+kirjoittavat+kontekstistaan+irrotetuissa+lauseissa,+tai+sellaisten+väännöksissä?Eikä+se+ole+materialismin+ongelma,+jos+joku+teologi+tai+sellaisia+peesaava+filosofi+puhuu+pehmeitä,+ja+esittää+argumentteja+jotka+ovat+ennemminkin+ongelma+jumaluskolle+tai+kyseisen+filosofin+uskottavuudelle.Voinhan+minäkin+todeta+että+hei,+emme+voi+luottaa+järkeemme.+Noin,+kaadoinko+nyt+kaikki+filosofiset+suuntaukset+ja+tieteen+tulokset?"Hyvin+perusteltu+mielipiteeni+on,+että+materialismi+ei+ulotu+tarpeeksi+syvälle,+ollakseen+vastaus+kaikkeen."Vai+on+sinun+mielipiteesi+oikein+vielä+hyvin+perusteltu?+Oliko+se+hyvä+perustelu+esim.+se+että+määrittelit+että+ei+mitään+=+ei+mitään?+Et+ilmeisesti+tajunnut+sitäkään,+että+jumala,+mikään+niistä,+ei+ole+yhtään+enempää+vastaus+kaikkeen.+Siihen+vetoaminen+näissä+on+vain+didit-argumentointivirhe."Se+on+itseasissa+umpimielinen+kehäpäätelmä.+Havaitsen+vain+materiaa--->+vain+materiaa+on+olemassa.+Jos+olet+erimieltä,+niin+selvitä+minulle+vaikkapa+että+miten+materia+loi+matematiikan+ja+minkä+takia+sillä+on+merkitys+ja+minkä+takia+se+toimii."Kyllä,+olet+selvästi+niellyt+kretupillerin.Uskot+lujasti+henkiolentoihin+vailla+järkiperusteita,+ja+vetoat+siihen+miten+siinä+ei+kuulukaan+olla+järkeä,+ja+syyttelet+sitten+muita+kehäpäätelmistä+määrittelemällä+muiden+näkökannat+olkiukoiksisi."Ei,+vaan+koska+tiedämme+että+tietokone+toimii(ainakin+illuusiostamme+käsin).+Miksi+se+toimii?+Koska+me+olemme(mieli)+luoneet+sen.+Me+olemme+antaneet+sille+tehtäviä+ja+tarkoituksen.+Se+voidaan+pilkko+pieniin+osiin+jolloin+monimutkainen+kokonaisuus+saadaan+yksikertaisemmiksi+osaksiksi.+Se+ei+itsessään+ole+sen+olemisen+syy,+vaan+syy+on+siinä+että+me+loimme+sen+tarkoitusta+varten."Eli+et+kykene+erottamaan+sitä+miksi+se+toimii+siitä+mikä+on+olemisen+syy+tai+tarkoitus.+Turha+kait+tässä+on+asiasta+enempää+sanoa,+kun+olet+jumissa+siinä+perusteettomassa+ajatuksessa,+että+kaiken+takana+pitää+olla+joku+mieli,+ja+sen+mielen+pitää+olla+jotain+muuta+kuin+materiaa.Ja+samaan+aikaan+ainoa+"mieli"+jonka+tunnemme+on+omamme+ja+sen+synnytti+evoluutio.+Nyt+sitten+yrität+väkisin+olettaa,+että+vastoin+tuota,+olemassa+pitää+olla+myös+"mieli"+joka+ei+syntynyt+siten+kuin+kaikki+tunnetut+"mielet".+Ja+edelleen+samaan+aikaan+tutkimustulokset+osoittavat+yhä+selvemmin+miten+se+"mielemme"+oikeasti+toimii+ja+ne+tutkimukset+tutkivat+ihan+materiaa,+kemiaa+ja+fysiikkaa."Raamatun+(ja+uskoni)+mukaan+Jumala+on+henki,+eikä+materiaa.Voin+siis+määritellä,+että+näkyvä(materia)+on+saanut+alkunsa+näkymättömästä(henki).Tuo+on+uskoa."Kuten+todettua,+voit+määritellä+jumalallesi+lennossa+mitä+milloinkin,+kuten+tässä+tapauksessa+jälleen+käytännössä+määrittelemättömän+käsitteen+hengestä.+Ja+kun+pitäisi+selittää+miten+henki+vaikuttaa+materiaan+tms.+niin+vastauksiahan+ei+ole+olemassa.+Ja+silti+yrität+tivata+muilta+miksi+on+mitään,+ikäänkuin+se+olisi+vain+muiden+ongelma,+tai+materialismin+ongelma.Miten+mielekkäänä+pidät+sitä+lähtökohtaa,+että+mielestäsi+esim.+se+on+jokin+kaikin+puolin+järkiperusteisiin+pohjautuvan+materialismin+ongelma,+jos+ei+voida+lopullisesti+selittää+miksi+on+mitään,+ja+samaan+aikaan+heittelet+hatustasi+milloin+mitäkin+hokemia+osaksi+omaa+uskoasi+ja+esität+kuin+sillä+ei+olisi+tasan+sama+ongelma+siitä+miksi+on+mitään,+plus+kaikki+ne+ongelmat+jotka+ylimääräisistä+oletuksistasi+syntyvät,+kuten+miksi+on+jumala."Tottakai+olet+mielestäsi+vahvassa+asemassa+siellä+omassa+materialistisessa+laatikossasi."Asemani+vahvuus+lienee+perin+ilmeistä+kaikille+jotka+kykenevät+arvioimaan+esitettyjen+argumenttien+vahvuutta."Mitäköhän+mieltä+vaikkapa+Newton+olisi+kommentistasi?Hän+löysi+luonnosta+lain,+koska+hän+oletti+että+luonnossa+on+lakeja+koska+hän+uskoi+lain+antajaan."Kretukuvitelmat+olivat+muinoin+yleisempiä,+kun+esim.+evolutiivista+syntyhistoriaamme+ei+vielä+tunnettu,+ja+ne+eivät+onneksi+estäneet+kaikkia+soveltamasta+tieteellisiä+menetelmiä,+joilla+löydettiin+tosiasioita,+vaikka+löytäjillä+olisikin+ollut+uskonnollisia+harhakuvitelmia."Minkä+takia+yrität+langettaa+minut+itse+kyhäilemääsi+kuoppaan?"Itsehän+kuoppasi+kaivoit+kun+väitit+näin:"Jos+me+emme+"näe"+omaa+tietoisuuttamme,+niin+silloin+meillä+ei+ole+sitä."Jos+et+näe+sieluasi,+sitä+ei+omalla+logiikallasi+ole.
Havainnollistit+noissa+hyvin+miten+sitä+jumalaakin+määritellään+ja+jätetään+määrittelemättä+(ja+vielä+vedotaan+samaan+aikaan+siihenkin+ettei+sitä+edes+voi+määrittää)+ihan+mielivaltaisesti+tarpeen+mukaan.Tuollainen+määrittelemättömillä+käsitteillä+temppuilu+näyttää+olevan+suoran+valehtelun+ja+päättömän+inttämisen+lisäksi+tärkeimpiä+jäljelläolevia+kiemurtelukeinoja+mitä+kreationisteilla+on+jäljellä.+Tuo+koskee+ainakin+uskon,+jumalan,+suunnittelun+ja+informaation+käsitteitä.Noilla+lähtökohdilla+voidaan+sitten+esittää+esim.+toteamus:Uskon+että+jumala+suunnitteli+(geneettisen)+informaation.Joka+on+kretujen+määrittelemättömistä+käsitteistä+johtuen+yhtä+kuin:Määrittelemätön+että+määrittelemätön+määrittelemätön+määrittelemätön.Ja+sen+jälkeen+sitten+vedotaan+siihen,+että+vastapuoli+ei+voi+todistaa+tuota+vääräksi.Huomaako+joku+asiassa+jotain+ongelmaa?
"Jos+me+emme+"näe"+omaa+tietoisuuttamme,+niin+silloin+meillä+ei+ole+sitä."Näetkö+oman+sielusi?Ja+jos+väität+näkeväsi,+niin+voisitko+kertoa+miten+erotat+sen+esim.+tietoisuudestasi?+Tai+illusorisesta+tietoisuudesta?+Tai+ihan+vain+materialistisesta+aivotoiminnastasi?
"Tässä+on+juuri+asian+ydin.+Jumala+ja+tiede+eivät+ole+konfliktissa,+vaan+maailmankuvat+ovat."Jumala+ja+tiede+eivät+ole+konfliktissa+samassa+mielessä+kun+keijut,+menninkäiset,+maahiset,+vesihiidet,+yksisarviset,+taivaallinen+teekannu+ja+vielä+taivaallisempi+leivänpaahdin,+yliyliluonnollisesta+pierevästä+marsusta+puhumattakaan,+eivät+ole+konfliktissa+tieteen+kanssa.+Kaikista+noista+toki+saavutetaan+hyvin+nopeasti+suorat+ristiriidat+tieteen+kanssa,+kun+niiden+pohjalta+aletaan+esittämään+reaalitodellisuutta+koskevia+väitteitä."Tiedän+myös+ettei+"vastapuoli"+voi+voittaa+sitä."Jos+voitto+tarkoittaa+sitä,+että+pitäisi+osoittaa+merkityksettömän+mielivaltaisen+oletuksen+kohde+olemassaolemattomaksi,+niin+sellaista+hyödytöntä+kisaa+pelkästä+olemassaolosta+ei+yleisesti+voi+voittaa+sen+enempää+kuin+kysymystä+keijuista,+menninkäisistä,+maahisista,+jne.+Noista+lähtökohdista+johdettujen+reaalimaailmaa+koskevien+väitteiden+käsittelyssä+voittaminen+onkin+sitten+arkipäivää+kaikille+ateisteille."Se+minua+häiritsee,+että+puhutaan+ja+käyttäydytään+niinkuin+jompi+kumpi+olisi+jo+voittanut."Henkilökohtaisesti+koin+suurimman+voittoni+päästessäni+irti+jumaluskostani+eli+onnistuin+nitistämään+sen+pirulaisen+omista+aivoistani.+Toisekseen+niin+kauan+kun+pitäydyn+mainituissa+lähtökohdissa+en+käytännössä+voi+näissä+väittelyissä+myöskään+hävitä.+Ja+kuten+bg-ope+asian+hyvin+esitti,+tällä+lähtökohdalla+on+hyvä+elää:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa#comment-86212909"Uskon+asia+on+uskon+asia."Väärä+rinnastus+on+väärä+rinnastus."Tämän+koko+aloituksen+tarkoitus+oli+osoittaa,+että+meillä+ei+ole+syytä+puhua+halveksuen+toisillemme+erilaisten+maailmankatsomuksiemme+tähden."Alkuperäinen+kysymyksesi+oli+onko+varaa+halveksua+vastakkaisia+näkemyksiä.+Tiivistettynä+kaikki+sanomani+ketjussa+on+yhtä+kuin+vastaus:+On,+on+varaa,+kiitos+kysymästä.+Tieteellisessä+tiedossa+ja+logiikassa+pitäytyessäni+olen+maksimaalisen+vahvassa+asemassa+suhteessa+mielivaltaisiin+perusteettomiin+uskomuksiin.Näistä+tulee+väkisinkin+mieleen+uskovien+suosimat+vertauskuvat+talojen+perustuksista,+joihin+uskovilla+ei+oikeasti+olisi+varaa.+Historiakin+on+jo+osoittanut+minkälaiselle+juoksuhiekalle+uskovat+ovat+leirinsä+pystyttäneet.+Tieteen+kehitystäkin+on+vastustettu+monin+tavoin,+ja+niin+vain+ne+raamatulliset+"totuudet"+ovat+laonneet+kuin+heinä.Miten+sellaista+uskoa+ylipäänsä+voi+kutsua+perustukseksi,+jota,+sen+enempää+kuin+sen+kohteitakaan,+ei+kyetä+edes+määrittelemään?+Keisarin+uudet+perustukset?+Ja+kun+vähän+joka+keisarilla+on+vielä+erilaiset+mutta+yhtä+näkymättömät+perustuksensa,+se+on+aika+hyvä+indikaatio+ettei+yksikään+nähnyt+itsekään+mitä+luuli+rakentavansa.Sillä+välin+kun+uskonnot+ovat+rakennelleet+näkymättömiä+perustuksiaan,+tiede+on+lennättänyt+ihmisen+kuuhun.+Ja+Victor+Stengeriä+lainatakseni,+uskonto+on+vastaavasti+lennättänyt+ihmiset+päin+rakennuksia.
"Jos+naturalistinen+materialismi+on+totuus(uskon+asia+nro+1)"Kuten+todettua,+tuo+on+se+perinteinen+uskovaisyritys+rinnastaa+tiede+uskomuksiin,+ja+tuollaisena+yrityksenä+niputtaa+kaikki+yhdeksi+uskomukseksi+se+on+puhdas+aivopieru,+joka+sivuuttaa+täysin+sen+miten+tiede+toimii+ja+miten+materialismiinkin+on+päädytty.Käytännössä+kaiken+perustana+on+pieni+joukko+lähtöoletuksia,+joita+voidaan+pitää+itsestäänselvyyksinä,+ja+jotka+ovat+välttämättömiä+sille+että+millään+sanotulla+on+mitään+merkitystä.+Ihan+riippumatta+siitä+mihin+uskoo.+Esim.+logiikan+ja+matematiikan+perussääntöjä+ja+oletus+siitä+että+reaalitodellisuus+on+olemassa+ja+aistien+tavoitettavissa.+Kaikki+muu+on+sitten+rakentunut+aina+edellisten+pohjalle+niiden+validoimana.+Ja+se+pohja+on+vahvin+mahdollinen,+koska+se+on+välttämättömyys.+Sille+ei+ole+vaihtoehtoja.Tuota+voi+sitten+verrata+uskontoon,+jossa+kukin+keksii+lennossa+sepitteitä+tarpeidensa+mukaan+ja+mikään+ei+sovi+keskenään+yhteen+eikä+mikään+validoi+niitä+kuvitelmia."niin+silloin+meidän+tietoisuutemme+on+illuusio."Joka+ei+tarkoita+että+sitä+ei+olisi,+vaan+että+se+ei+ole+sitä+mitä+moni+sen+kuvittelee+olevan.+Michael+Graziano+esim.+ei+halua+kutsua+tietoisuutta+illuusioksi+vaan+karikatyyriksi,+aivojen+vääristyneeksi+kuvaukseksi+omasta+toiminnastaan.+Sekä+se+toiminta+että+sen+vääristynyt+kuvaus+ovat+olemassa.Ja+kun+tietokone+tuottaa+laskennasta+tuloksen,+ajattelemmeko+että+on+uskon+asia+onko+tulos+oikein,+koska+sillä+ei+ole+tietoisuutta?"Jos+tietoisuutemme+on+illuusio,+niin+miksi+uskoisimme+sen+tuottavan+reaalitodellisuuden(uskon+asia+nro+2)?"Minähän+nimenomaan+en+usko+tietoisuuden+tuottavan+sellaista,+enkä+myöskään+kuvittele+että+se+tietoisuus/minä/subjektiivinen+kokemus+olisi+niin+erehtymätön,+että+lähtisin+tuntemusteni+pohjalta+määrittämään+mikä+on+totta.+Lähden+niistä+mainituista+välttämättömistä+perusoletuksista+ja+mitä+aivotoiminta+on+niiden+pohjalta+tuottanut.Ja+jälleen+kerran+tämäkin+mitä+nyt+yrität+esittää+ongelmana+on+suurempi+jumaluskoisille.+Tehän+ette+voi+lähteä+tuollaisesta+välttämättömästä+perusjoukosta,+vaan+kaiken+pohjalla+on+lisäoletuksia,+jotka+ovat+ilmiselvästi+kaikkea+muuta+kuin+itsestäänselvyyksiä+tai+välttämättömyyksiä.Lisäksi+ne+ovat+luonteeltaan+sellaisia,+ettei+niistä+saa+oikein+mitään+järjellisesti+käsiteltävää+irti,+mitään+ei+voi+validoida+millään+jne.+Ja+yhä+pahempaa,+niiden+jopa+sanotaan+suoraan+olevan+järjen+tavoittamattomissa.+Mites+te+voitte+tietää+tuollaisilla+lähtökohdilla+mistään+mitään?+Mistä+esim.+tiedät+mitä+jokin+henkiolento+on+mieleesi+milloinkin+syöttänyt?+Ethän+voi+luottaa+sen+enempää+tietoisuuteesi+kuin+aisteihisikaan,+koska+oletat+että+on+olemassa+joku+henkimaailma,+jolle+kaikki+on+mahdollista.Ja+yhä+pahenee,+kristittyjen+pyhä+kirja,+sen+uskon+perusta,+väittää+ihan+suoraan+niiden+henkiolentojen+manipuloineen+ihmisten+ajatuksia.+Sinä+väität+ettei+materialisti+voi+luottaa+ajatuksiinsa,+kristityt+sen+sijaan+omia+oppejaan+uskoessaan+suoraan+uskovat+ettei+niihin+voi+luottaa."Sitten+pitää+vielä+uskoa(uskon+asia+nro+3),+että+tuo+reaalitodellisuudelta+tuntuva+illuusio+on+syntynyt+luonnossa+sattumalta(luonnonvalinta+ei+ole+sattumaa+tiedän,+mutta+taas+täytyy+mennä+taaksepäin+aina+elämänsyntyyn+ja+taaksepäin+kaiken+alkuun+asti)+ja+ilman+tarkoitusta."Ei+evoluutiohistoriammekaan+ole+mikään+uskonasia,+vaan+jälleen+ihan+vain+tieteellistä+tietoa,+joka+on+saavutettu+ja+validoitu+saman+välttämättömän+perustuksen+kautta.Ja+kumpikos+onkaan+se+uskonasia,+se+että+oletetaan+että+kaikella+on+jokin+tarkoitus,+jota+kukaan+ei+osaa+edes+määritellä,+vai+se+ettei+mokomaa+oletusta+tehdä+lainkaan?"Tiesin+sinun+tarttuvan+hänen+maailmankuvaansa,+sen+takia+kaivoin+filosofi+Thomas+Nagelin(teleologinen+naturalisti)+samankaltaisen+argumentin+esiin."Plantingan+maailmankuva+toimii+lähinnä+selitteenä+sille+mikä+saa+filosofin+aivopieremään+noin.+Varsinainen+ongelma+on+tietysti+se+höttö+mitä+mies+sanoi,+ei+se+mihin+uskoo.+Täällä+malliksi+yhden+filosofian+professorin+hämmästelyä+Plantingan+höpinöistä:http://rationallyspeaking.blogspot.fi/2014/02/is-alving-plantinga-for-real-alas-it.htmlYhteenvetona+toimikoon+nämä+toteamukset+tuolta+alusta+ja+lopusta:"If+this+is+the+best+that+theology+can+do,+theology+is+in+big+trouble.+(Well,+to+be+fair,+it+has+been+at+least+since+David+Hume.)"..."Equipped+with+that+sort+of+reasoning,+I’m+afraid+Plantinga+would+fail+my+introductory+critical+thinking+class.+But+he+is+a+great+theologian."Nagel+on+yhtälailla+läpiä+päähänsä+puhuva+filosofi,+riippumatta+siitä+mihin+uskoo,+ja+samat+argumentit+sopivat+Nagelin+puheisiin,+kun+ihan+vastaavia+höpäjää.
Ihanko+sinä+kretupelle+onnistuit+peräti+hetki+sitten+arvaamaan+että+tähtitieteilijät+ja+jopa+tuon+signaalin+yli+vuosi+sitten+alunperin+havainneet+olivat+oikeassa+pitäessään+sitä+hyvin+epätodennäköisesti+alieneilta+lähtöisin+olevana+ja+mm.+sotilastaajuudesta+johtuen+maasta+lähtöisin+olevaa+signaalia+todennäköisimpänä+selityksenä?Voi+herranen+aika+sentään,+olet+sinä+hyvä+ennustamaan,+kun+onnistut+jälkijunassa+kertomaan+sitä+mitä+on+alunperinkin+uutisoitu.Ennustajaeukon+kykysi+ovat+sitten+ihan+samaa+luokkaa+kuin+Raamatun+kirjoittajilla,+jotka+eivät+koskaan+onnistuneet+ennustamaan+oikein+muuta+kuin+äärimmäisen+varmasti+joskus+tapahtuvia+tapahtumia,+joita+uskovat+voivat+sitten+selitellä+omikseen.
Tarkoitin+ihan+vain+yrityksiäsi+kätkeä+uskomuksiasi+tieteen+ja+logiikan+ulottumattomiin,+etenkin+silloin+kun+ne+ovat+noiden+kanssa+ristiriidassa.Noiden+yritystesi+seurauksena+et+nytkään+kykene+edes+myöntämään,+että+toisensa+poissulkevat+uskomukset+eivät+voi+voi+olla+molemmat+oikeassa.+Myöntämisen+sijaan+ratsastat+horisonttiin+keppihevosillasi,+kuten+hokemilla+siitä+miten+tiede+(eikä+näemmä+enää+logiikkakaan)+ei+voisi+ottaa+kantaa+siihen+mitä+kutsutaan+uskoksi.Nytkin+syyttelet+muita+tieteen+väärinkäytöstä,+mutta+kummasti+se+tieteen+ja+logiikan+kohdistaminen+uskomuksiisi+onnistuu+sinut+vaientamaan+argumenttien+osalta.
"Eikö+tämä+ole+yksi+argumenttisi+Jumalaa+vastaan,+että+koska+Jumala+käsitteenä+on+monimutkaisempi+kuin+universumi,+niin+se+herättää+vaan+lisää+vaikeita+kysymyksiä+jne?"Ennenkaikkea+jumala+on+käsitteenä+mielivaltainen+ja+tarpeeton+ja+siten+Occamin+partaveitsellä+leikeltävä+ylimääräinen+monimutkainen+oletus+suhteessa+siihen+mitä+oikeasti+tarvitaan.+Se+että+onko+sellainen+"monimutkaisempi+kuin+universumi"+ei+ole+järin+oleellista+ja+on+vaikea+sanoa+millä+kriteerillä+tuota+edes+verrattaisiin."Voimme+fysiikan+ja+kemian+avulla+tutkia+tekstiä+ja+todeta,+että+se+on+mustetta+ja+se+on+muodostunut+näin+ja+näin,+mutta+minkä+takia+sillä+on+tarkoitus?+Onko+järjetöntä+olettaa,+että+tuon+tekstin+takana+on+mieli?"Lähdet+nyt+liikkeelle+ilmeisen+dualistisesta+ajatuksesta+siitä+mikä+mieli+on,+ja+samalla+sijoitat+sen+samaan+kategoriaan+jumalasi+mielen+kanssa,+sen+jonka+ominaisuuksia+on+tapana+määritellä+lennossa+aina+tarpeen+mukaan,+kuten+nyt+rinnastaessasi+sen+mielen+omaamme.Minulle+mieli+on+nykyisen+tieteellisen+ja+filosofisen+konsensuksen+mukaisesti+yhtälailla+fysiikkaa+ja+kemiaa,+eikä+siis+mikään+erillinen+kategoria+jota+voisi+verrata+johonkin+henkiolentoon+tai+sellaisen+mieleen.+Parempi+vertailukohta+on+tekoäly,+joka+tuottaa+yhtälailla+kieltä+ja+tekstiä,+ja+tiedämme+sen+perustuvan+fysiikkaan+ja+algoritmeihin.Edelleen+tiedämme+oman+mielemme+evoluution+tulokseksi+ja+materiaan+perustuvaksi,+joten+siitähän+pitäisi+sitten+vastaavasti+järkeillä,+että+jumalan+mieli+syntyi+vastaavasti+evoluutiolla+ja+perustuu+materiaan.
"The+philosopher+Alvin+Plantinga+has+argued+persuasively+that+naturalism+cannot+even+be+rationally+affirmed.+For+if+naturalism+was+true,+the+probability+that+our+cognitive+faculties+would+be+reliable+is+pretty+low.+For+those+faculties+have+been+shaped+by+a+process+of+natural+selection+which+does+not+select+for+truth+but+merely+for+survival.+There+are+many+ways+in+which+an+organism+could+survive+without+its+beliefs’+being+true.+Hence,+if+naturalism+were+true,+we+could+not+have+any+confidence+that+our+beliefs+are+true,+including+the+belief+in+naturalism+itself!+Thus,+naturalism+seems+to+have+a+built-in+defeater+that+renders+it+incapable+of+being+rationally+affirmed."Lyhyesti:+Täh?Pidemmin:Plantingan+on+siis+kuvailtu+olevan+"America's+leading+orthodox+Protestant+philosopher+of+God"+ja+tuo+lainauksesi+näyttää+olevan+toisen+kristinuskon+puolustelijan+eli+William+Lane+Craigin+kehuskelu+uskonveljensä+aivopiereskelystä.Plantinga+näyttäisi+kuuluvan+niiden+filosofien+joukkoon,+joiden+puheista+on+helppo+ymmärtää+Hawkingin+toteamus+filosofian+kuolemasta.+Vaikea+edes+päättää+mistä+aloittaisi,+kun+tuo+on+niin+monella+tapaa+kummallinen+kyhäelmä,+ja+uskoville+tyypillinen+yritys+rinnastaa+tiede+uskomuksiin.+Kyseinen+filosofi+ei+taida+juuri+ymmärtää+miten+tiede+toimii+ja+miten+kaikki+lopulta+esim.+ankkuroituu+matematiikkaan,+logiikkaan+ja+havaintoihin.Krauss+itse+asiassa+tarjoaa+mainitussa+kirjassaan+tuohonkin+hyvän+vastineen+(vaikkei+siis+tähän+viittaakaan):"The+fact+that+we+need+to+refine+what+we+mean+by+"common+sense"+in+order+to+accommodate+our+understanding+of+nature+is,+to+me,+one+of+the+most+remarkable+and+liberating+aspects+of+science.+Reality+liberates+us+from+the+biases+and+misconceptions+that+have+arisen+because+our+intellects+evolved+through+our+animal+ancestors,+whose+survival+was+based+on+whether+predators+might+lurk+behind+trees+or+in+caves+and+not+on+understanding+the+wave+function+of+electrons+in+atoms.+Our+modern+conception+of+the+universe+is+so+foreign+to+what+even+scientists+generally+believed+a+mere+century+ago+that+it+is+a+tribute+to+the+power+of+the+scientific+method+and+the+creativity+and+persistence+of+humans+who+want+to+understand+it."Ja+jälleen+kerran+se+mitä+Plantinga+sanoo+olisi+paljon+suurempi+ongelma+jumaluskolle.+Meidän+eläimenaivomme+kun+eivät+millään+täyspäisellä+logiikalla+olisi+kehittyneet+ymmärtämään+yhtään+sen+paremmin+jotain+havaintojen+ulottumattomissa+olevia+jumaluuksia,+joiden+uskovat+sanovat+olevan+ymmärryksenkin+ulottumattomissa.Tuollaisella+perustelulla+ei+kyllä+materialismia+epäloogiseksi+puhuta,+ja+yhtälailla+tyyppi+voisi+yrittää+kumota+koko+logiikan+muutoinkin+jos+tuolle+tielle+lähtee.
"Olen+kai+vähän+allergisoitunut+sille."Omalle+keppihevosellesi?+Pitäisiköhän+se+lopettaa?
<<"Kraussin+lainauksessa+hämännee+vain+sanan+nothing+monitulkintaisuus.""Tarkoitatko+vähän+niinkuin+samallalailla+kuin+sanan+taivaankupu+monitulkintaisuus?">>Noissa+on+toki+yhteistä+se+että+molemmat+voi+ymmärtää+enemmän+tai+vähemmän+tarkoituksella+väärin+jos+ne+irrottaa+kontekstistaan.+Tekstuaaliseen+ja+historialliseen+kontekstiinsa+sijoitettuna+kuvussa+on+monitulkintaista+lähinnä+alkukielen+rajoitteista+johtuva+epäselvyys+siitä+luultiinko+sen+olevan+metallinen+vai+muutoin+vaan+kiinteä.Yritin+etsiä+tätä+väitettyä+Kraussin+tokaisua+kirjan+paperback-versiosta:"Because+something+is+physical,+nothing+must+be+physical+especially+if+you+define+it+as+the+absence+of+something"Enkä+löytänyt.+Sen+sijaan+siellä+on+esitetty+käytännössä+sama+asia+näin+ja+selkeämmin:For+surely+"nothing"+is+every+bit+as+physical+as+"something",+especially+if+it+is+to+be+defined+as+the+"absence+of+something".Eli+juurikin+kuten+sanoin,+Krauss+vain+toteaa+että+"ei+mitään"+on+yhtälailla+fysikaalinen+tila+kuin+että+on+"jotain".+Tuossa+puhutaan+siis+käytännössä+vain+määrittelyistä,+enkä+näe+tuossa+mitään+vikaa.Ajattelin+että+ehkä+tuota+muotoilua+on+selkiytetty+myöhempään+paperback-versioon,+jonka+päivitetyssä+esipuheessa+Krauss+tuo+muutoinkin+hyvin+esille+kohtaamiaan+väärinymmärryksiä+ja+uskisten+temppuiluja.+Mutta+kun+googletin+tuota+mainitsemaasi+lausetta,+sain+vain+kourallisen+tuloksia,+joista+yksi+oli+tähän+foorumiin:http://www.abovetopsecret.com/forum/thread1086775/pg1Tuolla+joku+ensin+esittää+kirjasta+löytyvän+version,+ja+sitten+jälkimmäisen+omana+tulkintanaan.+Lainauksesi+ei+siis+vaikuttaisi+olevan+pelkästään+väärinymmärrys+vaan+jo+valmiiksi+jonkun+tyypin+väännös+alkuperäisestä."Alkuun+ei+päästä(ainakaan+vielä,+todnäk+ei+ikinä)+vaikka+sanoilla+kikkailtaisiinkin."Eikä+sinne+alkuun+päästä+varsinkaan+jos+kikkaillaan+sanalla+"jumala".+Tuonkin+Krauss+tuo+esille+kirjansa+esipuheessa.Toisekseen+alkua+ei+välttämättä+edes+tarvita:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14408977/maailmankaikkeus-ei-tarvitse-alkua"Ei+mitään=+ei+mitään."Ei+erityisen+järjellinen+määrittely."Se+ei+ole+epävakaa+tila,+eikä+mitään+muutakaan,+vaan+se+on+ei+mitään.+Jos+epävakaa+tila+on+ensimmäinen+asia+joka+tällä+hetkellä+tunnetaan,+niin+tarvii+taas+mennä+taaksepäin+jne."Joka+on+aina+vähintään+yhtä+suuri+ongelma+jumaluskolle+kuin+tieteellekin.+Siinä+missä+tieteellinen+selitys+ei+ehkä+tavoita+muutamien+perustavaa+laatua+olevien+luonnonlakien+tms.+olemassaolon+syytä,+uskovien+pitäisi+selittää+niiden+lisäksi+jokin+äärimmäisen+monimutkainen+henkiolento,+ja+kaikki+se+mitä+siihen+liittyy.+Mutta+uskovathan+eivät+tietenkään+olisi+uskovia+jos+eivät+turvautuisi+tuossakin+kaksoisstandardeihin+ja+väistelyyn.Krauss+ja+Hawking+oikeasti+määrittelevätkin+mitä+"ei+mitään"+milloinkin+tarkoittaa,+ja+Krauss+on+kuvannut+sanaa+yleisesti+seuraavasti:+"No+laws,+no+space,+no+time,+no+particles,+no+radiation".+Krauss+kertoo+myös+kirjansa+esipuheessa+miten+jotkut+teologit+määrittävät+ja+uudelleenmäärittävät+"ei+mitään"+vain+sillä+että+se+ei+ole+mikään+versio+mitä+tieteentekijät+käyttävät,+ja+sivaltaa+vielä+teologien+olevan+"experts+at+nothing".Lienee+sanomattakin+selvää,+että+se+että+joku+lainauslouhii+tai+ei+ymmärrä+mitä+tieteentekijät+jossain+lauseissaan+kertovat+ja+millä+määritelmillä+on+jonkun+ihan+muun+kuin+materialismin+ongelma.
Tänks.+Uskoisin+tietäväni+minkä+ajatusten+virhetulkintoja+ja/tai+tahallaan+väärinymmärrettyä+lainauslouhintaa+nuo+ovat+mutta+katson+jos+saan+tarkistettua.Kraussin+lainauksessa+hämännee+vain+sanan+nothing+monitulkintaisuus.+Tuossahan+se+on+somethingin+vastakohtana,+siis+fyysisenä+käsitteenä+siitä+ettei+ole+mitään.Hawking+luultavasti+puhuu+samasta+mitä+Krauss+eli+miten+tuo+"ei+mitään"+on+fysiikan+lakien+mukaan+epävakaa+tila.
Voisiko+kertoa+lähteet+mainittujen+fyysikoiden+lausahduksille+niin+noista+selviäisi+kontekstikin?+Palailen+noihin+muutoin+kun+tästä+ehdin.
"Olet+harvinainen+ateisti+tuossa+mielessä.+Tuo+on+asia+mikä+yleisesti+on+ateisteille+punainen+vaate,+koska+se+ikäänkuin+asettaa+ateistin+samalle+viivalle+uskovan+kanssa."Ei+se+ole+mikään+punainen+vaate+vaan+ihan+käytännössä+nuo+ovat+jokseenkin+se+ja+sama.+Jumalan+olemassaolo+on+yhtä+todennäköistä+kuin+alkulimpun+pyöräyttäneen+taivaallisen+leivänpaahtimen.+Uskovakin+mieltää+jälkimmäisen+käytännössä+samaksi+kuin+että+sitä+ei+ole,+kunhan+repäisin+sen+hatustani.+No+minulle+jumala+on+sitä+ihan+samaa,+joku+paimentolainen+vain+repäisi+sellaisen+mielivaltaisen+oletuksen+joskus+omasta+hatustaan.Asialla+on+oikeaa+merkitystä+lähinnä+formaaleissa+määritelmissä,+kuten+siinä+miten+ateismi+on+teismin+negaatio+eli+ei+jumaluskoa,+jota+täälläkin+joudutaan+opettamaan+uskoville+joka+päivä+moneen+kertaan,+kun+kahden+sanan+määritelmä+on+nähtävästi+liian+vaikea+tajuttava.Se+että+tuo+ero+on+jatkuvasti+esillä+näissä+vähemmän+formaaleissa+keskusteluissa+johtuu+käytännössä+vain+siitä+uskovaisten+harrastamasta+saivartelusta,+kuten+Khaostheoria+mainitsi.+Esimerkki+siitä+on+nähtävissä+vaikka+tuossa+ylemmässä+keskusteluhaarassa,+jossa+tieteenharrastaja+yritti+saivarrella+samalla+asialla,+vaikka+se+ei+ollut+edes+relevantti+käsiteltävän+asian+kannalta.+Ja+edelleenkään+tieteenharrastaja+ei+ole+vaivautunut+sitä+myöntämään,+vaan+sen+sijaan+jatkoi+mieluummin+samaa+asian+kannalta+irrelevanttia+saivarteluaan+tässä.Eikä+tuo+toki+ole+ainoa+vastaava+saivartelu,+ja+on+perin+selvää+kumpi+osapuoli+sitä+saivartelua+haluaa+harrastaa,+kun+argumentit+muutoin+loppuvat.+Ateismin+suhteenkin+uskovat+yrittävät+saivarrella+vastaavasti+siitäkin+määritelmästä+että+se+on+jumaluskon+puuttumista+vääntäen+sen+epävarmuudeksi+siitä+onko+jumalaa+olemassa.+On+aivan+sama+kumminko+päin+asian+esittää,+tuloksena+on+joka+tapauksessa+saivartelua+yksinkertaisesta+asiasta.
"En+minä+vastusta+ristiriitaisuutta.+Ristiriitaiset+argumentit+toimivat+Totuuden+erottumisen+puolesta."Oliskohan+tuo+ollut+päivän+typerin+lausahdus?+Etenkin+huomioiden+kuka+sen+sanoi.
Kretupellellä+meni+taas+näemmä+pasmat+ihan+sekaisin,+kun+et+kyennyt+edes+keksimään+kuviteltua+ongelmaa+vaikka+sellaisesta+höpisit.+Ja+seurauksena+oli+jälleen+vain+lisää+tuollaista+järjetöntä+hokemaa.Ettehän+te+kretupellet+tietenkään+muuhunkaan+kykene+kuin+tuollaiseen+täysin+aivottomaan+puppusanagenerointiin,+päivästä+toiseen.+Uskomattomia+idiootteja.
"Eksoplaneetat+ovat+tiedeuskoville+ja+evoluutiouskoville+ongelma+johon+eivät+keksi+mitään+ratkaisua."Mikä+ihmeen+ongelma???"Kreationisti+tietää,+että+ne+eksoplaneetat+ovat+myös+Jumalan+luomia+planeettoja."Raamattu+vaan+kiistää+niiden+olemassaolon,+kun+ne+tähdetkin+ovat+siellä+pieniä+lamppuja+maalättyä+peittävässä+kuvussa,+siinä+muutaman+kilometrin+korkeudella.+Raamatun+maailmankuvalla+mitään+avaruutta+ei+ole+olemassakaan.+Mutta+ettehän+te+kretupellet+Raamattua+tietenkään+usko.+Teillä+on+vain+omat+päänsisäiset+harhanne+joihin+uskotte.
198 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt