utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- Lisätääs vielä yksi esimerkki mitä tuo NS:n nykyinen clickbait-linja on ollut ihan lehden kannenkin tasolla:
https://www.reddit.com/r/mildlyinfuriating/comments/49nowk/new_scientist_has_resorted_to_magazine_based/
Ja mikä tuo ihmeellinen ennakoimaton asia sitten oli? Ilmeisesti tämä:
https://en.wikipedia.org/wiki/750_GeV_diphoton_excess
Eli LHC:n datassa havaittu poikkeama, jota ei koskaan väitetty miksikään löydöksi, vaan korostettiin, että dataa on kerättävä lisää ennenkuin tiedetään onko tuossa mitään todellista. Ja kun sitä dataa saatiin samana vuonna lisää, tuon todettiin olleen suurella todennäköisyydellä väärä hälytys. No kait silläkin sitten muutama lehti myytiin, uskottavuuden kustannuksella. - Lähteesi eivät edelleenkään tue harhojasi mutta se tuskin yllätti ketään. Niin ja epigenetiikka on edelleenkin osa evoluutiota ja valtavirtatiedettä, turhaan yrität omia sellaista kaatumalahkohörhöilyihisi.
Kuten tuolla todetaan, toisessa vastaavassa tapauksessa sokeutumisen syyksi on tunnistettu suorat näköaistiin kytkeytyvien geenien mutaatiot ja tässä tapauksessa reitti vastaavaan lopputulokseen vaikuttaisi olevan epäsuorempi, eli mutaatiot ovatkin tapahtuneet noita sääteleviin geeneihin. Tutkijat esittävät säätelyn tarjoavan evoluution mittapuulla nopeamman reitin inaktivointiin ja pidemmän ajan kuluessa noihin tarpeettomiksi käyneisiin geeneihin voi kasaantua vastaavasti niitä suoraankin inaktivoivia mutaatioita. Tuossa ei ole mitään ihmeellistä.
Mutta jottei tämä nyt menisi taas pelkkien samojen vanhojen harhojen kumoamiseksi, niin nostetaanpa esille tuota käytettyä lähdettä eli New Scientistia koskeva todellisempi ongelma. Lehti vaikuttaa yleensäkin ottaen vajonneen yhä pahemmin clickbait-uutisiin. Tässäkin tapauksessa ihan sama juttu julkaistiin ensin vielä typerämmällä otsikolla:
https://www.newscientist.com/article/2150233-did-blind-cavefish-evolve-by-breaking-the-laws-of-evolution/
Tuo on saanut ainakin Twitterissä osakseen ihmettelyä mistä ihmeen "evoluution laeista" tuossa nyt puhutaan ja syytöksiä clickbait-uutisoinnista. Sinänsä ongelma ei ole kyseiselle julkaisulle uusi ja esim. noiden EmDrive -artikkeli sai jo vuosikymmen sitten tukevan palauteryöpyn:
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Scientist#Criticism
Mielestäni NS on siirtynyt tuonne clickbait-osastolle entistä vahvemmin samalla kun ovat tehostaneet yrityksiään rahastaa jutuillaan webissä. Joka on sinänsä ihan odotettavissa oleva ongelma. NS kun ei ole mikään alkuperäisten tutkimusten julkaisija, vaan lähinnä kuvailee muualla julkaistuja tutkimuksia tavan tallaajille, jolloin nuo eivät voi rahastaa tutkimusten tekijöitä, eivätkä varsinaisten tutkimusten lukemisesta, jolloin jäljelle jää lähinnä rahastus sellaisesta uutisoinnista mitä moni muu tarjoaa paremmin ja maksutta.
Esim. ylempänä mainittu Jerry Coyne on kritisoinut NS:ää pidemmän aikaa ja on mm. todennut, että on aika peruuttaa tilaukset. - "Kielemme merkittävin ainutlaatuisuus on Hararin mielestä kuitenkin toinen. "Sikäli kun tiedämme, vain me sapiensit pystymme puhumaan asioista, joita emme koskaan ole nähneet, koskettaneet tai haistaneet." [...]Fiktion ansiosta pystymme paitsi kuvittelemaan asioita, myös luomaan kollektiivisia kuvitelmia." (Sapiens, s.37). Jälkimmäisen mahdollistama hyvin suurten ihmisjoukkojen yhteistyö on Sapiens-kirjan mukaan lajimme maailmanvalloituksen perusta."
Harari pitää esim. kansakuntia kollektiivisina kuvitelmina ja toisaalta esittelee miten ihmisyhteisöt ovat kasvaneet pienemmistä laumoista kylien kautta kansoiksi. No missäs kohtaa tuo määrällinen ero nyt muuttuu laadulliseksi ja konkreettinen kuvitelmaksi?
Muilla eläimillä on monenlaisia laumoja ja sosiaalisia hierarkioita. Onko hierarkinen reviirin omaava lauma (jonka jäsenissä on myös vaihtuvuutta) kollektiivinen kuvitelma? Toisaalta miten kansakunta on vain kuvitelmaa, jos sillä on konkreettisesti rajattu alue, yhteinen kieli ja monenmoista fyysistä rakennetta?
Esim. tässä kirja-arviossa Hararin tapaa määritellä huolimattomasti kaikenmoista vain fiktioksi kutsutaan virheeksi, jollaista voisi odottaa toisen vuoden opiskelijalta filosofian johdantokurssilla, mutta jollaista kirjoittaja ei uskoisi antropologin tai tieteenfilosofin tekevän. Tuollaisen sanotaan myös halventavan koko kirjaa:
https://www.forbes.com/sites/johnfarrell/2015/03/31/sapiens-an-all-too-brief-history-of-humanity/
Noiden määrittelyjen ytimessä vaikuttaisi olevan se Hararin ajatus jostain "yli-inhimillisestä" asioiden arvotuksesta, jolla perusteella Harari yrittää kutsua milloin mitäkin uskonnoiksikin.
Tuollaiset määrittelyt näyttävät vain olevan monissa kohdin lähinnä Hararin omassa mielikuvituksessa. Harvempi esim. kuvittelee Bitcoinin arvon taustalle jotain "yli-inhimillistä" ja aika moni ymmärtänee Fiat-rahan toiminnankin mutta samaan aikaan noilla on monenlaisia konkreettisia vastineita ja niitä voi konkreettisesti vaihtaa konkreettisiin esineisiin. Silti Harari yrittää esittää miten raha on vain fiktiota. No se on melkoinen puolitotuus, ja sellaisten pohjalta tehdyt vertailut toimivat korkeintaan puolittain.
Guardianin kirja-arviossa filosofi ja kirjallisuuskriitikko Galen Strawson arvostelee Sapiensia huolimattomuudesta, liioittelusta ja sensationalismista ja toteaa Hararin vihaavan "modernia liberaalia kulttuuria" ja miten Hararin hyökkäys sitä vastaan on karikatyyri, joka iskee bumerangina takaisin, ja kuvailee Hararin tapaa määritellä esim. liberaali humanismi uskonnoksi typeräksi:
https://www.theguardian.com/books/2014/sep/11/sapiens-brief-history-humankind-yuval-noah-harari-review
"Olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on tiedekirja siinä missä vaikkapa Enqvistin tai Valtaojan tuotteet."
Se on tiedettä siltä osin kuin sellaiseen tukeutuu ja toisilta osin taas mm. Hararin omia mielipiteitä ja vähemmän onnistuneita määrittelyjä, niputuksia ja vertailuja.
"Uskon tekijän käyttäneen tieteellisiä lähteitä"
Esim. edellä todetusti lainaamasi kohdan osalta se näyttääkin jäävän uskonasiaksi, koska tekstissä on sillä kohtaa monta sivullista vailla lähdeviitteitä. Harari keskittyy tuon "kognitiivisen vallankumouksen" osaltakin yhteen näkemykseen muiden joukossa:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Human_Revolution_(human_origins)
"enkä näe vikaa hänen yllä kuvatussa järkeilyssään."
Edelleenkin asian ytimessä on nyt kyllä ennemminkin oma järkeilysi, kun esittämäsi johtopäätökset ovat kovastikin päinvastaisia niiden kanssa mitä Harari oikeasti esittää. Tässäkin hyppäsit taas suoraan lempihokemiisi jostain erityisestä tietoisuudesta, kun Harari on itse todennut, ettei kyse ole jostain erityisestä uniikista tietoisuudesta. Ja vähemmän yllättäin jätit jälleen vastaamatta millä perusteella teit hyppysi ja miten määrittelet tietoisuuden.
"Alkuun siteeraamani lauseesi on minusta esimerkki sivuun pyyhkäisystä"
Jännä että lähdeviitteellinen kysymys, johon et vastannut viikkoon, on sivuun pyyhkäisy... Kysymyksen esittäminenkö on sivuun pyyhkimistä ja vastaamatta jättäminen ei?
"venkoilusta taas toistuva viittailusi uskonnollisiin motiiveihini"
Menee taas naurettavaksi. Kukahan tässä nyt oikein venkoilee, kun olet todistettavasti esitellyt Hararin esittämästä uskonopeiksisi vääristeltyjä käsityksiä ja kiemurtelet, pakoilet ja syyttelet suoriin kysymyksiin vastaamisen sijaan. Mukaanlukien niihin useiden ihmisten esittämiin kysymyksiin, mikä näissä aloituksissasi on edes pointtina, kun uskonpiilottelusi hukkaa senkin.
"sekä Hararin osaamattomuuteen muussa kuin ehkä historiassa."
Pyhä Harariko tietää kaiken? Eikö Hararin teksteistä saa esittää vastaavaa perusteltua kritiikkiä mitä ammattilaisten kirja-arvioissa on esitetty? Väitinkö jossain Hararin olevan jotenkin täysin osaamaton vai nostinko vain esiin tiettyjä kyseenalaisia kohtia ja totesin ettei Hararilla ole varsinaista ammatillista pätevyyttä niistä? Mikä sanomani ei pidä paikkaansa? Ovatko nuo kirja-arviotkin "venkoilua"? - Kosmoksen terävin tekoälykö olisi jumala?
Voisitko kertoa ihan suoraan, mistä se nyt johtuu, ettet kykene sanomaan suoraan ja selvästi mihin oikeasti uskot ja minkä puolesta yrität täällä argumentoida, kuten ainakin useimmat muut tekevät? Olet aiemmin esittänyt mm. uskovasi ev. lut. uskontunnustukseen ja lisännyt sen Jahve Jeesus Pyhä henki kolmikkoon vielä Saatanankin mukaan jossain viestissäsi. Nyt taas toisella ajanhetkellä nuo venyvät tarpeen mukaan vaikka joksikin tekoälyksi. Tuollaiset ajatukset eivät ole millään lailla keskenään yhteensopivia.
Yritätkö vain vastustaa täällä tieteellistä maailmankuvaa milloin milläkin keskenään ristiriitaisella tarinalla ja kiistät käytännössä uskovasi oikeasti mihinkään, jottet jäisi kiinni siitä, ettei sinulla ole todellisuudessa pintapuolistakaan tarkastelua kestävää vaihtoehtoa? - "Mielestäni tieteenharrastajan kohdalla on kyse siitä, onko vääristely tahallista vai ei."
Erehtyväisiähän me kaikki olemme mutta jos erehdysten esiintuonti ei johda niiden korjaamiseen, tai edes yrityksiin perustella miksi ne eivät olisi erehdyksiä. vaan niiden toisteluun vastakkaisesta todistusaineistosta huolimatta, niin silloin tuo on lähtötilanteesta huolimatta muuttunut ilmeisen tahalliseksi.
Muutoinkin tämän ketjun lähtötilanteessa Th väitti esittävänsä "tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä" jotka "eivät ole omiaan" ja syytteli sitä ennen perusteetta muiden "venkoilleen" ja "huitoneen sivuun" sellaisia tieteellisiä päätelmiä. Yritin lukuisia kertoja kysyä perusteita tuollaiselle muiden leimailulle, kuin myöskin sitä mitä ne tieteelliset havainnot ja päätelmät nyt edes ovat, ja useammat muut esittivät vastaavia kysymyksiä. Vastauksia ei tullut (kuten ei moneen muuhunkaan kysymykseen).
Joten Th on nyt selvästi esittänyt sekä Hararista että muista keskustelijoista näkemyksiä, joista asianosaiset ovat selvästi ilmaisseet olevansa eri mieltä. Lukuisista pyynnöistä huolimatta Th ei ole pyrkinyt korjaamaan tilannetta myöntämällä virheitään tai todentamalla väitteitään, josta syystä olemme edelleen tilanteessa, jossa muut on leimattu perusteetta vailla oikaisua. Epiphanius vahvisti tässä ketjussa omilla viesteillään miten tuo tarkoittaa Hararin tapauksessa ilmeisten harhaluulojen syntymistä siitä mitä mies esittää ja edustaa. Joten mitä muuta tuollainen toiminta nyt enää voi olla kuin tahallista?
Ja kuten todetttua, tämä ei todellakaan ole ensimmäinen kerta kun olemme vastaavasssa tilanteessa vaan tämä menee jo ihan tutun kaavan mukaan, ja se kaava on yleisemminkin suosittu kreationistien keskuudessa. - "Juuri tuosta syystä järkevä vaihtoehto on tarkistaa lähtöoletuksia."
Joka pitäisi tietysti aloittaa alunperinkin täysin perusteettomista oletuksista jonkun jumalan olemassaolosta.
"Niin tekee tiedekin"
Ja siksi siihen ei sisälly oletuksia jumalista.
"Yhtälön mahdottomuuttahan ei epäile kukaan, ja esitetyt muutkin ratkaisut (myös Hararin siteeraama) ovat oletusten tarkistuksia. Tarvitaan teodikea.2"
Eihän tämä "ratkaisuyrityksesi" tarvitse edes sitä:
"Mielestäni loogisempi on vaihtoehto, ettei Jumala ole (tai halua joissakin asioissa olla) kaikkitietävä."
Kun tuon ongelman varhaisimmat muotoilutkin jo torppaavat yrityksesi:
"Jumala joko haluaa poistaa pahat asiat mutta ei pysty tähän, tai pystyy mutta ei halua, tai ei halua eikä pysty, tai sekä haluaa että pystyy. Jos hän haluaa mutta ei pysty, silloin hän on heikko – eikä tämä päde jumaliin. Jos hän pystyy mutta ei halua, silloin hän on pahansuopa – mikä on yhtä vierasta jumalan luonnolle. Jos hän ei halua eikä pysty, hän on sekä pahansuopa että heikko, eikä näin ollen jumala. Jos hän haluaa ja pystyy, joka ainoastaan on jumalalle sopivaa, mistä kaikki pahat asiat tulevat tai miksi hän ei poista niitä?"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pahan_ongelma
Yrityksesi on yhtä kuin ei pysty tai ei halua ja tuossa on jo kerrottu mitä niistä seuraa.
Jumalien olemattomuuden lisäksi tuo on tietysti ratkaistavissa sillä että jumala on kuollut. Millä perusteella ei olisi? - "Hararin Spiensin pariin kertaan lukeneena ja toisen teoksen aloittaneena, ihmettelen keskustelun kiihkeyttä. Kirja ei anna siihen eväitä."
Eihän ketjun kuuma peruna olekaan siinä mitä nuo kirjat oikeasti sisältävät vaan siinä miten Th on yrittänyt jo toista vuotta väännellä Hararin tekstejä tukemaan uskomuksiaan, jotka ovat päinvastaisia sen kanssa mitä Harari oikeasti esittää ja edustaa. Tuollainen on juurikin sitä vääristelyä jota kreationistit ovat yleisesti harrastaneet tieteentekijöitä kohtaan ja jota myös ROT teki täällä sitäkin räikeämmin.
Th:n tapauksessa sama kaava on toistunut ainakin (filosofien) Patricia ja Paul Churchlandin ja (robotiikka/tekoälytutkijoiden) Hans Moravecin ja Rodney Brooksin tapauksissa. Th yrittää korostaa miten kyseiset ammattilaiset ovat ateisteja tai materialisteja ja yrittää sitten vihjailla noiden siitä huolimatta tukevan vapaata tahtoa tai ihmistietoisuuden uniikkiutta tai sitä ettei koneille voida toteuttaa tunteita, samaan aikaan kun kohteensa ovat todellisuudessa esittäneet päinvastaista.
Th on julistanut kiemurtelevaan tyyliinsä tieteenvastaisia uskomuksiaan esittämällä olevansa mukamas tieteen puolella ja syyttelemällä muita milloin mistäkin ja aloittanut aina väistely- ja kiemurtelushownsa kun virheensä ja vääristelynsä on paljastettu. Tässäkin ketjussa on nähty miten Th vain ohittaa vastakkaiset perustellut ja todistusaineiston tukemat viestit ja jatkaa samaa jankkaamistaan kuin muut eivät olisi mitään edes sanoneet.
Onko tuollaisessa jotain mieltä, rehellisyyttä tai oikeudenmukaisuutta vääristelyjen kohteita kohtaan? - Ensinnäkin, kuten olen ennenkin todennut, se että luovutaan teodikean lähtöoletuksista ei ratkaise ongelmaa, vaan vahvistaa sen olemassaolon. Teodikea ei ole ratkaistavissa, koska sen lähtöoletukset ovat järjettömistä käsitteistä muodostettu mahdoton yhtälö, ja siten sellaisia kuviteltuja ominaisuuksia omaavaa jumalaa ei ole olemassa, ja sellaisen pohtiminen on yhtä mielekästä kuin jos aikuiset miettisivät vakavissaan voiko joulupukki jakaa monessa paikassa lahjoja samaan aikaan.
Toisekseen, kysymyksessä johon olit vastaavinasi puhuttiin mm. vapaata tahtoa koskevista oletuksistasi, joita yritit taas väistellä, ja siinä sivussa myös vääristelit kysyjän vapaaseen tahtoon mainitseman illusorisuudenkin osaksi ihan muita oletuksia. Jännä, että heti aloituksesi ensimmäisessä lauseessa viittaat vapaaseen tahtoon ja viimeisessä miten haluat viritellä keskustelua esittämistäsi aiheista, ja sitten kun muut yrittävät keskustella juuri noista, väistelet kaikin tavoin. Aika moni on ihmetellyt ketjussa mistä ihmeestä tässä pitäisi edes keskustella ja asiaa ei varmasti helpota se, että väistelet keskustelemista siitä mistä väitit viritteleväsi keskustelua. Mitä järkeä?
Kolmanneksi, viestini koski toimintaasi yleisemmin, ei vain jotain jo aiemmin virheellisiksi osoitettuja kuvitelmiasi teodikean ratkaisemisesta. - "olet tervetullut yrittämään niiden mahdottomiksi todistamista."
Ihanko vakavissasi edelleen kuvittelet tuollaista joksikin argumentiksi?
Et kykene keksimään hullunkurisille "oletuksillesi" koherenttia sisältöä tai minkäänlaisia perusteita, etkä kykene edes myöntämään itse uskovasi niihin missään järjellisessä merkityksessä, ja muidenko pitäisi todistella epämääräisiä aukkojen oletuksiasi mahdottomiksi? Yritätkö epätoivoista kieroilua vai etkö todellakaan tajua miten naurettavaa toimintasi on?
Mikä tällaiseen toimintaan edes motivoi, kun et selvästikään oikeasti edes yritä keskustella niistä "tieteellisistä havainnoista ja päätelmistä"? Auttaako epämääräinen julkinen vihjailu roikkumaan kiinni lohdullisissa mutta läpeensä valheellisissa ja irrationaalisissa ajatuksissa, joiden järjettömyyttä omatkin aivot pyrkivät viestimään? Mark5 hokee ilmeisestikin jostain tuollaisesta syystä "raamattu on totta koska raamattu on totta" -kehäpäätelmiään, joista oma versiosi on nähtävästi tyyliä "rippikoulussa aivopestyt muutamat kohdat raamatusta ovat subjektiivisesti mielikuvitustosia, jotka taas ovat yhtä tosia kuin oikeasti olemassaolevatkin asiat, koska yhden historioitsijan kategoriavirheiset tekstit on mahdollista vääristellä sellaisten kuvitelmien näennäistueksi. - "Ei missään raamatunkohdassa, mutta se on oletus."
Uskotkin siis Raamatun sijaan omiin oletuksiisi. No se selittää paljon. - "Kiitos, muistan tämän, kun pääsen lukemaan kirjaa. Ehkä sitten selvenee myös, miksi Hararin mielestä Sapiensin historia on epädeterministinen."
Eli tuolla sitten huitaisit taas kaiken sivuun, niin Hararin ajatukset kuin senkin miten sinulle on jo selitetty harhaluulosi tuosta epädeterministisyydestä? Muuttuvatko ne Hararin ajatukset taas päinvastaisiksi, kun nimenomaan sinä pääset lukemaan ne itse kirjasta hihhulilasiesi läpi? Kaksinaismoralistinen kiemurtelusi on käsittämätöntä. Välitätkö enää yhtään mitä muut tai edes omat lähteesi oikeasti kertovat vai etenetkö jo ihan Yurki/Mark5-linjalla omia uskomuksiasi (verhoillusti) julistellen?
Katso nyt mitä Hararin viittaama kaaosteoriakin oikeasti tarkoittaa tai miten sen esittäjä Edward Lorenz sitä itse summasi:
"Chaos: When the present determines the future, but the approximate present does not approximately determine the future."
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
Lorenz palkittiinkin nimenomaan "deterministisen kaaoksen" löytämisestä:
http://www.kyotoprize.org/en/laureates/edward_norton_lorenz/
Hararikin puhuu omassa lainauksessasi nimenomaan siitä miten historiaa on vaikea *selittää* ja *ennustaa* deterministisesti ja toteaa jo Sapiensissa miten ihmisen käytöstä ei ohjaa vapaa tahto, ja tekee uusimmassaan hyvin selväksi, ettei usko mokomaan. Joten mitä ihmeen selvennystä tuohon vielä pitäisi löytää? Kuvitteletko, että Harari esim. muuttuu vapaaseen tahtoon uskojaksi sillä että luet kirjansa? Ja miksi ylipäänsä yrität nyt tehdä jotain kummallista kirjaimellista tulkintaa tuon historioitsijan sanoista? Mihin ne tieteelliset havainnot ja sellaisiin viittamiset taas jäivät?
Ollaas nyt rehellisiä: Tässä on nyt käynyt niin, että kaikki ne vääristelysi ja vihjailusi mitä olet Hararilla ratsastaen yrittänyt esittää ovat osoittautuneet todellisuudessa päinvastaisiksi uskomustesi kanssa. Harari on tehnyt hyvin selväksi, ettei usko jumaliin, sieluihin, vapaaseen tahtoon tai erityiseen "minään" ja pitää tuollaisia ajatuksia tieteen vastaisina. Samoin Harari on esim. todennut tunteet biokemiallisiksi algoritmeiksi ja ettei meillä ole mitään erityistä uniikkia tietoisuutta, joka erottaisi meidät muista eläimistä, ja on päinvastoin korostanut miten muilla eläimillä (mukaanlukien neduilla) voi olla erilaisia tietoisia kokemuksia, joita emme osaa kuvitellakaan. Harari on myös puhunut vahvasti eläinten oikeuksien puolesta ja miten teistiset uskonnot ovat toimineet oikeutuksena eläinten riistolle korottaessaan ihmistä niiden yläpuolelle.
Olet yrittänyt esittää jotain tieteen puolestapuhujaa ja pitäväsi tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä tärkeinä ja hyväksyväsi ne jne. samalla kun olet perusteetta syytellyt muita päinvastaisesta, jota ei voida enää pitää muuna kuin projisointina. Paskan marjat sinä mitään tiedettä hyväksy. Olet taikauskoinen denialisti, joka ei kykene hyväksymään edes omien lähteidensä sisältöjä, ja viis veisaat saamistasi oikeasti tieteellisiin havaintoihin ja päätelmiin nojaavista vastauksista. Ja vaikka kuinka esität käyväsi täällä jotain avointa keskustelua, se on osaltasi pelkkää uskonoppiesi julistusta, vihjailua, kiemurtelua ja pakoilua. Siis varsin tavanomaista kretuilua, paitsi että olet siinä tavanomaistakin epäloogisempi ja epärehellisempi, että pyrit käytännössä samaan aikaan julistamaan ja kiistämään uskoasi. - "Jos Harari on myöntäny et jumala on kaikkivaltias (vaikkakin paha) niin: Ei se kyllä siitä mun mielestä minkäänlaista ateistia sillon tee"
Kuten muut jo totesivat, tuo oli tosiaan muiden ajatuksiin viittaava pointti. Tässäpä yksi poiminta Hararin omista ajatuksista, joka ei juuri jätä tulkinnanvaraa:
Jumala vaikuttaisi tekevän comebackia reilu vuosisata sen jälkeen kun Nietzsche julisti hänet kuolleeksi, mutta se on vain kangastusta. Jumala on kuollut, kestää vain aikansa hävittää ruumis. - "Jos kirja viittaa toisen kuin tekijänsä tieteelliseen aineistoon, kyseessä voi olla tieteellinen kannanotto, vaikka ei Hararin itsensä.
Jos kirja väittää, että jonkin alan tutkijoiden yleinen mielipide on jotakin, kyseessä on tieteellinen mielipide, ellei väitettä osoiteta vääräksi.
Voisimme ehkä siirtää pohdinnan painopistettä Hararin väitteistä niiden perusteluihin, varsinkin historiateteeseen kuuluviin."
Katsotaanpa sitten minkälaisen tieteellisen muiden tutkijoiden tuloksiin viittaavan perustellun kannanoton Harari esittää juurikin niistä (ei historiatieteeseen kuuluvista) aiheista mitä itse aloituksessasi nostit esille.
Vapaa tiivistetty pikasuomennos Homo Deus:n luvusta 8:
---
Kun tiedemiehet kuluneen vuosisadan aikana avasivat Sapiensin mustan laatikon, he eivät löytäneet sen enempää sielua, vapaata tahtoa kuin "minääkään", vaan vain geenejä, hormoneja ja neuroneita, jotka noudattavat samoja fysikaalisia ja kemiallisia lakeja kuin loputkin todellisuudesta ... aivojen prosessit ovat deterministisiä ja/tai satunnaisia mutta eivät koskaan vapaita ... Kumpikaan vaihtoehto ei jätä tilaa vapaalle tahdolle ... Päätökset jotka syntyvät biokemiallisten tapahtumien ketjureaktioina eivät todellakaan ole vapaita. Päätökset jotka syntyvät satunnaisten subatomisten sattumien tuloksena eivät myöskään ole vapaita, vain satunnaisia. Ja kun satunnaiset tapahtumat yhdistyvät deterministisiin prosesseihin, saamme todennäköisyyspohjaisia tuloksia, mutta sekään ei tarkoita vapautta.
...
Parhaan tieteellisen ymmärryksemme mukaan determinismi ja satunnaisuus ovat jakaneet koko kakun keskenään, jättämättä murustakaan vapaudelle. Pyhä sana "vapaus" osoittautuu "sielun" lailla tyhjäksi termiksi, jolla ei ole havaittavaa merkitystä. Vapaa tahto esiintyy vain keksimissämme mielikuvitustarinoissa.
...
Evoluutioteoria tarjoaa viimeisen naulan vapauden arkkuun. Vastaavasti kuin evoluutiota ei voida sovittaa ikuisiin sieluihin, se ei voi myöskään niellä ajatusta vapaasta tahdosta.
...
Kun ihmiset kohtaavat tällaisia tieteellisiä selityksiä, heillä on tapana huitaista ne sivuun, ja todeta että he tuntevat itsensä vapaiksi ja toimivansa toiveidensa ja päätöstensä mukaan ... Tunnen jonkin toiveen nousevan esiin, koska se on se tunne jonka aivojen biokemialliset prosessit synnyttävät ... Todellisuudessa uskomme vapaaseen tahtoon perustuu virheelliseen logiikkaan ... En valitse halujani. Minä vain tunnen ne, ja toimin sen mukaan ... Todellisuudessa meillä on vain tietoisuuden virta ja halut syntyvät ja kulkevat sen virran mukana, mutta niitä omistavaa pysyvää minää ei ole, ja siten on merkityksetöntä kysyä, valitsenko haluni deterministisesti, satunnaisesti vai vapaasti.
...
Tämä voi kuulostaa monimutkaiselta, mutta ajatusta on yllättävän helppo testata. Jos olen omien ajatusteni ja päätösteni herra, voinko päättää etten ajattele mitään seuraavien 60 sekunnin aikana? Kokeilepa ja katso mitä tapahtuu.
---
No niin, miten on, huidotko taas nuo peräänkuuluttamasi tieteelliset havainnot ja päätelmät (jotka eivät ole omiani) Hararin mainitsemasti sivuun, jollaisesta juurikin olet perusteetta ja todentamatta syytellyt muita? Vai keskustellaanko nyt oikeasti itse esille nostamistasi aiheista, itse viittaamasi tiedemiehen todellisten ajatusten kautta, sellaisina tieteellisinä havaintoina ja päätelminä joiksi niitä itse kutsuit? - "Paljon tällaiset evojen kirjoitukset menevät tietysti provoilun piiriin."
No sinun tyhjät lässytyksesi menevät pelkästään provoilun piiriin. Mitäs jos et edes yrittäisi lässyttää mitään silloin kun et edes tiedä mitään aiheesta, etkä edes yritä siitä keskustella? Joka tosin tarkoittaa sinun tapauksessasi ilmeisesti kaikkia aiheita, koska et ole yleensä ottaen osoittanut ymmärtäväsi mistään mitään, etkä yleensäkään kykene kirjoittamaan mitään merkityksellistä. - Tuo vastaisi pitkälti yleistä määrittelyä, jos siinä olisi käytetty termiä "supernatural" mutta siinä on tuo "superhuman", joka Hararin mukaan tarkoittaa uskoa (moraali)lakeihin, jotka eivät olisi ihmisten keksintöä vaan jotenkin sen yläpuolella, mutta niiden ei tarvitse olla mitään jumalallisia vaan ne voivat olla "luonnollisia". Jälkimmäiseen ryhmään Harari luettelee ainakin buddhalaisuuden, taolaisuuden, natsismin, kommunismin ja liberalismin. Tuosta lähtökohdastakin voidaan jo olla montaa mieltä.
Harari käsittelee noita määritelmiään useampia sivuja ainakin kappaleessa otsikolla "Germs and Demons" ja nähdäkseni nuo sivut olisi kannattanut jättää kirjoittamatta. Paitsi että nuo määritelmät ovat vastoin yleistä ymmärrystä, aiheuttavat sekaannuksia, eivätkä näytä aasinsilloista huolimattakaan oikein osuvan siihen mihin Harari niitä pyrkii sovittelemaan, niiden perustelutkin vaikuttavat kovin ristiriitaisilta.
Harari kehtaa aluksi väittää, että useimmat tiedettä ja uskoa koskevat väärinymmärrykset johtuvat virheellisistä määrittelyistä. Heti tuon jälkeen Harari väittää, että uskonto ei tarkoita uskoa yliluonnolliseen tai taikauskoa. Perusteluna on, että tuollaisiin uskovat eivät yleisesti käytä sellaisia termejä tai pidä uskonsa kohteita sellaisina vaan luonnollisina. Eli taikauskoisuus ei ilmeisesti ole Hararin mielestä taikauskoisuutta, jos taikauskoinen ei halua sitä sellaiseksi myöntää...
Heti seuraavalla sivulla Harari sitten selittelee miten esim. liberaalit ja kommunistit eivät halua identifioida käsityksiään uskonnoiksi, koska heidän mielestään uskonto viittaa yliluonnolliseen ja taikauskoon. No minkäs ihmeen takia edellä uskovien näkemykset ratkaisivat mitä uskonto ei ole ja nyt taas sillä ei ole väliä?
Harari myös väittää että uskonnon määritteleminen uskona jumaliin on ongelmallista, koska se on ihmisten eikä jumalien luoma ja määritellään sosiaalisen funktionsa eikä jumalien olemassaolon mukaan. Harari näyttää nyt tuossakin vain sotkevan omien määritelmiensä kautta uskon kohteita siihen kuka uskon on keksinyt ja mitä sen vaikutukset ovat.
Vähintään yhtä kummallisesti Harari yrittää perustella miten kommunismi olisi uskonto siitäkin huolimatta että sen lähtöoletus luokkakonfliktista olisi totta. Se vain tarkoittaisi, että kommunismi on se ainoa oikea uskonto.
Jos voisin esittää Hararille yhden kysymyksen koko kappaleesta, toteaisin varmaan vain että "Täh!?" - Luin englanninkielistä versiota. Harari tekee läpi kirjan hyvinkin selväksi, että nimenomaan rinnastaa noita kaikkia muita uskontoihin ja esittelee esim. vertailuja siitä mikä otti vaikka humanismissa jumalan paikan.
Tässä suora lainaus Hararin määrittelystä uskonnolle, jos poistoautomaatti nyt sallii tämän verran Lontoon murretta:
"Religion is anything that confers superhuman legitimacy on human social structures. It legitimises human norms and values by arguing that they reflect superhuman laws."
Sen voi sitten kyseenalaistaa vastaavatko nuo Hararin rinnastukset edes omaa määritelmäänsä. - "Hän ei kuitenkaan pidä niihin uskomista mielettömänä"
Harari toteaa moneen kertaan jumalien olevan kuolleita ja elävän vain ihmisten mielikuvituksessa. Useimmat meistä eivät taida pitää mielikuvitusolentoihin uskomista järin mielekkäänä, jolloin tuo mainittu riittää toteamukseksi sellaisten uskomusten mielettömyydestä. Mutta sinun uskosihan näyttää juurikin rakentuvan sellaiselle pohjalle...
"eikä kaiken aikaa jankuta, etteivät ateistit usko yhtään mihinkään"
Muista määrittelyistään huolimatta Harari taitaa kuitenkin tietää, että ateismi tarkoittaa yksinkertaisesti ettei jumaluskomuksia ole. Varmaan siksi vähemmän yllättäin Harari ei esittele toivomiasi olkiukkoja, koska tietää ettei ateismissa ole uskomuksia, ja toisaalta miten se että ihminen on ateisti ei tarkoita sitä etteikö ihminen voisi olla jotain muutakin. - "Harari niputtaa oikeastaan kaikki uskonnot ja aatteet saman lipun alle."
Niin tekee, ja pidän tuollaista niputtelua yhtenä Hararin ja kirjojensa suurimmista ongelmista. Harari (uudelleen)määrittelee uskonnon miksi tahansa, joka antaa ihmisten sosiaalisille rakenteille, normeille ja arvoille yli-inhimillisen lain asemaa. Tuolta pohjalta Harari sitten määrittää esim. humanismin, liberalismin, kapitalismin ja uskon talouskasvuun uskonnoiksi, vaihtelevilla aasinsilloilla.
Noita niputuksia voi pitää monellakin tapaa kyseenalaisina mutta ennenkaikkea tuollainen uudelleenmäärittely vain sotkee asioita ja Harari vaikuttaa kompastelevan määritelmissään itsekin. Lopputuloksena Hararin teksteistä on välillä vaikea tulkita milloin puhutaan oikeasti uskonnoista ja milloin jotakuinkin mistä tahansa aatteesta. Ja tietysti sitäkin vaikeampi, jos ei satu tietämään Hararin käyttämistä määrittelyistä. Nähdäkseni lopputulos olisi paljon selkeämpi, jos Harari olisi ennemmin vaikka kutsunut muita kuin varsinaisia uskontoja vaikka uskomusjärjestelmiksi tms.
Paikoin nuo puheet vaikuttavat menevän muutoinkin olkiukkoilun puolelle, kuten Hararin uus-uskonnoksi kuvaama "dataismi", jonka ensimmäinen "marttyyri" oli Harin mukaan Aaron Swartz.
"Henkisyyden hän erottaa tuosta joukosta. Hän kutsuu sitä "matkaksi". Toteaa myös, että tieteen ja uskonnon välinen ero on paljon pienempi kuin uskonnon ja henkisyyden."
Jonka taustatietona on hyvä tietää, että Harari omistaa kirjansa vipassana-meditaatio-opettajalleen S. N. Goenkalle.
"Hän niputtaa uskovat ja humanistit yhtä harhaisiksi."
Taisit vetää vähän mutkia suoriksi, mutta on helppo nähdä, miten Hararin harrastama niputtelu johtaa tuollaiseen rinnastukseen, etenkin jos on nähnyt kokonaisuuden sijaan vain poimintoja.
Vaikka Harari toteaakin humanismiin liittämänsä ajatukset ihmisen keksimistä merkityksistä harhaksi, se nyt tuskin nostaa tuota samalle viivalle kuin uskon jumaliin, joista Harari puhuu kuolleina ja menneessä muodossa. Molemmat jakavat perusteettomia kuvitelmia merkityksistä mutta jumaluskon kohdalla ongelmat vasta alkavat siitä.
Harari tuo esille ihan hyvän kattauksen samoja ongelmia mitä tällä palstalla on käsitelty. Esim. sen miten tiedämme jumaluskon kulttuurievoluution edenneen animismista polyteismin kautta alle 3000v sitten keksaistuun juutalaisuuteen, joka oli tyypillinen rautakauden kultti, jonka jumalalla ja uskomuksilla on oma evoluutionsa, miten esim. Raamatun tulvatarina on muilta kopioitu paljon tuoreempi versiointi, miten Raamatun tekstejä kirjoiteltiin mm. poliittisen propagandan välineenä, miten koko teos on muutoinkin vain sekalaisten tekstien kokoelma, ja ylipäänsä miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa ja miten ihmiset tuollaisiin uskoessaan uskovat käytännössä toisiinsa.
"Hän ehdottaa(parhaan nykytiedon mukaan) että tietoisuus(minä) on "mentaalista saastetta" joka on biologisien toimintojen sivutuotetta millä ei ole mitään virkaa biologisien toimintojen toimivuudessa."
Jossa näkyy taas miten vähemmän yllättäin Harari on parhaimmillaan kertoessaan oman pätevyysalansa aiheista mutta ei aina niin kartalla, kun siirtyy esim. tietoisuutta tai tekoälyä tutkivien tontille. Vaikka Harari toteaakin ettei sielua ole ja miten (vastoin th:n vääntelyitä) meillä ei ole jotain uniikkia tietoisuutta joka erottaisi meidät kaikista muista eläimistä, vaan päinvastoin, niillä voi olla kokemuksia joita emme osaa edes kuvitella, niin Harari vaikuttaisi olevan useimpien tapaan jumissa ajatuksessa tietoisten kokemusten jonkunmoisesta erityisestä todellisuudesta.
Paras tieteellinen selitys on ennemminkin päinvastainen tuolle esitellylle. Ne kokemukset ovat aiemmin puhutusti illusorisia ja ovat sellaisena olemassa juurikin siksi, että niillä on biologinen funktio. Sellaiset tutkijat taitavat olla aika harvassa, jotka esittäisivät ettei tietoisuuden olemassaolo kytkeydy evoluution synnyttämiin funktioihin, olipa näkökantansa muutoin mikä tahansa. Mutta ehkä Harari nyt rajaa tuossa sen kokemuksellisen sivutuote-osuuden niin kapeasti, ettei se niin ajatellen ole osa toimintaa.
"Harari ottaa kantaa tulevaisuuden tekoälyyn ja robotiikkaan ja kysyy olisiko ihmisten aika astua syrjään"
Toisaalta Harari esittää noissa yhteyksissä ettei ole esittämässä poliittista manifestia vaan historian pohjalta ennusteen, ja ennuste ei ole niinkään profetia vaan enemmän tapa keskustella tämänhetkisistä vaihtoehdoistamme, ja tuollainen keskustelu taas voi johtaa muutoksiin, ja siihen etteivät ennusteet toteudukaan.
"Pala palalta on tiedettä käytetty ensiksi lyömäaseena jumaluskoa vastaan, ja kun jumalausko ollaan saatu nujerruttua, niin seuraavaksi nujerretaan ihminen."
Ja kukahan tuota salaliittoa johtaa?
"Uskovaisena minä näen tämän kehityksen taustalla sekä Jumalaa että ihmisiä vihaavat henkivallat. Olkoon se harhaa tai ei."
Huolestuttavan harhaista puhetta. - "Niinkuin mainitsin tuo oli hypoteettinen "ajatellaan tilanne" skenaario."
Jota käytit argumentoidaksesi, että satunnaisuus tai se ettei kaikkea voida tietää olisi taas jotenkin ongelma materialismille.
"Toki olen sitä mieltä, että jotta materialismi voitaisiin todistaa totuudeksi, niin pitäisi silloin tietenkin todellisuus olla täysin hanskassa ja sitä myöden tietää siitä materiasta kaikki."
Ja sitten pitäisi todistaa, ettei saturnuksen kiertoradalla ole sittenkin perunan kokoista klönttiä henki-epämateriaa, tai ettei maailmankaikkeuden pieraissut Marsu ole se ainoa poikkeuksellinen olio, jolla on sielu...
Pierevä Marsu, Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen jne. osoittavat juurikin sen miten tuollaisia vaatimuksia esittävässä argumentaatiossa ei ole mitään mieltä, eikä käytännössä mitään osoiteta tuolla tapaa "totuudeksi".
Jos jollekin uskomukselle ei ole mitään perusteita, se on yhtä tyhjän kanssa, eikä sellaisilla spekulointi heikennä millään lailla niitä näkemyksiä joissa mokomia ei noteerata. Tai oikeammin jumaluskon tapauksessa tilanne on tyhjää pahempi eli pahasti pakkasella, koska tiedämme sellaiset ajatukset niin monin tavoin virheellisiksi muinaisiksi kuvitelmiksi. Meiltä ei siis pelkästään puutu syyt uskoa vaan meillä on runsaasti syitä olla uskomatta.
Jahvestakin Raamattu paljastaa suoraan, miten sen jumalhahmon sisäisesti ristiriitainen kulttuurievoluutio on edennyt:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14948741/jumalien-evoluutio-jahven-evoluutio
Ja tuohon liittyen et edelleenkään ole kyennyt vastaamaan, miksi ihmeessä tosiasiassa uskot tuollaisia ristiriitaisia tarinoineisiin tuntemattomiin ihmisiin?
Tilanne nyt vain on sellainen, että et kykene esittämään materialismista yhtään todellista ongelmaa, samalla kun omissa perusteettomissa uskomuksissasi ei juuri muuta olekaan. Tuollaisessa tilanteessa ei pitäisi olla vaikeuksia valita mikä on se mielekäs lähtökohta, jonka pohjalle maailmankuvan voi rakentaa, ja josta on mielekästä poiketa vasta siinä vaiheessa, jos sellaiselle löytyy edes yksi todellinen peruste.
"Sekin on uskomus, että ihminen ylipäätään ajattelee voivansa selvittää enemmän kuin murto-osan todellisuudesta ja sen luonteesta."
Eli yrität taas palailla olkiukkoosi siitä, että tuollainen uskomus olisi jotenkin osa materialismia. Samaan aikaan itse vakuuttelet ymmärrystäsi uskomuksistasi, jotka ovat ohi ja ristiriidassa suhteessa siihen mitä oikeasti tutkitusti tiedetään. Joten kumpis meistä nyt ajattelekaan voivansa tietää todellisuudesta enemmän kuin on perusteltua? - "En ole Hararin kirjoja lukenut enkä tunne hänen ajatuksiaan."
Ja silti juuri edellä esitit nyt tuntevasi tältä osin:
"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"
Selvästikin koska th:n esittämästä saa tuollaisen kuvan. Se on nyt asian ydin.
"Pitäisi päästä kysymään häneltä suoria yksityiskohtaisia kysymyksiä asiasta."
Sekö ei riitä, että Harari on kirjoittanut ajatuksistaan oikein useammankin kirjan? Ja tässä ketjussa on jo moneen kertaan kerrottu miten Harari itse omassa kirjassaan esittää todellisuudessa th:n kanssa päinvastaisia ajatuksia.
Tässä malliksi pikaisesti vapaasti suomennettuna Hararin esittämää siitä aiheesta mistä tässä keskustelussa on oikeasti kysymys, kun päältä riisutaan monta kerrosta verhoilua, salailua ja peitenimiä:
- Sielu on monoteistinen myytti, jonka kanssa tieteelliset löydökset ovat ristiriidassa.
- Sielun koko idea on ristiriidassa evoluution perustavanlaatuisimpien periaatteiden kanssa.
- Jos ymmärrät oikeasti evoluutioteorian, ymmärrät ettei sielua ole.
- Evoluutioteoria hylkää idean siitä että minä olisi jokin jakamaton, muuttumaton ja mahdollisesti ikuinen olemus.
- Perusolemukseltaan ihmiset eivät poikkea niin paljoa rotista, koirista, delfiineistä ja simpansseista. Niiden tavoin meilläkään ei ole sielua. Ja kuten meillä, niillä on tietoisuus ja monimutkainen tuntemusten ja tunteiden maailma. Ja jokaisella eläimellä on omat uniikit ominaisuudet ja kykynsä, kuten meilläkin.
(Homo Deus, kappaleesta "The Human Spark")
Jos haluaisit puolustaa rehellisesti sellaisia uskomuksia mitä th on täällä esitellyt, vetoaisitko niiden tukemiseksi tuollaisia ajatuksia esittävään historioitsijaan?
"Eiköhän meillä kaikilla ole monienkin ihmisten ajatuksista sekä oikeita että vääriä käsityksiä."
Ja moniko meistä esittää ne korostamalla esittävänsä juurikin sen jonkun toisen ajatuksia eikä omiaan, siten kuin tässä aloituksessa?
"Hetkeäkään en usko että th olisi ainakaan tahallisesti alkanut vääristellä Hararin käsityksiä aiheesta, jos ylipäätään vääristeli."
Pitänee siis poimia tähän ehtiessäni malliksi muutamat aiemmat vastaavat, niin ehkä huomaat miten tämä on jo tutuksi tullut kaava th:n toiminnassa.