utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "Kreationismi+perustuu+satuun+maailman+synnystä."Ja+tarkemmin+sanoen+maailma+on+siinä+Raamatun+sadussa+kupupeitteinen+maalätty+ja+sadun+lähtökohtana+on+alkumeri,+jonka+alkuperää+(eikä+varsinkaan+maailmankaikkeuden+alkuperää)+ei+edes+kerrota:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytistaJa+kaiken+lisäksi+tuo+satu+on+muinaisilta+mesopotamialaisilta+kopioitu+satu.
  2. Taasko+tästä+pitää+muistuttaa.+Behemot+ja+Leviathan+ovat+kaaoshirviöitä+ja+yksilöiden+nimiä+ja+se+asia+on+päivän+selvä+erityisesti+Eenokin+kirjan+teksteistä,+jotka+ovat+mukana+joissain+versioissa+Raamatustakin:"Ja+tuona+päivänä+erotettiin+kaksi+hirviötä,+naarashirviö+nimeltään+Leviathan,+kulkemaan+meren+syvyyksiin,+vesien+lähteiden+ylle.+Mutta+uros+on+nimeltään+Behemoth,+joka+asutti+autiota+erämaata+nimeltä+Duidain,+itään+puutarhasta,+jossa+valitut+ja+vanhurskaat+vaeltavat,+ja+josta+minun+isoisäni+otettiin+ylös,+seitsemäs+Aadamista,+ensimmäisestä+Herran+luomasta+ihmisestä.+Ja+minä+pyysin+toista+enkeliä,+että+hän+näyttäisi+minulle+näiden+hirviöiden+mahtavuuden,+ja+kuinka+ne+erotettiin+yhtenä+päivänä+ja+heitettiin,+yksi+meren+syvyyksiin+ja+toinen+erämaan+kuivuuteen."http://keskustelu.suomi24.fi/t/14702096/kretubiologiaa-kaaoshirviot-(behemot-leviatan)Muu+lapsellinen+lässytyksesi+ei+ole+edes+kommentoinnin+arvoista.
  3. "Yleisenä+tietoteoreettisena+terminä+sana+kai+tuleekin+kyseeseen+vain+joko+pohdinnassa,+voidaanko+mitään+tietää+varmuudella+vai+voiko+kaikki+olla+harhaa"Joka+menee+sinne+solipsismi-osastolle,+jossa+kaikki+keskustelu+muuttuu+hyvin+nopeasti+merkityksettömäksi."tai+suhteessa+johonkin+esitettyyn+väittämään."Josta+syystä+se+on+käytännössä+tulkittava+ilman+lisämääreitä+viittauksena+jumalien+olemassaoloon,+koska+muutoin+sillä+ei+tosiaan+ole+oikein+mitään+merkitystä."Jos+tuossa+agnostikko+vastaa+"uskotko+vai+et"+kysymykseen+"en+osaa+sanoa",+hän+tulee+käytännössä+sanoneeksi+joko+tarkoituksella,+tai+tarkoittamattaan,+että+hän+on+epävarma+omien+ajatustensa+suhteen.+Hän+ei+kykene+määrittämään+itsestään,+onko+vakuuttunut+jumalasta,+vai+epäileekö+hän.+Silloin+hän+horjuu+ateismin+ja+teismin+välillä,+on+tavallaan+välimuoto.Muuten+agnostikko+ei+ole+välimuoto."Onko+agnostismilla+mielestäsi+noissa+muissa+vastausvaihtoehdoissa+varsinaista+merkitystä?+Siis+ihan+käytännössä."Sellainenkin+täysin+pöhkö+näkemys+agnostikosta+löytyy+Wikipediasta+ja+ihan+"arvovaltaisen+tahon"+sanomana,+että:+agnostikko+=+Näyttöä+puolesta+ja+vastaan+yhtä+paljon.+Käytännössä+tuskin+yksikään+ihminen+lopulta+ajattelee+noin.+Eihän+ole+edes+mahdollista+arvottaa+noita+"näyttöjä"+ja+todeta,+että+ne+ovat+nyt+täsmälleen+saman+arvoiset+jollakin+vaa'alla+punnittuina."Varsinkin+kun+jumalien+puolesta+ei+todellisuudessa+ole+mitään+todellista+näyttöä+eli+koko+näkemys+olisi+ilmeisen+virheellinen.+Mutta+kertoohan+tuokin+siitä+mihin+tyyliin+tuota+termiä+on+tapana+tulkkailla.
  4. "Raamattu+on+alusta+loppuun+keksittyä+tarinaa."Ja+silloinkin+kun+niistä+tarinoissa+on+pohjalla+jotain+mahdollista+oikeaa+historiaa,+sen+on+tapana+olla+uskoville+perin+kiusallista:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!
  5. "Noloa+aloittajan+kannalta,+että+kopioidaan+tuolla+tavalla."Jep.+Sinänsä+hyvä+jos+itse+asia+saa+näkyvyyttä+mutta+kyllähän+hyviin+tapoihin+kuuluu+että+lähteet+kerrotaan+ja+tässä+tapauksessa+tuosta+on+vielä+erikseen+poistettu+alkuperäiset+lähdeviitteetkin,+jotka+ovat+yhtälailla+tärkeitä,+jotta+lukijat+voivat+tarkistaa+mihin+sisältö+perustuu+ja+löytävät+tarkemmat+tiedot."Fundamentalistiystävämme+eivät+ole+kommentoineet.+Ilmeisesti+meni+liian+vaikeaksi."Tuo+on+ollut+nyt+kretupalstan+puolella+jo+4+kuukautta+ja+kovin+hiljaista+sielläkin+on+ollut.+Tosin+eipä+ole+ainoa+aloitukseni+joka+on+vetänyt+nuo+hiljaiseksi...
  6. Väännetään+nyt+vielä+tuo+Timnakin+denialistille+rautalangasta:"Elifasin+pojat+olivat+Teman,+Omar,+Sefi,+Gaetam,+Kenas,+Timna+ja+Amalek."+(1+Aik.+1)"Elifasin+pojat+olivat+Teman,+Omar,+Sefo,+Gaetam+ja+Kenas.+Esaun+pojalla+Elifasilla+oli+myös+sivuvaimo+Timna,+joka+synnytti+hänelle+Amalekin."+(1+Moos.+36)Ylemmässä+Timna+on+Elifasin+poika,+alemmassa+saman+hemmon+sivuvaimo+ja+hemmolla+ei+ole+samannimistä+poikaa.Raamattu+on+täynnä+noita+mokia,+joissa+samaa+asiaa+on+yritetty+sepustaa+useampiin+paikkoihin,+jolloin+keskinäiset+virheet+paljastuvat.
  7. Ai+maa+on+litteä?+Ja+ihminen+luotiin+sekä+ennen+että+jälkeen+muiden+eläinten?
  8. "meillä+ei+varsinaista+erimielisyyttä+olekaan+itse+asiasta."Harvemmin+näissä+on,+joka+juurikin+korostaa+sitä+miten+valittujen+termien+todellinen+ero+on+yleensä+siinä+miten+muut+ne+mieltävät,+jossa+voikin+olla+suuresti+eroa."Usein+olen+kuitenkin+huomannut,+että+moni+todellisuudessa+uskomisen+suhteen+täysin+ateisti+haluaa+mieluummin+korostaa+sitä+agnostisuutta+ja+jopa+väittää+ei+olevansa+ateisti,+vaan+agnostikko.+Tähän+monilla+on+syynä+joko+väärinkäsitys,+tai+halu+välttää+leimautumasta+uskonnon+vihaajaksi+tms."Tämäkin+keskustelu+lähti+liikkeelle+siitä,+että+agnoskepo+ilmoitti+olevansa+entinen+uskis/kreationisti,+nykyinen+agnostikko,+josta+syystä+kysyin+suhteessa+mihin,+ja+vastaus+sisälsi+nämä,+jotka+menevät+aika+selvästi+mainitsemaasi+kategoriaan:"minun+kohdallani+on+kyse+enemmänkin+siitä,+etten+halua+määritellä+itseäni+uskontojen+perusteella.""Käytännössä+olen+kyllä+ateisti,+jos+maailmankuvani+määritellään+suhteessa+uskoon."Kysymys+jota+olen+tässä+käytännössä+yrittänyt+kysyä+on,+että+jos+agnostismi+tarkoittaa+vastauksena+en+tiedä/en+voi+tietää/en+ota+kantaa,+niin+mihin+kysymykseen+siinä+vastataan?+Se+ei+selvästikään+kerro+mitään+merkityksellistä+jonain+yleisvastauksena/maailmankuvana+ilman+lisämääreitä+ja+normaalisti+ymmärrettynä+ilman+lisämääreitä+se+on+kannanotto+jumaliin.+Ja+edellätodetusti+se+ei+yksinään+näytä+kertovan+siitäkään+oikein+mitään+ja+agnoskepokin+määritti+itsensä+jo+tuossa+kohdin+ateistiksi,+josta+oleellinen+välittyikin+heti.+Mikä+siis+oli+se+agnostismin+merkitys?Yksinkertaistaen+agnostikko+terminä+näyttää+toimivan+keskusteluissa+käytettynä+jotensakin+seuraavasti:Agnostikko+(yleisenä+tietoteoreettisena+terminä):+En+tiedä/voi+tietääMuut:+Mitä?+Et+mitään?+Mihin+kysymykseen+vastasit?Agnostikko+(suhteessa+jumaliin+kuten+se+yleisesti+ymmärretään):+En+tiedä+jumalien+olemassaolostaMuut:+Eli+uskotko+niihin+vai+et?Agnostikko:+En+(=olen+ateisti)+/+Kyllä+(=olen+teisti)+/+En+osaa+sanoa+(se+yleisesti+ymmärretty+"välimuoto")Nähdäkseni+siis+käytännössä+ainoa+vaihtoehto+jossa+tuo+kertoo+mitään+merkityksellistä+on+tuo+viimeinen+eli+kun+sillä+nimenomaan+indikoidaan+sitä+epävarmuutta+tai+"välimuotoa".+Eli+se+merkitys,+jota+moni+vastustaa+väärinymmärryksenä,+näyttää+olevan+ainoa,+joka+varsinaisesti+viestii+jotain.+Joten+ei+ihme+että+termi+tulkitaan+yleisesti+niin."Toisaalta+moni+uskova+yrittää+argumentoida+ateismia+vastaan,+että+ateismi+olisi+uskomus,+ateisti+kieltää+=+kiistää+jumalan.+Siinä+tilanteessa+on+hyvä+tuoda+esiin+agnostisuus,+eli+kyse+ei+ole+ateismissa+väitteestä,+uskomuksesta.+Vaikka+siihen+voi+tietenkin+sisältyä+väite."Se+voi+hyvin+olla+että+uskisten+(alunperinkin+virheelliset)+yritykset+kääntää+todistustaakkaa++voivat+olla+tuossa+taustalla,+mutta+nähdäkseni+siihen+on+paljon+parempi+vastaus+että+ateismi=ei+teismi=ei+jumaluskoa,+eli+ettei+tuo+edes+ole+väite.+Uskoisin+että+suuri+osa+uskovista+tulkitsee+agnostismin+vastauksena+tarkoittavan+lähtökohtaisesti+sitä,+että+heidän+näkökantansa+on+jo+voitolla,+koska+vastapuoli+ei+uskalla+sanoa+asiaan+oikein+mitään.+Ja+jos+sanoo+jotain+muuta+(kuten+olevansa+ateisti),+tuo+alkuperäinen+agnostismi+menetti+merkityksensä.
  9. Kuten+jo+sanoin,+"viitteineen",+katso+se+ketju+minkä+omiin+teksteihisi+tuossa+viittaan+koosteena.
  10. Laitetaan+nyt+tämä+sitten+tännekin+toiseen+kertaan,+koska+joku+rekisteröimätön+nimimerkki+on+kopioinut+tämän+aloitukseni+muokattuna+adventistipalstan+puolelle+ilman+lähdeviitettä+tänne+tai+ketjun+alkuperäisiä+lähdeviittauksia:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys"Koko+Raamatun+tutkittavissa+oleva+historia+koskee+tätä+aikaa+ja+on+siksi+tulkittava+sen+historiallisen+tiedon+valossa,+joka+meillä+on."Kuten+tutkijat+ovat+nykyisin+tehneet,+ja+todenneet,+että+israelilaiset+ovat+syntyperäisiä+kanaanilaisia+ja+israelin+kansan+historia+alkaa+jostain+1200+eaa.+tietämistä+kanaanilaisen+kulttuurin+hajoamisen+ajoilta+ja+exodusta+ei+koskaan+tapahtunut+ja+sitä+kautta+Raamatun+ensimmäiset+kirjat+ja+tarinoinnit+ennen+tuota+aikaa+ovat+hatusta+vetäistyä+"historiaa"+tai+kopiota+muilta+kansoilta,+kuten+esim.+luomis-+ja+tulvamyytit+ovat+kopioita+varhaisemmista+mesopotamialaismyyteistä.
  11. "Koko+Raamatun+tutkittavissa+oleva+historia+koskee+tätä+aikaa+ja+on+siksi+tulkittava+sen+historiallisen+tiedon+valossa,+joka+meillä+on."Kuten+tutkijat+ovat+nykyisin+tehneet,+ja+todenneet,+että+israelilaiset+ovat+syntyperäisiä+kanaanilaisia+ja+israelin+kansan+historia+alkaa+jostain+1200+eaa.+tietämistä+kanaanilaisen+kulttuurin+hajoamisen+ajoilta+ja+exodusta+ei+koskaan+tapahtunut+ja+sitä+kautta+Raamatun+ensimmäiset+kirjat+ja+tarinoinnit+ennen+tuota+aikaa+ovat+hatusta+vetäistyä+"historiaa"+tai+kopiota+muilta+kansoilta,+kuten+esim.+luomis-+ja+tulvamyytit+ovat+kopioita+varhaisemmista+mesopotamialaismyyteistä.
  12. Tässä+vielä+käytännön+esimerkki+siitä+mitä+yritän+sanoa+eli+PEWin+35000+amerikkalaiselle+suorittama+kyselytutkimus,+jossa+vastaajat+voivat+määrittää+itsensä+erilaisiksi+teisteiksi,+ateisteiksi+tai+agnostikoiksi,+eli+nuo+ovat+siis+keskenään+vaihtoehtoisia+valintoja+sille+miten+ihmiset+itsensä+määrittävät.+Agnostikoiksi+itsensä+määrittävien+jumaluskon+jakauma+näyttää+tältä:http://www.pewforum.org/religious-landscape-study/religious-family/agnostic/#belief-in-god7%+ilmoittaa+olevansa+varma+jumalan+olemassaolosta20%+ilmoittaa+olevansa+melko+varmoja+jumalan+olemassaolosta17%+ilmoittaa+ettei+ole+kovin/lainkaan+varmoja+olemassaolosta1%+ilmoittaa+uskovansa+muttei+tiedä41%+ilmoittaa+ettei+usko13%+muu/ei+tiedä+uskookoSiitä+voidaan+olla+montaa+mieltä+onko+vaihtoehdot+muotoiltu+oikein+ja+noissa+on+aina+jokin+määrä+tilastollista+kohinaa+mutta+se+näkyy+kuitenkin+riittävän+selvästi,+että+agnostikoiksi+itsensä+määrittävien+joukossa+paitsi+uskominen+myös+varmuus+jakaantuu+laajasti.Mainitsemallasi+määritelmällä+jumalista+ei+pitäisi+olla+tietoa+mutta+tuossakin+reilu+neljännes+on+siitä+huolimatta+varmoja/melko+varmoja+jumalan+olemassaolosta.+Joko+nuo+olettavat+määritelmistä+huolimatta+omaavansa+tietoa+tai+sitten+varmuus+on+irrallaan+tiedosta,+jolloin+tuo+termi+ei+taaskaan+kerro+oikein+mistään.Joten+mitä+se+tuossa+tapauksessa+kertoo,+jos+ihminen+sanoo+olevansa+agnostikko,+ilman+lisämääreitä?
  13. Otetaas+vielä+esimerkki+siitä+mitä+yritin+sanoa+kun+samalla+muuta+tehdessä+ensin+luin+viestisi+huolimattomasti+ja+sitten+esitin+sanottavani+epäselvästi.+Kuten+aiemmin+totesin,+en+pidä+agnostismia+ilman+lisämääreitä+(jollaisena+sitä+tässäkin+ketjussa+käytettiin)+järin+mielekkäänä+toteamuksena+jonain+yleisenä+tietoteoreettisena+näkökantana+kaikkeen+ja+käytännössä+varsinkin+tällaisella+palstalla+se+yhdistetään+joka+tapauksessa+suoraan+näkemyksiin+jumalista,+joista+voidaan+ottaa+esimerkiksi+vaikka+seuraavia+vaihtoehtoja:1)+Jahve2)+Joku+alien+simuloimassa+meitä+"ylemmän+tason"+maailmankaikkeudessa3)+Pierevä+marsu4)+Jumala+jonain+yleisenä+tarkemmin+määrittelemättömänä+käsitteenäMitä+nyt+tarkoittaa+jos+sanon+että+olen+agnostikko+ilman+lisämääreitä?+Ateismi+tarkoittaa+että+en+usko+yhdenkään+jumalan+olemassaoloon+ja+edellätodetusti+en+edes+laskisi+kohtia+2+ja+3+jumaliksi+lainkaan+ja+kohtaa+4+pidän+käytännössä+merkityksettömänä+eli+ateismini+ei+tarkoita+oikeastaan+mitään+suhteessa+noihin.Periaatteessa+kukaan+ei+voi+väittää+varsinaisesti+tietävänsä+kohtien+2+ja+3+olemassaolosta+ja+kohdassa+4+tieto+määrittelemättömästä+ei+edes+merkitse+mitään.+Periaatteessa+kaikki+ovat+siis+noista+agnostikkoja,+jolloin+sillä+määritteellä+ei+ole+oikeastaan+mitään+merkitystä.Jäljelle+jää+käytännössä+kohdan+1+tyyppiset+jollain+tapaa+määritellyt+jumalvaihtoehdot.+Ateismini+on+suora+kannanotto+niihin+ja+käytännössä+riippuen+siitä+mistä+jumalasta+milloinkin+puhutaan+ja+miten+se+on+määritelty,+voin+joko+sanoa+suoraan+tietäväni+ettei+sitä+ole+(on+esim.+sisäisesti+ristiriitainen)+tai+että+sellaisen+olemassaololle+ei+ole+mitään+perusteita+(tai+tietoa+mihinkään+suuntaan),+jota+taas+voidaan+pitää+agnostismina.Kysymyksellä+siitä+mikä+erottaa+agnostikon+muista+vaihtoehdoista+tarkoitin+siis+sitä,+että+millä+perusteella+nyt+valitsisin+kutsuisinko+itseäni+ateistiksi+vai+agnostikoksi+suhteessa+tuohon+joukkoon,+jossa+teknisesti+ottaen+suhtautumista+osaan+voisi+pitää+määritelmän+mukaan+agnostisena+ja+osaa+ei?+Kutsuessani+itseäni+ateistiksi+ilmaisen+samalla+sitä,+että+en+ota+noista+mitään+niin+vakavissaan,+että+korostaisin+epäuskoni+sijaan+sitä+ettei+jostain+periaatteessa+ole+tietoa,+jota+agnostikoksi+itsensä+määrittävä+nähdäkseni+tekee.Eli+pointtina+on+että+agnostikko+korostaa+noissa+epävarmuutta,+myös+sinänsä+tarpeetta+silloin+kun+kukaan+ei+väitä+tietävänsä+asioita+eli+se+osuus+on+itsestäänselvää.
  14. Lisäyksenä+vielä,+että+tarkoitan+siis+sitä,+että+vaikka+agnostismia+kuinka+pidettäisiin+"eri+akselin"+asiana+siksi+että+se+koskee+tietoa+ja+nuo+eivät,+käytännössä+nuo+akselit+menevät+niin+päällekkäin,+että+agnostismi+muuttuu+terminä+monella+tapaa+merkityksettömäksi.Harva+kutsuu+itseään+agnostiseksi+ateistiksi+tai+agnostiseksi+teistiksi+tms.+vaikka+se+yhdistelmä+olisikin+teknisesti+oikea,+jos+varmuutta+ei+väitetä,+ja+varsin+yleisesti+agnostikoksi+itsensä+esittelevä+ilmaisee+jollain+tavalla+ettei+halua+identifioida+itseään+ateismi/teismi+akselille.+Eli+yleensä+näkemyksiä+ei+kuvata+ensisijassa+noiden+"akselien"+yhdistelmänä+vaan+noista+kolmesta+valitaan+yksi+jota+pidetään+kuvaavimpana.
  15. Agnostismilla+tarkoitetaan+toki+sitä+ettei+jostain+ole+tietoa+mutta+mistä+lähtien+ateismi+tai+teismi+on+yleisesti+ottaen+väite+tiedosta?Moni+teistikin+on+haluton+väittämään+tietävänsä+tai+olevansa+varma+jumalan+olemassaolosta.+Jolloin+käytännössä+puhutaan+siitä,+että+teisti+pitää+jollain+(olemattomilla)+perusteilla+sellaista+käytännössä+todennäköisenä.+Eli+tietoa+ei+ole+mutta+epävarmuudessa+kallistutaan+tiettyyn+suuntaan.+Vastaavasti+ateismi+voi+tarkoittaa+sitä,+että+jonkun+jumalan+olemassaoloa+voidaan+pitää+niin+epätodennäköisenä,+että+sen+todennäköisyys+on+jossain+lähellä+nollaa.Ovatko+nuo+kaikki+siis+agnostikkoja,+jos+eivät+esitä+varmaa+tietoa?+Jos+ovat,+niin+miten+merkityksellinen+koko+termi+on,+koska+sen+ulkopuolelle+rajautuisi+vain+harvat+poikkeukset?+Vai+mikä+erottaa+agnostikon+noista+vaihtoehdoista?
  16. Tuplasin+tuon+vielä.
  17. Eipä+tuota+turhaan+kretulandiaksi+kutsuta.+Ihmeellinen+maa.Toisaalta+on+sekin+aika+ihmeellistä+miten+täällä+suurin+osa+kuuluu+kirkkoon+jonka+oppeihin+suurin+osa+ei+usko.+Vanhat+tavat+ja+uskomukset+kuolevat+hitaasti.+Trendi+on+kuitenkin+oikeaan+suuntaan.
  18. Äh,+väärä+linkki,+siis+täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys
  19. Kas,+tekstini+on+sitten+kopioitu+tänne+muokattuna+ja+vailla+lähdeviitteitä.+Alkuperäinen+on+täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14865021/raamatullinen-ajanmaaritys
  20. Kts.+esim.+tämä+viitteineen:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14180395/elinten-siirroista#comment-83740436
    21. 47 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt