Dennett ja tietoisuuden evoluutio

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

asianharrastaja kirjoitti:

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

Lue lisää

Hyvä avaus hienon miehen hienosta kirjasta. Pari vuotta sitten tuli luettua Lumous murtuu: Uskonto luonnonilmiönä. Ei minullakaan ole hirveästi kommentoitavaa avaukseen, koska kuvailit sen ajatuksia hyvin. Itse olen hyvinkin pitkälle samaa mieltä Dennettin kanssa asioista, enkä pelkästään tämän kirjan osalta. Toivottavasti tästä syntyisi keskustelua ja suosittelen Dennettin kirjojen lukemista asioista kiinnostuneille.

asianharrastaja kirjoitti:

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

Lue lisää

Muistuttaa sitä Hiskin ja minun ajatusta että jumaluus on kehittynyt rinnan ihmisyyden kanssa eikä luonut ihmisyyttä.

On tietysti aivan luonnollista sijoittaa jumalan / Jumalan asuinsija taivaaseen. Sieltähän lämpö, valo ja vesi tulevat.

asianharrastaja kirjoitti:

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

Lue lisää

Tuosta uskontojen synnystä, tai taipumuksesta uskonnolliseen ajatteluun on samansuuntaisia käsityksiä myös muilla tutkijoilla, joiden kirjoja olen lukenut. (Boyer, Pyysiäinen ainakin) Eli ihmisen taipumus nähdä tietoisia toimijoita ilmiöiden taustalla. Tämä taipumus olisi geneettistä alkuperää ja evoluution myötä kehittynyt ja loppu sitten kulttuurievoluution tuottamaa. Kari Enqvist on puhunut ”aivojen arkkitehtuurista,” se lienee sama, kuin Dennettin tarkoittama mielenmalli. Tämäntapaiseen käsitykseen itsekin olen päätynyt.

Mielenmallien kaksi- tai useampitasoisuuteen liittyen: Luin ihan hiljattain mielenkiintoisesta simpanssihavainnosta. Siinä oli havaittu, että usein simpanssi löydettyään jonkin herkkupalan, jota muut eivät ole huomanneet, se ryhtyy varoittamaan muita vaarasta. Siis valehtelee toisille. Sitten kun muut keskittyvät olemattomaan vaaraan, se menee ja syö sen herkun itse. Tässäkin jo tarvitaan jonkinasteista abstraktia kuvittelukykyä. (Kuvitellaan olematon vaara ja miten toiset siihen reagoisivat ja miten itse siitä hyötyy) Kaukanahan tuo on tietysti ihmisen kuvittelukyvystä.

Ihmislapsen ja simpanssinpoikasen kehittymistäkin on testattu kasvattamalla molempia samalla tavoin. Muistaakseni molemmat kehittyivät aluksi suunnilleen samaa tahtia. Siinä kehitysvaiheessa, jossa ihmisvauvalla lähti puheen kehittyminen vauhtiin, alkoi simpanssi jäädä yhä enemmän jälkeen kognitiivisten kykyjensä osalta ja lopulta jumittui tasolleen. Tästä voisi päätellä, että juuri puheen avulla tapahtuva kommunikaatio on tärkeä sen mielenmallin kehittymiselle. Toki aivojen fyysisessä rakenteessakin on eroja.

Loppukommenttiisi vielä:
”Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin,…
…Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.”

Tämä asian todistaminen pitävästi taitaa olla koko lailla hankala homma. Aina voi sanoa korkeamman tietoisuuden olevan taustalla, vaikka miten tarkkaan selvitettäisiin aivojen ja tietoisuuden toiminta ja syntyminen. Sen korkeamman toimijan todistaminen on samoin hankala homma. Pitäisi osoittaa, ettei ilman sitä voi olla tietoisuutta ja millä tavalla toimija vaikuttaa. Lieneekö se niin välttämätöntäkään pystyä todistamaan puoleen tai toiseen.

O'ou kirjoitti:

Tuosta uskontojen synnystä, tai taipumuksesta uskonnolliseen ajatteluun on samansuuntaisia käsityksiä myös muilla tutkijoilla, joiden kirjoja olen lukenut. (Boyer, Pyysiäinen ainakin) Eli ihmisen taipumus nähdä tietoisia toimijoita ilmiöiden taustalla. Tämä taipumus olisi geneettistä alkuperää ja evoluution myötä kehittynyt ja loppu sitten kulttuurievoluution tuottamaa. Kari Enqvist on puhunut ”aivojen arkkitehtuurista,” se lienee sama, kuin Dennettin tarkoittama mielenmalli. Tämäntapaiseen käsitykseen itsekin olen päätynyt.

Mielenmallien kaksi- tai useampitasoisuuteen liittyen: Luin ihan hiljattain mielenkiintoisesta simpanssihavainnosta. Siinä oli havaittu, että usein simpanssi löydettyään jonkin herkkupalan, jota muut eivät ole huomanneet, se ryhtyy varoittamaan muita vaarasta. Siis valehtelee toisille. Sitten kun muut keskittyvät olemattomaan vaaraan, se menee ja syö sen herkun itse. Tässäkin jo tarvitaan jonkinasteista abstraktia kuvittelukykyä. (Kuvitellaan olematon vaara ja miten toiset siihen reagoisivat ja miten itse siitä hyötyy) Kaukanahan tuo on tietysti ihmisen kuvittelukyvystä.

Ihmislapsen ja simpanssinpoikasen kehittymistäkin on testattu kasvattamalla molempia samalla tavoin. Muistaakseni molemmat kehittyivät aluksi suunnilleen samaa tahtia. Siinä kehitysvaiheessa, jossa ihmisvauvalla lähti puheen kehittyminen vauhtiin, alkoi simpanssi jäädä yhä enemmän jälkeen kognitiivisten kykyjensä osalta ja lopulta jumittui tasolleen. Tästä voisi päätellä, että juuri puheen avulla tapahtuva kommunikaatio on tärkeä sen mielenmallin kehittymiselle. Toki aivojen fyysisessä rakenteessakin on eroja.

Loppukommenttiisi vielä:
”Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin,…
…Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.”

Tämä asian todistaminen pitävästi taitaa olla koko lailla hankala homma. Aina voi sanoa korkeamman tietoisuuden olevan taustalla, vaikka miten tarkkaan selvitettäisiin aivojen ja tietoisuuden toiminta ja syntyminen. Sen korkeamman toimijan todistaminen on samoin hankala homma. Pitäisi osoittaa, ettei ilman sitä voi olla tietoisuutta ja millä tavalla toimija vaikuttaa. Lieneekö se niin välttämätöntäkään pystyä todistamaan puoleen tai toiseen.

Lue lisää

Samaa mieltä kaikkien osalta. Dennett viittaa kirjassaan noin puoleen komppaniaan toisia tutkijoita, mukana Boyer ja Pyysiäinenkin. Hänen omaksi erityisansiokseen lasken lähinnä selkeän, kattavan ja rehellisen esitystavan.

"Siis [simpanssi] valehtelee toisille."

Hankaluus tässä on selvittää, tiedostaako simpanssi valehtelun tempun, vai hoksaako vain vanhan hyvän konsti saada kaverit puuhun pois ruuan kimpusta.

"Lieneekö se niin välttämätöntäkään pystyä todistamaan puoleen tai toiseen."

Juuri noin. Todistamatta jäänti älköön silti estäkö uskontojen luonnontieteellistä tutkimusta tieteen koettujen menetelmien ja etiikan mukaisesti. Jos usko ei sitä kestä, niin vika ei ole tutkijain.

asianharrastaja kirjoitti:

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

Lue lisää

Hienosti referoitu, kiitos.


"muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. "

Onko Dennettin ajatus mielestäsi sama asia kuin Kurt Grayn ja Daniel Wegnerin lanseeraama hyperaktiivinen toimijoidentunnistusmoduuli?

"The high cost of failing to detect agents and the low cost of wrongly detecting them has led researchers to suggest that people possess a Hyperactive Agent Detection Device, a cognitive module that readily ascribes events in the environment to the behavior of agents." - Gray & Wegner -

Boyer muistaakseni puhui myös tästä samasta asiasta.

Itse ajattelen, että me emme edes kykene ajattelemaan asioita mitenkään muuten kuin subjektien, attribuuttien, objektien ja predikaattien kautta eli meidän on pakko aina kuvitella toimija ja tavoite kaikkeen toimintaan. Esimerkiksi emme osaa ajatella virusta vain kemiallisena yhdisteenä, vaan meidän täytyy ajatella se tavoitteelliseksi toimijaksi: Sillä on tavoitteena hyökätä ihmisen puolustusjärjestelmän kimpuun. Keinoina sillä on piiloutuminen, naamioituminen, testihyökkäykset puolustuksen aukkojen löytämiseksi, muuntautuminen ja lopulta nopea leviäminen. Me kyllä tajuamme, että virus ei "oikeasti" ole tavoitteellinen eikä se ole toimija, mutta jotta voisimme ajatella viruksia, meidän täytyy antaa sille tavoitteellisen toimijan asema. Erotamme kaaoksesta hahmon, säännönmukaisuuksia, johdonmukaista toimintaa -> tarvitsemme subjektin eli tavoitteellisen toimijan.

Mielestäni tämä on hiukan eri asia kuin hyperaktiivinen toimijoiden havaitsemismoduuli. Tässä on kyseessä ihmisen ajatuskyvyn peruspalikat, joita ovat tavoitteelliset toimijat, subjektit, objektit ja predikaatit. Mitä muuta peruspalikoita voisi olla? Emme voi kuvitella, koska emme voi. Kielimoduulissamme ei vaan ole olemassa muita käsitteitä.

Kun ihmiset näkevät luonnossa johdonmukaisuuksia, heidän on "pakko" ajatella näitä ilmiöitä toimijoiden aikaansaannoksina. Ihmisen aivojen ajatuskoneen rakenne on siis johtanut meidät ajattelemaan esimerkiksi luonnonilmiöitä henkien tai jumalien tekoina.

puuöljy kirjoitti:

Hienosti referoitu, kiitos.


"muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. "

Onko Dennettin ajatus mielestäsi sama asia kuin Kurt Grayn ja Daniel Wegnerin lanseeraama hyperaktiivinen toimijoidentunnistusmoduuli?

"The high cost of failing to detect agents and the low cost of wrongly detecting them has led researchers to suggest that people possess a Hyperactive Agent Detection Device, a cognitive module that readily ascribes events in the environment to the behavior of agents." - Gray & Wegner -

Boyer muistaakseni puhui myös tästä samasta asiasta.

Itse ajattelen, että me emme edes kykene ajattelemaan asioita mitenkään muuten kuin subjektien, attribuuttien, objektien ja predikaattien kautta eli meidän on pakko aina kuvitella toimija ja tavoite kaikkeen toimintaan. Esimerkiksi emme osaa ajatella virusta vain kemiallisena yhdisteenä, vaan meidän täytyy ajatella se tavoitteelliseksi toimijaksi: Sillä on tavoitteena hyökätä ihmisen puolustusjärjestelmän kimpuun. Keinoina sillä on piiloutuminen, naamioituminen, testihyökkäykset puolustuksen aukkojen löytämiseksi, muuntautuminen ja lopulta nopea leviäminen. Me kyllä tajuamme, että virus ei "oikeasti" ole tavoitteellinen eikä se ole toimija, mutta jotta voisimme ajatella viruksia, meidän täytyy antaa sille tavoitteellisen toimijan asema. Erotamme kaaoksesta hahmon, säännönmukaisuuksia, johdonmukaista toimintaa -> tarvitsemme subjektin eli tavoitteellisen toimijan.

Mielestäni tämä on hiukan eri asia kuin hyperaktiivinen toimijoiden havaitsemismoduuli. Tässä on kyseessä ihmisen ajatuskyvyn peruspalikat, joita ovat tavoitteelliset toimijat, subjektit, objektit ja predikaatit. Mitä muuta peruspalikoita voisi olla? Emme voi kuvitella, koska emme voi. Kielimoduulissamme ei vaan ole olemassa muita käsitteitä.

Kun ihmiset näkevät luonnossa johdonmukaisuuksia, heidän on "pakko" ajatella näitä ilmiöitä toimijoiden aikaansaannoksina. Ihmisen aivojen ajatuskoneen rakenne on siis johtanut meidät ajattelemaan esimerkiksi luonnonilmiöitä henkien tai jumalien tekoina.

Lue lisää

Kyllä vain. Hän käyttääkin siitä lyhennettä HADD ja viittaa mainitsemiisi tutkijoihin. Lyhyyden vuoksi oikaisin suoraan tähän kohtaan kuvaamatta ensin toimijoiden havaitsemisen, luokittelun sekä luokkaominaisuuksien käytön ja päivityksen ja aivotoimintoja (perus-ADD), jotka Dennett kyllä esitti. Ja häntä ennen tapasin ne Gazzanigalla ja Damasiolla.

Tuollainen roolitus on tosiaan ihmisen ajatuskoneen perimmäinen toiminto; jopa tietokoneviruksista puhutaan samoin termein. Näyttää myös ilmeiseltä, ettei kehittyneilläkään (muilla) eläimillä tätä toimintoa ole, muutenhan niilläkin pitäisi havaita uskontomaista käyttäytymistä.

Kuten sanoin, tietoisuuden evoluutiohypoteesi on ihan järkeenkäypä

asianharrastaja kirjoitti:

Todettuaan, että uskontoja on vain nykyihmisellä, Dennett jakaa niiden kehityksen kolmeen vaiheeseen; uskonnottomuus, kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot. Kansanuskontojen synnyn hän liittää yhteen ihmisen erityisen tietoisuuden kehityksen kanssa ja pitää järjestäytyneiden uskontojen syntyä niiden pohjalle toteutuneena osana ihmisen kulttuurievoluutiota.

Pohdinta alkaa ihmiselle erityisistä puheen, kuvittelun ja mielenmallin (hänen termillään "tarkoituksellinen asenne") aivotoiminnoista, jotka yksilötasolla ovat opittuja, mutta ilmeisesti pohjautuvat geneettisesti syntyneisiin valmiuksiin. Siteerasin toisaalla palstalla hänen toteamustaan, miten korkein muulla kuin ihmisellä (edes kyseenalaisesti) havaittu mielenmalli on kaksitasoinen, kun ihminen jo lapsena toimii helposti viisitasoisellakin (teeskentelen tietäen toisen tietävän että teeskentelen sekä ymmärtävän minun tietävän hänen tietävän, vaikka teeskentelen toista). Kieli ja abstrakti kuvittelukyky ovat luonnollisesti tässä välttämättömiä.

Koska muinaisihmiselle oli evolutiivisesti tärkeää tunnistaa ja ymmärtää elävien kohteiden tarkoituksellisia asenteita, tätä hoitava aivotoiminto kehittyi vahvaksi ja herkästi käynnistyväksi. Näin se alkoi nähdä tarkoituksellisuutta myös luonnonilmiöissä ja niissäkin ihmisten toimissa, joissa sitä ei ollut. Kun vaikkapa sadepilviä oli vaikea hahmottaa tarkoituksellisiksi toimijoiksi, sateen arvaamattomuuden syyksi alettiin kuvitella näkymättömiä olentoja pilviä ohjaamassa.

Toinen selitystä vaativa ilmiö oli toisen ihmisen kuolema, jossa samankaltainen mutkikas tarkoituksellinen toimija muuttui yllättäen aivan toisenlaiseksi ja osin pelottavaksi (ruumiin vaarallisuus terveydelle). Tähän sopeutumiseksi vaadittiin vainajan elämän jatkumisen kuvitelma, johon sitten liittyi mukaan pienen lapsen vanhempiinsa yhdistämiä tietävyyden ja vahvuuden kokemuksia. Sekä tähän että luonnonilmiöihin ja toisten ihmisten tekemisiin yhdistettyihin ajatuksiin pohjautuen muodostui vähitellen erilaisia rituaaleja, joiden tarkoituksena oli vaikuttaa näkymättömiin toimijoihin sekä suojautua niiden vaikutuksilta.

Tämä on vain hyvin karkea osahahmo Dennettin perusteellisesta kuvauksesta. Kuten sanoin, se vaikuttaa järkeenkäyvältä ja sopii neurologisiin havaintoihin sekä arkeologisiin tietoihin kansanuskontojen ominaisuuksista. Mielestäni nämä ovat silti myös täysin yhteensopivia vaihtoehtoiseen, tosin mutkikkaampaan hypoteesiin, jossa ulkopuolinen korkea tietoisuus ottaa yhteyttä muinaisihmiseen haluamatta paljastaa sille itseään, jotta ei häiritsisi uuden tietoisuuden emergenssiä. Selvästi Dennettkään ei pidä asiaa todistettuna puoleen eikä toiseen, koska ehdottaa tutkimuksia lisäselvyyden saamiseksi.

Lue lisää

Vauhtiin päästyäni luin myös Dennettin vanhemman kirjan "Miten mieli toimii" (1996). Aloin sivutuotteena vähän ymmärtää filosofia-nimisen tieteenhaaran merkitystä maailmanjärjestyksessä.

Totesin kirjoittajan jo tuolloin omaksuneen näkemyksen ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuuden merkittävästä laadullisesta erosta - vaikka juuret hänen mielestään johtavatkin samaan evoluutioon. Kiinnostava oli esimerkki aukosta delfiinien älykkyydessä; ne eivät joko pysty tunnistamaan tonnikalaverkkoa edes pintauinnissa tai sitten käyttämään mainiota hyppykykyään sen ylittämiseen.

"Tutkijat joutuvat vähän väliä huomaamaan, että mitä kekseliäämmin eläinten osaamista tutkitaan, sitä todennäköisemmin niiden kyvyissa löytyy yllättäviä aukkoja."

Nykymaailmassa havaittavan ihmis- ja eläintietoisuuden merkittävän tasoeron syynä voisi olla:

a näkymättömyys; eläintietoisuus onkin joskus korkea, mutta kovin erilainen
b kansanmurha; ihminen on tappamalla estänyt korkeiden tietoisuuksien synnyn
c blokki; yhden lajin korkea tietoisuus estää epäsuorasti muiden kehityksen
d piiloutuminen; kohdan b pelossa muut salaavat tietoisuutensa
e erityisyys korkean tietoisuuden kasvu vaatii jotakin, jota on vain ihmisellä

Muitakin mahdollisuuksia voisi ehkä ajatella. Onko ehdotuksia tai mielipiteitä?

asianharraqstaja kirjoitti:

Vauhtiin päästyäni luin myös Dennettin vanhemman kirjan "Miten mieli toimii" (1996). Aloin sivutuotteena vähän ymmärtää filosofia-nimisen tieteenhaaran merkitystä maailmanjärjestyksessä.

Totesin kirjoittajan jo tuolloin omaksuneen näkemyksen ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuuden merkittävästä laadullisesta erosta - vaikka juuret hänen mielestään johtavatkin samaan evoluutioon. Kiinnostava oli esimerkki aukosta delfiinien älykkyydessä; ne eivät joko pysty tunnistamaan tonnikalaverkkoa edes pintauinnissa tai sitten käyttämään mainiota hyppykykyään sen ylittämiseen.

"Tutkijat joutuvat vähän väliä huomaamaan, että mitä kekseliäämmin eläinten osaamista tutkitaan, sitä todennäköisemmin niiden kyvyissa löytyy yllättäviä aukkoja."

Nykymaailmassa havaittavan ihmis- ja eläintietoisuuden merkittävän tasoeron syynä voisi olla:

a näkymättömyys; eläintietoisuus onkin joskus korkea, mutta kovin erilainen
b kansanmurha; ihminen on tappamalla estänyt korkeiden tietoisuuksien synnyn
c blokki; yhden lajin korkea tietoisuus estää epäsuorasti muiden kehityksen
d piiloutuminen; kohdan b pelossa muut salaavat tietoisuutensa
e erityisyys korkean tietoisuuden kasvu vaatii jotakin, jota on vain ihmisellä

Muitakin mahdollisuuksia voisi ehkä ajatella. Onko ehdotuksia tai mielipiteitä?

Lue lisää

b) Neanderthalin ihmiset. Todennäköisesti apinaihmisien muitakin haaroja on kuollut sukupuutttoon 50 000 - 5milj vuotta sitten.

Delfiinejä kyllä haluaisin hiukan puolustaa. Meidän on helppo sanoa, että delfiinien pitäisi ymmärtää hypätä verkon yli. Mutta delfiinille verkko voi olla jotain mitä se ei ole koskaan nähnyt, jotain aivan outoa ja käsittämätöntä. Se ei voi tietää sen olevan pyydystysväline, se ei voi tietää, että joku yrittää sitä pyydystää. Se ei voi aluksi tietää, että verkosta ei pääse läpi, että jokin ohut voi olla niin lujaa. Ehkä se pelkää verkkoa? Yleensä ottaen eläimet ovat varsin taitavia pakenemaan ja välttämään esteitä, joten delfiinin kyvyttömyydelle lienee jokin muu selitys kuin "tyhmyys".

Eläinten "tyhmyys" ilmenee kyvyttömyydessä ennustaa toisten eläinten käyttäytymistä simuloimalla niiden aikomuksia. Toisten eläinten liikkeitä tai kappaleiden liikkeitä eläimet sen sijaan osaavat ennustaa monesti paremminkin kuin ihmiset.

puuöljy kirjoitti:

b) Neanderthalin ihmiset. Todennäköisesti apinaihmisien muitakin haaroja on kuollut sukupuutttoon 50 000 - 5milj vuotta sitten.

Delfiinejä kyllä haluaisin hiukan puolustaa. Meidän on helppo sanoa, että delfiinien pitäisi ymmärtää hypätä verkon yli. Mutta delfiinille verkko voi olla jotain mitä se ei ole koskaan nähnyt, jotain aivan outoa ja käsittämätöntä. Se ei voi tietää sen olevan pyydystysväline, se ei voi tietää, että joku yrittää sitä pyydystää. Se ei voi aluksi tietää, että verkosta ei pääse läpi, että jokin ohut voi olla niin lujaa. Ehkä se pelkää verkkoa? Yleensä ottaen eläimet ovat varsin taitavia pakenemaan ja välttämään esteitä, joten delfiinin kyvyttömyydelle lienee jokin muu selitys kuin "tyhmyys".

Eläinten "tyhmyys" ilmenee kyvyttömyydessä ennustaa toisten eläinten käyttäytymistä simuloimalla niiden aikomuksia. Toisten eläinten liikkeitä tai kappaleiden liikkeitä eläimet sen sijaan osaavat ennustaa monesti paremminkin kuin ihmiset.

Lue lisää

En tässä (eikä Dennett kirjassaan) käynyt delfiinien ymmärryksen vaan niiden liiallisen inhimillistämistaipumuksen kimppuun. Jos tällä älykkäällä ja kommunikoivalla eläimellä olisi edes alku abstraktiselle ajattelulle, sen pitäisi voida mieltää verkko uutena saalistajatyyppinä, jota pitää havaita, tutkia ja paeta.

Samalla ajattelutasolla se ehkä jo pystyisi auttamaan myös ihmisen jatkuvia kommunikointiyrityksiä kanssaan. Mielestäni siis a-selityksen yllä voisi nykytiedoin pyyhkiä listalta. Nedujen suhteen olen kanssasi samaa b-mieltä, ehkä joltakin osin c-kannalla lieventävänä asianhaarana.

asianharrastaja kirjoitti:

En tässä (eikä Dennett kirjassaan) käynyt delfiinien ymmärryksen vaan niiden liiallisen inhimillistämistaipumuksen kimppuun. Jos tällä älykkäällä ja kommunikoivalla eläimellä olisi edes alku abstraktiselle ajattelulle, sen pitäisi voida mieltää verkko uutena saalistajatyyppinä, jota pitää havaita, tutkia ja paeta.

Samalla ajattelutasolla se ehkä jo pystyisi auttamaan myös ihmisen jatkuvia kommunikointiyrityksiä kanssaan. Mielestäni siis a-selityksen yllä voisi nykytiedoin pyyhkiä listalta. Nedujen suhteen olen kanssasi samaa b-mieltä, ehkä joltakin osin c-kannalla lieventävänä asianhaarana.

Lue lisää

"Jos tällä älykkäällä ja kommunikoivalla eläimellä olisi edes alku abstraktiselle ajattelulle, sen pitäisi voida mieltää verkko uutena saalistajatyyppinä, jota pitää havaita, tutkia ja paeta."

Juuri tätä ajatusta kritisoin. Miten se voisi tuollaisen johtopäätöksen kyetä tekemään ennen kuin on liian myöhäistä? Eläin joka ei ole siihen asti kohdannut kuin eläviä saalistajia. Eläin joka ei ole elämässään törmännyt mihinkään keinotekoiseen. Miten se voisi pitää verkkoa saalistajana?

Tai jos se kokee delfiinin vaaralliseksi, se voi pelätä sitä niin että ei uskalla sitä lähestyä.


Eihän ihminenkään opi varomaan petkuttajia kuin vasta kokemuksen kautta. Mitä pahempi petkutus, sitä vakavampi trauma. Tai eihän ihminenkään osaa toimia johdonmukaisesti paniikissa. Esim veteen uppoavassa autossa paniikki iskee, eikä ihminen osaa odottaa kunnes auto on veden alla ja ovet aukeavat helposti.

Mutta tämä on pieni yksityiskohta vaan. Kyllähän eläimet ovat tosi tyhmiä tietyntyyppisissä kokeissa. Mutta kyvyttömyys ymmärtää toisten mieliä selittää paljon tästä tyhmyydestä.

Yleensä ottaen eläinten inhimillistämisen syy on se, että emme osaa selittää tietynlaista käyttäytymistä mitenkään muuten kuin mielenteorian avulla.

asianharraqstaja kirjoitti:

Vauhtiin päästyäni luin myös Dennettin vanhemman kirjan "Miten mieli toimii" (1996). Aloin sivutuotteena vähän ymmärtää filosofia-nimisen tieteenhaaran merkitystä maailmanjärjestyksessä.

Totesin kirjoittajan jo tuolloin omaksuneen näkemyksen ihmisen ja (muiden) eläinten tietoisuuden merkittävästä laadullisesta erosta - vaikka juuret hänen mielestään johtavatkin samaan evoluutioon. Kiinnostava oli esimerkki aukosta delfiinien älykkyydessä; ne eivät joko pysty tunnistamaan tonnikalaverkkoa edes pintauinnissa tai sitten käyttämään mainiota hyppykykyään sen ylittämiseen.

"Tutkijat joutuvat vähän väliä huomaamaan, että mitä kekseliäämmin eläinten osaamista tutkitaan, sitä todennäköisemmin niiden kyvyissa löytyy yllättäviä aukkoja."

Nykymaailmassa havaittavan ihmis- ja eläintietoisuuden merkittävän tasoeron syynä voisi olla:

a näkymättömyys; eläintietoisuus onkin joskus korkea, mutta kovin erilainen
b kansanmurha; ihminen on tappamalla estänyt korkeiden tietoisuuksien synnyn
c blokki; yhden lajin korkea tietoisuus estää epäsuorasti muiden kehityksen
d piiloutuminen; kohdan b pelossa muut salaavat tietoisuutensa
e erityisyys korkean tietoisuuden kasvu vaatii jotakin, jota on vain ihmisellä

Muitakin mahdollisuuksia voisi ehkä ajatella. Onko ehdotuksia tai mielipiteitä?

Lue lisää

Jättäisin delfiinit nyt rauhaan (Dennett sen häiriköinnin muuten aloitti) ja palaisin yleisempään tietoisuuspohdintaan. Kun tietoisuuden oletetaan kehittyneen eliön älykkyyden kasvun evolutiivisena jatkeena ihmiseen asti, jää selitettäväksi älykkäimpienkin eläinten ja ihmisen väliin jäävä melkoinen aukko tietoisuuden tasossa.

Se voi johtua joko siitä, että:

- korkea tietoisuus jostakin syystä voi kehittyä vain ihmiselle
- tietosuuden kehitysprosessissa on vaikeasti ylitettävä porras
- tietoisuuden kehitys ihmiselle estää jollakin tavoin saman muille lajeille
- ihminen on hävittänyt ja edelleen hävittää muut korkeasti tietoiset lajit

Vaihtoehdoista on tilanteen selventämiseksi jätetty pois, että korkeaa tietoisuutta itse asiassa on muillakin eläimillä, mutta sitä ei pystytä tunnistamaan tai se salaa tarkoituksella itsensä. Viimeisinkin vaihtoehto on vähemmän uskottava, koska vaikkapa koira, hevonen, delfiini, älykkäät linnut, tursaat ja valaat ovat pikemminkin ihmisen suojelussa kuin vainon kohteena.

Miksi siis tietoisuuden "välimuodot" puuttuvat ja onko tässä jumalaton aukko? Miksi koira ei ole kehittänyt ihmiselle ymmärrettävää yleistä haukkukoodia tai tursas värikieltä tai edes selviä alkuja niille?

asianharrastaja kirjoitti:

Jättäisin delfiinit nyt rauhaan (Dennett sen häiriköinnin muuten aloitti) ja palaisin yleisempään tietoisuuspohdintaan. Kun tietoisuuden oletetaan kehittyneen eliön älykkyyden kasvun evolutiivisena jatkeena ihmiseen asti, jää selitettäväksi älykkäimpienkin eläinten ja ihmisen väliin jäävä melkoinen aukko tietoisuuden tasossa.

Se voi johtua joko siitä, että:

- korkea tietoisuus jostakin syystä voi kehittyä vain ihmiselle
- tietosuuden kehitysprosessissa on vaikeasti ylitettävä porras
- tietoisuuden kehitys ihmiselle estää jollakin tavoin saman muille lajeille
- ihminen on hävittänyt ja edelleen hävittää muut korkeasti tietoiset lajit

Vaihtoehdoista on tilanteen selventämiseksi jätetty pois, että korkeaa tietoisuutta itse asiassa on muillakin eläimillä, mutta sitä ei pystytä tunnistamaan tai se salaa tarkoituksella itsensä. Viimeisinkin vaihtoehto on vähemmän uskottava, koska vaikkapa koira, hevonen, delfiini, älykkäät linnut, tursaat ja valaat ovat pikemminkin ihmisen suojelussa kuin vainon kohteena.

Miksi siis tietoisuuden "välimuodot" puuttuvat ja onko tässä jumalaton aukko? Miksi koira ei ole kehittänyt ihmiselle ymmärrettävää yleistä haukkukoodia tai tursas värikieltä tai edes selviä alkuja niille?

Lue lisää

”Vaihtoehdoista on tilanteen selventämiseksi jätetty pois, että korkeaa tietoisuutta itse asiassa on muillakin eläimillä, mutta sitä ei pystytä tunnistamaan tai se salaa tarkoituksella itsensä.”

Oikeastaan tämä vaihtoehto, siis kyvyttömyys tunnistaa, on jo havaittu jossain määrin paikkansa pitäväksi. Nimittäin eläimillähän on vasta viime aikoina havaittu tietoisuutta, jota ei ennen ole kyetty lainkaan tunnistamaan. Ei niin korkeaa, kuin ihmisellä, mutta korkeampaa tietoisuutta kumminkin, kuin mitä aiemmin oletettiin olevan. Eli se väliin jäävä aukko on kutistunut.

Ei ole pitkäkään aika, kun oletettiin kaikkien eläinten olevan tiedottomia syömis- ja lisääntymisrobotteja, jotka vain vaistomaisesti reagoivat ärsykkeisiin. Tuskin tunsivat edes kipua. Sittemmin on huomattu yhä useampien lajien läpäisevän klassisen peilitestin, joidenkin toimivan tarkoituksellisesti yhdessä, juonittelevan, opettavan oppimiaan asioita pennuilleen ynnä muuta.

Näin ollen saattaa yhäkin olla (ja varmaan onkin) sellaisia eläintietoisuuden piirteitä, joita ei yksinkertaisesti ole tunnistettu.

”korkea tietoisuus jostakin syystä voi kehittyä vain ihmiselle.”

Tämä vaihtoehto näyttäisi minusta käyvän koko ajan epätodennäköisemmäksi sitä mukaa, kun havaitaan tietoisuutta muilla lajeilla. Alkaa pikkuhiljaa jo kohta edellyttämään sitä a:n mainostamaa ”kehitysstopparia,” joka estää evoluution:-)

”tietosuuden kehitysprosessissa on vaikeasti ylitettävä porras”

Tämä ehkä saattaa olla lähimpänä totuutta. Se porras saattaisi liittyä kielellisen ilmaisun ja sitä kautta käsitteellisen ajattelun kehittymiseen. Nuo loput ovat mielestäni aika epäuskottavia. Vaikea kuvitella se mekanismi, jolla tietoisuuden kehitys ihmiselle voisi estää vastaavan muille, ellei se ole juuri se muiden tietoisten hävittäminen. Sitä hävittämistä taas ei ainakaan nykyään tarkoituksellisena esiinny, vaan päinvastoin.

Tuohon kivun tuntemiseen vielä: (vaikkei se ihan tietoisuuteen täysin liitykään)
Tästä ei ole siihenkään pitkää aikaa, kun lääketieteen piirissä uskottiin, ettei vastasyntynyt vauvakaan kykene aistimaan kipua ja tehtiin leikkauksia ilman puudutusta vastasyntyneille. Nykyään puudutetaan salamanterikin, kun siltä katkaistaan jalka laboratoriossa. Näin se ymmärrys lisääntyy.

Niin se vielä, että tursas tuskin yksineläjänä pahemmin tarvitseekaan väri- tai muutakaan kieltä:-)

O'ou kirjoitti:

”Vaihtoehdoista on tilanteen selventämiseksi jätetty pois, että korkeaa tietoisuutta itse asiassa on muillakin eläimillä, mutta sitä ei pystytä tunnistamaan tai se salaa tarkoituksella itsensä.”

Oikeastaan tämä vaihtoehto, siis kyvyttömyys tunnistaa, on jo havaittu jossain määrin paikkansa pitäväksi. Nimittäin eläimillähän on vasta viime aikoina havaittu tietoisuutta, jota ei ennen ole kyetty lainkaan tunnistamaan. Ei niin korkeaa, kuin ihmisellä, mutta korkeampaa tietoisuutta kumminkin, kuin mitä aiemmin oletettiin olevan. Eli se väliin jäävä aukko on kutistunut.

Ei ole pitkäkään aika, kun oletettiin kaikkien eläinten olevan tiedottomia syömis- ja lisääntymisrobotteja, jotka vain vaistomaisesti reagoivat ärsykkeisiin. Tuskin tunsivat edes kipua. Sittemmin on huomattu yhä useampien lajien läpäisevän klassisen peilitestin, joidenkin toimivan tarkoituksellisesti yhdessä, juonittelevan, opettavan oppimiaan asioita pennuilleen ynnä muuta.

Näin ollen saattaa yhäkin olla (ja varmaan onkin) sellaisia eläintietoisuuden piirteitä, joita ei yksinkertaisesti ole tunnistettu.

”korkea tietoisuus jostakin syystä voi kehittyä vain ihmiselle.”

Tämä vaihtoehto näyttäisi minusta käyvän koko ajan epätodennäköisemmäksi sitä mukaa, kun havaitaan tietoisuutta muilla lajeilla. Alkaa pikkuhiljaa jo kohta edellyttämään sitä a:n mainostamaa ”kehitysstopparia,” joka estää evoluution:-)

”tietosuuden kehitysprosessissa on vaikeasti ylitettävä porras”

Tämä ehkä saattaa olla lähimpänä totuutta. Se porras saattaisi liittyä kielellisen ilmaisun ja sitä kautta käsitteellisen ajattelun kehittymiseen. Nuo loput ovat mielestäni aika epäuskottavia. Vaikea kuvitella se mekanismi, jolla tietoisuuden kehitys ihmiselle voisi estää vastaavan muille, ellei se ole juuri se muiden tietoisten hävittäminen. Sitä hävittämistä taas ei ainakaan nykyään tarkoituksellisena esiinny, vaan päinvastoin.

Tuohon kivun tuntemiseen vielä: (vaikkei se ihan tietoisuuteen täysin liitykään)
Tästä ei ole siihenkään pitkää aikaa, kun lääketieteen piirissä uskottiin, ettei vastasyntynyt vauvakaan kykene aistimaan kipua ja tehtiin leikkauksia ilman puudutusta vastasyntyneille. Nykyään puudutetaan salamanterikin, kun siltä katkaistaan jalka laboratoriossa. Näin se ymmärrys lisääntyy.

Niin se vielä, että tursas tuskin yksineläjänä pahemmin tarvitseekaan väri- tai muutakaan kieltä:-)

Lue lisää

"Eli se väliin jäävä aukko on kutistunut."

Uskoisin Dennettin ja Damasion tuntevan tuon aukon kertomasi muutoksetkin, joista ainakin osan he myös näyttävät kuittaavan eläimiä inhimiliistäväksi kuvitteluksi. Kyselin silti enemmänkin nykytilanteesta kuin sen projektioista; miksi ja miten eläinten ja ihmisen tietoisuuden suuri aukko on mjuodostunut ja missä ovat siitä puuttuvat eläintietoisuudet. Elleivät ne ole piilossa, ne ovat joko hävinneet tai eivät ole syntyneet ollenkaan. Onko kyseessä geneettinen stoppari, jokin ihmiselle erityinen laadullinen syy vai ulkoinen estävä vaikutus.

Kirja ei tuohon ota erikseen kantaa, vaan näyttää hiljaisesti hyväksyvän tieteen vallallaolevan näkemyksen. Siis sen, että vaikka ihminen onkin (tiivis) soluyhteisö, ihmisäly on sijoittunut aivoihin tavalla, joka perustuu aivosolujen yhteisvaikutukseen. Aivojen tilat ovat itse asiassa neuroniyhteyksien (synapsien) tilajoukkoja vähän samaan tapaan kuin tietokoneen tilat sen transistorien. Transistorien tilanvaihdon säännöt ovat vahvasti deterministiset ja täysin tunnetut, synapsien eivät.

Aivoissa on päätelty ja osin havaittu olevan alueita, joiden tehtävänä on kytkeä yhteen erilaisia saapuvia ja aikaisemmin tallennettuja aistisyötteitä sekä niistä aivotoiminnoin (kuvittelemalla) muodostettuja uusia syötteitä. Tämän kytkennän tietoinen osa tuottaa subjektiivisen näkymän tietoisuudesta yhtenä persoonana sekä toiminto kokonaisuutena merkittävän yhtenäistävän ohjauksen ihmisen tekemisiin.

asianharrastaja kirjoitti:

Kirja ei tuohon ota erikseen kantaa, vaan näyttää hiljaisesti hyväksyvän tieteen vallallaolevan näkemyksen. Siis sen, että vaikka ihminen onkin (tiivis) soluyhteisö, ihmisäly on sijoittunut aivoihin tavalla, joka perustuu aivosolujen yhteisvaikutukseen. Aivojen tilat ovat itse asiassa neuroniyhteyksien (synapsien) tilajoukkoja vähän samaan tapaan kuin tietokoneen tilat sen transistorien. Transistorien tilanvaihdon säännöt ovat vahvasti deterministiset ja täysin tunnetut, synapsien eivät.

Aivoissa on päätelty ja osin havaittu olevan alueita, joiden tehtävänä on kytkeä yhteen erilaisia saapuvia ja aikaisemmin tallennettuja aistisyötteitä sekä niistä aivotoiminnoin (kuvittelemalla) muodostettuja uusia syötteitä. Tämän kytkennän tietoinen osa tuottaa subjektiivisen näkymän tietoisuudesta yhtenä persoonana sekä toiminto kokonaisuutena merkittävän yhtenäistävän ohjauksen ihmisen tekemisiin.

Lue lisää

"Tämän kytkennän tietoinen osa"

Dennett lienee materialisti. Onko hänellä esittää miten "tietoinen osa" ilmenee materiassa?

KvasiKide kirjoitti:

"Tämän kytkennän tietoinen osa"

Dennett lienee materialisti. Onko hänellä esittää miten "tietoinen osa" ilmenee materiassa?

Mielestäni kertoo vain, ettei sitä (vielä) tiedetä.

asianharrastaja kirjoitti:

Mielestäni kertoo vain, ettei sitä (vielä) tiedetä.

Siis tietoisuuskirjoituksesi on pelkkää huijausta jälleen kerran(:

KvasiKide kirjoitti:

Siis tietoisuuskirjoituksesi on pelkkää huijausta jälleen kerran(:

Tieteen näkemys - josta olen samaa mieltä - on, että tietoisuus on aivojen monimutkainen synapsikytkentä. Se, miksi se meidän mielestämme "tuntuu" tietoisuudelta, ei ole täsmällisemmin selvillä.

Mielestäni tämä ei tee mitään kirjoitusta huijaukseksi. Eikä kyseessä ole minun kirjoitukseni, vaan Dennettin; vain tiivistelmä on minun.

asianharrastaja kirjoitti:

Tieteen näkemys - josta olen samaa mieltä - on, että tietoisuus on aivojen monimutkainen synapsikytkentä. Se, miksi se meidän mielestämme "tuntuu" tietoisuudelta, ei ole täsmällisemmin selvillä.

Mielestäni tämä ei tee mitään kirjoitusta huijaukseksi. Eikä kyseessä ole minun kirjoitukseni, vaan Dennettin; vain tiivistelmä on minun.

Lue lisää

"tietoisuus on aivojen monimutkainen synapsikytkentä."

Tuolle asialle ei ole mitään perustetta, joten olisi ollut sinulta rehellistä
otsikoida kirjoiteuksesi vaikka muotoon

"Dennett ja aivojen monimutkaisten synapsikytkentöjen evoluutio"

ja jättää tietoisuus kokonaan pois kirjoituksistasi (yleensäkin) kun et sitä asiaa
kuitenkaan käsittele.

KvasiKide kirjoitti:

"tietoisuus on aivojen monimutkainen synapsikytkentä."

Tuolle asialle ei ole mitään perustetta, joten olisi ollut sinulta rehellistä
otsikoida kirjoiteuksesi vaikka muotoon

"Dennett ja aivojen monimutkaisten synapsikytkentöjen evoluutio"

ja jättää tietoisuus kokonaan pois kirjoituksistasi (yleensäkin) kun et sitä asiaa
kuitenkaan käsittele.

Lue lisää

Rehellisistä oikeuksistani olen kanssasi eri mieltä. Haasta käräjille, jos ei kelpaa.

Mitä mieltä itse olet asiasta?

KvasiKide kirjoitti:

Mitä mieltä itse olet asiasta?

Tuskin oli aito asianharrastaja tuo. Nikkivoro esiintyy hänenä useasti.

Nikkivoroilmoitus.

Ja toinen nikkivarkaus. Jotakuta mahtaa ketuttaa, kun ei pysty osallistumaan tähän keskusteluun, Jatkan myöhemmin asiasta, kun on paremmin aikaa.

anharrastaja/aito kirjoitti:

Ja toinen nikkivarkaus. Jotakuta mahtaa ketuttaa, kun ei pysty osallistumaan tähän keskusteluun, Jatkan myöhemmin asiasta, kun on paremmin aikaa.

Nikkivarkaus on hölmöläisen merkki olipa tekijä kuka tahansa.

Jospa et yrittäisi selitellä, mitä mieltä minä muka asioista olen.

"..auliisti lukemansa kirjanolevan vain todistamatonta spekulointia."

Tarkkaan ottaen kirjoitin näin:

"..uskottavan tuntuinen evoluutiohypoteesi, joskin sen havaintotodisteet perustuvat vain lopputulosten eivätkä muutosprosessin havaintoihin."

Kyseessä ei ole todistamaton spekulointi, koska havaintotodisteita hypoteesiin asti kyllä löytyy. Todisteita on kuitenkin vähemmän kuin ihmisruumiin kehitykselle eri lajia olleista esi-isistä evoluutiolla muuttuen.

Kenen tukimana?
Vähemmistönkö?

Riitit ja rituaalit olivat ennen kirjoitustaidon käyttööntuloa välttämättömiä asiain jatkuvuudelle. Dennett kuvailee aika paljon uskontoa meemi-käsitteen kautta, vaikka ei sitä ihan Dawkinsin tavoin näytäkään arvostavan. Siinä terminologiassa rituaali on meemin säilyttämisen ja siirron väline.

Ennenkuin ihmiset (tai jopa niiden edeltäjät) ymmärsivät mitään myrkyistä tai mikrobeista he joutuivat käytännön kautta huomaamaan, että on käyttökelpoisia ja varottavia ("puhtaita" ja "saastaisia") asioita. Paremmin tämän asian oppivat saivat melkoisen lisääntymisedun ja aivoihin kehittyi tämän takia "puhtausmoduli". Uskontojen synnyn alkuvaiheissa se kytkeytyi mukaan ja sai uusia merkityksiä

hehehhehhheeeeee kirjoitti:

Kenen tukimana?
Vähemmistönkö?

Dennett ehdottaa uskontojen tuntijain ja edustajien yhteistyötä luonnon- ja ihmistieteiden kulloinkin tarvittavien alojen tutkijain kanssa. Menetelmien ja tulosten avoin julkaisu mahdollistaisi tieteellisen rehellisyyden normaalin kontrollin.

asianharrastaja kirjoitti:

Riitit ja rituaalit olivat ennen kirjoitustaidon käyttööntuloa välttämättömiä asiain jatkuvuudelle. Dennett kuvailee aika paljon uskontoa meemi-käsitteen kautta, vaikka ei sitä ihan Dawkinsin tavoin näytäkään arvostavan. Siinä terminologiassa rituaali on meemin säilyttämisen ja siirron väline.

Ennenkuin ihmiset (tai jopa niiden edeltäjät) ymmärsivät mitään myrkyistä tai mikrobeista he joutuivat käytännön kautta huomaamaan, että on käyttökelpoisia ja varottavia ("puhtaita" ja "saastaisia") asioita. Paremmin tämän asian oppivat saivat melkoisen lisääntymisedun ja aivoihin kehittyi tämän takia "puhtausmoduli". Uskontojen synnyn alkuvaiheissa se kytkeytyi mukaan ja sai uusia merkityksiä

Lue lisää

Rituaalien evolutiivisena alkuperänä voisi pitää eläinten rituaaleja: lintujen soidintansseja tai kissan puhdistautumisrituaalia. Kaavamaisten liikesarjojen suorittaminen tuottaa mielihyvää ja poistaa stressiä. Pakko-oireinen -häiriöistä kärsivillä rituaalit saattavat olla elämän koko sisältö: heidän koko elämänsä pyörii rituaalien ympärillä ja heidän on pakko suorittaa rituaalinsa tai muuten he kokevat äärimmäistä ahdistusta. Voisi ajatella, että pakko-oireisilla on "yliaktiivinen rituaalimoduuli".

Rituaalit siis lievittävät stressiä ja tuottavat mielihyvää. Uskonnot ovat ottaneet rituaalit käyttöönsä, koska ne antavat hyvän syyn suorittaa rituaali. Kissa voi tehdä puhdistautumisrituaalinsa miettimättä miksi, mutta ihmisen on keksittävä järkeenkäyvät selitykset toiminalleen. Minulla on pakonomainen tarve pestä käsiäni kaavamaisesti. Miksi? Koska henget ovat näin säätäneet. Näin Gazzanigan "tietoisuus tulkkina" ajatus istuu mielestäni hyvin myös selittämään miten uskonnot ovat ottaneet rituaalit omikseen. Ihmisellä on tarve keksiä loogisia selityksiä toimilleen.

puuöljy kirjoitti:

Rituaalien evolutiivisena alkuperänä voisi pitää eläinten rituaaleja: lintujen soidintansseja tai kissan puhdistautumisrituaalia. Kaavamaisten liikesarjojen suorittaminen tuottaa mielihyvää ja poistaa stressiä. Pakko-oireinen -häiriöistä kärsivillä rituaalit saattavat olla elämän koko sisältö: heidän koko elämänsä pyörii rituaalien ympärillä ja heidän on pakko suorittaa rituaalinsa tai muuten he kokevat äärimmäistä ahdistusta. Voisi ajatella, että pakko-oireisilla on "yliaktiivinen rituaalimoduuli".

Rituaalit siis lievittävät stressiä ja tuottavat mielihyvää. Uskonnot ovat ottaneet rituaalit käyttöönsä, koska ne antavat hyvän syyn suorittaa rituaali. Kissa voi tehdä puhdistautumisrituaalinsa miettimättä miksi, mutta ihmisen on keksittävä järkeenkäyvät selitykset toiminalleen. Minulla on pakonomainen tarve pestä käsiäni kaavamaisesti. Miksi? Koska henget ovat näin säätäneet. Näin Gazzanigan "tietoisuus tulkkina" ajatus istuu mielestäni hyvin myös selittämään miten uskonnot ovat ottaneet rituaalit omikseen. Ihmisellä on tarve keksiä loogisia selityksiä toimilleen.

Lue lisää

Dennett kertoo kirjassaan kokeesta, jossa kyyhkyselle tipautettiin ruokakapseli naksahduksen säestämänä satunnaisin väliajoin. Lintu alkoi tehdä merkillisiä askelluksia ja kaulanväänteitä, jotka pääteltiin yritykseksi aiheuttaa tuo ruokkiva naksahdus omalla käyttäytymisellä. Syntynyt rituaali ei siis näyttänyt olevan pelkkä stressilelu ja mielihyvän lähde, vaan eräänlainen cargo-kultin alkio.

Tarina ei kertonut, jäikö rituaali päälle, kun siirryttiin normaaliruokintaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Dennett kertoo kirjassaan kokeesta, jossa kyyhkyselle tipautettiin ruokakapseli naksahduksen säestämänä satunnaisin väliajoin. Lintu alkoi tehdä merkillisiä askelluksia ja kaulanväänteitä, jotka pääteltiin yritykseksi aiheuttaa tuo ruokkiva naksahdus omalla käyttäytymisellä. Syntynyt rituaali ei siis näyttänyt olevan pelkkä stressilelu ja mielihyvän lähde, vaan eräänlainen cargo-kultin alkio.

Tarina ei kertonut, jäikö rituaali päälle, kun siirryttiin normaaliruokintaan.

Lue lisää

Aivot ovat hahmontunnistuskone, jonka tehtävä on löytää ympäristöstä säännönmukaisuuksia, hahmoja kohinasta. Joskus hahmontunnistus löytää hahmon sieltä, missä sitä ei ole. Ihminen on yliherkkä näkemään ihmiskasvoja ja toimijoita.

Tässä videossa kerrotaan Skinnerin kuuluisasta kyyhkyskokeesta.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/michael_shermer_the_pattern_behind_sel...

Kyyhkynen oli häkissä. Häkissä oli kaksi nappia ja luukku, josta tuli satunnaisesti ruokaa. Napin painamisen ja palkinnon välillä ei ollut mitään säännönmukaisuutta. Silti kyyhkynen "löysi" säännönmukaisuuden. Se toisti mitä tahansa, jota se oli tehnyt juuri ennen napin painallusta, joka johti ruokapalkintoon. Joskus se saattoi olla niinkin monimutkainen kuvio kuin yksi käännös vastapäivään, kaksi myötäpäivään, sen jälkeen kaksi nopeaa napinpainallusta.

puuöljy kirjoitti:

Aivot ovat hahmontunnistuskone, jonka tehtävä on löytää ympäristöstä säännönmukaisuuksia, hahmoja kohinasta. Joskus hahmontunnistus löytää hahmon sieltä, missä sitä ei ole. Ihminen on yliherkkä näkemään ihmiskasvoja ja toimijoita.

Tässä videossa kerrotaan Skinnerin kuuluisasta kyyhkyskokeesta.

http://www.ted.com/talks/lang/eng/michael_shermer_the_pattern_behind_sel...

Kyyhkynen oli häkissä. Häkissä oli kaksi nappia ja luukku, josta tuli satunnaisesti ruokaa. Napin painamisen ja palkinnon välillä ei ollut mitään säännönmukaisuutta. Silti kyyhkynen "löysi" säännönmukaisuuden. Se toisti mitä tahansa, jota se oli tehnyt juuri ennen napin painallusta, joka johti ruokapalkintoon. Joskus se saattoi olla niinkin monimutkainen kuvio kuin yksi käännös vastapäivään, kaksi myötäpäivään, sen jälkeen kaksi nopeaa napinpainallusta.

Lue lisää

linkki katkesi

ted.com/talks/lang/eng/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html

puuöljy kirjoitti:

linkki katkesi

ted.com/talks/lang/eng/michael_shermer_the_pattern_behind_self_deception.html

Mielenkiintoinen linkki, mutta sen pyöriminen katkesi 3:12 kohdalla.

""Good point Craig. It really comes down to a matter of faith. I believe that by design, the existence of a God can't be proven by our current definitions of proof (i.e. tangibility) because it would fundamentally change the paradigms - and balance - on which this plane of existence is perched. "

Tuohon kommenttiin esittäisin omaa kommettiani!

Otetaan esimerkkinä luojasta gravitaatio uskomisen kohteena luotuna luonnonvoimana. Vaikka en uskoisikaan aluksi, sitä tutkien voin päästä kiinni tosiasioihin vertaamalla omia havaintojani väitettyihin ominaisuukssiin. Ja päätyä uskomaan gravitaation lainalaisuuksiin.
Vastaavasti Raamattu kertoo inhimilliseen elämään vaikuttavia lainalaisuuksia joiden todenperäisyydestä voi johtaa niiden totuudellisuusarvot.
Näin päättelyllä voimme löytää todisteet Jumalasta Raamatustakin.
Erityisesti kun muutamia niihin liittyviä asioita ei psykologia ole itse löytänyt.

asianharrastaja kirjoitti:

Dennett ehdottaa uskontojen tuntijain ja edustajien yhteistyötä luonnon- ja ihmistieteiden kulloinkin tarvittavien alojen tutkijain kanssa. Menetelmien ja tulosten avoin julkaisu mahdollistaisi tieteellisen rehellisyyden normaalin kontrollin.

Lue lisää

Eipä nuo kristinuskon tutkijoiden näkemykset kovinkaan luotettavilta vaikuta!
Mutta hyvänä näytteenä tieteen uskottavuudettomuudesta toki.
Tuskin kukaan tutkija on minun lukemieni tutkijoiden kohdalla aidosti uskonut tutkittavaansa aiheeseen. Näyttääkin sille, että tutkijoiksi hyväksytään tietyin kriteerein niistä, jotka eivät tunne tutkittavaansa kovinkaan hyvin.
Utn tutkimus on siitä hyvänä varoittavana esimerkkinä Yliopistoissamme.

buahhahhaaaaa kirjoitti:

Eipä nuo kristinuskon tutkijoiden näkemykset kovinkaan luotettavilta vaikuta!
Mutta hyvänä näytteenä tieteen uskottavuudettomuudesta toki.
Tuskin kukaan tutkija on minun lukemieni tutkijoiden kohdalla aidosti uskonut tutkittavaansa aiheeseen. Näyttääkin sille, että tutkijoiksi hyväksytään tietyin kriteerein niistä, jotka eivät tunne tutkittavaansa kovinkaan hyvin.
Utn tutkimus on siitä hyvänä varoittavana esimerkkinä Yliopistoissamme.

Lue lisää

Millähän perusteella pidät itseäsi pätevänä arvioimaan tutkimusta ja tutkijoita?

"Tuskin kukaan [uskonnon] tutkija on minun lukemieni tutkijoiden kohdalla aidosti uskonut tutkittavaansa aiheeseen."

Ennalta asetetut uskonkappaleet eivät kuulukaan tieteelliseen metodiin, joka nojaa objektiiviseen havainnointiin ja havaintojen loogiseen selittämiseen. Se, onko tämä asiantuntevaa ja rehellistä, voidaan myös objektiivisesti arvioida, koska kaikki tehty on julkista ja tiedeyhteisön arvioitavissa.

Dennett painottaa (s. 304) tutkittavan asian ymmärtämistä (ei siis sellaisenaan uskomista) hyvän tutkimuksen edellytyksenä ja ehdottaa uskontojen johtajien hyväksymää tutkijain pääsykoetta tämän varmistamiseksi. Tasapuolisuuden vuoksi kokeen suorittaisivat myös tutkittavien edustajat ja suoritukset arvioitaisiin sokkona.

asianharrastaja kirjoitti:

Millähän perusteella pidät itseäsi pätevänä arvioimaan tutkimusta ja tutkijoita?

"Tuskin kukaan [uskonnon] tutkija on minun lukemieni tutkijoiden kohdalla aidosti uskonut tutkittavaansa aiheeseen."

Ennalta asetetut uskonkappaleet eivät kuulukaan tieteelliseen metodiin, joka nojaa objektiiviseen havainnointiin ja havaintojen loogiseen selittämiseen. Se, onko tämä asiantuntevaa ja rehellistä, voidaan myös objektiivisesti arvioida, koska kaikki tehty on julkista ja tiedeyhteisön arvioitavissa.

Dennett painottaa (s. 304) tutkittavan asian ymmärtämistä (ei siis sellaisenaan uskomista) hyvän tutkimuksen edellytyksenä ja ehdottaa uskontojen johtajien hyväksymää tutkijain pääsykoetta tämän varmistamiseksi. Tasapuolisuuden vuoksi kokeen suorittaisivat myös tutkittavien edustajat ja suoritukset arvioitaisiin sokkona.

Lue lisää

Tutkijat eivät kuulu yleensä edes Raamattuun uskoviin.
He eivät siten ole edes asiantuntijoita.
Sama kuin evokki tutkimassa kreationismia, yhtä epäpätevää.

buahhahhaaaaa kirjoitti:

Tutkijat eivät kuulu yleensä edes Raamattuun uskoviin.
He eivät siten ole edes asiantuntijoita.
Sama kuin evokki tutkimassa kreationismia, yhtä epäpätevää.

Aika monet nykyisetkin tieteenharjoittajat ovat uskovaisia ja pystyvät silti noudattamaan tieteen menetelmiä.

Asiaa voi hyvin tutkia ja olla sen tuntijakin, vaikka siihen ei uskoisikaan. Esimerkiksi poliittisten puolueiden ohjelmia ja sanomia voi vertailla ja analysoida sekä puolueen jäsenten ja elinten tekemisiä ja mielipiteenilmaisuja arvioida, vaikka ei olisi yhdenkään niistä kanssa samaa mieltä. Miksi ei siis uskontoja?

Kreationismin pitäisi olla vielä paremmin tutkittavissa, koska se itsekin väittää olevansa tiedettä.