orjuus

Hertha, miksi lähetit tuon viestin Islam palstalle?

Minäkin pistän täydentävän kysymyksen:

Minä vuonna judas priest julkaisi Painkiller albuminsa?

LaxativE kirjoitti:

Hertha, miksi lähetit tuon viestin Islam palstalle?

Minäkin pistän täydentävän kysymyksen:

Minä vuonna judas priest julkaisi Painkiller albuminsa?

Onko täydentävä kysymyksesi vertailevaa uskontojen tutkimusta?

hertha kirjoitti:

Onko täydentävä kysymyksesi vertailevaa uskontojen tutkimusta?

Näytä minulle kohta Uudesta Testamentista, missä hyväksytään orjuus niin saat minulta suukon. islamissa orjuus oikeutettu jos nyt siitä lähdetään liikkeelle myös.

Mistä muuten kekseit, että tämän aiheen aloitti ihminen joka haluaa vertailla uskontoja?
Tämä on edelleen islam palsta ja en tajua miksi puhut kristinuskosta.

LaxativE kirjoitti:

Näytä minulle kohta Uudesta Testamentista, missä hyväksytään orjuus niin saat minulta suukon. islamissa orjuus oikeutettu jos nyt siitä lähdetään liikkeelle myös.

Mistä muuten kekseit, että tämän aiheen aloitti ihminen joka haluaa vertailla uskontoja?
Tämä on edelleen islam palsta ja en tajua miksi puhut kristinuskosta.

Lue lisää

Tutkijat eivät löydä Uudesta testamentista kannanottoja orjuuden kieltämiseksi.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/orjuus.ulla.html

Orjuutta kristityssä maailmassa alettiin vastustaa vasta sitten, kun maallistuminen alkoi päästä vauhtiin (valistusaika jne.). Kristityn maailman talous perustui osittain orjuuteen aina 1800-luvulle saakka. Vai eikö Euroopan ulkopuolella pidettyjen orjien orjuutta lasketa orjuudeksi?

Uudesta testamentista löytyy esim. "kirje Filemonille", jossa omille teilleen lähtenyt Onesimos lähetetään hyvässä järjestyksessä takaisin isännälleen.

Nyt voitte sitten miettiä, mitä mieltä islam on orjuudesta. Veikkaisin, että sitä ei pidetä islaminvastaisena.

hertha kirjoitti:

Tutkijat eivät löydä Uudesta testamentista kannanottoja orjuuden kieltämiseksi.

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/orjuus.ulla.html

Orjuutta kristityssä maailmassa alettiin vastustaa vasta sitten, kun maallistuminen alkoi päästä vauhtiin (valistusaika jne.). Kristityn maailman talous perustui osittain orjuuteen aina 1800-luvulle saakka. Vai eikö Euroopan ulkopuolella pidettyjen orjien orjuutta lasketa orjuudeksi?

Uudesta testamentista löytyy esim. "kirje Filemonille", jossa omille teilleen lähtenyt Onesimos lähetetään hyvässä järjestyksessä takaisin isännälleen.

Nyt voitte sitten miettiä, mitä mieltä islam on orjuudesta. Veikkaisin, että sitä ei pidetä islaminvastaisena.

Lue lisää

Olet palannut takaisin. Aapokin on pari kertaa piipahtanut paikalla.

Tässä tapauksessa olen sitä mieltä, että toisaalta ihan hyvä, että otit vertailtavaksesi kristinuskon opillisen suhtautumisen orjuuteen, ettei jollekin näitä kirjoituksia lukevalle kristitylle tule sellainen fiilis, että Raamattu olisi orjuuskysymyksessä Koraania moraalisesti ylempi, sillä ei se siltä näytä.

Olemme kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että vaikka Koraani eksplisiittisesti sallii orjuuden, eikä Raamattu eksplisiittisesti sitä kiellä, me emme voi missään tapauksessa hyväksyä orjuutta - emme, vaikka Koraani ja Raamattu sen yhteen ääneen hyväksyisivätkin.

"Kaksi erehdystä ei korjaa virhettä."
Vai oletko eri mieltä?

Miksi muuten otit vertailtavaksesi juuri kristinuskon? Miksei esim. ateismi kelpaa?

Jake.Waits kirjoitti:

Olet palannut takaisin. Aapokin on pari kertaa piipahtanut paikalla.

Tässä tapauksessa olen sitä mieltä, että toisaalta ihan hyvä, että otit vertailtavaksesi kristinuskon opillisen suhtautumisen orjuuteen, ettei jollekin näitä kirjoituksia lukevalle kristitylle tule sellainen fiilis, että Raamattu olisi orjuuskysymyksessä Koraania moraalisesti ylempi, sillä ei se siltä näytä.

Olemme kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että vaikka Koraani eksplisiittisesti sallii orjuuden, eikä Raamattu eksplisiittisesti sitä kiellä, me emme voi missään tapauksessa hyväksyä orjuutta - emme, vaikka Koraani ja Raamattu sen yhteen ääneen hyväksyisivätkin.

"Kaksi erehdystä ei korjaa virhettä."
Vai oletko eri mieltä?

Miksi muuten otit vertailtavaksesi juuri kristinuskon? Miksei esim. ateismi kelpaa?

Lue lisää

Kyllä ---kaikki uskonnot ovat ihmisten keksinnöt---me kaikki olemme luonnon lapset ..
Olen luonnon uskonnollinen --enka tarvita islamia , enka kristinuskoa

Jake.Waits kirjoitti:

Olet palannut takaisin. Aapokin on pari kertaa piipahtanut paikalla.

Tässä tapauksessa olen sitä mieltä, että toisaalta ihan hyvä, että otit vertailtavaksesi kristinuskon opillisen suhtautumisen orjuuteen, ettei jollekin näitä kirjoituksia lukevalle kristitylle tule sellainen fiilis, että Raamattu olisi orjuuskysymyksessä Koraania moraalisesti ylempi, sillä ei se siltä näytä.

Olemme kuitenkin varmasti samaa mieltä siitä, että vaikka Koraani eksplisiittisesti sallii orjuuden, eikä Raamattu eksplisiittisesti sitä kiellä, me emme voi missään tapauksessa hyväksyä orjuutta - emme, vaikka Koraani ja Raamattu sen yhteen ääneen hyväksyisivätkin.

"Kaksi erehdystä ei korjaa virhettä."
Vai oletko eri mieltä?

Miksi muuten otit vertailtavaksesi juuri kristinuskon? Miksei esim. ateismi kelpaa?

Lue lisää

Voisi tietenkin myös miettiä, miten ateismi suhtautuu orjuuteen. Minulla kuitenkin on se kuva, että ateismi keskittyy vain sen kieltämiseen, että olisi jumala/jumalia. Ateismi ei ole niin "kokonaisvaltainen" yhteiskunnallinen vaikuttaja kuin uskonnot.

Maailman valtauskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin orjuus oli itsestäänselvyys.

Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Ja orjuuttahan on nykyäänkin. Missäkö?

hertha kirjoitti:

Voisi tietenkin myös miettiä, miten ateismi suhtautuu orjuuteen. Minulla kuitenkin on se kuva, että ateismi keskittyy vain sen kieltämiseen, että olisi jumala/jumalia. Ateismi ei ole niin "kokonaisvaltainen" yhteiskunnallinen vaikuttaja kuin uskonnot.

Maailman valtauskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin orjuus oli itsestäänselvyys.

Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Ja orjuuttahan on nykyäänkin. Missäkö?

Lue lisää

>> Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Kertoisit vaan oman näkemyksesi tästä ensin.

Asia on tässäkin niin, ettei Raamattu ole yhteiskunnallinen oppikirja, Koraani sensijaan on.
Raamattu keskittyy ihmisen henkiseen puoleen. Yleensä odotetaan ihmisen muuttuvan sisäisesti ja kasvavan paremmaksi, eli ymmärtämään enemmän.
Sinä käsittelet aina yhteiskunnallisia asioita, kun olet kommunisti. Raamatun mukaan ihminen voi elää millaisessa yhteiskunnassa tahansa, eikä sitä pyritä muuttamaan.
Koraani ja islamin usko taas haluaa muuttaa yhteiskunnan ja samalla asialla on kommunistitkin.

Eikö olisi jo aika oppia näiden uskontojen perusluonnetta? On tylsää, kun aina toistellaan, että kaikki uskonnot ovat samanlaisia.

Islamin henkisyys näyttää olevan sellaista, että se tappaa kaiken hengellisyyden. Se näyttää olevan enemmän kuin sotilaallinen organisaatio. Kova kuri ja totteleminen on tärkeistä, sillä pelastuu.

hertha kirjoitti:

Voisi tietenkin myös miettiä, miten ateismi suhtautuu orjuuteen. Minulla kuitenkin on se kuva, että ateismi keskittyy vain sen kieltämiseen, että olisi jumala/jumalia. Ateismi ei ole niin "kokonaisvaltainen" yhteiskunnallinen vaikuttaja kuin uskonnot.

Maailman valtauskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin orjuus oli itsestäänselvyys.

Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Ja orjuuttahan on nykyäänkin. Missäkö?

Lue lisää

>Voisi tietenkin myös miettiä, miten ateismi suhtautuu orjuuteen. Minulla kuitenkin on se kuva, että ateismi keskittyy vain sen kieltämiseen, että olisi jumala/jumalia. Ateismi ei ole niin "kokonaisvaltainen" yhteiskunnallinen vaikuttaja kuin uskonnot.

Sivistyneissä yhteiskunnissa orjuus ei taida olla enää kovin relevantti ongelma. Eikös sitä nykyään pidetä ihan YK:n kieltämänä asiana?


>Maailman valtauskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin orjuus oli itsestäänselvyys.

Tosiaan. Kun nykymittapuun mukaan _sivistyneitä_ lakeja kirjoitetaan, niin orjuuden poistaminen ei taida olla enää prioriteetti nro 1.

>Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Kokemukseni mukaan muslimit ottavat Koraanin kirjaimellisemmin kuin kristityt Raamatun. Olenko väärässä?

>Ja orjuuttahan on nykyäänkin. Missäkö?

En keksi yhtään tapausta, jota voisi täällä Pohjoismaissa verrata orjuuteen islamilaisittain, jota on olemassa vielä tänäkin päivänä.

Päihteiden orja?
Jokaisella on vapaus _itse_ irrottautua päihteistä.

Seksiorja Venäjältä?
kts. sana "Venäjältä".

Veronmaksaminen?
Voi tulla yllätyksenä, mutta verojakaan ei ole pakko maksaa. Tästä todistavat lukuisat verojuristit. Ja ainahan on vapaa muuttamaan vaikka Monacoon, jos pystyy.

...

Kaikki nämä ovat meillä Suomessa asioita, joista voi vapautua _itse_ omasta tahdostaan; Koraanissa orjalle ei anneta vapautta päättää _itse_ omasta vapautumisestaan.

Esko kirjoitti:

>> Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Kertoisit vaan oman näkemyksesi tästä ensin.

Asia on tässäkin niin, ettei Raamattu ole yhteiskunnallinen oppikirja, Koraani sensijaan on.
Raamattu keskittyy ihmisen henkiseen puoleen. Yleensä odotetaan ihmisen muuttuvan sisäisesti ja kasvavan paremmaksi, eli ymmärtämään enemmän.
Sinä käsittelet aina yhteiskunnallisia asioita, kun olet kommunisti. Raamatun mukaan ihminen voi elää millaisessa yhteiskunnassa tahansa, eikä sitä pyritä muuttamaan.
Koraani ja islamin usko taas haluaa muuttaa yhteiskunnan ja samalla asialla on kommunistitkin.

Eikö olisi jo aika oppia näiden uskontojen perusluonnetta? On tylsää, kun aina toistellaan, että kaikki uskonnot ovat samanlaisia.

Islamin henkisyys näyttää olevan sellaista, että se tappaa kaiken hengellisyyden. Se näyttää olevan enemmän kuin sotilaallinen organisaatio. Kova kuri ja totteleminen on tärkeistä, sillä pelastuu.

Lue lisää

Eikö Raamattu muka ole yhteiskunnallinen oppikirja? Käytännössähän on, ja on ollut, hyvin vahvasti. Se, että se muka vallan keskittyisi ihmisen henkiseen puoleen, ei edes pidä paikkaansa. Paljon muutakin ainesta on. Oletko lukenut Raamattua sillä silmällä? Parhaiten sen huomaisi lukija, joka on täysin lukutaitoinen, mutta ei ole koskaan kuullutkaan kristinuskosta ja Raamatusta. Oman kulttuurimme sisällä olemme sokeita kulttuurillemme (uskonnoillemme) ja kauhean tietäväisiä muista kulttuureista (uskonnoista). Väität, että Raamatun mukaan ihminen voi elää millaisessa yhteiskunnassa tahansa, eikä sitä pyritä muuttamaan. Höpsis! Mooseksen kirjoissa kerrotaan hyvin tarkasti, millaisessa yhteiskunnassa pitää elää. Pykälät ovat erittäin tarkat miltei kaikilla elämän aloilla.

Vai olen minä kommunisti, kun käsittelen yhteiskunnallisia asioita! Jos sitä sanotaan kommunismiksi, että käsitelee yhteiskunnallisia asioita, niin Katainenkin on kommunisti. Samoin kommunisteja on paavin lähipiiri, joka piipertää tällä haavaa feminismi-aiheessa.

Yhteiskuntaa haluaa muttaa myös markkinatalous. Se haluaa muuttaa maailmaa "liberaalimmaksi": vähentää ammattiyhdistysliikkeen vaikutusvaltaa, poistaa kaikenlaisia talouden kasvun lainsäädännöllisiä ym. esteitä, säädellä ihmisten kulutustottumuksia... Hyi. Ei yhteiskuntaa saa muuttaa. Sen on nyt viimeinkin loputtava, vaikkakaan se koskaan historian aikana ole vielä onnistunut.

"Uskontojen perusluonne" on veteen piirretty viiva, ja lisäksi se näyttää sisältä päin erilaiselta kuin ulkoapäin katsottuna.

Jake.Waits kirjoitti:

>Voisi tietenkin myös miettiä, miten ateismi suhtautuu orjuuteen. Minulla kuitenkin on se kuva, että ateismi keskittyy vain sen kieltämiseen, että olisi jumala/jumalia. Ateismi ei ole niin "kokonaisvaltainen" yhteiskunnallinen vaikuttaja kuin uskonnot.

Sivistyneissä yhteiskunnissa orjuus ei taida olla enää kovin relevantti ongelma. Eikös sitä nykyään pidetä ihan YK:n kieltämänä asiana?


>Maailman valtauskonnot ovat syntyneet aikana, jolloin orjuus oli itsestäänselvyys.

Tosiaan. Kun nykymittapuun mukaan _sivistyneitä_ lakeja kirjoitetaan, niin orjuuden poistaminen ei taida olla enää prioriteetti nro 1.

>Miten kirjiamellisesti otamme pyhät kirjamme, olimme sitten kristittyjä tai muslimeja?

Kokemukseni mukaan muslimit ottavat Koraanin kirjaimellisemmin kuin kristityt Raamatun. Olenko väärässä?

>Ja orjuuttahan on nykyäänkin. Missäkö?

En keksi yhtään tapausta, jota voisi täällä Pohjoismaissa verrata orjuuteen islamilaisittain, jota on olemassa vielä tänäkin päivänä.

Päihteiden orja?
Jokaisella on vapaus _itse_ irrottautua päihteistä.

Seksiorja Venäjältä?
kts. sana "Venäjältä".

Veronmaksaminen?
Voi tulla yllätyksenä, mutta verojakaan ei ole pakko maksaa. Tästä todistavat lukuisat verojuristit. Ja ainahan on vapaa muuttamaan vaikka Monacoon, jos pystyy.

...

Kaikki nämä ovat meillä Suomessa asioita, joista voi vapautua _itse_ omasta tahdostaan; Koraanissa orjalle ei anneta vapautta päättää _itse_ omasta vapautumisestaan.

Lue lisää

Kun entisaikaan muslimit ottivat toisuskoisia orjikseen, heidät tuli vapauttaa mikäli orjat kääntyivät islaminuskoon. Orjaa tuli kohdella hyväntahtoisesti ja asiallisesti. Ei siis pidetty narua kaulassa eikä jalassa. Muhammedin hyvänä ystävänä oli orja. Ja orjien vapauttamista pidetiin erityisen arvokkaana tekona Jumalan silmissä. Orjalla siis oli mahdollisuus vapautua orjuudesta.

Oli. Sotasaaliina saatuja. Allahin luvalla.

AHH kirjoitti:

Oli. Sotasaaliina saatuja. Allahin luvalla.

noinhan nyt voi sanoa kuka vaan,mutta pystykkö todistamaan?

utelias? kirjoitti:

noinhan nyt voi sanoa kuka vaan,mutta pystykkö todistamaan?

En ollut paikalla, mutta kts Koraanista.

AHH kirjoitti:

En ollut paikalla, mutta kts Koraanista.

Haku kirjastosta
http://www.helmet.fi/

Teoksen nimi: Profeetta Muhammadin elämäkerta


1.8.2004

Etelä-Haaga aik     287     HYLLYSSÄ     --
Hakunila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Jakomäki aik     287     HYLLYSSÄ    --
Kallio aik     287     ERÄPÄIVÄ 27-08-04    --
Kallio aik     287     ERÄPÄIVÄ 25-08-04    --
Kannelmäki aik     287     ERÄPÄIVÄ 23-08-04    --
Kauniainen aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ
Kontula aik     287     HYLLYSSÄ     --
Laajasalo aik     287     HYLLYSSÄ    --
Lauttasaari aik     287     HYLLYSSÄ    --
Leppävaara aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Lumon kirjasto aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Malmi aik     287     ERÄPÄIVÄ 10-08-04    --
Maunula aik     287     HYLLYSSÄ    --
Munkkiniemi aik     287     HYLLYSSÄ    --
Myyrmäki aik     29.7 HIS     ERÄPÄIVÄ 10-08-04    --
Oulunkylä aik     287     HYLLYSSÄ    --
Paloheinä aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pasila aik     287     ERÄPÄIVÄ 16-08-04    --
Pitäjänmäki aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pohjois-Haaga aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pointin kirjasto aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Rikhardink aik     287     HYLLYSSÄ    --
Rikhardink aik     287     HYLLYSSÄ    --
Roihuvuori aik     287     HYLLYSSÄ    --
Tapanila aik     287     HYLLYSSÄ    --
Tapiola aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Tikkurila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Tikkurila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Vallila aik     USK: EI-KRISTILLISET USKONNOT     HYLLYSSÄ    --
Viherlaakso aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Vuosaari aik     287     HYLLYSSÄ    --
Vuosaari aik     287     HYLLYSSÄ    --

Jake.Waits kirjoitti:

Haku kirjastosta
http://www.helmet.fi/

Teoksen nimi: Profeetta Muhammadin elämäkerta


1.8.2004

Etelä-Haaga aik     287     HYLLYSSÄ     --
Hakunila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Itäkeskus aik     287     HYLLYSSÄ    --
Jakomäki aik     287     HYLLYSSÄ    --
Kallio aik     287     ERÄPÄIVÄ 27-08-04    --
Kallio aik     287     ERÄPÄIVÄ 25-08-04    --
Kannelmäki aik     287     ERÄPÄIVÄ 23-08-04    --
Kauniainen aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ
Kontula aik     287     HYLLYSSÄ     --
Laajasalo aik     287     HYLLYSSÄ    --
Lauttasaari aik     287     HYLLYSSÄ    --
Leppävaara aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Lumon kirjasto aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Malmi aik     287     ERÄPÄIVÄ 10-08-04    --
Maunula aik     287     HYLLYSSÄ    --
Munkkiniemi aik     287     HYLLYSSÄ    --
Myyrmäki aik     29.7 HIS     ERÄPÄIVÄ 10-08-04    --
Oulunkylä aik     287     HYLLYSSÄ    --
Paloheinä aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pasila aik     287     ERÄPÄIVÄ 16-08-04    --
Pitäjänmäki aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pohjois-Haaga aik     287     HYLLYSSÄ    --
Pointin kirjasto aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Rikhardink aik     287     HYLLYSSÄ    --
Rikhardink aik     287     HYLLYSSÄ    --
Roihuvuori aik     287     HYLLYSSÄ    --
Tapanila aik     287     HYLLYSSÄ    --
Tapiola aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Tikkurila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Tikkurila aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Vallila aik     USK: EI-KRISTILLISET USKONNOT     HYLLYSSÄ    --
Viherlaakso aik     29.7 HIS     HYLLYSSÄ    --
Vuosaari aik     287     HYLLYSSÄ    --
Vuosaari aik     287     HYLLYSSÄ    --

Lue lisää

Kiitos listastasi, mutta ei kaikki asu kehä kolmosen sisällä. Ootko lukenut tuon kirjan? Ehkä osaisit vähän valistaa minua?

utelias? kirjoitti:

Kiitos listastasi, mutta ei kaikki asu kehä kolmosen sisällä. Ootko lukenut tuon kirjan? Ehkä osaisit vähän valistaa minua?

> Kiitos listastasi, mutta ei kaikki asu kehä kolmosen sisällä. Ootko lukenut tuon kirjan?

Tietysti.


>Ehkä osaisit vähän valistaa minua?

Lähdetään liikkeelle Koraanista. Täällä on kone, joka hakee hakusanan perusteella Koraanista. Esim. "slave" (14 osumaa)
http://www.hti.umich.edu/cgi/k/koran/koran-idx?type=simple&q1=slave&size=First 100

2:178. "Teille, jotka uskotte, on määrätty verenkosto murhatapauksissa: vapaa mies vapaasta, orja orjasta ja nainen naisesta, mutta jos joku saa sen jotenkin muuten anteeksi (loukatulta) veljeltä, on se järjestettävä asianmukaisella tavalla ja hyvitettävä runsaalla mitalla."
http://www.islamopas.com/koraani/002.htm

Eikö jo tämä yksi kohta implisiittisesti osoita, että Koraani sallii orjuuden? Vai kuinka muuten Koraani antaisi muslimille oikeuden verikostaa orjansa?


Ibn Hishamissa toki kerrotaan orjista runsaasti. Jotain vaivaa saat itsekin nähdä, mutta esim. sivulla 389 'Jumalan lähettiläs' langettaa kuolemantuomioita (joukossa mukana mm. naisorjia).

"Toinen Ibn Khatalin orjatytöistä surmattiin, mutta toinen pääsi pakoon."

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Suomen kirjastot:
http://www.kirjastot.fi/page.asp?_item_id=10