Endosymbioositeoria varmistettu?

Mistähän kohtaa se sellainen olisi:

"...että tuo systeemi on palautumattomasti kompleksinen järjestelmä. Siis kaikkien osien on oltava olemassa ja toimittava että koko systeemi toimisi."

Bakteereita ja leviä oli ennestään ja myös leviä bakteerien sisällä syötyinä ja aineenvaihduntaan joutuvina. Tarvittiin vain uusi tapa syödäkin levien tuottamia aineita eikä niitä itseään, mikä voi vallan hyyvin kehittyä asteittain. Siitähän tuossa tutkimuksessa juuri löytyi uusia havaintoja

"Mitenkään asiaan syvällisesti perehtymättä väitän, että tuo systeemi on palautumattomasti kompleksinen järjestelmä."

Kannattaisi perehtyä, sillä tälläkin hetkellä voimme tutkia Wolbach bakteeriloista, joka siirtää genominsa isäntähyönteisen soluihin. Mitokondriot ja viherhiukkaset ovat aivan hyvin voineet syntyä samanlaisella mekanismilla, ja jos Wolbachista on isäntäeliölle hyötyä, kuka tietää, etteikö satojen miljoonien vuosien päästä siitä olisi kehittynyt uusi soluelin laajemmallekkin eliökunnalle. Mahdotonta se ei ole.

"Such transfers have happened before in the distant past" notes Werren. "In our very own cells and those of nearly all plants and animals are mitochondria, special structures responsible for generating most of our cells' supply of chemical energy. These were once bacteria that lived inside cells, much like Wolbachia does today. Mitochondria still retain their own, albeit tiny, DNA, and most of the genes moved into the nucleus in the very distant past. Like wolbachia, they have passively exchanged DNA with their host cells. It's possible wolbachia may follow in the path of mitochondria, eventually becoming a necessary and useful part of a cell.

"In a way, wolbachia could be the next mitochondria," says Werren. "A hundred million years from now, everyone may have a wolbachia organelle."

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070830150118.htm

tieteenharjoittaja kirjoitti:

Mistähän kohtaa se sellainen olisi:

"...että tuo systeemi on palautumattomasti kompleksinen järjestelmä. Siis kaikkien osien on oltava olemassa ja toimittava että koko systeemi toimisi."

Bakteereita ja leviä oli ennestään ja myös leviä bakteerien sisällä syötyinä ja aineenvaihduntaan joutuvina. Tarvittiin vain uusi tapa syödäkin levien tuottamia aineita eikä niitä itseään, mikä voi vallan hyyvin kehittyä asteittain. Siitähän tuossa tutkimuksessa juuri löytyi uusia havaintoja

Lue lisää

"Bakteereita ja leviä oli ennestään ja myös leviä bakteerien sisällä syötyinä ja aineenvaihduntaan joutuvina. Tarvittiin vain uusi tapa syödäkin levien tuottamia aineita eikä niitä itseään, mikä voi vallan hyyvin kehittyä asteittain."

Pieni tarkennus, levät söivät bakteereja ja käyttivät niiden aineksia hyväkseen eikä toisinpäin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Bakteereita ja leviä oli ennestään ja myös leviä bakteerien sisällä syötyinä ja aineenvaihduntaan joutuvina. Tarvittiin vain uusi tapa syödäkin levien tuottamia aineita eikä niitä itseään, mikä voi vallan hyyvin kehittyä asteittain."

Pieni tarkennus, levät söivät bakteereja ja käyttivät niiden aineksia hyväkseen eikä toisinpäin.

Lue lisää

Kiitos oikaisusta, kiireessä menivätkin väärinpäin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos oikaisusta, kiireessä menivätkin väärinpäin.

Taisipa taas evoluutioteoria kumoutua...;)

solon1 kirjoitti:

"Mitenkään asiaan syvällisesti perehtymättä väitän, että tuo systeemi on palautumattomasti kompleksinen järjestelmä."

Kannattaisi perehtyä, sillä tälläkin hetkellä voimme tutkia Wolbach bakteeriloista, joka siirtää genominsa isäntähyönteisen soluihin. Mitokondriot ja viherhiukkaset ovat aivan hyvin voineet syntyä samanlaisella mekanismilla, ja jos Wolbachista on isäntäeliölle hyötyä, kuka tietää, etteikö satojen miljoonien vuosien päästä siitä olisi kehittynyt uusi soluelin laajemmallekkin eliökunnalle. Mahdotonta se ei ole.

"Such transfers have happened before in the distant past" notes Werren. "In our very own cells and those of nearly all plants and animals are mitochondria, special structures responsible for generating most of our cells' supply of chemical energy. These were once bacteria that lived inside cells, much like Wolbachia does today. Mitochondria still retain their own, albeit tiny, DNA, and most of the genes moved into the nucleus in the very distant past. Like wolbachia, they have passively exchanged DNA with their host cells. It's possible wolbachia may follow in the path of mitochondria, eventually becoming a necessary and useful part of a cell.

"In a way, wolbachia could be the next mitochondria," says Werren. "A hundred million years from now, everyone may have a wolbachia organelle."

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070830150118.htm

Lue lisää

Oletpa sinä nyt kovasti innokkaana haastamaan keskusteluun.
Eihän asiallasi ole mitään tekemistä palstan puheenaiheiden kanssa.

mil8lest kirjoitti:

Oletpa sinä nyt kovasti innokkaana haastamaan keskusteluun.
Eihän asiallasi ole mitään tekemistä palstan puheenaiheiden kanssa.

"Eihän asiallasi ole mitään tekemistä palstan puheenaiheiden kanssa."

Kerro tuo maailman johtaville kreationistisivustoille ja kreationisti-tiedemiehille, jotta he lopettavat endosymbioositeorian kritisoimisen, jos asia ei kerran koske kreationismia.

http://www.answersingenesis.org/articles/2006/10/11/endosymbiotic-theory

http://creation.com/mitochondria-created-to-energize-us

http://www.create.ab.ca/endosymbiotic-theory-telling-it-like-it-is/

http://www.conservapedia.com/Endosymbiotic_hypothesis#Creation_science_critique_of_the_edosymbiotic_hypothesis

http://www.kreationismi.fi/kysymyslistat/ihmettelya

Noinpa ne tutkijat nöyrästi koettavat sanoa:

"Tutkija on aiheellisesti varovainen sanoessaa ".. may have played important roles..""

Sinun päätelmäsi olisi silti paremmin paikallaan, jos olisi sanonut "may not have played.."

Toki arvioin, että isonlaisella torvella solonkin tästä kyllä töräytti.

"Tutkijan mukaan mekanismi on ainutlaatuinen ja monimutkainen."

Monimutkainen kyllä, mutta mistä kaivoit ainutlaatuisuuden?

"Oletan juuri tuon mainitun mekanismin olevan palautumaton järjestelmä, jonka evoluutiohistoria on tuntematon."

Saat toki noin olettaa, mutta älä odota muiden olettavan samalla tavalla. Solusyönti on yleinen ravinnonsaanti keino, jota havaitaan laajasti kaikkialla. Nykyisin tiedetään, että bakteerit voivat siirtää genominsa osaksi isäntäeliön genomia ja tämän tuoreen tutkimuksen myötä saimme suoria havaintoja siitä, miten solusyönti tapahtuu ennen endosymbioosia. En näe mitään palautumattomasti monimutkaista tuossa järjestelmässä. Järjestelmän evoluutiohistoria on toki hypoteettinen, mutta johdonmukainen ja looginen.

"Mekanismin olemassaolo on tieteellinen havainto. Sen sijaan oletuksia ovat, että mekanismi selittäisi endosymbioosin ja että mekanismi synnyttäisi soluelimen satojen miljoonien vuosien kuluessa tulevaisuudessa. Tutkija on aiheellisesti varovainen sanoessaa ".. may have played important roles.."

Oletuksia, mutta loogisia ja johdonmukaisia sellaisia ja hyvin yhteensopivia aikaisempien havaintojen ja spekulaatioiden kanssa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noinpa ne tutkijat nöyrästi koettavat sanoa:

"Tutkija on aiheellisesti varovainen sanoessaa ".. may have played important roles..""

Sinun päätelmäsi olisi silti paremmin paikallaan, jos olisi sanonut "may not have played.."

Toki arvioin, että isonlaisella torvella solonkin tästä kyllä töräytti.

Lue lisää

"Toki arvioin, että isonlaisella torvella solonkin tästä kyllä töräytti."

Välillä pitää töräytellä, jotta keskustelua syntyisi, mutta nyt isosta torvestakaan ei näytä olevan apua keskustelun herättäjäksi. Nimimerkki txt() toki jaksaa paasata palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä, mutta muuten kreationistit ovat kovin hiljaisia.

solon1 kirjoitti:

"Toki arvioin, että isonlaisella torvella solonkin tästä kyllä töräytti."

Välillä pitää töräytellä, jotta keskustelua syntyisi, mutta nyt isosta torvestakaan ei näytä olevan apua keskustelun herättäjäksi. Nimimerkki txt() toki jaksaa paasata palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä, mutta muuten kreationistit ovat kovin hiljaisia.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä hiljaisuuden syyn. Väite aitotumaisen solun elimistä "(nanokokoneet") kertaluomisen todisteena on vanha, kuten myös aika yleisesti hyväksytty hypoteesi (ei sentään teoria, vaan evoluutioteorian osa) endoymbioosista niiden luonnollisena kehitystapana. tutta asiassa oli nyt muutama havaintotodiste tuon jo aika vakiintuneen hypoteesin lisätueksi (ei sentään "varmistukseksi").

Tutkittu asia on vielä kovin mutkikas, joten se tuskin laajemmin järisyttelee sen paremmin endosymbioosin hypoteesin hyväksyjän kuin hylkääjänkään kannanottoja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ymmärrän kyllä hiljaisuuden syyn. Väite aitotumaisen solun elimistä "(nanokokoneet") kertaluomisen todisteena on vanha, kuten myös aika yleisesti hyväksytty hypoteesi (ei sentään teoria, vaan evoluutioteorian osa) endoymbioosista niiden luonnollisena kehitystapana. tutta asiassa oli nyt muutama havaintotodiste tuon jo aika vakiintuneen hypoteesin lisätueksi (ei sentään "varmistukseksi").

Tutkittu asia on vielä kovin mutkikas, joten se tuskin laajemmin järisyttelee sen paremmin endosymbioosin hypoteesin hyväksyjän kuin hylkääjänkään kannanottoja.

Lue lisää

"Ymmärrän kyllä hiljaisuuden syyn."

Ymmärrän toki itsekkin hiljaisuuden syyn.

"kuten myös aika yleisesti hyväksytty hypoteesi (ei sentään teoria, vaan evoluutioteorian osa) endoymbioosista niiden luonnollisena kehitystapana. tutta asiassa oli nyt muutama havaintotodiste tuon jo aika vakiintuneen hypoteesin lisätueksi (ei sentään "varmistukseksi")."

Ehkä hypoteesi olisi paremmin tilannetta kuvaava nimitys, mutta endosymbioositeoria on vakiintunut nimitys tuolle tiettyjen soluelinten alkuperää koskevalle hypoteesille.

https://en.wikipedia.org/wiki/Endosymbiotic_theory

http://fi.wikipedia.org/wiki/Endosymbioositeoria

Tuon "varmistuksen" perässä oli kysymysmerkki, mutta tahdoin tarkoituksella hiukan provosoida kreationisteja.

"Tutkittu asia on vielä kovin mutkikas, joten se tuskin laajemmin järisyttelee sen paremmin endosymbioosin hypoteesin hyväksyjän kuin hylkääjänkään kannanottoja."

Kyllä tuo alkuperä alkaa olemaan tutkijoiden mielestä aika selvä asia, vaikka kreationistit eivät tietenkään lämpene ajatukselle.

"Evidence that mitochondria and plastids arose from bacteria is as follows:[17][18][19]
New mitochondria and plastids are formed only through a process similar to binary fission.
In some algae, such as Euglena, the plastids can be destroyed by certain chemicals or prolonged absence of light without otherwise affecting the cell. In such a case, the plastids will not regenerate. This shows that the plastid regeneration relies on an extracellular source, such as from cell division or endosymbiosis.
They are surrounded by two or more membranes, and the innermost of these shows differences in composition from the other membranes of the cell.
Both mitochondria and plastids contain DNA that is different from that of the cell nucleus and that is similar to that of bacteria (both in their size and circular form).
DNA sequence analysis and phylogenetic estimates suggest that nuclear DNA contains genes that probably came from plastids.
These organelles' ribosomes are like those found in bacteria (70S).
Proteins of organelle origin, like those of bacteria, use N-formylmethionine as the initiating amino acid.
Much of the internal structure and biochemistry of plastids, for instance the presence of thylakoids and particular chlorophylls, is very similar to that of cyanobacteria. Phylogenetic estimates constructed with bacteria, plastids, and eukaryotic genomes also suggest that plastids are most closely related to cyanobacteria.
Mitochondria have several enzymes and transport systems similar to those of bacteria.
Some proteins encoded in the nucleus are transported to the organelle, and both mitochondria and plastids have small genomes compared to bacteria. This is consistent with an increased dependence on the eukaryotic host after forming an endosymbiosis. Most genes on the organellar genomes have been lost or moved to the nucleus. Most genes needed for mitochondrial and plastid function are located in the nucleus. Many originate from the bacterial endosymbiont.
Plastids are present in very different groups of protists, some of which are closely related to forms lacking plastids. This suggests that if chloroplasts originated de novo, they did so multiple times, in which case their close similarity to each other is difficult to explain.
Many of these protists contain "primary" plastids that have not yet been acquired from other plastid-containing eukaryotes.
Among eukaryotes that acquired their plastids directly from bacteria (known as Archaeplastida), the glaucophyte algae have chloroplasts that strongly resemble cyanobacteria. In particular, they have a peptidoglycan cell wall between the two membranes."

https://en.wikipedia.org/wiki/Endosymbiotic_theory#Evidence

solon1 kirjoitti:

"Toki arvioin, että isonlaisella torvella solonkin tästä kyllä töräytti."

Välillä pitää töräytellä, jotta keskustelua syntyisi, mutta nyt isosta torvestakaan ei näytä olevan apua keskustelun herättäjäksi. Nimimerkki txt() toki jaksaa paasata palautumattomasti monimutkaisesta järjestelmästä, mutta muuten kreationistit ovat kovin hiljaisia.

Lue lisää

Tokkopa keskustelu siitäkään kummenisi, jos jompikumpi kretuneiti tai peräkorven vaari aloittaisi lähinnä henkilökohtaisuuksiin, raamattuun ja politiikkaan keskittyvän länkytyksen parillakymmenellä eri nimimerkillä.

"Redusoitumaton systeemi on oletus, joka vahvistuu, mitä paremmin tuo kompleksisen ja ainutlaatuisen systeemin toiminta ymmärretään. Samaa vauhtia systeemin todistusarvo endosymbioosin selittäjänä tulee pienenemään. Tämä on kreationismiteoriaan perustuva ennuste."

Ok. Kannaltasi on vain harmi, ettei minkään rakenteen tai järjestelmän ole lähemmässä tutkimuksessa todettu olevan redusoitumaton, joten voin luottavaisesti olettaa tässä käyvän samalla tavalla.