Meillä kävi töissä (autokorjaamo) Sähkömies kytkemässä uuden nosturin sähköihin.
Katsoin sähkökuvaa (piirikaaviota) ja siinä oli syötön kohdalla 10A ja kolme viivaa Eli oletan että kolmevaihde ja 10 amppeeria tulo siihen nosturin ohjauskeskukseen.
Sähkömies kytki ohjauskeskuksen kumiroikalla kolmivaihde 16 amppeerin lähtöön( Kun sellainen sattu seinässä olemaan vapaana.
Kysyin että kestääkö laite nyt kun se on 16 amppeerin lähdössä ja ohjeessa oli 10A Niin sähkäri sano että kyllä kestöö ettö ei se ole niin justiinsa.
Jäi kyllä epäilyttämään että onko toi nyt ihan oikein.
Osaako joku kertoa tarkemmin että ei saa kynsille ja ei uudet vehkeet heti hajoo!
Tack!
16 A vai 10 A
Maalarifiksari
58
5187
Vastaukset
- roikkaroope
Huoh, huoh, vai kynsille, mitäs sinä ammattimiehen tekemisiä arvostelet, pese sinä vaan niitä pölykapseleit äläkä vaivaa onnetonta kaaliasi teknisillä asioilla.
- 10+
Ihan on OK.
Eikä pistorasioissa pienempiä sulakkeita olekkaan kuin 16 A.- ---
Kyllä muuten on 10A kin
- jaajaa?
"Eikä pistorasioissa pienempiä sulakkeita olekkaan kuin 16 A."
Ja mikä ettei olisi?
- Menikö miten
Saako tuollaisen nosturin syötön tehdä "roikalla"... ja onko turvakytkin jossain?
- gdsajhgf
Miksi kysyt? Sano jokin syy miksi ei saisi. Puolikiinteä asennushan tässä on kyseessä. Ja eiköhän se turvakytkin ole siinä laitteen ohjauskotelossa.
- Ei SFS6000
gdsajhgf kirjoitti:
Miksi kysyt? Sano jokin syy miksi ei saisi. Puolikiinteä asennushan tässä on kyseessä. Ja eiköhän se turvakytkin ole siinä laitteen ohjauskotelossa.
Tuollaisen asennukset pitää tehdä koneturvallisuus standardien mukaan, monikohan "paja" osaa tehdä oikein?
- Pätee pätee
Ei SFS6000 kirjoitti:
Tuollaisen asennukset pitää tehdä koneturvallisuus standardien mukaan, monikohan "paja" osaa tehdä oikein?
16 A laitteen saa muuten liittää vaikka pistotulpalla joten siinä ei mitään väärää. Paitsi että aloittaja ei mitään edes hiisku pistotulppaliitännästä.
- CE-manuska
Pätee pätee kirjoitti:
16 A laitteen saa muuten liittää vaikka pistotulpalla joten siinä ei mitään väärää. Paitsi että aloittaja ei mitään edes hiisku pistotulppaliitännästä.
Ehkäpä, jos laitteen ohjeet sen sallii ja on EU kelpoinen...
- Mikä eu
CE-manuska kirjoitti:
Ehkäpä, jos laitteen ohjeet sen sallii ja on EU kelpoinen...
Jos et olis tuota on "EU kelpoinen... " laittanut olisin peukuttanut, mutta jäin miettiin että mitähän tuo tarkoittaa niin ei uskaltanut - no ehkä puolikas peukku kummiskin tuon alun perusteella.
- Koko paketti
Mikä eu kirjoitti:
Jos et olis tuota on "EU kelpoinen... " laittanut olisin peukuttanut, mutta jäin miettiin että mitähän tuo tarkoittaa niin ei uskaltanut - no ehkä puolikas peukku kummiskin tuon alun perusteella.
Monikos ymmärtää jos laittaisi EC kelpoinen ja oikeasti CE-hyväksytty, eikä vaan kiinassa tarraa lykätty...
Monellako sähköurakoijalla on konestandardit käytettävissä ja moniko tekee koneiden asennukset niitä noudattaen.
Kuka vastaa tuossa tapauksessa koneen (nosturin) käyttöönotosta ja tekee kokonaisuudesta vaatimusten vakuutuksen? - Sekamelskaa
Koko paketti kirjoitti:
Monikos ymmärtää jos laittaisi EC kelpoinen ja oikeasti CE-hyväksytty, eikä vaan kiinassa tarraa lykätty...
Monellako sähköurakoijalla on konestandardit käytettävissä ja moniko tekee koneiden asennukset niitä noudattaen.
Kuka vastaa tuossa tapauksessa koneen (nosturin) käyttöönotosta ja tekee kokonaisuudesta vaatimusten vakuutuksen?Tämä homma nyky määräysten kanssa on kyllä karannut käsistä kaaokseen -ikävä vanhoja stm:n aikoja jolloin vielä löyty määräykset edes jotenkin.
Nykyään pitäisi lukea kaikenmaailman standardit, opetella ulkoa, ymmärtää ja osata tulkita vielä että mitä milloinkin sovelletaan.
Standardit on kirjoitettu hyvin sekavasti - niin että välillä oikein miettii että ihan tahallaanko... pilkkujen, -ja, -tai -sanojen kanssa saa olla tosi tarkkana ettei asia käänny päälaelleen, on kaikenmaailman viittauksia muihin kohtiin jolloin saa olla monet eri kohdat auki että kokonaisuudesta ymmärtäisi, mutta ehkä vielä pahempaa on toisaalta se että viittauksia puuttuukin ja pitäisi olla vielä ennustaja että tietäisi että jos asiaan on vielä jossakin xxyyzz-standardilla sanottavansa -tämmöset ei selviä kuin lukemalla sitten kaikenmaailman standardit läpi... koenstandardi on hyvä esimerkki semmoisesta joka pitäisi olla selvillä, mutta tosiaan harvalta löytyy. - Hela paketet
Koko paketti kirjoitti:
Monikos ymmärtää jos laittaisi EC kelpoinen ja oikeasti CE-hyväksytty, eikä vaan kiinassa tarraa lykätty...
Monellako sähköurakoijalla on konestandardit käytettävissä ja moniko tekee koneiden asennukset niitä noudattaen.
Kuka vastaa tuossa tapauksessa koneen (nosturin) käyttöönotosta ja tekee kokonaisuudesta vaatimusten vakuutuksen?^ Sinäkin paappa vaan kyselet, mutta mihinkään et pysty itse vastaamaan.
- Ei vielä ikäihminen
Hela paketet kirjoitti:
^ Sinäkin paappa vaan kyselet, mutta mihinkään et pysty itse vastaamaan.
Eipä ole enää tarvetta nyky sähköhommissani konestandardeille, mutta ne ketä niiden koneiden kanssa touhuaa, ne pitäisi olla käytettävissä ja osata toimia niiden pohjalta. Maksaahan ne maltaita, eli "ranella" ei niihin katteet riitä...
Etusulakkeen koolla voi olla merkitystä, jos ne esim. suojaavat laitteen moottorin lämpösuojaa oikosulkutilanteessa.
- 1234+5678
Englannissa on yksivaihepistokkeissa 13 A sulake.
Pistorasiassa en ole ikinä nähnyt sulaketta.- 9876+54321
Mistä toi pistorasiajuttu tänne oikein tuli? Ei ap:n kirjoituksessa puhuta mitään pistorasiasta.
- ihan normaalia...
9876+54321 kirjoitti:
Mistä toi pistorasiajuttu tänne oikein tuli? Ei ap:n kirjoituksessa puhuta mitään pistorasiasta.
Kuuluu ihan perus suomi24-meininkiin, että jos ei itse aiheesta osata päteä, niin keksitään aiheen vierestä jotain, josta voidaan päteä. Ei mitään uutta.
- asentaja3
16A tarkoitaa että sulakkeet kestävät 16A kuorman, eikä suinkaan sitä että pistoke tööttäisi 10A konetta automaattisesti 16A:lla virtaa kun sen kytkee siihen.
Kone ottaa verkosta sen minkä se ottaa eikä yhtään enempää (ainakaan yleensä) vaikka olisi millaisessa narussa kiinni.
Tosin muutaman kerran on tullut vaihdeltua sulakkeita isompiin kun valmistajan ohjeissa ollut arvo on polttanut sulakkeita hetken käytön jälkeen (esim. 10A pikku TaMut). - valmistaja säästää
Nosturin ohjauskeskuksen sisäinen johdotus on tehty 10A mukaan,16A ollee liian iso.
- 1234+5678
Kyllä sähkölaitteessa saa olla johtimet vaikka 1 A mukaan mitoitettu. Sillä, mitä jossain keskuksessa on sulakkeita ei ole paskankaan väliä.
- Yksvuotiaan juttu?
Hups mitä höpönpöpöä. Vaikka kirjoitus oli ehkä vitsillä heitetty, niin pitää oikaista:
Sulakkeen on tarkoitus suojata laitteen johtimia ylikuormalta ja oikosululta. Jos sulake on liian iso johtimien virrankestävyyden kannalta, niin kuormitustilanteessa ja vikatilanteessa johdot kuumenevat tai sulavat. Tästäpä seuraa tulipalon vaara ja joka tapauksessa tulee laitevaurio. Minusta sillä on paskankaan väliä. - Äly hoi
Yksvuotiaan juttu? kirjoitti:
Hups mitä höpönpöpöä. Vaikka kirjoitus oli ehkä vitsillä heitetty, niin pitää oikaista:
Sulakkeen on tarkoitus suojata laitteen johtimia ylikuormalta ja oikosululta. Jos sulake on liian iso johtimien virrankestävyyden kannalta, niin kuormitustilanteessa ja vikatilanteessa johdot kuumenevat tai sulavat. Tästäpä seuraa tulipalon vaara ja joka tapauksessa tulee laitevaurio. Minusta sillä on paskankaan väliä.Tarkoitatko siis, että jos minulla on mittarissa 10 A sulake pistorasioille, niin en saa kyktkeä pistorasiaan esim. 11 W tehoista pöytälamppua (joka siis ottaa alle 0.05 A virtaa), koska lampun johdotus muka ei kestä?
- khjhkhjhkhj
Äly hoi kirjoitti:
Tarkoitatko siis, että jos minulla on mittarissa 10 A sulake pistorasioille, niin en saa kyktkeä pistorasiaan esim. 11 W tehoista pöytälamppua (joka siis ottaa alle 0.05 A virtaa), koska lampun johdotus muka ei kestä?
Nyt setä sekotat asoita. Älä ota enää.
Jos laitteessa on johdot mitoitettu niin että ne kestävät 10A kuormituksen, niin 16A sulakkeet eivät ole sallittu. Yksinkertaista ja selkeää, eikö vain? Ja nyt puhutaan laiteasennuksista, ei mistään pöytälampuista. - joopa niin kyllä...
Yksvuotiaan juttu? kirjoitti:
Hups mitä höpönpöpöä. Vaikka kirjoitus oli ehkä vitsillä heitetty, niin pitää oikaista:
Sulakkeen on tarkoitus suojata laitteen johtimia ylikuormalta ja oikosululta. Jos sulake on liian iso johtimien virrankestävyyden kannalta, niin kuormitustilanteessa ja vikatilanteessa johdot kuumenevat tai sulavat. Tästäpä seuraa tulipalon vaara ja joka tapauksessa tulee laitevaurio. Minusta sillä on paskankaan väliä.Tai vain oikosululta. Ylikuormitussuojaus on yleensä toteutettu koneissa muuten, nykyään sisältyen tajuusmuuttajan elektroniikkaan, vanhaan malliin taas erillisellä moottorisuojakytkimellä / termistorisuojalla.
khjhkhjhkhj kirjoitti:
Nyt setä sekotat asoita. Älä ota enää.
Jos laitteessa on johdot mitoitettu niin että ne kestävät 10A kuormituksen, niin 16A sulakkeet eivät ole sallittu. Yksinkertaista ja selkeää, eikö vain? Ja nyt puhutaan laiteasennuksista, ei mistään pöytälampuista.Normaali eurojohto on mitoitettu 2,5 ampeerille. Pitäisikö sitä varten olla 2,5 ampeerin sulake?
- eik vaan näin
Puolikiinteästi ja kiinteästi kytkettävien laitteiden sisäinen johdotus on tehty ohjeessa määritellyn virran mukaan.Valmistajan määrittelemää sulakekokoa ei voi ylittää.
- sähkömies555
Jos pistät nosturisi 16 ampeeri taakse niin siihen tulee 3500 vattia ja se nosturi ei kestä semmosia sähköjä. Kannattaa oikeesti miettiä mitä tekee
- Perusteiden alkeet
Uskomatonta soopaa. Ei se sulake sinne nosturiin mitään työnnä. Nosturi ottaa juuri sen verran virtaa kuin se tarvitsee. Sulake suojaa vain ylivirralta.
Oleellista on nimen omaan se, että sen sulakkeen pitää olla SUUREMPI kuin laitteen ottama virta. Jos laite ottaa 10 A, niin 16 A sulake riittää hyvin.
- asentaja21
jos Sähkö johto antaa 16 ampeerin sinne nosturiin kyllä se Nosturi menee rikki ... ei Laitteet kestä jos vaihtaa liian isot sulakkeet. sulla on Sähkö mies tehnyt väärän kytkennän
- sähkömies555
tee ilmotus siitä sähkö miehestä, liittoon. Ei tommosia sais kulkee vapaana
- metsän sähköistäjä
kysyin tuota asiaa opettajalta ja hän sanoi ettei missääntapauksissa kannata laittaa sähkööjä päälle jos joku sähkö mies on menny tekee tommosen tempun. muutoin kuulemma toimii hetken aikaa mutta jos tekee esimmerkiksi pidemmän työpäivän nii moottori saattaa kärähtää laitteesta liian ison sähkömäärän eli vattien tultua liian pitkän ajan käämeille. eli kannattaa välttää käyttöä ainakin pidempien työ päivien ajan. pääsee ainakin ajoissa kotiin :)
- Zähkäri
Tuo ylimääräinen 6 ampeerin virta työntää väkisin jopa 100 kWh energiaa nosturiin vuorokaudessa, joten äkkiä kauas ennenkuin se räjähtää.
- huu haa .
Kyllä se pullistuu ennen ennenkuin se poksahtaa. Ehtii juosta karkuun.
- ei välttämättä
huu haa . kirjoitti:
Kyllä se pullistuu ennen ennenkuin se poksahtaa. Ehtii juosta karkuun.
jos kaapelit on vedetty pullistumattomalla niin saattaa paukahtaa aika yllättäen. Minä juoksisin tuollaisesta viritelmästä kauas ja nopeasti. Tuohan tarkoittaa että 1,5 kW ylimääräistä menee jonnekin joka sekunti, en edes osaa laskea paljonko sitä menee tunnissa varmaan tuhansia kilowatteja. Ei toi kytkentä kyllä kestä tuntiakaan.
- dfusjhbgvfc
ei välttämättä kirjoitti:
jos kaapelit on vedetty pullistumattomalla niin saattaa paukahtaa aika yllättäen. Minä juoksisin tuollaisesta viritelmästä kauas ja nopeasti. Tuohan tarkoittaa että 1,5 kW ylimääräistä menee jonnekin joka sekunti, en edes osaa laskea paljonko sitä menee tunnissa varmaan tuhansia kilowatteja. Ei toi kytkentä kyllä kestä tuntiakaan.
1,5 kW sekunnissa on tunnissa 1,5 kWh, samoin 1,5 kW vuorokaudessa on myös 1,5 kWh tunnissa.
- kelmukiintiö
Ja vielä muistutuksena sähkölaskun kolahtaessa postiloodasta (huom. ei postilootasta tai postilookasta :P) saattaa 16amppeerin sulakkeet alkaa hirvittämään.
- 6+14
Voi herran jestas taas amispoikia. Älkää sekaantuko asioihin, mistä teillä ei ole oikeaa tietoa olemassa.
- sähkömies555
Viestin perusteella sulla ei ole itelläkään sen enempää tietoa. Kunhan tuut vaan pätemään tänne
- Shumit
Kuulostaa tiedonpuutteelta, sekä tarkoituksenmukaiselta amispoikien mollaamiselta, vaikka oma tietotaito puuttuu kuten aimemmista kommenteistasi saattaa hyvinkin päätellä.
- Huvittavaa
sähkömies555 kirjoitti:
Viestin perusteella sulla ei ole itelläkään sen enempää tietoa. Kunhan tuut vaan pätemään tänne
Kun katsoo muutaman viestin ylöspäin niin huomaamme että pata kattilaa soimaa...
- miekkata
No huhhuh. nyt kyllä tuli niin monta tapaa ilmaista asia että aivan kummastuttaa mistä moinen vastustus (huom ei vastus) amis poikia kohtaan tai poikia kohtaan yleensäkkin kumpuaa
- 16 a
VAi että tulee oikein 3500 wattia nosturiin...heehehehe !
kuules nyt sinne tulee sen verran kuin se nostokoneen moottori sitä tarvii eikä yhtään enempää.
jos taas tulee jokin oikosulku niin se 16 a sulake palaa ja sillä siisti.
jokaiseen 16A viisnapaiseen voi ja on lupa liittää sama mikä sähkölaite jossa on kyseinen pistotulppa, olkoot vaikka hammasharja.- rfvbhjiuhgvbn
Jos sinne hammas harjaan tulee 3500 vattia, niin kylä se voi harjata tosi lujaa.
- Zähkiss
rfvbhjiuhgvbn kirjoitti:
Jos sinne hammas harjaan tulee 3500 vattia, niin kylä se voi harjata tosi lujaa.
hammas harja on yhdyssana pässi
- sorkkaeläin?
Mikä on yhdyssana pässi ?
- werpoiwerpoi
Älä jaksa. Paskaa kirjoitat.
- paaskan jauhantaa
Kyllä toi asennus on oikein tehty, sulakkeet toimii liitäntäjohdon oikosulkusuojana, pistokytkin korvaa turvakytkimen. Nosturin keskuksessa on suojaus nostin moottorille ja ohjauspiirille. Konedirektiivi koskee laitteen valmistajaa ja se on oltava ao.direktiivin mukainen. Konedirektiivi koskee koneen sähkölaitteita.
- Tä????
CE?? ChinaExport?
- Höh...
CE = ChinaElectric
- stj 2013
Nämä on niitä ammattilaisen ajateltavia asioita, tosiaan monikantasia asioita. Tämän tarinan tapauksessa arvelisin sähkärin toimineen asiallisesti, koska nuo syötön sulakkeet tavallaan suojaavat vain syöttöjohtoa, laitteessa omat suojauksensa yleensä. Taipuisa kumijohto tulee usein kysymykseen liikkuvissa nostimissa, turvakytkimeltä alkaen. En näe ainakaa suurempaan rikettä sähkärin osalta , näillä tiedoilla kuultuna.
- qdwcasvfgb
Kyllä 0,75 mm2 kaapelilla varustetun läppärin muuntajan pistokkeen saa tökätä pistorasiaan, jonka kaapeli on suojattu 16 A sulakkeella. Ei tuossa ole mitään selittelemisen tarvetta. Jos kaapeli riittää muuntajan teholle, niin sitten se riittää. Yksinkertaista.
- eiedessähkäri
Huvittavia juttuja taas täällä pääsee sormista, voisipa jopa sammakoiksi nimittää.
Nykyää on kaikki omakotitalojenkin pistorasiat 16A sulakkeen päässä. Ja johdotus on 2.5mm2, ennen piuhat 1.5mm2 ja sulakkeet 10A. Syötön koko se enemmän ratkaisee kuinka ison sulakkeen saa laittaa. Ja sulake sitten kestää määrätyn määrän kuormitusta. Laitteen johdotuksilla sitten ei ole mitään väliä. Samasta 16A sulakkeen päässä olevasta rasiasta saa ottaa kyllä virtaa niin läppärin laturiin tai 3kW rakennuslämmittimeen. Eli mieluummin liian suuri syöttö kun liian pieni. Ja koneissa on kyllä sitten omat suojalaitteet ylikuormitukselle. Eli ihan samaa kirjoittelin kun tämä "stj 2013" jolla oli samaa "tietoa" asiasta.- Aika aikaansa
Uusissa on 16A, vanhoissa voi olla vaikka 10A tai 6A...
- kovajysäys
voi vattu kun ootte tyhmiä sulake koko suojaa johtoja ja jos kone ottaa sähköä enemmän kuormittaessa niin silloin sulake palaa vaikka on 25 sulakkeet siitä saa ottaa vaikka pistorasialle virran ja vaikka emännän kaalimadolle
- huuhaatakokojuttu
Kertoisko joku mulle että miten on näittein kirjoitusten perusteella mahdollista ladata kännykkää rakennuksilla käytettävällä keskuksella joka on 63A sulakkeen päässä. Kännykän laturin pitäisi räjähtää samantien kun lykkää sen pistorasiaan. Ei vaan ole kertaakaan räjähtänyt. Laturissa lukee 100mA.
- Hiihaa juujuu
No tietenkin, Nämä kirjoittelut ovat joko tyhmien laittamia tai sitten joku haluaa pelleillä, kuten usemmiten tällä palstalla. Väärien vastauksien antaminen on törkeää, sillä joku voi pian ottaa nämä asiat tosissaan.
Totuushan on se, että vaikka sulake olis 125A, niin se koje ottaa normaalikäytössä vain sen verran virtaa kuin sen arvokilvessä lukee. Eri asia on, jos laitteseen tulee vika, niin että se aiheuttaa ylikuormituksen tai oikosulun. Mutta tällä palstalla on mahdoton tyhjentävästi yrittää näille vatipäille selittää mitä silloin tapahtuu. Sanotaan nyt vaikka että silloin jotain poksahtaa. - Mitenkähän on
Tuosta ensin ajatteli että joo joo eihän sinne pistorasialle mitään 63A sulaketta silti tule, mutta sitten alkoi miettimäänkin että kun nykyään on vaikka mitä adaptereita kaupan niin onkohan noissa piennennysadaptereissa mitään sulakkeita eli kun laittaa adpteria adapterin perään niin lopuksi normipistorasialla vois sitten tosiaan sulakkeena ollakin vaikka 63A.
Äkki guugletuksella ei oikein muuta selvinnyt kuin että jossain ulkolaisella sivulla eräässä adapterissa kyllä mainittiin sulakkeista, mutta onko näin kaikissa? - toisaalta sitten kuka tahansa ranehan voi itse tehdä näitä adaptereita johdonpätkillä.
- lkafxgjkfhlähfkhf
juu. jotain poksahtaa. kannatta pistää riittävän paksulla kaapelilla kiinni niin poksataa vaan laiteessa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Persujen mukaan rasismi on huumoria
Vaan kun koomikko kutsui Halla-ahoa fasistiksi, niin piti haastaa oikeuteen. Mihin se huumorinitaju yhtäkkiä hävisi? ⠀2556553Rasismia kaikkialla näkevät ovat Suomen tyhmimpiä ihmisiä
ja monillahan kuluu myös mielialalääkkeitä, eli päässä on ongelmia. Mutta he eivät tajua kuinka paljon ja ihan todellis2106128Ei kahta sanaa etteikö Petteri Orpo hyväksy rasismia
Koska jatkaa hallituksessa rasistisen perussuomalaisiksi itseään kutsuvan puolueen kanssa. Se on Petteri Orpon arvomaai315619Mitkäs nuorisoporukat ovat toisia nuoria ryöstelleet (selvää rassismia)
No poliisi kertoo, että maahanmuuttajataustaisia ovat, ja isot porukat sillä yhden suomalaisen uhrin kimpussa on ollut j1444927Hallitus on kaadettava ja Orpon on erottava
Mikään muu hallitus ei ole oman elämäni aikana tuhonnut näin paljon tämän maan taloutta ja työllisyyttä sekä suomen main1823671Lasse Lehtonen vaatii persuja pyytämään anteeksi aasialaisilta
Persut ova romahduttaneet Suomen maakuvan parissa päivässä negatiiviseksi rasismillaan ja se alkaa vaikuttamaan jo Suome1313425Pitkän linjan yritysjohtaja: Suomen tapahtumat eivät ole Aasian kärkiuutinen
Viimeaikaista kohua on käytetty sisäpoliittisena lyömäaseena, Thomas Zilliacus sanoo. – Koska asiaa kuitenkin kommentoi153275HS 12/25 kysely: persut romahti, demarit raketoi
Kyyti on kylmää persuleirissä, saattaa vetää siellä silmätkin viirulleen. Sen sijaan SDP:n puoluetoimistolla voidaan pok333123Rasismi rapauttaa Suomen mainetta ja hallituksen hiljaisuus pahentaa vahinkoa
Finnairin viesti Japanista on pysäyttävä: suomalaisen politiikan rasismikohut heijastuvat suoraan matkustuspäätöksiin ja3152714Töppö-persut ovat todella tyhmiä
sen kertoo tämäkin avaus: "Persujen suosio vain laskee" Töppö-persu vaan unohtaa, että ennen tätä galluppia persujen kan272585