Oliko Darwin väärässä? [osa I.]

cogitans

Vaikka käsittelyni ei tule olemaan missään määrin kattava, se on helposti ymmärrettävä ja selventää jonkin verran ainakin yhtä tärkeää kristinuskon, sekä uuden ajan luonnontieteen välistä kysymystä. Tarkoitukseni on tällä kirjoituksella herättää vain joitakin ajatuksia vasta-alkajissa, eikä tarjota valmiita vastauksia. Olen itse kirjallisuuden opiskelija ja arvostan kirjoja; yritän lukea niitä huolellisesti riippumatta niiden sisällöstä. Tulkitsijan tehtävä on vaatimaton, joten jätän aineiston jatkokehittelyn toisille.
Näillä sanoilla alkaa Charles Darwinin The Origin of Species: "Tulen tässä luonnehtimaan näkemyksen lajien synnystä. Vielä viime aikoihin saakka suurin osa luonnontutkijoista uskoi, että lajit ovat muuttumattomia tuotteita, jotka oli luotu erikseen. Tätä näkemystä ovat puolustaneet monet muutkin. Jotkut luonnontutkijat, toisaalta, ovat uskoneet, että lajit muuttuvat ja että olemassa olevat luonnon muodot ovat periytyneet todellisessa kehityksessä ennalta olemassa olleista muodoista. Ohittaen viittaukset aiheesta antiikin kirjailijoihin,* ensimmäinen joka on tutkinut tieteellisessä mielessä, on Buffon." Kirjansa lopussa Darwin sanoo, että "Mikään ei ensiksi näytä yhtä vaikelta uskoa, kuin että monimutkaisemmat elimet ja vaistot olisivat tulleet päämääränsä (perfected), ei jonkin ihmisjärjen kaltaisen, vaikkakin sille ylivertaisemman kautta, vaan lukemattomien pienten vaihteluiden kerääntymisellä, jokainen niistä hyväksi yksittäiselle kantajalleen."
Viittaus, jonka Darwin tekee kirjansa alussa alaviitteeseen, on Aristoteleen kirjaan Luonnosta.: "Niinpä mikä estää esimerkiksi ruumiin osa omaamasta pelkästään sattumanvaraista suhdetta luontoon? Aivan kuten hampaat, esimerkiksi, kasvavat välttämättä, edestä teräviksi ja siten valikoituneina jakamiseen ja takaa mataliksi, siis palveluskelpoisina hienontamiseen; sillä niitä ei tehty tätä varten, vaan tämä oli sattuman tulosta. Samaan tapaan on toisten osien kanssa, jotka näyttävät olevan jotakin loppua varten, nämä säästyivät vain, koska ne olivat sattumanvaraisesti sopivasti koostuneita; ja mikä ei ollut siten koostunutta, tuhoutui ja tuhoutuu vastakin". Miksi luonnon toiminta olisi jotakin varten, kysyy Aristoteles. Miksei Zeus toimisi toisin kuin jotakin varten, vaan kuten sade sataa: ei saadakseen kasvit kasvamaan, vaan välttämättömyydestä (ex anankēs), sillä ylös kohoavan [kostean höyryn] täytyy viiletä ja sen [kostean höyryn] joka viilenee täytyy tulla vedeksi ja laskeutua alas [sateena], minkä tuloksena kasvit kasvavat. Samaten jos ihmisen sato meni pilalle, sade ei pudonnut sen takia, että sato voitaisiin pilata, vaan lopputulos vain seurasi; se oli sattumaa (symbebēken).
Löydämme siten Aristoteleelta esityksen siitä, kuinka sellainen mikä on palveluskelpoista luonnossa säilyy ja mikä ei ole, tuhoutuu. Aristoteles ei kuitenkaan myöntänyt tällaista näkemystä, vaan osoitti, miksi se on virheellinen. "Sellaisia ovat vaikeudet tässä kysymyksessä. On kuitenkin täysin mahdotonta, että se olisi todenmukainen näkemys, sillä hampaat ja kaikki muut luonnolliset asiat joko aina (aiei) tai yleensä (poly) syntyvät tietyllä tavalla". Aristoteles pyrki siis osoittamaan, että luonnolla (fysis) on jokin päämäärä (eneka), vastoin sitä väitettä, että niille ei ole (mē eneka). Toisin kuin aineellisista kappaleista auringon keskisen sijainnin suhteen, Aristoteles ottaa tässä ehdottoman kannan. Miksi se, että asiat aina tai yleensä syntyvät tietyllä tavalla, todistaisi, että luonnolla on päämäärä? Aristoteles toteaa, että toisin kuin luonnolliset asiat, jotka ovat aina tai yleensä, siis esimerkiksi hampaat, sattumanvaraiset (tychēs) ja itseliikkuvat (automatou) eivät ole [aina tai yleensä]. Ei nimittäin ole sattumanvaraista, että jotakin tapahtuu useimmiten (pollakis).
Kun jotakin tapahtuu tällä tapaa, sillä on päämäärä. Lisäksi, kun jollakin on päätös (telos), se on jonkin aikasarjan (efexēs) päämäärä ja kaikki aikaisemmat askeleet sarjassa ovat siten päätöstä varten. Näin on käytännöntoimissa (prattetai) ja samaten myös luonnossa. Jos esimerkiksi luonto olisi tehnyt talon, se olisi tehty samaan tapaan kuin nyt tehdään taidolla (tekhnēs). Jokainen askel sarjassa on seuraavan takia ja taito tekee loppuun sen mitä luonto ei, osittain matkien sitä. Jos keinotekoiset tuotteet ovat jotakin loppua varten, niin siten ovat myös luonnon tuotteet, sillä suhde sekä edellisessä että jälkimmäisessä sarjan viimeiseen osaan on sama. Niinpä tärkeintä on eteneminen tiettyyn suuntaan.
Myös taidoissa tapahtuu toisinaan virhe (hamartia): kielten opettaja kirjoittaa väärin ja lääkäri kaataa väärän annoksen: samaten luonnossa ovat virheet mahdollisia. [Tämä ei todista, ettei luonnolla olisi päämäärää, vaan että se epäonnistuu saavuttamaan sen]. Niinpä kun taito on siellä, missä oikea tuote palvelee päämäärää, myös luonnontuotteissa, kun taas hirviöt ovat virheitä luonnon pyrkimyksissä.
[Kirjoitus jatkuu osiossa II.]

34

285

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Busted?!

      Darwinismissa on elämän synty aina ollut selittämättä, ja se on sitä yhä.

      Itse asiassa moderni informaatioteoria on sittemmin vielä lisännyt Darwinistien taakkaa elämän synnyn selittämisessä. Ad hock käännös yksityiskohtiin liittyvine käännösvirheineen, joita siinä mahdollisesti on:

      "Evoluutio ... on yritys selittää geneettisen koodin syntyminen DNA:n geneettisestä koodista, ilman että tämä koodin sisältämä geneettinen konsepti (informaatio) olisi tullut mistään muusta kuin itse kromosomien molekyyleistä itsestään.

      Tämä on sama kuin väittäisi että kirjan sisältämä teksti syntyy kirjan paperimolekyyleistä joihin ilmestyy lauseita, eikä mistään ULKOPUOLISESTA informaation lähteestä,"

      Alkuperäiskielellä:

      "Evolution ... represents an attempt to explain the information of the genetic code from the chemical components of DNA, without the aid of a genetic concept (information) originating outside the molecules of the chromosomes.

      This is comparable to the assumption that the text of a book originates from the paper molecules on which the sentences appear, and not from any EXTERNAL source of information (external, that is, to the paper molecules)."

      Kirjasta:

      "The Natural Sciences Know Nothing Of Evolution". ISBN 0-89051-062-8


      • "Darwinismissa on elämän synty aina ollut selittämättä, ja se on sitä yhä.
        "

        Tietysti on, koska se ei siihen kuulu ja Darwinismi on jätetty jo parantuneen teorian jalkoihin, joten ei siihen mitään lisäselityksiä tulekaan.

        "Itse asiassa moderni informaatioteoria on sittemmin vielä lisännyt Darwinistien taakkaa elämän synnyn selittämisessä."

        Höpöhöpö.

        ""Evoluutio ... on yritys selittää geneettisen koodin syntyminen DNA:n geneettisestä koodista, ilman että tämä koodin sisältämä geneettinen konsepti (informaatio) olisi tullut mistään muusta kuin itse kromosomien molekyyleistä itsestään.

        Tämä on sama kuin väittäisi että kirjan sisältämä teksti syntyy kirjan paperimolekyyleistä joihin ilmestyy lauseita, eikä mistään ULKOPUOLISESTA informaation lähteestä,"
        "

        Täyttä hölynpölyä.

        Kannattaa hankkia vähän parempia lähteitä, joissa on vähemmän hölynpölyä.


      • bfdvgfbghn

        Huono vertaus. Kirjan sivuilla ei ole mitään mekanismia monistaa itseään, toisin kuin DNA:ta sisältävillä soluilla.


      • IlkimyksenTeologitäti


    • Kirjallisuuden opskelijalla näkyy vielä olevan paljon opeteltavaa kirjoittamisen jalossa taidossa.

      • cogitans

        Sinänsä käsitteet on tässä määritelty selkeästi, kuten myös niiden seuraukset. Kukaan ei ole ottanut kantaa itse asiaan, joten nähtävästikään kukaan ei kuitenkaan ole ymmärtänyt, mistä on kyse, tai edes vaivautunut yrittämään.
        Oikeanlainen kirjoittaja osaisi yllyttää minkälaista yleisöä tahansa lukemaan kirjoituksensa huolellisesti, joten olen samaa mieltä kanssasi: minulla on vielä paljon opittavaa kirjoittamisen jalossa taidossa. Koetin tiedottavaa ja epähyökkäävää kirjoitustapaa, mutta nähtävästikään se ei toimi; täytynee yrittää retorisempaa otetta seuraavalla kerralla.


      • IlkimyksenTeologitäti
        cogitans kirjoitti:

        Sinänsä käsitteet on tässä määritelty selkeästi, kuten myös niiden seuraukset. Kukaan ei ole ottanut kantaa itse asiaan, joten nähtävästikään kukaan ei kuitenkaan ole ymmärtänyt, mistä on kyse, tai edes vaivautunut yrittämään.
        Oikeanlainen kirjoittaja osaisi yllyttää minkälaista yleisöä tahansa lukemaan kirjoituksensa huolellisesti, joten olen samaa mieltä kanssasi: minulla on vielä paljon opittavaa kirjoittamisen jalossa taidossa. Koetin tiedottavaa ja epähyökkäävää kirjoitustapaa, mutta nähtävästikään se ei toimi; täytynee yrittää retorisempaa otetta seuraavalla kerralla.

        Mihin pyrit? Jos aiot yrittää osoittaa, että Darwin oli väärässä, sen kuin. Jos taas aiot yrittää osoittaa, ettei evoluutiota ei ole tai että tietämättömyytemme elämän alusta kaataa evoluutioteorian, teet turhaa työtä. Jos aiot yrittää osoittaa, että evoluutioteorian aukot todistavat Jumalan, teet sekä turhaa että naurettavaa työtä.


    • Vastaus I.

      "Oliko Darwin väärässä? [osa I.]"

      Ei.

      • cogitans

        Voisitko perustella vastauksesi? Tällaiset jämptit vastaukset ovat paikallaan minusta jossakin muualla, kuin tässä keskustelussa. En tarkoita, etteikö tuollainen olisi joskus paikallaan, mutta itse toivoisin tätä keskustelua käytävän hieman perusteellisemmin, kuin"juupas / eipäs" tasolla, koska uskon, että hyvät perusteet ratkaisevat, eikä se kuka puolustaa kantaansa vähimmällä kirjainmäärällä, kuten sinä tässä kahdella kirjaimella.


    • abibama12
      • cogitans

        Voisitko selventää, millä tapaa tämä todistaa, että minulla on käsitteet sekaisin? Minun ei muutoin tarvinnut tarkastaa tuota sanaa edes mistään oikeasta lähteestä, koska se oli entuudestaan tuttu; minulle jäi kuitenkin hämäräksi, mitä tekemistä tällä oli kirjoitukseni kanssa. Myönnettäköön, että jos olen näin huonosti saanut asiani perille, en ole kirjoittajana onnistunut ainakaan retoriikan mittapuulla; pidettäköön tämä kuitenkin erillään käsitteellisestä tarkkuudesta.


    • Ja pah

      Elämän alku on mysteeri. Jo saamasi onnettomat vastaukset kuvastavat tätä tosiasiaa, Jopa itse Dawkins on sanonut pitävänsä mahdollisena, että elämän on tuonut joku ulkopuolinen sivilisaatio maapallolle.

      • Niin. Tarkkaan ottaen Dawkins puhui siitä että se olisi vain ongelman siirtämistä muualle.


      • Darwin tiesi ettei hänen teoriansa ulotu selittämään elämän syntyä.

        Kannattaisi muuten vilkaista 'Lajien synnyn' loppua, mitä Darwin sanoo elämän synnystä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/3512004
        "...Jotakin suurenmoista on siinä ajatuksessa, että Luoja on puhaltanut elämän ja sen voimat aluksi vain muutamiin harvoihin tai yhteen ainoaan muotoon ja että kiertotähtemme kiertäessä rataansa järkähtämättömän painolain mukaisesti tuosta yksinkertaisesta alusta on kehittynyt ja edelleen kehittyy mitä kauneimpia ja ihmeellisimpiä muotoja".

        'Lajien synty' käsittelee lajien, ei elämän syntyä.


    • Uusi luomus

      Uusi mullistava tieto: "Georgiasta löydettiin muinaisen ihmisen pääkallo, jonka iäksi tutkijat arvioivat vajaat kaksi miljoonaa vuotta. Se olisi vanhin löydetty ihmisen kallo heidän mukaansa. Tuon kallon perusteella ja vertaamalla sitä muihin kalloihin on päädytty oletukseen, että on ollut vain yksi ihmislaji, eikä useampia, kuten tähän asti on luultu."

      http://akimonkkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152050-evoluution-konkurssi

      • pfä<wene

        Nyt kun saat tämän vielä väännettyä alle 6000 vuoteen niin hyvä on.


      • Atteliina

        Ehdotatko, että homo sapiens on ainoa ihmislaji kautta aikojen? Noin ei väitetä missään.


      • "Uusi mullistava tieto"

        Mitä tällä on tekemistä evoluution konkurssin kanssa?

        Loput Mönkkösen tekstistä on niin täyttnä virheitä, että hänen höpinöihinsä ei kannata paljon luottaa.

        Hanki parempia lähteitä.


      • cogitans
        Atteliina kirjoitti:

        Ehdotatko, että homo sapiens on ainoa ihmislaji kautta aikojen? Noin ei väitetä missään.

        Ehdotatko sinä, että eläinlajit kielillisinä luokkina ovat olemassa muualla kuin ihmisen kielellisissä erotteluissa? Millä tapaa lajit ovat mielestäsi objektiivisesti olemassa? Ymmärtääkseni sinun täytyy soveltaa tuolloin yhtä ja samaa lajikäsitettä useaan yksilöolentoon, vaikka on kyseenalaista, onko mitään lajikäsitettä olemassa yksilöolentojen lisäksi ja onko tämä mitään muuta, paitsi kielellinen luokka, jonka laatii homo sapiens, eli zoon logon echon: kielellinen elollinen olento. Tämä oli vasta alustus, mutta olen valmis käymään tästä asiasta järkikeskustelua kanssasi; parempi perustelu voittakoot.


      • cogitans
        cogitans kirjoitti:

        Ehdotatko sinä, että eläinlajit kielillisinä luokkina ovat olemassa muualla kuin ihmisen kielellisissä erotteluissa? Millä tapaa lajit ovat mielestäsi objektiivisesti olemassa? Ymmärtääkseni sinun täytyy soveltaa tuolloin yhtä ja samaa lajikäsitettä useaan yksilöolentoon, vaikka on kyseenalaista, onko mitään lajikäsitettä olemassa yksilöolentojen lisäksi ja onko tämä mitään muuta, paitsi kielellinen luokka, jonka laatii homo sapiens, eli zoon logon echon: kielellinen elollinen olento. Tämä oli vasta alustus, mutta olen valmis käymään tästä asiasta järkikeskustelua kanssasi; parempi perustelu voittakoot.

        Jaa, tuo viestisi olikin ilmeisesti vastaus tuohon toiseen; minulla tämä selain ei näytä oikein, että kuka on vastannut kenellekin. Perun siis edellisen.


      • IlkimyksenTeologitäti
        cogitans kirjoitti:

        Ehdotatko sinä, että eläinlajit kielillisinä luokkina ovat olemassa muualla kuin ihmisen kielellisissä erotteluissa? Millä tapaa lajit ovat mielestäsi objektiivisesti olemassa? Ymmärtääkseni sinun täytyy soveltaa tuolloin yhtä ja samaa lajikäsitettä useaan yksilöolentoon, vaikka on kyseenalaista, onko mitään lajikäsitettä olemassa yksilöolentojen lisäksi ja onko tämä mitään muuta, paitsi kielellinen luokka, jonka laatii homo sapiens, eli zoon logon echon: kielellinen elollinen olento. Tämä oli vasta alustus, mutta olen valmis käymään tästä asiasta järkikeskustelua kanssasi; parempi perustelu voittakoot.

        Oletko itse selvillä siitä, mitä biologiassa tarkoittavat käsitteet laji, suku, heimo ja lahko?


    • Kyllä ja ei. Sillä ei tosin ole enää väliä, koska evoluutiota on tutkittu yli vuosisadan verran ja evoluutioteorian asema on vain vahvistunut korjauksien ja täydennysten kautta.

      Ihan yhtä hyvin voisit kysyä oliko John Dalton väärässä. Osittain kyllä, mutta sillä ei ole väliä, koska jatkotutkimukset ovat korjanneet ja täydentäneet Daltonin esittämää atomiteoriaa.

      • cogitans

        En ymmärrä valitettavasti, miten tämä varmastikin omalla sarallaan pätevä huomiosi liittyy kirjoitukseni käsittelemään alueeseen; toisaalta se todistaa omasta epäonnistumisestani kirjoittajana, sillä en ole selvästikään saanut ketään perehtymään kirjoitukseeni.


      • asdfsdfgsdfgsdf
        cogitans kirjoitti:

        En ymmärrä valitettavasti, miten tämä varmastikin omalla sarallaan pätevä huomiosi liittyy kirjoitukseni käsittelemään alueeseen; toisaalta se todistaa omasta epäonnistumisestani kirjoittajana, sillä en ole selvästikään saanut ketään perehtymään kirjoitukseeni.

        Aiotko vastata joka ikiseen saamaasi kommenttiin tuolla samalla litanialla masturbatoris-alentuvaa hölynpölyä?


    • seon26

      Taustoja itse darwiniin olis hyvä monenkin perehtyä.Kukaan tuskin on saanut yhtä paljon huomiota ammattitaidoton henkilö kuin Darwin.Darwinillahan ei ollut mitään koulutusta tai ammattitaitoa biologiasta tai luonnontieteistä.Ainoastaan muutama sen ajan teos jotka samanlailla esittivät teorian maailman synnystä ilman mitään tieteellisiä todisteita.Darwinhan oli teologi joka lähti tutkimusmatkaseurueen mukaan.Darwin oli koulutukseltaan teologi.Darwinin ajatusmaailma oli hyvin synkkä.Esimerkiksi hän kirjoittaa että nainen on alempaa rotua ja hänen vannotuneita seuraajia on mm.stalin ,joka otti oppinsa darwinilta.Tieteen nimissä puhutaan todella paljon kakkaa ja täysin tietämätöntä .Esimerkiksi maapallon muodosta puhutaan jopa ns.tiedemiesten suulla todella täyttä pas...aa.Galileon aikaan sen ajan tiedeyhteisö oli varma että maapallo on litteä ja katolinen kirkko myöntyi tähän ajatusmalliin.Kunnes harras kristitty Galileo toi julki totuuden

      • IlkimyksenTeologitäti

        Lapsikulta, Stalin oli darwinisminkieltäjä ja uskoi mieluummin Lysenkon lamarckilaista humpuukioppia hankittujen ominaisuuksien periytymisestä. (Ha senhän sinä varmaan tiedätkin, että Hitler oli samoin darwinisminkieltäjä ja lisäksi hurskas kristitty.)

        "Tieteen nimissä puhutaan todella paljon kakkaa ja täysin tietämätöntä ."

        Tokko sinä tiedettä tuntisit vaikka se purisi sinua persuksiin.


      • "Galileon aikaan sen ajan tiedeyhteisö oli varma että maapallo on litteä ja katolinen kirkko myöntyi tähän ajatusmalliin.Kunnes harras kristitty Galileo toi julki totuuden "
        Galilein työ ei mitenkään käsitellyt Maan muotoa. Jo Galilein aikana oppineet tiesivät maan olevan pyöreä. Luultavasti Erastotheneen mittauksetkin tunnettiin (taas) jo Euroopassakin ja kirkko kannatti Ptolemaioksen maailmankuvaa, jossa Maa oli pyöreä. Katolisen kirkon oppiin sisältyi myös Aristoteleen käsitys muuttumattomasta Kuun ylisestä maailmasta, jonka Galilei havainnoillaan romutti.
        Kopernikaaninen vallankumous, jota Galilei ajoi, hylkäsi kirkon opettaman maakeskeisen mallin. Sen kannattamisesta Galilei joutui loppuelämäkseen kotiarestiin, ei pyöreän maan opin takia.

        Kun tietosi tieteen historiasta ovat noinkin huonot, ei ehkä kannattaisi ottaa lainkaan kantaa asiaan.

        Mitä Darwiniin tulee, häntä arvostetaan henkilönä, joka muotoili (samaan aikaan kuin Wallace) evoluutioteorian kirjalliseen muotoon. Ajatus evoluutiosta on kuitenkin paljon vanhempi ja C. Darwinin aikana jo luonnontieteilijöiden parissa tunnettu. Lajien synty ei ole evoluutioraamattu, vaan perusteos joka käynnisti nyt jo yli 150 vuotta jatkuneen evoluutioteorian tutkimuksen. Lajien synnyllä on vahva historiallinen arvo, mutta ei kukaan evoluutiobiologi nykypäivänä viittaa Darwinin teokseen tieteellisenä lähteenä. Tutkimus on noista päivistä edennyt huikeasti. On kuin vertaisi Wattin höyrykonetta Ferrarin F1 autoon.


      • IlkimyksenTeologitäti

        Ja vielä vähän varhaisempi edeltäjä oli Lamarck. Hänen teoriansa osoitettiin sittemmin pitämättömäksi, mutta sitä voi kuitenkin pitää tieteellisenä teoriana, koska se ylipäätään oli osoitettavissa virheelliseksi.


      • IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:

        Ja vielä vähän varhaisempi edeltäjä oli Lamarck. Hänen teoriansa osoitettiin sittemmin pitämättömäksi, mutta sitä voi kuitenkin pitää tieteellisenä teoriana, koska se ylipäätään oli osoitettavissa virheelliseksi.

        Vähän sama kuin Haeckelin sikiöpiirrokset, jotka olivat väärennöksiä. Mutta silti eivät olleet täysin väärässä.


      • Pienenä lisäyksenä.
        Selasin nopeasti Lajien synnyn (1913 käännös) alussa olevan historiallisen katsauksen. Darwin mainitsee muutamalla sivulla parisenkymmentä luonnontutkijaa, jotka ovat ennen Lajien synnyn julkaisua esittäneet ajatuksia eläin- ja kasvilajien muuntumisesta ja lajiutumisesta. Ajatus lajien muuttumisesta oli jo tuon ajan louonnontieteilijöiden piirissä yleisesti tuttu. Jos Darwin ei olisi julkaissut evoluutioteoriaan johtanutta teostaan, sen olisi tehnyt Wallace tai sitten joku muu. Tietoa oli kasaantunut jo riittävästi.


      • agnoskepo kirjoitti:

        Pienenä lisäyksenä.
        Selasin nopeasti Lajien synnyn (1913 käännös) alussa olevan historiallisen katsauksen. Darwin mainitsee muutamalla sivulla parisenkymmentä luonnontutkijaa, jotka ovat ennen Lajien synnyn julkaisua esittäneet ajatuksia eläin- ja kasvilajien muuntumisesta ja lajiutumisesta. Ajatus lajien muuttumisesta oli jo tuon ajan louonnontieteilijöiden piirissä yleisesti tuttu. Jos Darwin ei olisi julkaissut evoluutioteoriaan johtanutta teostaan, sen olisi tehnyt Wallace tai sitten joku muu. Tietoa oli kasaantunut jo riittävästi.

        Darwinille tuli tosiaan jossain vaiheessa kiire julkaisunsa kanssa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Täytyy tunnustaa

      että olet kauneinta mitä olen nähnyt. Käteni tärisevät vieläkin. Olen tosiaan ihastunut. Tästäkin vaikenen.
      Ikävä
      127
      1964
    2. Se ääni ja

      Olemus vaan, kyl teis jotain samaa on ja samoja luonteenpiirteitäkin löytyy vaikka paljon on höpöäkin mukana 😍😂🤭 vaik
      Ikävä
      13
      1944
    3. jos saat yhden

      Toiveen esittää niin mikä olisi
      Ikävä
      117
      1383
    4. Vanhempi mies

      Minä rakastan sua. Ja tiedän, että sullakin on tunteita mua kohtaan. Tätä elämää ei pitäisi tuhlata enää päivääkään. J
      Ikävä
      71
      1216
    5. Jorma Uotinen jakoi hämmentävän kuvan tiukoissa trikoissa - Jopa Vappu Pimiä häkeltyy: "No wau"

      Jorma! Ei huono! Aikamoisen häkellyttävä kuva totta tosiaan! Lue lisää ja katso kuva: https://www.suomi24.fi/viihde/jo
      Suomalaiset julkkikset
      9
      1216
    6. Huomenta päivää

      Somen ihmeelliseen maailmaan. 🤗☕🌞💞
      Ikävä
      201
      1108
    7. Tänään kun näin sinut

      olit kuin taideteos. Arat ja väsyneet silmäni kaipaavat lepoa sinussa, mutta en voinut katsoa sinua niin paljon kuin hal
      Ikävä
      63
      973
    8. Anna anteeksi

      Olen rikkonut sinua vastaan tavalla, josta minäkin kärsin. Syitä tutkiskellessani löydän vain itseni. Minä kuulin jokais
      Ikävä
      78
      943
    9. Hallitus heitti kymmeniä miljoonia

      Yksityislääkäri kela korvauksiin. Ei ole mikään ihme, että se ei lyhentänyt terveyskeskusjonoja niinkuin hallitus väitti
      Maailman menoa
      76
      925
    10. HUS näyttää, kuinka paljon turhaa tai vähemmän tarpeellista tehdään verorahoilla

      HUS on laskeskellut, että sieltä voidaan vähentää melkein tuhat ihmistä ilman, että se toiminta häiriintyy, johon verora
      Hallitus
      52
      919
    Aihe