Ainutlaatuisen inhimillistä Diamondin mukaan

Eivät ole millään mittapuulla. Rehellisyytesi on yhtä aitoa kuin jehisten johdon pedofiilipeittely on moraalista.

velehtelet kirjoitti:

Eivät ole millään mittapuulla. Rehellisyytesi on yhtä aitoa kuin jehisten johdon pedofiilipeittely on moraalista.

Repe hyvä, koira on ihmisen paras ystävä, ei simpanssi eikä mikään muukaan apina, tyhmä.

jyrrisss kirjoitti:

Repe hyvä, koira on ihmisen paras ystävä, ei simpanssi eikä mikään muukaan apina, tyhmä.

Olet enemmän sekaisin kuin luulinkaan, jos kuvittelet että minä käyttäisin nimimerkkiä "velehtelet"ja vielä juopotellessani. :D

Jaredin mielestä kehitys alkoi puhekielestä - palaan tähän kohta.

Toiseen kysymykseesi ei voi yksiviivaisesti vastata. Kulttuurievoluutio tuottaa samalla kertaa sekä positiivista ja negatiivista kehitystä, ja sen tuloksia voidaan käyttää sekä hyvään että pahaan. Lisäksi vielä asiakin, joka on yhdelle hyvä voi toiselle olla paha.

Ihmisen valtava eroavuus muihin eliöihin nähden ja sen tuottama suuresti kasvanut valta niiden yli on kiistatta kultttuurievoluution tuottama, Yllä todetulla tavalla siinä on sekä positiivista että negatiivista.

Katsauksensa ihmiskielten kehitykseen Diamonf aloittaa toistamalla aikaisemman - sittemmin ylioptimistiseksi osoisttautuneen - päätelmänsä:

"..vaikka eläimen ja ihmisen ääniviestinnän välinen kuilu on varmaankin suuri, tutkijat oppivat nopeasti ymmärtämään, miten kuilu on osittain ylitetty eläinten puolelta. Nyt hahmotamme siltaa ihmisten puolelta." (s.165)

Alku ei kuitenkaan näytä oikein lupaavalta:

"Koska varhaisimmat kirjoitetut kielet viidentuhannen vuoden takaa ovat yhtä monikutkaisia kuin nykyiset kielet, ihmisen kieli varmaankin [syntyi] kauan ennen sitä. ... vaikka jotkin modernin maailman kansat ovat sälyttäneet alkeelliset työkalut, yksikään ei ole säilyttänyt alkeellista kieltä.... On pakko käyttää epäsuorempia menetelmiä." (s.169)

Tämän jälkeen kirjoittaja antaa erinomaisen ja tiiviin kuvauksen alkeellisten pidgin-kielten syntymisestä erikielisten ihmisryhmien yhteistyön välineiksi ja kehittymisestä sitten myös kieliopin sisätäviksi kreolikieliksi sopivissa olosuhteissa. Tässä yhteydessä hän esittelee myös Chomskyn teorian aivoissa synnnynnäisesti olevasta kelen oppimisen valmiudesta, joka voi tuottaa samankaltaisia kielen rakenneratkaisuja myös toisistaan riippumattomissa tapauksissa.

Valitettavasti tuo kiinnostava kuvaus koskee vain tapauksia, joissa jo valmiiksi kielen omaksuneet ihmiset kehittävät kieltään edelleen tietyissä tilanteissa. Siihen, miten kielitaidon silta eläimen ja ihmisen välille avautuu, tuo havainto ei anna ,mitään lisävalaistusta. Diamondin loppulause..:

"Alamme ymmärtää pääpiirteissään, miten ainutlaatuisinn ja tärkein piirre, joka erottaa meidät eläimistä, syntyi eläinmaalilman edeltäjistään." (s.179)

..on siis pahan kerran katteeton. En silti tällä väitä asiaa mahdottomaksi; se on vain mielestäni suunnilleen samassa tieteellisessä tilassa kuin alkukopioijan abiogeneesi.

Myöhemmin kirjassaan Diamond vielä palaa ihmiskielen kehitykseen pääteemana niiden luonnollinen syntyminen pieninä, eristyneinä ja erilllisinä ja sen jälkeen tapahtunut yhdistyminen ja lukumäärän voimakas väheneminen:

"Nykyään useimmat Euroopan kielet ja monet Aasian kielet niinkin kaukana idässä kuin Intiassa ovat keskenään hyvin samankaltaisia. ... Maailman nykyisistä 5000 kielestä vain 140 kuuluu tähän [indoeurooppalaiseen] kielikuntaan, mutta niiden merkitys on paljon niiden lukumäärää suurempi." (s.263)

Tuntemamme historian aikana indoeurooppalaisten kielten neljästä päähaarasta kolme (germaaniset, slaavilaiset ja romaaniset) levisi hyvin laajalle Euoopan ulkopuolelle sekä Aasiassa kohti itää hävittäen tieltään suuren määrät eri alueiden aikaisempia kieliä. Jo tätä ennen se oli Euroopassa ja Aasian länsireunalla edetessän korvannut sekä aikaisemiia indoeurooppalaisia että muiden kielikuntien kieliä. Jälkimmäisestä pääryhmästä jäivat jäljelle vain suomi sukukielineen sekä alkuperältään mysteerinen baski. Oman pienen mysteerinsä muodosti Unkarin saareke täysin erillään suomalais-ugrilaisten kielien pääalueesta.

Diamond esittää Euroopan kielikehityksen oletetun historian perusteluineen, jotka kostuvat vanhoista kirjoituksista sekä kielten itsensä rakenteista ja sisällöstä. Tarina on järkeenkäypä ja kiinnostava liittyen looisesti yhteen maanviljelyksen, teknologian ja sotataidon edistysaskelten kanssa. Myöhemmin hän onkin laajentanut sen kokonaiseksi kirjaksi (Tykit, taudit ja teräs).

Siltaan eläinten ääntelyistä ihmisen kieleen tuo uudemman ajan tarkastelu ei tuo mintään uutta, vaikka osoittaakin Baabelin kieltensekoituksen tarinan sekä taustan että virheet. Myös aikaisempi luku taiteen alkuperästä eläimillä (s.181) jättää vastaavan sillan sekä lyhyeksi että ohueksi. Teknologiavertailua eläinten ja ihmisten välillä Diamond ei esitä lainkaan. Kansanmurhien osalta hänen samanlaisuuspohdintansa (s.292) on kaikista vakuuttavin.

Todellinen faktatietoisuus on upea asia.
Se taas on surullista että kouluissamme bg-opet opettavat lapsille hikitissi-roska-dna-teirioita tosina. Se saa lasten päät niin sekaisiksi etteivät nuo tunnista edes omaa identiteettiään.

JKV

jyrrrrisss kirjoitti:

Todellinen faktatietoisuus on upea asia.
Se taas on surullista että kouluissamme bg-opet opettavat lapsille hikitissi-roska-dna-teirioita tosina. Se saa lasten päät niin sekaisiksi etteivät nuo tunnista edes omaa identiteettiään.

Lue lisää

"Se taas on surullista että kouluissamme bg-opet opettavat lapsille hikitissi-roska-dna-teirioita tosina. Se saa lasten päät niin sekaisiksi etteivät nuo tunnista edes omaa identiteettiään."

En opeta, eivätkä muutkaan biologianopettajat. Ei sanan puolikastakaan jankkaamistasi hikitisseistä tai roska-dna:sta.

On sinulle tämä sama kerrottu aiemminkin, mutta jatkat valehtelemista koska rakastat valehtelemista. Eivät tosiasiat sinua kiinnosta.

Vinkki miten Jyrbän trollaus loppuu kuin seinään:

Kysykää miten MTK (= Jyrbä) määrittelee evoluution ja mikä olisi uskottava, Jyrbän hyväksymä todiste evoluutiosta.

Jännä että seniili vanhus vastustaa kiihkeästi evoluutiota mutta ei tiedä mitä se tarkoittaa.

Onhan norsuilla sitten keino siirtää tietoa sukupolvien yli. Opettavat poikasiaan.

On, mutta ei ihmisen tavoin, norsun tapa on tehoton.

Niinpäin on tosi, että nuo asia tarvitaan:

"Älykkyyden lisäksi tarvitaan sopivat tarttumaraajat ja kehittynyt kommunikointikyky. Siinäpä ne kulttuurin edellytykset on."

Tarttumaraajoja voisi jossakin määrin korvata tarttumakuonolla tai -nokalla. Tätä huomioon ottamattakin ehdokkaita kulttuurievoluutiolle löytyisi kymmeniä lajeja, ja tuo kuilu näyttäisi ammottavan niidenkin ja ihmisen välillä. Selitettävää on myös mekanismissa, jolla lyhyellä tähtäyksellä heikonlaisesti evolutiiviset muutokset pääsivät runsastumaan.

Selityksiähän Diamond kirjassaan etsii ja löytääkin. Ei hän niitä silti yksinkertaisiksi väitä, ja monta yksinkertaiselta näyttävää hän komeasti kumoaa.

elefanttimies kirjoitti:

On, mutta ei ihmisen tavoin, norsun tapa on tehoton.

Eläintieteilijät toki ovat huomanneet, että monienkin lajien poikaset oppivat asioita seuratessaan täysi-ikäisten toimia, joita muutamien lajien vanhemmat heille jopa erikseen näyttävät.Kokeellista varmistusta siitä, onko kyseessä vaistomainen vai tietoinen opettaminen, ei näytä asiasta vielä saadun.

Näiden alkutiujen ja kymmenvuotisen kouluopetuksen välillä ammottaa silti melkoinen kuilu sekä tehokkuudessa että innovatiivisuudessa. Evoluutio ei näytä juuri muuttavan eläinkoulua tai siirtävän sen käytäntöjä koko lajin laajuisiksi,

"Evoluutio ei näytä juuri muuttavan eläinkoulua tai siirtävän sen käytäntöjä koko lajin laajuisiksi,"
Ei näin lyhyellä "tarkastelujaksolla," mitä ihminen on tieteellisesti seurannut eläinten käyttäytymistä ja oppimista, voi sanoa oikeastaan juuta eikä jaata siitä, onko muutosta tapahtumassa vai ei. Pitää muistaa, että ihmiselläkin ensimmäisten varsinaisten kulttuurien kehittymien on kestänyt hyvin kauan. Sanoisin, että kuilu ihmisen ja muiden eläinten välille on revennyt vasta, kun joku, sanoisiko "kriittinen massa" tiedon jakamisessa ja säilyttämisessä on syntynyt.

elefanttimies kirjoitti:

On, mutta ei ihmisen tavoin, norsun tapa on tehoton.

Kuinka niin, jos norsu kykenee opettamaan tarpeellisen.

kekek-kekek kirjoitti:

Kuinka niin, jos norsu kykenee opettamaan tarpeellisen.

Pitääkö se kaikki taivuttaa rautalangasta? Yritä itse opettaa lapsiasi vain esimerkkiä näyttämällä ja muutamilla äännähdyksillä. Huomaat kyllä, että on tehokkaampaa ensin puhua heille, sitten opettaa lukemaan ja sanoa sitten "kato googlesta:-)

elefanttimies kirjoitti:

Pitääkö se kaikki taivuttaa rautalangasta? Yritä itse opettaa lapsiasi vain esimerkkiä näyttämällä ja muutamilla äännähdyksillä. Huomaat kyllä, että on tehokkaampaa ensin puhua heille, sitten opettaa lukemaan ja sanoa sitten "kato googlesta:-)

Lue lisää

Juuri näin. Ihmisten kehityksen vallankumous alkoi, kun tietoa oli saatavissa muutenkin kuin suullisesti. Kun tiedon jakaminen kehittyi mm. kirjapainotekniikan kautta, alkoi tieto olla "kaikkien saatavilla" ja potentiaalinen innovaatioiden keksijöiden määrä lisääntyi huimasti. Samalla jäi pois tyhjä pusaaminen jo keksityn asian kanssa. Resurssien kohdistaminen helpottui näin oleellisesti.

elefanttimies kirjoitti:

Pitääkö se kaikki taivuttaa rautalangasta? Yritä itse opettaa lapsiasi vain esimerkkiä näyttämällä ja muutamilla äännähdyksillä. Huomaat kyllä, että on tehokkaampaa ensin puhua heille, sitten opettaa lukemaan ja sanoa sitten "kato googlesta:-)

Lue lisää

Tarpeellisen, huomaatko?
Mitä sen norsunpoikasen tarvitsee oppia?

Kylläpäs sitä nyt saivarrellaan. Norsunpoikaselle norsun elinympäristössä tällä hetkellä (juuri ja juuri) selviämiseen riittävä tiedonsiirto toimii norsujen tavalla. Ihmisen tiedonsiirto- ja säilytyskyky on olennaisesti parempi. Siksi ihminen onkin levinnyt kaikkialle ja kehittänyt kulttuurin, eikä ole tällä hetkellä vaarassa kuolla sukupuuttoon, paitsi ehkä omasta syystään.
Tehokkaampi tiedonsiirto ja säilytys on näin antanut ihmiselle merkittävän edun. Norsulla taas elinympäristöt pienenee ja pirstaloituu (syynä ihminen) ja sille on jo tullut vaikeuksia. Sen ei ole helppoa omaksua ja siirtää eteenpäin uusia taitoja, joilla se selviäisi ehkä paremmin.
Siis tehottomalla tavalla ollaan vaikeuksissa muuttuvassa ympäristössä, kun pitäisi omaksua uusia käyttäytymismalleja, vaikka älykkyys ehkä siihen riittäisikin. Tehokas tapa taas levittää jokaisen hyödyllisen oivalluksen jokaisen hyödyksi ja jokainen joskus opittu taito on periaatteessa aina kaikkien hyödynnettävänä. Kysymyshän alunperin oli ihmisen ja muiden eläinten välisestä erosta tässä suhteessa.

elefanttimies kirjoitti:

Kylläpäs sitä nyt saivarrellaan. Norsunpoikaselle norsun elinympäristössä tällä hetkellä (juuri ja juuri) selviämiseen riittävä tiedonsiirto toimii norsujen tavalla. Ihmisen tiedonsiirto- ja säilytyskyky on olennaisesti parempi. Siksi ihminen onkin levinnyt kaikkialle ja kehittänyt kulttuurin, eikä ole tällä hetkellä vaarassa kuolla sukupuuttoon, paitsi ehkä omasta syystään.
Tehokkaampi tiedonsiirto ja säilytys on näin antanut ihmiselle merkittävän edun. Norsulla taas elinympäristöt pienenee ja pirstaloituu (syynä ihminen) ja sille on jo tullut vaikeuksia. Sen ei ole helppoa omaksua ja siirtää eteenpäin uusia taitoja, joilla se selviäisi ehkä paremmin.
Siis tehottomalla tavalla ollaan vaikeuksissa muuttuvassa ympäristössä, kun pitäisi omaksua uusia käyttäytymismalleja, vaikka älykkyys ehkä siihen riittäisikin. Tehokas tapa taas levittää jokaisen hyödyllisen oivalluksen jokaisen hyödyksi ja jokainen joskus opittu taito on periaatteessa aina kaikkien hyödynnettävänä. Kysymyshän alunperin oli ihmisen ja muiden eläinten välisestä erosta tässä suhteessa.

Lue lisää

On aivan samantekevää, kuoleeko ihminen sukupuuttoon älynsä ansiosta (tuhoaa oman elämänsä edellytykset lajina) vai tyhmyyttään (ei esim. älyäisi syödä ruokaa vaikka se olisi nokan alla).
Molemmissa tapauksissa ihminen olisi huonosti sopeutunut.

Samaa mieltä tarkennuksestasi.

Lässyttää voi aina ja taivastella luonnollisia asioita. Taivaspappa älyn takana on lapsellinen ja hassu käsitys. Hyvin ymmärrettävä käsitys mutta siihen se jää.

maailmassa_monta kirjoitti:

Lässyttää voi aina ja taivastella luonnollisia asioita. Taivaspappa älyn takana on lapsellinen ja hassu käsitys. Hyvin ymmärrettävä käsitys mutta siihen se jää.

Missäs kohtaa näet tuossa sen taivaspapan?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Missäs kohtaa näet tuossa sen taivaspapan?

Siinä mielessä taisi nimimerkki "maailmassa_monta" olla oikeassa, että onhan sinulla se taivaspappa siellä taustalla kuiskimassa kehittyvälle ihmislajille verhottuja vihjeitään:-)

elefanttimies kirjoitti:

Siinä mielessä taisi nimimerkki "maailmassa_monta" olla oikeassa, että onhan sinulla se taivaspappa siellä taustalla kuiskimassa kehittyvälle ihmislajille verhottuja vihjeitään:-)

Lue lisää

Jos onkin, niin tuohon en mielestäni vedonnut todetessani vervettiapinain kielellisen älykkyyden selvästi yliarvioiduksi referoimassani kirjassa. Oletko ehkä siitä eri mieltä?

"Kirjassaan hän kuitenkin yrittää etsiä kuilusiltaa tarkastelemalla sen päitä: eläinten ääntelyn kehittyneimpiä sekä ihmiskelen alkeellisimpia muotoja."

Voisitko hiukan avata lisää, mihin Diamond viittaa ihmiskielen alkeellisimmilla muodoilla? Kun alkeellisempia tai huonommin abstraktin ajattelun välineeksi sopivia kieliä ei ole olemassa, niin varmaankin johonkin kielenkäytön osa-alueeseen, jonka hän luokittelee siten?

Nimi_Ja-Merkki kirjoitti:

"Kirjassaan hän kuitenkin yrittää etsiä kuilusiltaa tarkastelemalla sen päitä: eläinten ääntelyn kehittyneimpiä sekä ihmiskelen alkeellisimpia muotoja."

Voisitko hiukan avata lisää, mihin Diamond viittaa ihmiskielen alkeellisimmilla muodoilla? Kun alkeellisempia tai huonommin abstraktin ajattelun välineeksi sopivia kieliä ei ole olemassa, niin varmaankin johonkin kielenkäytön osa-alueeseen, jonka hän luokittelee siten?

Lue lisää

Juuri tuon saman Diamond totesi kuten ylempänä ketjussa siteerasinkin:

"Kun alkeellisempia tai huonommin abstraktin ajattelun välineeksi sopivia kieliä ei ole olemassa, niin varmaankin johonkin kielenkäytön osa-alueeseen, jonka hän luokittelee siten?"

Alkeellisempaa hän löysi pidgin-kielistä kuten amerikansiirtolaisten fingliska tai Pohjois-Norjan ryssenorsk, joita kaksi erikielistä ihmisryhmää spontaanisti kehitti yhteistyönsä vähimmäisvälineiksi. Joissakin tapauksissa pidgin jatkoi kehitystään kohti kreolikieltä (indonesia, hawaiji, tok-pisin), jossa on runsaammin sanastoa ja myös kielioppi, joten se kelpaa myös kaikenkattavaksi yhteiskieleksi sopivassa ryhmsssä.

Näissäkään tapauksissa ei ole siis kyse ihmiskelen syntymisesta eläinten äännähtelyistä, vaan jo täysin kehittyneen kielen sirpleista. Etsitty kuilusilta jäi itse asiassa löytämättä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Juuri tuon saman Diamond totesi kuten ylempänä ketjussa siteerasinkin:

"Kun alkeellisempia tai huonommin abstraktin ajattelun välineeksi sopivia kieliä ei ole olemassa, niin varmaankin johonkin kielenkäytön osa-alueeseen, jonka hän luokittelee siten?"

Alkeellisempaa hän löysi pidgin-kielistä kuten amerikansiirtolaisten fingliska tai Pohjois-Norjan ryssenorsk, joita kaksi erikielistä ihmisryhmää spontaanisti kehitti yhteistyönsä vähimmäisvälineiksi. Joissakin tapauksissa pidgin jatkoi kehitystään kohti kreolikieltä (indonesia, hawaiji, tok-pisin), jossa on runsaammin sanastoa ja myös kielioppi, joten se kelpaa myös kaikenkattavaksi yhteiskieleksi sopivassa ryhmsssä.

Näissäkään tapauksissa ei ole siis kyse ihmiskelen syntymisesta eläinten äännähtelyistä, vaan jo täysin kehittyneen kielen sirpleista. Etsitty kuilusilta jäi itse asiassa löytämättä.

Lue lisää

Tässä ois tuohon kuilusiltaan jotain.

>Scientist still don’t know how human speech evolved from our great ape ancestors. But a study involving Liverpool John Moores University (LJMU) and the Pongo Foundation has uncovered new calls from orang-utans that show fundamental similarities with human spoken languages offering a potential origin point for speech evolution.

>Speech underlines every social and community structure in human society, yet the origin of all the world’s spoken languages remains a puzzle ever since the publication of Darwin’s theory of natural selection. The major barrier for our understanding of the evolution of spoken language is the observation that great apes – our closest relatives – exhibit a very rigid use of their calls, and seem to lack the capacity to modify or learn new calls into their repertoire. This stands in stark contrast with human spoken languages, which are learned anew every generation, raising therefore critical questions about evolutionary continuity between our vocal repertoire and that of great apes. The new findings changes all of this as we can now see fundamental similarities.”

Co-researcher Professor Serge Wich from the LJMU School of Natural Sciences and Psychology said:

"This research highlights that studying orang-utan calls is very relevant to our understanding of the evolution of the production of human speech. Orang-utans seem to have more capabilities to learn and produce calls than we assumed several years ago. This indicated how important studies are that examine calls in this relatively silent ape species."

http://phys.org/news/2015-01-orangutans-consonants-vowels-evolution-human.html

Koko homma löytyy kans.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116136

jotain_vissiin kirjoitti:

Tässä ois tuohon kuilusiltaan jotain.

>Scientist still don’t know how human speech evolved from our great ape ancestors. But a study involving Liverpool John Moores University (LJMU) and the Pongo Foundation has uncovered new calls from orang-utans that show fundamental similarities with human spoken languages offering a potential origin point for speech evolution.

>Speech underlines every social and community structure in human society, yet the origin of all the world’s spoken languages remains a puzzle ever since the publication of Darwin’s theory of natural selection. The major barrier for our understanding of the evolution of spoken language is the observation that great apes – our closest relatives – exhibit a very rigid use of their calls, and seem to lack the capacity to modify or learn new calls into their repertoire. This stands in stark contrast with human spoken languages, which are learned anew every generation, raising therefore critical questions about evolutionary continuity between our vocal repertoire and that of great apes. The new findings changes all of this as we can now see fundamental similarities.”

Co-researcher Professor Serge Wich from the LJMU School of Natural Sciences and Psychology said:

"This research highlights that studying orang-utan calls is very relevant to our understanding of the evolution of the production of human speech. Orang-utans seem to have more capabilities to learn and produce calls than we assumed several years ago. This indicated how important studies are that examine calls in this relatively silent ape species."

http://phys.org/news/2015-01-orangutans-consonants-vowels-evolution-human.html

Koko homma löytyy kans.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116136

Lue lisää

Onpa niin. Itseltäni jäikin huomaamatta, että eläinpuolen sillanpään ensimmäinen askelma on kyky tuottaa riittävän mutkikkaitä ääniä, sitten tulee merkityksen liittäminen yksittäisiin äääniin ja vasta tämän jälkeen äänien erilaiset yhdistelmät mutkikkaammiksi viesteiksi.

Alussa näkyy olevan tämä orankienkin matka, mutta kiinnostavaa oli silti saada tietoa. Kiitokset.

Hankin käsiini kirjan, mutta vielä on matkaa lukuun kielestä. Tämmöiseen kiinnitin huomiota luvussa ihmislajin ainutlaatuisesta seksuaalikäyttäytymisestä ja -biologiasta:

"Interpretation of our past runs the constant risk of degenerating into mere 'paleopoetry' stories that we spin today, stimulated by a few bits of fossil bone, and expressing like Rohrschach tests our own personal prejudices, but devoid of any claim to validity about the past."

Tämä koskee tietysti myös Diamondia itseään, vaikka eipä hän kai väitäkään sen olevan vain muiden synti, josta hän olisi vapaa.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Hankin käsiini kirjan, mutta vielä on matkaa lukuun kielestä. Tämmöiseen kiinnitin huomiota luvussa ihmislajin ainutlaatuisesta seksuaalikäyttäytymisestä ja -biologiasta:

"Interpretation of our past runs the constant risk of degenerating into mere 'paleopoetry' stories that we spin today, stimulated by a few bits of fossil bone, and expressing like Rohrschach tests our own personal prejudices, but devoid of any claim to validity about the past."

Tämä koskee tietysti myös Diamondia itseään, vaikka eipä hän kai väitäkään sen olevan vain muiden synti, josta hän olisi vapaa.

Lue lisää

Luonnontieteilijöillä on tämä evoluutiohistorian todisteniukkuus kyllä kirkkaana mielessä. "Ajatukset eivät fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin." (Valtaoja) Se ei koske niinkään evoluutioteoriaa, koska fossiilit, DNA, yksilökehitys ja eliöiden muoto-oppi ovat sen päätodisteita. Tuo "muinaisrunous" rasittaa eniten ihmisen kulttuurievoluution tavan ja syiden kartoittamista.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Luonnontieteilijöillä on tämä evoluutiohistorian todisteniukkuus kyllä kirkkaana mielessä. "Ajatukset eivät fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin." (Valtaoja) Se ei koske niinkään evoluutioteoriaa, koska fossiilit, DNA, yksilökehitys ja eliöiden muoto-oppi ovat sen päätodisteita. Tuo "muinaisrunous" rasittaa eniten ihmisen kulttuurievoluution tavan ja syiden kartoittamista.

Lue lisää

Niin, se ei koske evoluutioteoriaa itseään, joka on kiistaton selitys siitä millä periaatteilla monelta osin tuntematon kehitys nykytilanteeseen on tapahtunut. Mutta kyllä se varmasti rasittaa fossiililöytöjen merkityksen tulkintaa. Esimerkiksi kaikki pystykävelevät hominidilöydöt tiettyyn aikaan tuppasivat olemaan ihmisen suoria esi-isiä - ainakin löytäjänsä mielestä. Tämä tietysti on aihe, johon kreationistit mielellään tarttuvat ja liioittelevat.

Kulttuurievoluution tutkimus on tietysti vielä otollisempi kohde, koska se on hyvin pitkälti spekulointia. Kun luin noita esitettyjä hypoteeseja ei-näkyvän ovulaation ja yksityisyydessä tapahtuvan seksin syistä, niin kuten Diamondkin vihjasi, niissä tunnustettiin aika pitkälti tietynlaista sosiopoliittista väriä.

Luin sen luvun, jossa käsiteltiin puhetta ja koetin sitten vähän minäkin googlata, mitä vervettiapinoista sanotaan. Siitä kai ollaan aika pitkälti samaa mieltä, että niillä on tietyt toisistaan poikkeavat varoitushuudot muutamalle petoeläimelle ja ne opitaan toisilta yksilöiltä, eivätkä ole vaistomaisia. Informaatiota ne välittävät, mitä siitä voi päätellä on kuitenkin eri asia. Niitä tuskin voi pitää sanoina siinä mielessä kuin meidän leopardia tai kotkaa, jotka voivat viitata eläinlajiin missä tahansa yhteydessä. Varoitushuutojen tarkoitus tuntui olevan hyvin tarkasti varoittaa vaaratilanteesta. Se oli toki mielenkiiintoinen anekdootti, että niitä voisi käyttää tarkoituksella väärin muiden yksilöiden hämäämiseen, mikä tuntuu viittaavaan mahdollisuuteen, että niiden merkitys ymmärretään.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Luin sen luvun, jossa käsiteltiin puhetta ja koetin sitten vähän minäkin googlata, mitä vervettiapinoista sanotaan. Siitä kai ollaan aika pitkälti samaa mieltä, että niillä on tietyt toisistaan poikkeavat varoitushuudot muutamalle petoeläimelle ja ne opitaan toisilta yksilöiltä, eivätkä ole vaistomaisia. Informaatiota ne välittävät, mitä siitä voi päätellä on kuitenkin eri asia. Niitä tuskin voi pitää sanoina siinä mielessä kuin meidän leopardia tai kotkaa, jotka voivat viitata eläinlajiin missä tahansa yhteydessä. Varoitushuutojen tarkoitus tuntui olevan hyvin tarkasti varoittaa vaaratilanteesta. Se oli toki mielenkiiintoinen anekdootti, että niitä voisi käyttää tarkoituksella väärin muiden yksilöiden hämäämiseen, mikä tuntuu viittaavaan mahdollisuuteen, että niiden merkitys ymmärretään.

Lue lisää

Tuon ymmärryksen syvyyttä voi kuitenkin pohdiskella:

"..käyttää tarkoituksella väärin muiden yksilöiden hämäämiseen, mikä tuntuu viittaavaan mahdollisuuteen, että niiden merkitys ymmärretään."

Joku eläintieteilijä taisi kirjoittaa havainnoista voitavan suoraan päätellä vain, että apina muistaa tietynlaisen huudon lähettävän kaverit puihin ja saman huudon olevan paikallaan tietyn otuksen näyttäytyessä. Jos nimittäin ei halua lainkaan inhimillistää tarkkailunsa kohdetta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuon ymmärryksen syvyyttä voi kuitenkin pohdiskella:

"..käyttää tarkoituksella väärin muiden yksilöiden hämäämiseen, mikä tuntuu viittaavaan mahdollisuuteen, että niiden merkitys ymmärretään."

Joku eläintieteilijä taisi kirjoittaa havainnoista voitavan suoraan päätellä vain, että apina muistaa tietynlaisen huudon lähettävän kaverit puihin ja saman huudon olevan paikallaan tietyn otuksen näyttäytyessä. Jos nimittäin ei halua lainkaan inhimillistää tarkkailunsa kohdetta.

Lue lisää

Niitä ehkä voisi kuitenkin pitää tietyssä mielessä sanojen esiasteena. Tarkoitan sitä, että varmaan jostakin vastaavanlaisesta kommunikaatiomenetelmästä ihmisten abstrakti kielikin on aikanaan lähtenyt kehittymään, eikä täysin tyhjästä.

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Niitä ehkä voisi kuitenkin pitää tietyssä mielessä sanojen esiasteena. Tarkoitan sitä, että varmaan jostakin vastaavanlaisesta kommunikaatiomenetelmästä ihmisten abstrakti kielikin on aikanaan lähtenyt kehittymään, eikä täysin tyhjästä.

Lue lisää

Enpä ole eri mieltä. Kielen alku ovat tietenkin eriytyneet äännähdykset, joihin kuulija reagoi tunnetulla tavalla; olipa se sitten vaistomainen tai harkittu.

Olisi kyllä hyvä tietää, mistä jostakin tuon luit. Siellä ehkä kerrottaisiin myös miten tuo on todettu. Tuskin sentään talitintiltä kysymällä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olisi kyllä hyvä tietää, mistä jostakin tuon luit. Siellä ehkä kerrottaisiin myös miten tuo on todettu. Tuskin sentään talitintiltä kysymällä.

Joku biologian alan kirja, niemä en muista, tai sitten se oli netissä. Myös siinä samassa jutussa lintujen kielen saman lajin alueellisista murteista puhuttiin.

kekek-kekek kirjoitti:

Joku biologian alan kirja, niemä en muista, tai sitten se oli netissä. Myös siinä samassa jutussa lintujen kielen saman lajin alueellisista murteista puhuttiin.

Olisi ainakin hyvä tietää ovatko nuo 40 pelkästään laulun erilaisia komponentteja vai tietyn tarkoituksen sisältäviä viestinnässä käytettäviä ilmauksia. Jälkimmäisten osoittaminen vaatii melko mutkikkaitakin koejärjestelyjä kuten Diamodin kuvauksessa vervettiapinoiden tutkimisesta esitetään.

Satakieli ja laulurastashan ovat kuuluisia toisten lintujen ja muidenkin äänien jäljittelytaidostaan. Sopivasti laskien niiltä löytyy varmasti monta sataa sanaa.

Tuossa yksi lintujen lauluun keskittyvä tutkimus. Laulu on paljon monimutkaisempaa kuin äkkiseltään arvaisi, linnut mm. muuttavat lauluaan tilanteen mukaan. Vaan eipä tuota(kaan) ihmisen komminikointiin ole tarvetta verrata. Kukin laji kommunikoi evoluution kuhunkin ympäristöön parhaaksi valikoimalla tavalla.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001580#pone-0001580-g004

Näköjään Luojan paljon enemmän kuin 6000 vuotta sitten evoluutiolla luomia.

Kiitos mielenkiintoisista linkeistä, jotka mielestäni ovat uskottavimmillaan työkalujen ja kielen kehitystä rinnastaessaan. Preesiakoiran taitojen rohkeat kehut tuovat mieleeeni Diamondin siteeraamat vervettiapinain tutkijat:

"This bold claim comes from US-based academic Professor Con Slobodchikoff who has long studied the vocal repertoire of Gunnison's prairie dog.
With a single bark, he says, a prairie dog may warn about the type and direction of an encroaching predator, and even describe its colour.
If confirmed, that means the chattering rodents communicate in a more complex way than even monkeys or dolphins."

Enemmänkin tällaisia "bold claims" ja niiden kommentaareja lukeneena olen päätynyt vaikutelmaan, että tutkijat itse useinkin pitävät kohteitaan selvästi inhimillisempinä kuin heidän tuloksiaan arvioineet kollegat.

Tämmöinen muuten löytyi Wikin artikkelista varoitushuudoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alarm_signal#Monkeys_with_alarm_calls

"Vervets seem to be able to understand the referent of alarm calls instead of merely the acoustic properties, and if another species' specific alarm call (terrestrial or aerial predator, for instance) is used incorrectly with too high of a regularity, the vervet will learn to ignore the analogous vervet call as well."