Nyt sitä seliseliä äkkiä kehiin mikä tässä tutkimuksessa on pielessä. Uskovaisuus ei tee ihmisestä enemmän lähimmäisenrakkauteen taipuvaista ja moraalista vaan päinvastoin sekulaarikasvatus tekee sen paremmin. Itkekää sitten miten tässä valehdellaan.
>“Our findings support the notion that the secularization of moral discourse does not reduce human kindness. In fact it does just the opposite,” says Jean Decety, a developmental neuroscientist at the University of Chicago, in Illinois, and the study’s lead author.
>Decety, whose work focuses on the emergence of morality in children, says the pattern of religious children being less generous may be tied to a phenomenon called “moral licensing.” That’s when a person feels permitted—even unconsciously—to do something wrong, because they see themselves as a morally correct person.
With so many children from different cultures, the new study offers vital insights, said Benjamin Beit-Hallahmi, a psychologist at the University of Haifa in Israel and an expert in the psychology of religion. He suspects the results are connected to the importance many religions place on an external authority and threats of divine punishment. Whereas children in religious households learn to act out of obedience to a watchful higher power, children raised in secular homes could be taught to follow moral rules just because it’s “the right thing to do,” he says. Then, “when no one is watching, the kids from nonreligious families behave better.”
http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2015/11/nonreligious-children-are-more-generous
Ei se evomoraali vissiin niin huono juttu olekaan?
Evomoraali vs hihhulimoraali
126
242
Vastaukset
"Ei se evomoraali vissiin niin huono juttu olekaan?"
Mitään evomoraalia ei ole olemassakaan, eikä ateismiin kuulu mitään moraalisääntöjä. Itse asiassa ateismista käsin ei voida edes puhua moraalista, koska ateismin mukaan kaikki on vain ainetta ja sen ominaisuuksia. Atomit eivät tiedä mitään mistään moraalista, ei hyvästä eikä pahasta sen enempää kuin painovoimakaan.
Ennen kuin siis voidaan puhua mitään moraalista, täytyy tunnustaa, että on olemassa ihmistä korkeampi auktoriteetti, Jumala, joka on määrännyt ihmiselle moraalisäännöt ja moraalitajun. Ihminen itse ei myöskään voi määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin, ellei ole olemassa Jumalaa, joka on antanut ihmiselle kyvyn tiedostaa oikean ja väärän olemassaolon. Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot eivät sitä tee eivätkä edes ajattele.
Kyllähän ateistit ja evolutionistit kovasti puhuvat moraalista ja siitä, mikä heidän mielestään on oikein ja mikä väärin, mutta silloin he ovat poimineet kaikki moraalikäsitteensä kristinuskosta, raamatusta tai jostain muusta uskonnosta, joita he toisaalla pilkkaavat satuina. Näin ateistit ja evolutionistit ovelasti kääntävät takkinsa ja unohtavat olevansa ateisteja ja evolutionisteja, joiden pitäisi elää atomien ja kemiallisten reaktioiden ehdoilla eikä Raamatun ehdoilla.<<< Kyllähän ateistit ja evolutionistit kovasti puhuvat moraalista ja siitä, mikä heidän mielestään on oikein ja mikä väärin, mutta silloin he ovat poimineet kaikki moraalikäsitteensä kristinuskosta >>>
Höpönlöpö. Minusta on väärin kivittää ihminen hengiltä, jos hän tekee sunnuntaina töitä. Minusta on väärin uhrata puolustuskyvytön vuohi alttarilla. Minusta on väärin käydä lahtaamassa naapurikansan miehet ja naiset, mutta ottaa neitsyet teinitytöt seksiorjiksi. Minusta on väärin hakata lapsia tai pitää naista vähempiarvoisena kuin miestä. Minusta ihmisen tappaminen on kaikissa olosuhteissa väärin. Kaikki nämä hirmuteot määritellään Raamatussa kuitenkin oikeaksi, jumalan kannustamaksi toiminnaksi. Eli en todellakaan poimi moraaliani Raamatusta vaan nimenomaan vastusta Raamatun hirviömäisiä moraalioppeja.Melkein oikein.
Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista...
Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole. Ei ole moraalinen päätös tehdä jotain, koska on pakko (muuten helvetti). Moraalista on tehdä jotain, vaikkei ole pakkoa ja vaikkei siitä mitään hyödytäkään.
Kristinuskon moraalia pidetään usein orjamoraalina, mutta tämä on väärä tulkinta. Orjilla on ainakin mahdollisuus moraaliin ja kapinointiin isäntäänsä vastaa. Krisseleiltä nämä mahdollisuudet puuttuvat.Vanellus kirjoitti:
<<< Kyllähän ateistit ja evolutionistit kovasti puhuvat moraalista ja siitä, mikä heidän mielestään on oikein ja mikä väärin, mutta silloin he ovat poimineet kaikki moraalikäsitteensä kristinuskosta >>>
Höpönlöpö. Minusta on väärin kivittää ihminen hengiltä, jos hän tekee sunnuntaina töitä. Minusta on väärin uhrata puolustuskyvytön vuohi alttarilla. Minusta on väärin käydä lahtaamassa naapurikansan miehet ja naiset, mutta ottaa neitsyet teinitytöt seksiorjiksi. Minusta on väärin hakata lapsia tai pitää naista vähempiarvoisena kuin miestä. Minusta ihmisen tappaminen on kaikissa olosuhteissa väärin. Kaikki nämä hirmuteot määritellään Raamatussa kuitenkin oikeaksi, jumalan kannustamaksi toiminnaksi. Eli en todellakaan poimi moraaliani Raamatusta vaan nimenomaan vastusta Raamatun hirviömäisiä moraalioppeja."Höpönlöpö. Minusta on väärin kivittää ihminen hengiltä, jos hän tekee sunnuntaina töitä ....."
Niin on minustakin. Sellainen olisi KOKONAISVALTAISEN Raamatun opetuksen vastainen. Olet poiminut moraalisäännöt Raamatusta. Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti.TheRat kirjoitti:
Melkein oikein.
Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista...
Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole. Ei ole moraalinen päätös tehdä jotain, koska on pakko (muuten helvetti). Moraalista on tehdä jotain, vaikkei ole pakkoa ja vaikkei siitä mitään hyödytäkään.
Kristinuskon moraalia pidetään usein orjamoraalina, mutta tämä on väärä tulkinta. Orjilla on ainakin mahdollisuus moraaliin ja kapinointiin isäntäänsä vastaa. Krisseleiltä nämä mahdollisuudet puuttuvat."Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista..."
Humanismi perustuu Raamatun opetuksiin.
"Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole"
Juuri näin Raamattu opettaakin. Siksi Jumala ei pakota ketään. Hän on pannut ihmisen sisimpään tietoisuuden oikeasta ja väärästä ja haluaa, että ihmiset sen perusteella tekisivät oikeat valinnat.
Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein. Ateismista ei löydy sellaista syytä, koska atomit ja kemialliset reaktiot eivät osaa ajatella.Mark5 kirjoitti:
"Höpönlöpö. Minusta on väärin kivittää ihminen hengiltä, jos hän tekee sunnuntaina töitä ....."
Niin on minustakin. Sellainen olisi KOKONAISVALTAISEN Raamatun opetuksen vastainen. Olet poiminut moraalisäännöt Raamatusta. Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti.<<< Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti. >>>
Jeesus opetti, ettei hän tullut muuttamaan lakia. Hänen mukaansa vanhan testamentin sääntöjä tulee noudattaa. Eli vuohia uhrata, naisia ja lapsia hakata, teinityttöjä raiskata jne.
Hätäselityksesi ei siis oikein toimi.- AteismiRules
Mark5 kirjoitti:
"Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista..."
Humanismi perustuu Raamatun opetuksiin.
"Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole"
Juuri näin Raamattu opettaakin. Siksi Jumala ei pakota ketään. Hän on pannut ihmisen sisimpään tietoisuuden oikeasta ja väärästä ja haluaa, että ihmiset sen perusteella tekisivät oikeat valinnat.
Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein. Ateismista ei löydy sellaista syytä, koska atomit ja kemialliset reaktiot eivät osaa ajatella."Humanismi perustuu Raamatun opetuksiin."
Ja taas paksu valhe. Humanismi juontaa juurensa Antiikin aikaan ja filosofeihin.
Raamatun keskeisimmät ja tärkeimmät moraaliin liittyvät opit on ripattu muualta. Esim. "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi" (joka kylläkin kreationistien kohdalla toteutuu muodossa "Rakastan itseäni enemmän kuin lähimmäisiäni ja totuutta") -käsky on ikivanha ja syntynyt kauan aikaa ennenkuin Raamatun sadut sepitettiin : https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule Vanellus kirjoitti:
<<< Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti. >>>
Jeesus opetti, ettei hän tullut muuttamaan lakia. Hänen mukaansa vanhan testamentin sääntöjä tulee noudattaa. Eli vuohia uhrata, naisia ja lapsia hakata, teinityttöjä raiskata jne.
Hätäselityksesi ei siis oikein toimi."Jeesus opetti, ettei hän tullut muuttamaan lakia. Hänen mukaansa vanhan testamentin sääntöjä tulee noudattaa. Eli vuohia uhrata, naisia ja lapsia hakata, teinityttöjä raiskata jne."
Jeesus opetti: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille, kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki on tapahtunut." (Matt.5:17-18)
Huom! Jeesus ei tullut kumoamaan lakia, vaan TÄYTTÄMÄÄN sen. Hän täytti lain meidän puolestamme. Siksi me olemme vapaat Mooseksen laista. Kun Jeesus ristillä huusi: "Se on täytetty!", laki tuli täytetyksi.
Laki on kuitenkin edelleen olemassa niitä varten, jotka eivät turvaa Jeesuksen täytettyyn työhön, vaan pyrkivät omilla hyvillä teoillaan ansaitsemaan pelastuksen. Heidän tulee täyttää lain vaatimukset 100%:sti.
Jeesus myös asetti lain riman paljon korkeammalle kuin Mooses. Hän sanoi mm: "Jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." (Matt.5:28).
Muutamia käänteentekeviä opetuksia apostoli Paavalilta koskien lakia.
"Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo. Kirjoittaahan Mooses siitä vanhurskaudesta, joka laista tulee, että ihminen, joka sen täyttää, on siitä elävä." (Room.10:4-5)
"Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sen tähden on rakkaus lain täyttymys." (Room.13:10) Huom! Meillä on nyt Mooseksen lain sijasta rakkauden laki, joka "automaattisesti" johtaa meitä tekemään moraalisesti oikein, jos vain elämme rakkaudessa.
"Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta (Mooseksen lain), koska vanhurskas on elävä uskosta. Mutta laki ei perustaudu uskoon vaan: ` Joka ne täyttää, on niistä elävä,` Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun Hän tuli kiroukseksi meidän edestämme - sillä kirjoitettu on: ``Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu.`(Gal.3:11-13)
Kristus on kärsinyt rangaistuksen meidän edestämme, kun me emme ole täyttäneet lain ehtoja.
Tässä oli osa Mooseksen lakia koskevista asioista uuden testamentin näkökulmasta.- IlkimyksenAdoptioanoppi
Mark5 kirjoitti:
"Jeesus opetti, ettei hän tullut muuttamaan lakia. Hänen mukaansa vanhan testamentin sääntöjä tulee noudattaa. Eli vuohia uhrata, naisia ja lapsia hakata, teinityttöjä raiskata jne."
Jeesus opetti: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia ja profeettoja kumoamaan, en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille, kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki on tapahtunut." (Matt.5:17-18)
Huom! Jeesus ei tullut kumoamaan lakia, vaan TÄYTTÄMÄÄN sen. Hän täytti lain meidän puolestamme. Siksi me olemme vapaat Mooseksen laista. Kun Jeesus ristillä huusi: "Se on täytetty!", laki tuli täytetyksi.
Laki on kuitenkin edelleen olemassa niitä varten, jotka eivät turvaa Jeesuksen täytettyyn työhön, vaan pyrkivät omilla hyvillä teoillaan ansaitsemaan pelastuksen. Heidän tulee täyttää lain vaatimukset 100%:sti.
Jeesus myös asetti lain riman paljon korkeammalle kuin Mooses. Hän sanoi mm: "Jokainen, joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssansa." (Matt.5:28).
Muutamia käänteentekeviä opetuksia apostoli Paavalilta koskien lakia.
"Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo. Kirjoittaahan Mooses siitä vanhurskaudesta, joka laista tulee, että ihminen, joka sen täyttää, on siitä elävä." (Room.10:4-5)
"Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa. Sen tähden on rakkaus lain täyttymys." (Room.13:10) Huom! Meillä on nyt Mooseksen lain sijasta rakkauden laki, joka "automaattisesti" johtaa meitä tekemään moraalisesti oikein, jos vain elämme rakkaudessa.
"Ja selvää on, ettei kukaan tule vanhurskaaksi Jumalan edessä lain kautta (Mooseksen lain), koska vanhurskas on elävä uskosta. Mutta laki ei perustaudu uskoon vaan: ` Joka ne täyttää, on niistä elävä,` Kristus on lunastanut meidät lain kirouksesta, kun Hän tuli kiroukseksi meidän edestämme - sillä kirjoitettu on: ``Kirottu on jokainen, joka on puuhun ripustettu.`(Gal.3:11-13)
Kristus on kärsinyt rangaistuksen meidän edestämme, kun me emme ole täyttäneet lain ehtoja.
Tässä oli osa Mooseksen lakia koskevista asioista uuden testamentin näkökulmasta.No miten se nyt sitten on? Pitääkö Raamatun käskyt ottaa kirjaimellisesti vai saako niistä tinkiä jos ne eivät satu miellyttämään? Miten sellainen voi olla oikea kristitty joka vain valikoi rusinoita pullasta?
IlkimyksenAdoptioanoppi kirjoitti:
No miten se nyt sitten on? Pitääkö Raamatun käskyt ottaa kirjaimellisesti vai saako niistä tinkiä jos ne eivät satu miellyttämään? Miten sellainen voi olla oikea kristitty joka vain valikoi rusinoita pullasta?
"No miten se nyt sitten on? Pitääkö Raamatun käskyt ottaa kirjaimellisesti vai saako niistä tinkiä jos ne eivät satu miellyttämään? Miten sellainen voi olla oikea kristitty joka vain valikoi rusinoita pullasta?"
Oikea menettely on tulla ensin uskoon. Silloin Jumalan Pyhä Henki tulee ihmisen sisimpään. Hän ohjaa sitten ihmistä noudattamaan Jumalan tahtoa ja antaa oikean suhtautumisen Raamatun opetuksiin ja käytännön tilanteisiin.
Jeesus: "Mutta kun Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, Hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut." (Joh.14:26)
"Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä Hän puhuu, ei ole Hänestä itsestään; vaan minkä Hän kuulee, sen Hän puhuu, ja tulevaiset Hän teille julistaa." (Joh.16:13)- IlkimyksenAdoptioanoppi
Mark5 kirjoitti:
"No miten se nyt sitten on? Pitääkö Raamatun käskyt ottaa kirjaimellisesti vai saako niistä tinkiä jos ne eivät satu miellyttämään? Miten sellainen voi olla oikea kristitty joka vain valikoi rusinoita pullasta?"
Oikea menettely on tulla ensin uskoon. Silloin Jumalan Pyhä Henki tulee ihmisen sisimpään. Hän ohjaa sitten ihmistä noudattamaan Jumalan tahtoa ja antaa oikean suhtautumisen Raamatun opetuksiin ja käytännön tilanteisiin.
Jeesus: "Mutta kun Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, Hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut." (Joh.14:26)
"Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä Hän puhuu, ei ole Hänestä itsestään; vaan minkä Hän kuulee, sen Hän puhuu, ja tulevaiset Hän teille julistaa." (Joh.16:13)Ool rait. Miten sinä tulkitset vuohenuhraus- ynnä muita käskyjä? Oletko varma että tulkitset niitä oikealla tavalla?
>>Mitään evomoraalia ei ole olemassakaan...<<
Sittenhän sinulla on asiasta oppiriita toisen palstakreationistin eli jyrrrin kanssa.- spällymälöö
"ateismin mukaan kaikki on vain ainetta ja sen ominaisuuksia."
Miten oikein pärjäät jokapäiväisessä elämässä tuolla ymmärryskyvyttömyyden tasolla? - tieteenharrastaja
Mark5 kirjoitti:
"No miten se nyt sitten on? Pitääkö Raamatun käskyt ottaa kirjaimellisesti vai saako niistä tinkiä jos ne eivät satu miellyttämään? Miten sellainen voi olla oikea kristitty joka vain valikoi rusinoita pullasta?"
Oikea menettely on tulla ensin uskoon. Silloin Jumalan Pyhä Henki tulee ihmisen sisimpään. Hän ohjaa sitten ihmistä noudattamaan Jumalan tahtoa ja antaa oikean suhtautumisen Raamatun opetuksiin ja käytännön tilanteisiin.
Jeesus: "Mutta kun Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, Hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut." (Joh.14:26)
"Mutta kun Hän tulee, totuuden Henki johdattaa Hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä Hän puhuu, ei ole Hänestä itsestään; vaan minkä Hän kuulee, sen Hän puhuu, ja tulevaiset Hän teille julistaa." (Joh.16:13)Selitäpä tuota vähän lisää:
"Oikea menettely on tulla ensin uskoon. Silloin Jumalan Pyhä Henki tulee ihmisen sisimpään. Hän ohjaa sitten ihmistä noudattamaan Jumalan tahtoa ja antaa oikean suhtautumisen Raamatun opetuksiin ja käytännön tilanteisiin."
Siis jokaisen "uskossa olevan" suhtautuminen Raamattuun ja "käytännön tilanteisiin" on itsessään oikea, koska Pyhä Henki hänen sisimmässään on siihen ohjannut.
Miksi nämä suhtautumiset ja ohjaukset ovat hyvin erilaisia eri ihmisillä ja miksi "uskossa olevat" ovat varsin kärkkäitä ohjaamaan uskonveljiensä ja -sisartensa käyttäytymistä. - Varokaa_fundamentalistia
Jaakob/Markin kirjoituksista saa joskus kuvan, että hän olisi kovinkin avarakatseinen ja suvaitsevainen uskova, joka pohtisi Jumalaa, moraalia ym. kysymyksiä kovinkin yleisellä tasolla ja sen kautta, mikä on kaikille ihmisille yhteistä uskonnosta riippumatta.
Oikeasti mies on kristitty fundamentalisti, joka palvoo Raamattua taikakaluna, ei epäile mitään ja on täysin varma omista totuuksistaan. Hän hylkää perustelematta ja keskustelematta minkä tahansa tieteellisen faktan tai toisen ihmisen mielipiteen, jos se ei sovi hänen totuuksiinsa.
Keskustelupyrkimys on vain näennäinen. Jos tiede ei sovi hänen totuuksiinsa, se joutaa romukoppaan vaikka hän ei osaisi antaa perusteluita. Jos toisen ihmisen mielipide ei sovi hänen totuuksiinsa, kyseinen ihminen uskoo väärin, ei tunne Jeesusta kuten hän tuntee ja sen takia on väärässä. Vain hänellä on suora kontakti yläkertaan. Kaikkien muiden henkinen tai hengellinen maailmankuva ja sisäinen totuus on väärä, jos se poikkeaa hänen maailmankuvastaan. - Jyrifanvaari
Kyllähän historia kertoo kiistatta että valtiouskonnot ovat syypäitä lähes kaikkee verenvuodatukseen maan päällä, siis kun sodista puhutaan, mutta homma räjähti käsiin totaalisesti vasta 1. maailmansodan aikana jolloin oppineisto kaikkialla länsimaissa oli jo hyväksynyt evolutioteorian ja noudatti sen periaatteita joten ensimmäinen maailmansota käytiin pääasiassa kristikunnan maiden kesken vaikka lonkerot toki ulottuivat myös alusmaihin.
Oikeastaan asia on niin että maailmassa ei taida olla montakaan uskontoa joka ei olisi sekaantuntu sotimiseen.
Valtionuskonnot ovat kaikki sotkenee kätensä vereen, niin myös meidän ev. lut. kirkkomme sotilaspastoreineen, joten tukemalla sitä olette osasyyllisiä verenvuodatuksiin. Joten hävetkää ev.lut.evokit. Mark5 kirjoitti:
"Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista..."
Humanismi perustuu Raamatun opetuksiin.
"Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole"
Juuri näin Raamattu opettaakin. Siksi Jumala ei pakota ketään. Hän on pannut ihmisen sisimpään tietoisuuden oikeasta ja väärästä ja haluaa, että ihmiset sen perusteella tekisivät oikeat valinnat.
Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein. Ateismista ei löydy sellaista syytä, koska atomit ja kemialliset reaktiot eivät osaa ajatella.Muillakin eläimillä kuin ihmisillä on moraalikäsitykset. Mihin perustuen ihmisen pitäisi olla julma ja paha, että tekee julmuuksia muille eläimille?
- tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
Muillakin eläimillä kuin ihmisillä on moraalikäsitykset. Mihin perustuen ihmisen pitäisi olla julma ja paha, että tekee julmuuksia muille eläimille?
Tarkennatko vähän, millä ja millaisia. Neurotieteilijät eivät tuota yleensä myönnä.
Täsmentäisitkö samalla, mitä moraalikäsitys mielestäsi tarkoittaa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tarkennatko vähän, millä ja millaisia. Neurotieteilijät eivät tuota yleensä myönnä.
Täsmentäisitkö samalla, mitä moraalikäsitys mielestäsi tarkoittaa.En ole tuota niin tarkkaan pohtinut mutta eikös se moraali ole vain käsitys siitä, että mikä on oikein ja mikä väärin, ja onko jokin oikeudenmukaista.
Eilen näin kun kissanpentu oli aikuisen kissan kimpussa. Aikuinen kissa vähän komensi ja läpsytti tassulla.
Ensinäkemältä näytti siltä, että aikuinen kissa höyhentää pennun joten komensin aikuista kissaa.
Tämän seurauksena aikuinen kissa suuttui minulle. Murisi ja sähisi vaikka ei tee sitä ikinä.
Ei tuo mikään ihme ollut, sillä minä olin väärässä. Tällä ei ollut kynnet esillä tai mitään ja minä komensin väärää kissaa... Oli epäoikeudenmukaista.- eseys
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tarkennatko vähän, millä ja millaisia. Neurotieteilijät eivät tuota yleensä myönnä.
Täsmentäisitkö samalla, mitä moraalikäsitys mielestäsi tarkoittaa.Serkuilla jotain ituja ainaski.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150625112010.htm - tieteenharrastaja
eseys kirjoitti:
Serkuilla jotain ituja ainaski.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150625112010.htmSe, että samaistaa itsensä kuvassa näkyvään olentoon ja reagoi tästä syntyvään omaan vaistomaiseen kuolemanpelkoon ei mielestäni vielä ole "moraalikäsitys". Katsotaanpa alkaako näiden tutkijain sanoma vallata alaa neurotieteessä.
- tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
En ole tuota niin tarkkaan pohtinut mutta eikös se moraali ole vain käsitys siitä, että mikä on oikein ja mikä väärin, ja onko jokin oikeudenmukaista.
Eilen näin kun kissanpentu oli aikuisen kissan kimpussa. Aikuinen kissa vähän komensi ja läpsytti tassulla.
Ensinäkemältä näytti siltä, että aikuinen kissa höyhentää pennun joten komensin aikuista kissaa.
Tämän seurauksena aikuinen kissa suuttui minulle. Murisi ja sähisi vaikka ei tee sitä ikinä.
Ei tuo mikään ihme ollut, sillä minä olin väärässä. Tällä ei ollut kynnet esillä tai mitään ja minä komensin väärää kissaa... Oli epäoikeudenmukaista.Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta.
- eseys
tieteenharrastaja kirjoitti:
Se, että samaistaa itsensä kuvassa näkyvään olentoon ja reagoi tästä syntyvään omaan vaistomaiseen kuolemanpelkoon ei mielestäni vielä ole "moraalikäsitys". Katsotaanpa alkaako näiden tutkijain sanoma vallata alaa neurotieteessä.
Mitä sä oikein selität?
>This shows that chimpanzees can distinguish severe aggression against infants from other forms of aggression and harmful behavior. It also indicates that such incidents do not match the social expectations of tolerance normally granted toward infants. This is a form of so-called proto social norms at work, where individuals react as bystanders to a violation of a certain expectation of how others should behave.
The Swiss study adds to the growing body of evidence that identifies the building blocks of human morality in our closest living relatives. These precursors include consolation and policing behavior. Rudolf von Rohr believes that future research might provide important insights into the evolution of specific social norms in humans and why some of them are widely accepted and others are more difficult to establish. tieteenharrastaja kirjoitti:
Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta.
"Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä."
Huomaan harmiseni taas sinun moittivan eläinten käyttäytymisestä kirjoittavaa inhimillistämisestä. Vaikka kyse oli mielestäni aivan muusta.
Laitan tässä vaiheessa tämän lainauksen, palaan asiaan myöhemmin...
"Ihmisen ja muiden eläinten jakaminen eri todellisuuksiin on vailla perustaa. Ihminen ei ole luonnosta erillinen olento, vaan yksi biologinen ja luonnonlakien alainen eläin muiden joukossa. Ihmisellä on kyky moraaliin, mutta moraali ei koske ainoastaan ihmistä. Moraalin sisältö ei rajoitu niihin, jotka ovat moraalisia sen enempää kuin tiede rajoittuisi koskemaan ainoastaan tutkijoita – kuten tiede, moraali on tapa hahmottaa todellisuutta, ja se voi kohdistua mihin tahansa todellisuuden osaan. Moraalinen pohdinta onkin ulotettava myös muihin eläimiin. Samalla on muistettava, että myös eläinten jättäminen moraalin ulkopuolelle on moraalinen kommentti. Arvottaminen ei tarkoita ainoastaan arvon antamista, vaan myös sen kieltämistä."
http://www.animalia.fi/animalia-toimii/animalia-lehti/eläinten-moraalinen-arvo
(Huom! Tiedostan että kyse ei ole tieteellisestä lähteestä vaan eläinten oikeuksia puolustavan järjestön sivusta. Voin toimittaa tieteellistä tutkimustietoa asiasta jos sitä haluat. )tieteenharrastaja kirjoitti:
Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta.
"Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta."
Tota noin, onhan kissalla tietoisuus ja "vaistomainen reaktio" on vähän sellainen vitsi että samat "vaistomaiset reaktiot" ne on ihmiselläkin kun vaikka ollaan mustasukkaisia, nälkäisiä tai pelätään henkensä puolesta.
Sitä kun kysyy että onko ihmisellä tai lampaalla minkälainen ero niin siihen voi vastata, että ei yhtään mitään eroa kun vedetään kurkku auki.
Tosiasiassa eri lajeilla on erilaisia käyttäytymisiä eikä se tee niistä millään tavalla aivottomia tai tiedostamattomia. Ihmisetkin vaistonvaraisesti kaivelevat nenää ja jotkut saattaa vaikka masturboida ja kissat taas tykkäävät leipoa tassuillaan jotain tyynyä. Kyllä se kissa tietää leipovansa sitä tyynyä ja ihminen tiedostaa myös sen masturbaation.tieteenharrastaja kirjoitti:
Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta.
Asioita voi toki tutkia mutta meillä kun on sellainen juttu kuin evoluutioteoria niin se on hyvä lähtökohta arvioimaan niitä eliöitä. Evoluutioteorian mukaan, jokainen eläin on vähintään niin älykäs, että se kykenee selviämään luontaisessa elinympäristössään.
"Tietoinen toiminta" on vähän sitten sitä, että tietoisuus yleensäkin on työkalu hahmottamaan elinympäristöään, vähän niinkuin muisti. Eihän ihmisen muisti esimerkiksi toimi millään tavalla tarkasti aivot keksii suuren osan muistissa olevasta informaatiosta.- tieteenharrastaja
eseys kirjoitti:
Mitä sä oikein selität?
>This shows that chimpanzees can distinguish severe aggression against infants from other forms of aggression and harmful behavior. It also indicates that such incidents do not match the social expectations of tolerance normally granted toward infants. This is a form of so-called proto social norms at work, where individuals react as bystanders to a violation of a certain expectation of how others should behave.
The Swiss study adds to the growing body of evidence that identifies the building blocks of human morality in our closest living relatives. These precursors include consolation and policing behavior. Rudolf von Rohr believes that future research might provide important insights into the evolution of specific social norms in humans and why some of them are widely accepted and others are more difficult to establish.Tuosta ei tule edes riitaa:
"The Swiss study adds to the growing body of evidence that identifies the building blocks of human morality in our closest living relatives."
Totta kai useampienkin eläinten käytöksesä voi nähdä "building blocks" ihmisen moraaliajattelulle, mutta ei tämä tarkoita, että niillä se jo olisi. Tämä vaatisi kyvyn erottaa hyvä ja paha, joka tarvitsee oman ja toisten mielemallisen ymmärtämisen ja samaistamisen. Jo Jane Goodall totesi tarkkailemiensa simpanssien sieppaavan ja pistävän posekeensa jopa oman lauman poikasia, kun emon silmä vältti. - tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
"Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä. Eläinten käyttäytymisen syiden analyysissa tarvitaan mutkikkaampia kokeita erottamaan vaistomaiset reaktiot tietoisesta toiminnasta."
Tota noin, onhan kissalla tietoisuus ja "vaistomainen reaktio" on vähän sellainen vitsi että samat "vaistomaiset reaktiot" ne on ihmiselläkin kun vaikka ollaan mustasukkaisia, nälkäisiä tai pelätään henkensä puolesta.
Sitä kun kysyy että onko ihmisellä tai lampaalla minkälainen ero niin siihen voi vastata, että ei yhtään mitään eroa kun vedetään kurkku auki.
Tosiasiassa eri lajeilla on erilaisia käyttäytymisiä eikä se tee niistä millään tavalla aivottomia tai tiedostamattomia. Ihmisetkin vaistonvaraisesti kaivelevat nenää ja jotkut saattaa vaikka masturboida ja kissat taas tykkäävät leipoa tassuillaan jotain tyynyä. Kyllä se kissa tietää leipovansa sitä tyynyä ja ihminen tiedostaa myös sen masturbaation.Varsinainen pläjäys:
"Sitä kun kysyy että onko ihmisellä tai lampaalla minkälainen ero niin siihen voi vastata, että ei yhtään mitään eroa kun vedetään kurkku auki."
Siinähän se pitävästi todistettiin, että myös elävä lammas on ihan samanlainen kuin elävä ihminen. Ota toki vielä kivi mukaan vertailuun, kun on noin vahva argumentti. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Harjoitit tyypillistä kissan inhimillistämistä."
Huomaan harmiseni taas sinun moittivan eläinten käyttäytymisestä kirjoittavaa inhimillistämisestä. Vaikka kyse oli mielestäni aivan muusta.
Laitan tässä vaiheessa tämän lainauksen, palaan asiaan myöhemmin...
"Ihmisen ja muiden eläinten jakaminen eri todellisuuksiin on vailla perustaa. Ihminen ei ole luonnosta erillinen olento, vaan yksi biologinen ja luonnonlakien alainen eläin muiden joukossa. Ihmisellä on kyky moraaliin, mutta moraali ei koske ainoastaan ihmistä. Moraalin sisältö ei rajoitu niihin, jotka ovat moraalisia sen enempää kuin tiede rajoittuisi koskemaan ainoastaan tutkijoita – kuten tiede, moraali on tapa hahmottaa todellisuutta, ja se voi kohdistua mihin tahansa todellisuuden osaan. Moraalinen pohdinta onkin ulotettava myös muihin eläimiin. Samalla on muistettava, että myös eläinten jättäminen moraalin ulkopuolelle on moraalinen kommentti. Arvottaminen ei tarkoita ainoastaan arvon antamista, vaan myös sen kieltämistä."
http://www.animalia.fi/animalia-toimii/animalia-lehti/eläinten-moraalinen-arvo
(Huom! Tiedostan että kyse ei ole tieteellisestä lähteestä vaan eläinten oikeuksia puolustavan järjestön sivusta. Voin toimittaa tieteellistä tutkimustietoa asiasta jos sitä haluat. )Tuosta olen samaa mieltä:
"Ihmisellä on kyky moraaliin, mutta moraali ei koske ainoastaan ihmistä. "
Ihmistietoisuus pystyy toli erottamaan hyvän ja pahan myös, kun se kohdistuu eläimiin ja laajentamaan moraalimalliaan vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan osoita, että eläimillä olisi samanlainen kyky ja malli, mistä tietääkseni nyt keskustellaan.
Muistanet, että olen saanut nämä päähänpinttymäni lukemalla neurotieteilijäin kirjoja ihmistietoisuudesta, en suinkaan itse keksimällä. Siksi olen aika haluton omaksumaan niiden kumoamisia perusteltuina lemmikinomistajien ja eläinsuojelijoiden arkihavainnoilla ja niistä tehdyillä yksilöpäätelmillä. Jos sinulla on tiederaportteja aiheeta, niin katsoisin mielelläni. tieteenharrastaja kirjoitti:
Varsinainen pläjäys:
"Sitä kun kysyy että onko ihmisellä tai lampaalla minkälainen ero niin siihen voi vastata, että ei yhtään mitään eroa kun vedetään kurkku auki."
Siinähän se pitävästi todistettiin, että myös elävä lammas on ihan samanlainen kuin elävä ihminen. Ota toki vielä kivi mukaan vertailuun, kun on noin vahva argumentti.Siis tosiasia on, että ihmisellä on niitä "vaistonvaraisia" toimintoja yllin kyllin siinä missä muillakin elukoilla. Haukottelevat, kusevat alleen kun aiotaan tappaa yms. tunteilua, masturboivat, kaivelevat nenää, mustasukkaisuutta jne. Vaikka ne ovat vaistonvaraisia toimintoja, ihmisellä on tietoisuus kuten monilla muillakin eläimillä.
Pointti on se, että millä tavalla vaikka kissan haukottelua, mustasukkaisuutta, oikeudenmukaisuuden käsitystä jne. tarvitsisi ajatella jotenkin eri tavalla kuin ihmisen? Mikä on se ratkaiseva ero mielestäsi ja mihin oikein perustat sen käsityksen, että asia menisi jotenkin eri tavalla?- eseyes
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuosta ei tule edes riitaa:
"The Swiss study adds to the growing body of evidence that identifies the building blocks of human morality in our closest living relatives."
Totta kai useampienkin eläinten käytöksesä voi nähdä "building blocks" ihmisen moraaliajattelulle, mutta ei tämä tarkoita, että niillä se jo olisi. Tämä vaatisi kyvyn erottaa hyvä ja paha, joka tarvitsee oman ja toisten mielemallisen ymmärtämisen ja samaistamisen. Jo Jane Goodall totesi tarkkailemiensa simpanssien sieppaavan ja pistävän posekeensa jopa oman lauman poikasia, kun emon silmä vältti.>Jo Jane Goodall totesi tarkkailemiensa simpanssien sieppaavan ja pistävän posekeensa jopa oman lauman poikasia, kun emon silmä vältti.
Älä valehtele! Toi oli harvinainen tapaus ja niitä on todistettu vain muutamia yli 40 v aikana. Syitä on etitty ihmisen toimista ja muusta. Annat tahalleen kuvan että toi ois niille tyypillistä käytöstä ku emon silmä välttää. Naaraiden aggressiivisuus on kasvanu huolestuttavasti ihmisen tuhottua niiden elinalueita ja kiplailun kiristyttyä.
>Primatologist Jane Goodall found an infamous exception to this notion of passive females in 1976 with what she dubbed a "barbarous murder" by chimpanzees named Passion and Pom. This cannibalistic mother-daughter duo together killed and ate at least three chimp infants at Gombe Park in Tanzania, with Goodall herself intervening once to prevent another death by shouting and throwing sticks and stones.
Still, in the absence of any other significant evidence for similar killings, researchers speculated the Passion and Pom killings might possibly have been isolated deviant behavior. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuosta olen samaa mieltä:
"Ihmisellä on kyky moraaliin, mutta moraali ei koske ainoastaan ihmistä. "
Ihmistietoisuus pystyy toli erottamaan hyvän ja pahan myös, kun se kohdistuu eläimiin ja laajentamaan moraalimalliaan vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan osoita, että eläimillä olisi samanlainen kyky ja malli, mistä tietääkseni nyt keskustellaan.
Muistanet, että olen saanut nämä päähänpinttymäni lukemalla neurotieteilijäin kirjoja ihmistietoisuudesta, en suinkaan itse keksimällä. Siksi olen aika haluton omaksumaan niiden kumoamisia perusteltuina lemmikinomistajien ja eläinsuojelijoiden arkihavainnoilla ja niistä tehdyillä yksilöpäätelmillä. Jos sinulla on tiederaportteja aiheeta, niin katsoisin mielelläni."Tämä ei kuitenkaan osoita, että eläimillä olisi samanlainen kyky ja malli, mistä tietääkseni nyt keskustellaan."
Havaintojen perusteella esimerkiksi kissalla näyttäisi olevan mm. seuraavia juttuja ja käsityksiä:
-Tietoisuus
-Ajantaju
-Omaisuuden käsite
-Mustasukkaisuus
-Ystävyys
-Jotain käsitystä käyttää esineitä
-Protestointi/haistattaa paskat jne.
Ja tuo viimeinen kohta tosiaankin rinnastuu melko suoraan siihen, onko kohdeltu reilusti joten nyt kun tarkemmin mietin, tuo erään kissan suuttuminen epäreilusta komentamisesta ei oikeastaan ollut mitenkään yllättävää. Kissa jos kokee mielestään epäreilua kohtelua, sehän voi esim. vääntää siihen kohtaa paskan.
Sitä voi sitten miettiä voiko asiaa selkeämmin ilmaista että "haista paska" vai yrittääkö sen mieltää joksikin eri tavalla "vaistonvaraiseksi" toiminnaksi kuin että se toinen elämänmuoto juuri haistatti paskat. Voiko ihminen olla niin tyhmä, että ei ymmärrä noin selvää kommunikointia?- tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
Siis tosiasia on, että ihmisellä on niitä "vaistonvaraisia" toimintoja yllin kyllin siinä missä muillakin elukoilla. Haukottelevat, kusevat alleen kun aiotaan tappaa yms. tunteilua, masturboivat, kaivelevat nenää, mustasukkaisuutta jne. Vaikka ne ovat vaistonvaraisia toimintoja, ihmisellä on tietoisuus kuten monilla muillakin eläimillä.
Pointti on se, että millä tavalla vaikka kissan haukottelua, mustasukkaisuutta, oikeudenmukaisuuden käsitystä jne. tarvitsisi ajatella jotenkin eri tavalla kuin ihmisen? Mikä on se ratkaiseva ero mielestäsi ja mihin oikein perustat sen käsityksen, että asia menisi jotenkin eri tavalla?Monestiko se oikein pitää sanoa:
"Mikä on se ratkaiseva ero mielestäsi ja mihin oikein perustat sen käsityksen, että asia menisi jotenkin eri tavalla?"
Pwrustan käsitykseni ratkaisevasta erosta eläinkertomuksetkin hyvin tuntevien neurotietelijäin (Gazzaniga, Damasio, LeDoux,..) kirjoissaan kertomaan. Niitä on kirjastoissa saatavissa myös suomeksi. Jotenkin vain ne tuntuvat uskottavammilta kuin sinun itse maallikon havainnoista keksimäsi kissajutut. tieteenharrastaja kirjoitti:
Monestiko se oikein pitää sanoa:
"Mikä on se ratkaiseva ero mielestäsi ja mihin oikein perustat sen käsityksen, että asia menisi jotenkin eri tavalla?"
Pwrustan käsitykseni ratkaisevasta erosta eläinkertomuksetkin hyvin tuntevien neurotietelijäin (Gazzaniga, Damasio, LeDoux,..) kirjoissaan kertomaan. Niitä on kirjastoissa saatavissa myös suomeksi. Jotenkin vain ne tuntuvat uskottavammilta kuin sinun itse maallikon havainnoista keksimäsi kissajutut.Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit.
Otetaan nyt ihan yksinkertainen esimerkki, kuten vaikka häpeän tunne. Häpeän tunne on sitä, kun oma tila ja toiminta on ala-arvoista omille vaatimuksille ja siihen liittyy hyväksytyt toimintamallit. Nehän voi olla lajille itselleen ominaisia tai omassa yhteisössä.
Siitä voidaan päätellä asioita. Tunteekseen häpeää, eliön pitää kyetä voida tarkkailla itseään, hahmotaa itsensä, ympäristönsä ja toisia olioita.
Niin, mutta se että hahmoittaa itsensä, ympäristönsä ja muita olioita ole juurikin sitä tietoisuutta? Eli jos eliö voi tuntea häpeää, sillä on minun nähdäkseni silloin myös tietoisuus.
Tietysti jos sinulla on joku selkeä argumentti vaikka tuota vastaan niin antaa tulla vaan. Tiedän kyllä tietoisuuden olevan vähän vaikampi juttu ehkä käsittää mutta koita kuitenkin pitää se argumentti järkevänä, loogisena. Että miltä ne havainnot oikein vaikuttaa. Eikä kreationistityyliin siirretä maaleja keksimällä jotain sen kummemmin määrittelemättömiä "makroevoluutioita" tai hihasta revittyjä lajin käsitteitä.
Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin? Siksi kun pronssikautisessa satukirjassa ihminen nostetaan jalustalle?tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuosta olen samaa mieltä:
"Ihmisellä on kyky moraaliin, mutta moraali ei koske ainoastaan ihmistä. "
Ihmistietoisuus pystyy toli erottamaan hyvän ja pahan myös, kun se kohdistuu eläimiin ja laajentamaan moraalimalliaan vastaavasti. Tämä ei kuitenkaan osoita, että eläimillä olisi samanlainen kyky ja malli, mistä tietääkseni nyt keskustellaan.
Muistanet, että olen saanut nämä päähänpinttymäni lukemalla neurotieteilijäin kirjoja ihmistietoisuudesta, en suinkaan itse keksimällä. Siksi olen aika haluton omaksumaan niiden kumoamisia perusteltuina lemmikinomistajien ja eläinsuojelijoiden arkihavainnoilla ja niistä tehdyillä yksilöpäätelmillä. Jos sinulla on tiederaportteja aiheeta, niin katsoisin mielelläni."Muistanet, että olen saanut nämä päähänpinttymäni lukemalla neurotieteilijäin kirjoja ihmistietoisuudesta, en suinkaan itse keksimällä."
Sen kyllä huomaa. Suosittelen että tutustut myös muiden lajien tietoutta käsittelevään kirjallisuuteen, niin lopetat tuon kummallisen ihmisen jalustalle nostamisen.
Aloita vaikka tästä Cambridgen yliopiston tekemästä julistuksesta eläinten tietoisuudesta:
http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us?
Ihmistä ei voi rajata pois muista eläimistä millään perusteella. Ei millään. Me olemme erilaisia, toki, mutta eläimiä silti. Yleinen syy rajata ihmiset erilleen muista lajeista on uskontojen ja uskomusten pöhöttämätä mieli: että me olemme jotenkin niin spesiaaleja, paljon muita lajelja parempia ja kehittyneempiä. Kehittyneimpiä ehkä, mutta etä jotenkin spesiaalitapauksia tässä universumissa?
Ei todellakaan.
Hoidan sinulle sitä lukemista heti kun pääsen paremalle koneelle. Tämä tabletti ei taivu kovin häävisti linkittämiseen.
Muien lajien moraalista olit siis koiinnostunut?
Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
Asenteesi vaikuttaa nimittäin siltä niinkuin se olisi suurempikin loukkaus ihmistä kohtaan verrata ihmistä muihin eläinlajeihin.- tdstt
M-Kar kirjoitti:
Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit.
Otetaan nyt ihan yksinkertainen esimerkki, kuten vaikka häpeän tunne. Häpeän tunne on sitä, kun oma tila ja toiminta on ala-arvoista omille vaatimuksille ja siihen liittyy hyväksytyt toimintamallit. Nehän voi olla lajille itselleen ominaisia tai omassa yhteisössä.
Siitä voidaan päätellä asioita. Tunteekseen häpeää, eliön pitää kyetä voida tarkkailla itseään, hahmotaa itsensä, ympäristönsä ja toisia olioita.
Niin, mutta se että hahmoittaa itsensä, ympäristönsä ja muita olioita ole juurikin sitä tietoisuutta? Eli jos eliö voi tuntea häpeää, sillä on minun nähdäkseni silloin myös tietoisuus.
Tietysti jos sinulla on joku selkeä argumentti vaikka tuota vastaan niin antaa tulla vaan. Tiedän kyllä tietoisuuden olevan vähän vaikampi juttu ehkä käsittää mutta koita kuitenkin pitää se argumentti järkevänä, loogisena. Että miltä ne havainnot oikein vaikuttaa. Eikä kreationistityyliin siirretä maaleja keksimällä jotain sen kummemmin määrittelemättömiä "makroevoluutioita" tai hihasta revittyjä lajin käsitteitä.
Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin? Siksi kun pronssikautisessa satukirjassa ihminen nostetaan jalustalle?"Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin?"
Ei ku siksi että sitä on tutkittu ja osoitettu ettei näin ole!
http://www.sciencealert.com/dogs-may-look-ashamed-but-they-don-t-feel-guilt-experts-say - tieteenharrastaja
tdstt kirjoitti:
"Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin?"
Ei ku siksi että sitä on tutkittu ja osoitettu ettei näin ole!
http://www.sciencealert.com/dogs-may-look-ashamed-but-they-don-t-feel-guilt-experts-sayTuosta oli yhdessä neurokirjassa hyvä tarina. Koiralla oli tapana levittää sanomalehdet pitkin olohuonetta ja sitten esittää nöyrä "katumus"rituaali isännän tullessa paikalle.
Isäntä levitti kokeeksi itse lehdet koiran ulkona ollessa ja - katsos vaan - koiran "katumus" oli ihan yhtä vilpitön. Silloin isäntä tajusi, että hän oli tässä lauman alfauros. ja nuorempi jäsen oli vain oppinut tunnistamaan tilanteen (lehdet levällään), jossa alfa suuttuu ja sitä pitää lepytellä.
Tällaista olen tarkoittanut, kun kirjoitan eläimen inhimillistämisestä. - Harvinainen.Iintu
Mark5 kirjoitti:
"Ateismi ei todellakaan ohjaa moraalista ajattelua mihinkään suuntaan, sen täytyy tulla jostain muusta ismistä. Esimerkiksi humanismista..."
Humanismi perustuu Raamatun opetuksiin.
"Mutta sitten meni pieleen. Jos on jokin korkeampi voima (esim. jumalasi), joka sanelee oikean ja väärän, niin tällöin moraalia ei ole"
Juuri näin Raamattu opettaakin. Siksi Jumala ei pakota ketään. Hän on pannut ihmisen sisimpään tietoisuuden oikeasta ja väärästä ja haluaa, että ihmiset sen perusteella tekisivät oikeat valinnat.
Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein. Ateismista ei löydy sellaista syytä, koska atomit ja kemialliset reaktiot eivät osaa ajatella."Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein."
Meille atte-evokeille se on vanhemmilta ja ympäröivältä yhteiskunnalta opittu malli, jossa väärin käyttäytyvä joutuu hankaluuksiin. Teille uskiksille asia taitaa olla epäselvempi. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Muistanet, että olen saanut nämä päähänpinttymäni lukemalla neurotieteilijäin kirjoja ihmistietoisuudesta, en suinkaan itse keksimällä."
Sen kyllä huomaa. Suosittelen että tutustut myös muiden lajien tietoutta käsittelevään kirjallisuuteen, niin lopetat tuon kummallisen ihmisen jalustalle nostamisen.
Aloita vaikka tästä Cambridgen yliopiston tekemästä julistuksesta eläinten tietoisuudesta:
http://io9.com/5937356/prominent-scientists-sign-declaration-that-animals-have-conscious-awareness-just-like-us?
Ihmistä ei voi rajata pois muista eläimistä millään perusteella. Ei millään. Me olemme erilaisia, toki, mutta eläimiä silti. Yleinen syy rajata ihmiset erilleen muista lajeista on uskontojen ja uskomusten pöhöttämätä mieli: että me olemme jotenkin niin spesiaaleja, paljon muita lajelja parempia ja kehittyneempiä. Kehittyneimpiä ehkä, mutta etä jotenkin spesiaalitapauksia tässä universumissa?
Ei todellakaan.
Hoidan sinulle sitä lukemista heti kun pääsen paremalle koneelle. Tämä tabletti ei taivu kovin häävisti linkittämiseen.
Muien lajien moraalista olit siis koiinnostunut?
Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
Asenteesi vaikuttaa nimittäin siltä niinkuin se olisi suurempikin loukkaus ihmistä kohtaan verrata ihmistä muihin eläinlajeihin.Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:
"Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
Sen pitäisi kuitenkin olla todellinen eikä kuviteltu. Toistaiseksi eläinetologit ja neuropsykologit eivät ole olleet kovin vakuuttuneita. Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa. Näyttää, että he tahallaan sekoittavat samaksi perus- ja korkean tietoisuuden jankuttamalla "aivan-kuin-ihminen" - mantraansa.
Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi. Tähän saakka toinen ryhmä on aina koostunut ihmisistä.
Tietoisuuden ituja ja osia toki on monilla eliölajeilla. Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän. - tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit.
Otetaan nyt ihan yksinkertainen esimerkki, kuten vaikka häpeän tunne. Häpeän tunne on sitä, kun oma tila ja toiminta on ala-arvoista omille vaatimuksille ja siihen liittyy hyväksytyt toimintamallit. Nehän voi olla lajille itselleen ominaisia tai omassa yhteisössä.
Siitä voidaan päätellä asioita. Tunteekseen häpeää, eliön pitää kyetä voida tarkkailla itseään, hahmotaa itsensä, ympäristönsä ja toisia olioita.
Niin, mutta se että hahmoittaa itsensä, ympäristönsä ja muita olioita ole juurikin sitä tietoisuutta? Eli jos eliö voi tuntea häpeää, sillä on minun nähdäkseni silloin myös tietoisuus.
Tietysti jos sinulla on joku selkeä argumentti vaikka tuota vastaan niin antaa tulla vaan. Tiedän kyllä tietoisuuden olevan vähän vaikampi juttu ehkä käsittää mutta koita kuitenkin pitää se argumentti järkevänä, loogisena. Että miltä ne havainnot oikein vaikuttaa. Eikä kreationistityyliin siirretä maaleja keksimällä jotain sen kummemmin määrittelemättömiä "makroevoluutioita" tai hihasta revittyjä lajin käsitteitä.
Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin? Siksi kun pronssikautisessa satukirjassa ihminen nostetaan jalustalle?Luepa yläpuolelta lisää tuosta koiran "häpeämisestä".
tdstt kirjoitti:
"Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin?"
Ei ku siksi että sitä on tutkittu ja osoitettu ettei näin ole!
http://www.sciencealert.com/dogs-may-look-ashamed-but-they-don-t-feel-guilt-experts-sayMinä en tarkoittanut tuota sillä häpeän tunteella. Tuo voi tosiaankin olla opittu juttu että ollaan syyllisen näköisiä kun ollaan syöty tossut.
Sen sijaan jos joku menee tuijottamaan koiraa kun se on paskalla, se helposti silminnähden vaivautuu ollessaan siinä kyykkimässä.
Niin, että miksi? Täysin luonnollinen suolen tyhjennys, miksi koira vaivaantuu siinä kyykkiessään perse ojossa jos joku tuijottaa kun taas ei vaivaannu kun joku pällistelee silloin kun noutaa vaikka palloa tai tekee melkein mitä tahansa muuta aktiviteettia?tieteenharrastaja kirjoitti:
Luepa yläpuolelta lisää tuosta koiran "häpeämisestä".
Ja vastasin.. http://keskustelu.suomi24.fi/t/13925033/evomoraali-vs-hihhulimoraali#comment-81598827
tieteenharrastaja kirjoitti:
Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:
"Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
Sen pitäisi kuitenkin olla todellinen eikä kuviteltu. Toistaiseksi eläinetologit ja neuropsykologit eivät ole olleet kovin vakuuttuneita. Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa. Näyttää, että he tahallaan sekoittavat samaksi perus- ja korkean tietoisuuden jankuttamalla "aivan-kuin-ihminen" - mantraansa.
Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi. Tähän saakka toinen ryhmä on aina koostunut ihmisistä.
Tietoisuuden ituja ja osia toki on monilla eliölajeilla. Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän."Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo"
En kirjoittanut MITÄÄN korkeasta tietoisuudesta vaan tietoisuudesta ylipäätänsä. Ei sinun tarvitse muistutella biologille että meillä on hyvin todennäköisesti tämän planeetan korkein tietoisuus siinä vaiheessa kun keskustellaan siitä ovatko muutkin lajit tietoisia eliöitä ja kykenevätkö ne moraalisiin valintoihin.
"Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa."
Mihin se vetoaa? Meinaan noin nopea vastaus kertoo siitä ettei sinua tainnut kiinnostaa perehtyä todisteisiin lainkaan.
"Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän."
Jotka ovat mitkä?
Millä tavoin ihminen ei ole eläin, ja jos ei ole niin missä se raja muka kulkee?- drdrydyir
M-Kar kirjoitti:
Minä en tarkoittanut tuota sillä häpeän tunteella. Tuo voi tosiaankin olla opittu juttu että ollaan syyllisen näköisiä kun ollaan syöty tossut.
Sen sijaan jos joku menee tuijottamaan koiraa kun se on paskalla, se helposti silminnähden vaivautuu ollessaan siinä kyykkimässä.
Niin, että miksi? Täysin luonnollinen suolen tyhjennys, miksi koira vaivaantuu siinä kyykkiessään perse ojossa jos joku tuijottaa kun taas ei vaivaannu kun joku pällistelee silloin kun noutaa vaikka palloa tai tekee melkein mitä tahansa muuta aktiviteettia?Sama juttu! Se ei vaivaudu siitä että ihminen näkee sen paskalla ja häpeäis sitä paskantamista, vaan reagoi ihmisen kehonkieleen ja mahdollisesti opittuun tilanteeseen. Koira on äärimmäisen hyvä lukemaan ihmisen kehonkieltä, semmoistakin mitä ihminen ei ite edes hoksaa tekevänsä, ja reagoi sitten näihin tietyllä tavalla. Tämä johtuu pitkästä yhteisestä evoluutiopolusta.
Harvinainen.Iintu kirjoitti:
"Vääristä moraalivalinnoista täytyykin seurata jokin "rangaistus", sillä eihän muuten kukaan haluaisi tehdä oikeita valintoja. Täytyy olla jokin syy, joka saa ihmisen tekemään oikein."
Meille atte-evokeille se on vanhemmilta ja ympäröivältä yhteiskunnalta opittu malli, jossa väärin käyttäytyvä joutuu hankaluuksiin. Teille uskiksille asia taitaa olla epäselvempi."Meille atte-evokeille se on vanhemmilta ja ympäröivältä yhteiskunnalta opittu malli, jossa väärin käyttäytyvä joutuu hankaluuksiin. Teille uskiksille asia taitaa olla epäselvempi."
Samainen käyttäytymismalli on havaittu myös muilla kädellislajeilla: simpanssit antavat satikutia sellaiselle laumanjäsenelle joka ei osaa olla simpansseiksi.
Tässä hyvä juttu liittyen siihen kuinka apinoita oikeasti (vielä) olemme:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_tieteenharrastaja kirjoitti:
Tuosta oli yhdessä neurokirjassa hyvä tarina. Koiralla oli tapana levittää sanomalehdet pitkin olohuonetta ja sitten esittää nöyrä "katumus"rituaali isännän tullessa paikalle.
Isäntä levitti kokeeksi itse lehdet koiran ulkona ollessa ja - katsos vaan - koiran "katumus" oli ihan yhtä vilpitön. Silloin isäntä tajusi, että hän oli tässä lauman alfauros. ja nuorempi jäsen oli vain oppinut tunnistamaan tilanteen (lehdet levällään), jossa alfa suuttuu ja sitä pitää lepytellä.
Tällaista olen tarkoittanut, kun kirjoitan eläimen inhimillistämisestä."Isäntä levitti kokeeksi itse lehdet koiran ulkona ollessa ja - katsos vaan - koiran "katumus" oli ihan yhtä vilpitön. Silloin isäntä tajusi, että hän oli tässä lauman alfauros. ja nuorempi jäsen oli vain oppinut tunnistamaan tilanteen (lehdet levällään), jossa alfa suuttuu ja sitä pitää lepytellä."
Sitten pitäisi miettiä mikä olisi oikea "tietoinen" reaktio koiralle joka haluaa miellyttää alfaurosta...
"Tällaista olen tarkoittanut, kun kirjoitan eläimen inhimillistämisestä."
Itse en ole ajatellut mitään inhmillistämistä vaan havainnoin, ja erityisesti jotain aivan perustason juttuja joista voidaan tehdä päätelmiä. Aito häpeäreaktio osoittaa mielestäni tietoisuuden.
"Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:"
Ei tuo paljoa vaadi kun ymmärtää, että sillä tietoisella olennolla ei välttämättä samoja johdotuksia aivoissaan kuin ihmisillä.
"Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi."
Väärin meni. Tuo vaatisi sitä, että eliöllä olisi kielellinen ajattelu ja että sitä yleensäkin kiinnostaisi keskustella sinun kanssasi yhtään mistään.
Kissa on tässä vaihteeksi loistava esimerkki. Sehän kommunikoi, hyvinkin selkeästi mutta siltä puuttuu kielellinen ajattelu. Kommunikointi koostuu signaaleista, oppii naukaisemaan eri tavalla eri ajatuksia ilmaistessaan. Sillä on selkeä ero kun kissa signaloi maukumalla "haluan tuon" tai "olen asiasta eri mieltä". Kehonkielestä näkee fiilikset.
Mutta se ei rajoitu tähän! Kissa vaikuttaa tunnistavan monia sanoja ihmisen puheesta vaikka se ei itse puhu (vaikuttaisi olevan auditiivinen ja kuulo on kissalla vahva aisti, kuten ihmisellä näkö). Kissa vaikuttaisi havaitsevan kommunikoinnissa objekteja/subjekteja ja osaa jopa kommunikoida niillä! Yksinkertaisesti, kissa osaa koskettaa tassulla esineeseen mihin se haluaa asiansa liittää (eli signaali objekti) ja se ymmärtää myös kun ihminen koskettaa esineisiin.
Eli toisin sanoen, kissa osaa varsin selkeästi kommunikoida kun se haluaa ulos (maukuu ovella), haluaa ruokaa (maukuu jääkaapin luona), osaa pyytää turkin harjausta (koskettaa harjaa ja maukuu, tai heittää jopa harjan kohti minua), osaa pyytää itselleen kinkkuviipaletta (osoittaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee), osaa kysyä leikkimään jollain tietyllä lelulla (koskettaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee) ja jne.
Näyttäisi se kissakin ymmärtävän asioita kun selittää sille koskettamalla objekteja/näyttämällä. Monimutkaisin asia mitä olen onnistunut kommunikoimaan kissalle on jotain sellaista kuin "minä haluan pestä sinun tassusi tällä vedellä" ja se näytti sen käsittävän kun ojensi niitä tassujaan vaikka kissat ei siitä vedestä tykkääkään.
Kommunikaatioharjoitukset kissan kanssa paljastanut sitten muutaman jännän asian:
1. Kissa ei käsitä predikaattia. Se olennainen asia näyttää olevan täysin ymmärryksen ulkopuolella.
2. Kissa ei osoita osoittamista. Eli jos osoittaa kädellä johonkin suuntaan tai katsoo johonkin, kissa katsoo kättä tai ihmettelee miksi silmät pyörii päässä. Tuohonkin perusjuttuun puuttuu johdotukset.
3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista.tieteenharrastaja kirjoitti:
Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:
"Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
Sen pitäisi kuitenkin olla todellinen eikä kuviteltu. Toistaiseksi eläinetologit ja neuropsykologit eivät ole olleet kovin vakuuttuneita. Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa. Näyttää, että he tahallaan sekoittavat samaksi perus- ja korkean tietoisuuden jankuttamalla "aivan-kuin-ihminen" - mantraansa.
Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi. Tähän saakka toinen ryhmä on aina koostunut ihmisistä.
Tietoisuuden ituja ja osia toki on monilla eliölajeilla. Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän.Sama, tieteellisiin tutkimuksiin viittava artikkeli sinullekin, tieteenharrastaja.
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Juttu on hyvä yhteenveto ihmisapinoiden ja ihmisen mielen toimintojen samankaltaisuudesta.
Artikkeli päättää:
(lainaus alkaa)
"mistä löytyy se ero, joka avitti meidät saavuttamaan henkisesti, kulttuurisesti ja teknisesti niin paljon enemmän?
Harvardin yliopiston Marc Hauser tarjoaa selitykseksi neljä vain ihmiselle ominaista älyllistä kykyä. Meillä on-kyky soveltaa yhden ongelman ratkaisua uuteen, erilaiseen ongelmaan-kyky yhdistää erityyppistä tietoa ja näin -synnyttää uutta ymmärrystä-kyky luoda symbolisia, kuvaannollisia esityksiä-kyky irrottaa ajatukset aistimuksista ja havainnoista.
Hauserin mukaan näiden kykyjen takaa löytyy perusluonteinen ero älykkyydessä. Eläinten äly on laserälyä, joka porautuu kerrallaan yhteen asiaan. Meidän älymme on valonheitinälyä, joka siroaa rajoituksetta laajalle. Tämän vuolaan kognitiivisen valaistuksen varaan lajimme saattoi rakentaa meille ominaisen kulttuurievoluution.
Muitakin vastauksia on. Pitkän uran eläinekologina tehnyt Jyväskylän yliopiston Jussi Viitala on sitä mieltä, ettei mikään viittaa aivojemme ylivertaisuuteen. Saavutuksista saanemme kiittää enemmän sormiamme. ”Vain meillä on tarkkuusotteeseen kykenevä käsi aivojen käskettävänä”, hän kirjoitti tässä lehdessä viime maaliskuussa." (lainaus loppuu)
Älykkyytemme toiminnassa on siis eroa muihin lajeihin verrattuna, toisaalta toinen tutkija toinen sanoo ettei mikään viittaa aivojemme ylivertaisuuteen, vaan että ihmisen käden rakenne on kenties merkittävämpi tekijä menestyksessä. Eipä tuossa häävisti eroa muihin lajeihin siis jää, sen jälkeen kun on lueteltu VIISITOISTA (15) samankaltaista mielen toimintoa ihmisten ja ihmisapinoiden väliltä.M-Kar kirjoitti:
"Isäntä levitti kokeeksi itse lehdet koiran ulkona ollessa ja - katsos vaan - koiran "katumus" oli ihan yhtä vilpitön. Silloin isäntä tajusi, että hän oli tässä lauman alfauros. ja nuorempi jäsen oli vain oppinut tunnistamaan tilanteen (lehdet levällään), jossa alfa suuttuu ja sitä pitää lepytellä."
Sitten pitäisi miettiä mikä olisi oikea "tietoinen" reaktio koiralle joka haluaa miellyttää alfaurosta...
"Tällaista olen tarkoittanut, kun kirjoitan eläimen inhimillistämisestä."
Itse en ole ajatellut mitään inhmillistämistä vaan havainnoin, ja erityisesti jotain aivan perustason juttuja joista voidaan tehdä päätelmiä. Aito häpeäreaktio osoittaa mielestäni tietoisuuden.
"Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:"
Ei tuo paljoa vaadi kun ymmärtää, että sillä tietoisella olennolla ei välttämättä samoja johdotuksia aivoissaan kuin ihmisillä.
"Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi."
Väärin meni. Tuo vaatisi sitä, että eliöllä olisi kielellinen ajattelu ja että sitä yleensäkin kiinnostaisi keskustella sinun kanssasi yhtään mistään.
Kissa on tässä vaihteeksi loistava esimerkki. Sehän kommunikoi, hyvinkin selkeästi mutta siltä puuttuu kielellinen ajattelu. Kommunikointi koostuu signaaleista, oppii naukaisemaan eri tavalla eri ajatuksia ilmaistessaan. Sillä on selkeä ero kun kissa signaloi maukumalla "haluan tuon" tai "olen asiasta eri mieltä". Kehonkielestä näkee fiilikset.
Mutta se ei rajoitu tähän! Kissa vaikuttaa tunnistavan monia sanoja ihmisen puheesta vaikka se ei itse puhu (vaikuttaisi olevan auditiivinen ja kuulo on kissalla vahva aisti, kuten ihmisellä näkö). Kissa vaikuttaisi havaitsevan kommunikoinnissa objekteja/subjekteja ja osaa jopa kommunikoida niillä! Yksinkertaisesti, kissa osaa koskettaa tassulla esineeseen mihin se haluaa asiansa liittää (eli signaali objekti) ja se ymmärtää myös kun ihminen koskettaa esineisiin.
Eli toisin sanoen, kissa osaa varsin selkeästi kommunikoida kun se haluaa ulos (maukuu ovella), haluaa ruokaa (maukuu jääkaapin luona), osaa pyytää turkin harjausta (koskettaa harjaa ja maukuu, tai heittää jopa harjan kohti minua), osaa pyytää itselleen kinkkuviipaletta (osoittaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee), osaa kysyä leikkimään jollain tietyllä lelulla (koskettaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee) ja jne.
Näyttäisi se kissakin ymmärtävän asioita kun selittää sille koskettamalla objekteja/näyttämällä. Monimutkaisin asia mitä olen onnistunut kommunikoimaan kissalle on jotain sellaista kuin "minä haluan pestä sinun tassusi tällä vedellä" ja se näytti sen käsittävän kun ojensi niitä tassujaan vaikka kissat ei siitä vedestä tykkääkään.
Kommunikaatioharjoitukset kissan kanssa paljastanut sitten muutaman jännän asian:
1. Kissa ei käsitä predikaattia. Se olennainen asia näyttää olevan täysin ymmärryksen ulkopuolella.
2. Kissa ei osoita osoittamista. Eli jos osoittaa kädellä johonkin suuntaan tai katsoo johonkin, kissa katsoo kättä tai ihmettelee miksi silmät pyörii päässä. Tuohonkin perusjuttuun puuttuu johdotukset.
3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista."3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista."
Aivan. Ote artikkelista:
"Olihan meillä kieli. Sitä eivät muut eläimet tunteneet. Sitten Washoe-simpanssi oppi viittomakielen, ja kenttätutkimukset osoittivat, että luonnossa apinat tekevät äänillään ja eleillään kaikkea sitä, mitä ihmiset puheellaan: välittävät tietoa, pyytävät, neuvovat, opettavat, juoruavat ja pilailevat."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Myös Koko-gorilla on erinomainen esimerkki siitä miten muutkin kädelliset osaavat kommunikoida: Koko on oppinut yli 1000 viittomakielen merkkiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)M-Kar kirjoitti:
"Isäntä levitti kokeeksi itse lehdet koiran ulkona ollessa ja - katsos vaan - koiran "katumus" oli ihan yhtä vilpitön. Silloin isäntä tajusi, että hän oli tässä lauman alfauros. ja nuorempi jäsen oli vain oppinut tunnistamaan tilanteen (lehdet levällään), jossa alfa suuttuu ja sitä pitää lepytellä."
Sitten pitäisi miettiä mikä olisi oikea "tietoinen" reaktio koiralle joka haluaa miellyttää alfaurosta...
"Tällaista olen tarkoittanut, kun kirjoitan eläimen inhimillistämisestä."
Itse en ole ajatellut mitään inhmillistämistä vaan havainnoin, ja erityisesti jotain aivan perustason juttuja joista voidaan tehdä päätelmiä. Aito häpeäreaktio osoittaa mielestäni tietoisuuden.
"Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo:"
Ei tuo paljoa vaadi kun ymmärtää, että sillä tietoisella olennolla ei välttämättä samoja johdotuksia aivoissaan kuin ihmisillä.
"Kun ihminen kohtaa eliöryhmän, jonka kanssa pystytään luomaan yhteinen kieli ja keskustelemaan sillä vapaasti erilaisista asioista, tulee toisen ryhmän ihmisenkaltainen korkea tietoisuus tätä kautta todistetuksi."
Väärin meni. Tuo vaatisi sitä, että eliöllä olisi kielellinen ajattelu ja että sitä yleensäkin kiinnostaisi keskustella sinun kanssasi yhtään mistään.
Kissa on tässä vaihteeksi loistava esimerkki. Sehän kommunikoi, hyvinkin selkeästi mutta siltä puuttuu kielellinen ajattelu. Kommunikointi koostuu signaaleista, oppii naukaisemaan eri tavalla eri ajatuksia ilmaistessaan. Sillä on selkeä ero kun kissa signaloi maukumalla "haluan tuon" tai "olen asiasta eri mieltä". Kehonkielestä näkee fiilikset.
Mutta se ei rajoitu tähän! Kissa vaikuttaa tunnistavan monia sanoja ihmisen puheesta vaikka se ei itse puhu (vaikuttaisi olevan auditiivinen ja kuulo on kissalla vahva aisti, kuten ihmisellä näkö). Kissa vaikuttaisi havaitsevan kommunikoinnissa objekteja/subjekteja ja osaa jopa kommunikoida niillä! Yksinkertaisesti, kissa osaa koskettaa tassulla esineeseen mihin se haluaa asiansa liittää (eli signaali objekti) ja se ymmärtää myös kun ihminen koskettaa esineisiin.
Eli toisin sanoen, kissa osaa varsin selkeästi kommunikoida kun se haluaa ulos (maukuu ovella), haluaa ruokaa (maukuu jääkaapin luona), osaa pyytää turkin harjausta (koskettaa harjaa ja maukuu, tai heittää jopa harjan kohti minua), osaa pyytää itselleen kinkkuviipaletta (osoittaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee), osaa kysyä leikkimään jollain tietyllä lelulla (koskettaa tassulla, katsoo kohti ja maukaisee) ja jne.
Näyttäisi se kissakin ymmärtävän asioita kun selittää sille koskettamalla objekteja/näyttämällä. Monimutkaisin asia mitä olen onnistunut kommunikoimaan kissalle on jotain sellaista kuin "minä haluan pestä sinun tassusi tällä vedellä" ja se näytti sen käsittävän kun ojensi niitä tassujaan vaikka kissat ei siitä vedestä tykkääkään.
Kommunikaatioharjoitukset kissan kanssa paljastanut sitten muutaman jännän asian:
1. Kissa ei käsitä predikaattia. Se olennainen asia näyttää olevan täysin ymmärryksen ulkopuolella.
2. Kissa ei osoita osoittamista. Eli jos osoittaa kädellä johonkin suuntaan tai katsoo johonkin, kissa katsoo kättä tai ihmettelee miksi silmät pyörii päässä. Tuohonkin perusjuttuun puuttuu johdotukset.
3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista.Äitini kissiä seurattuani olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Rohkenen jopa verrata kissan ja kolmen perättäisen collie-eläimemme älykkyyttä siten että kissalla äly on uteliaisuutta ja koiralla muistia. Tämän pitemmälle en uskaltaudu.
drdrydyir kirjoitti:
Sama juttu! Se ei vaivaudu siitä että ihminen näkee sen paskalla ja häpeäis sitä paskantamista, vaan reagoi ihmisen kehonkieleen ja mahdollisesti opittuun tilanteeseen. Koira on äärimmäisen hyvä lukemaan ihmisen kehonkieltä, semmoistakin mitä ihminen ei ite edes hoksaa tekevänsä, ja reagoi sitten näihin tietyllä tavalla. Tämä johtuu pitkästä yhteisestä evoluutiopolusta.
Niin siis mistä kehonkielestä koira lukee sellaista ihmisestä, että se alkaisi esittämään häpeän tunnetta kun se paskoo?
drdrydyir kirjoitti:
Sama juttu! Se ei vaivaudu siitä että ihminen näkee sen paskalla ja häpeäis sitä paskantamista, vaan reagoi ihmisen kehonkieleen ja mahdollisesti opittuun tilanteeseen. Koira on äärimmäisen hyvä lukemaan ihmisen kehonkieltä, semmoistakin mitä ihminen ei ite edes hoksaa tekevänsä, ja reagoi sitten näihin tietyllä tavalla. Tämä johtuu pitkästä yhteisestä evoluutiopolusta.
Niin ja joo, se tiedetään että koira haluaa miellyttää ihmistä ja että koira lukee ilmiömäisen hyvin ihmisen eleitä mutta se ei oikein selitä sitä, että kissallakin on häpeäreaktiota silloin kissa on itse tilanteessa joka on kissan omien standardien alapuolella.
Niin onhan ne eri lajeja mutta minusta on aika erikoista että joka lajille pitäisi keksiä oma selitys. Ei nyt oikein toteudu tuo Occamin partaveitsi silloin.M-Kar kirjoitti:
Niin siis mistä kehonkielestä koira lukee sellaista ihmisestä, että se alkaisi esittämään häpeän tunnetta kun se paskoo?
Häveliäät koiranisäntäväet häpeilevät ruoansulatuksen loppuvaiheita ja osoittavat sen katselemalla nonchalantisti muualle kun koira alkaa erittää.
bg-ope kirjoitti:
"3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista."
Aivan. Ote artikkelista:
"Olihan meillä kieli. Sitä eivät muut eläimet tunteneet. Sitten Washoe-simpanssi oppi viittomakielen, ja kenttätutkimukset osoittivat, että luonnossa apinat tekevät äänillään ja eleillään kaikkea sitä, mitä ihmiset puheellaan: välittävät tietoa, pyytävät, neuvovat, opettavat, juoruavat ja pilailevat."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Myös Koko-gorilla on erinomainen esimerkki siitä miten muutkin kädelliset osaavat kommunikoida: Koko on oppinut yli 1000 viittomakielen merkkiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)" http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_ "
Heh.. Katselin muuten yhtä pätkää missä apinoille oli opetettu rahan käyttö. Yhteinen kantamuoto ihmisen kanssa 35 miljoonaa vuotta sitten.
Huikein juttu oli ehkä tuo kun oli havaittu, että kilpikonna kykenee käsittämään ystävyyden.. Tuo sentäs on eläin joka munansa ja lähtee menemään, että ei ole nisäkkäiden tapaan emon ja poikasten välistä läheisyyttä.
Aika moni noista apinoiden jutuista näkyy olevan sitten myös vaikka kissoilla. Kissoilla on myös käsitys siitä, että näkeekö joku niiden touhuja ja menevät kiellyttyihin paikkoihin silloin kun silmä välttää.- ValitanNäinseON
Mark5 kirjoitti:
"Höpönlöpö. Minusta on väärin kivittää ihminen hengiltä, jos hän tekee sunnuntaina töitä ....."
Niin on minustakin. Sellainen olisi KOKONAISVALTAISEN Raamatun opetuksen vastainen. Olet poiminut moraalisäännöt Raamatusta. Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti.Ihmishistorian alussa luoja ilmeisesti sanoi lait ja asetukset opettaakseen
kansaa järjestyksen pidossa.Barbaarisille heimoille Luoja asetti rajoituksia
etteivät jumalan suosiossa olevat tuhoutuneet tyystin.Aikojen kuluessa myöskin Jumalan esikoiskansa erkani JAHWEn opetuksesta,ja he saivat
kovat rangaistukset jerusalemin hävityksellä.Kaikkivaltias tekee juuri
niinkuin parhaakseen näkee,ei siinä ihmisen mielipidettä kaivata. - tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
Niin siis mistä kehonkielestä koira lukee sellaista ihmisestä, että se alkaisi esittämään häpeän tunnetta kun se paskoo?
Jospa kokeeksi tuijottaisit koraa, joka ei pasko. Tietääkseni useampikin eläin pitää jastkuvaa tujotusta uhkaavana eleenä. Ulostaessaan koira myös on avuttomammassa tilassa kuin vaikkapa seistessaan.
Tieteen (myös eläinetologian) nykyisessä kehitysvaiheessa kouluttamattomien maallikoiden havainnoilla ja tulkinnoilla ei juurikaan ole arvoa eikä merkitystä. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"3. Kommunikointi koskettamalla esinettä on yllättävän selkeätä. Itseasiassa niin selkeätä, että välillä joidenkin ihmisten sönkötys on heikompaa ja vaikeammin tulkittavaa.
Mutta sitten on sellaisia eläimiä kuin simpanssit ja gorillat joiden kanssa on opeteltu viittomakieltä tai osoitetaan sormella kuviin ja niiden kanssa on sitten ihmiset keskustelleet asioista."
Aivan. Ote artikkelista:
"Olihan meillä kieli. Sitä eivät muut eläimet tunteneet. Sitten Washoe-simpanssi oppi viittomakielen, ja kenttätutkimukset osoittivat, että luonnossa apinat tekevät äänillään ja eleillään kaikkea sitä, mitä ihmiset puheellaan: välittävät tietoa, pyytävät, neuvovat, opettavat, juoruavat ja pilailevat."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
Myös Koko-gorilla on erinomainen esimerkki siitä miten muutkin kädelliset osaavat kommunikoida: Koko on oppinut yli 1000 viittomakielen merkkiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)Suurimman osan lähettämäsi artikkelin anekdooteista tunsin ennestään. Teksti oli myös mielestäni tasapainoinen referaatti meneillään olevasta keskustelusta eläinetologien "inhimillistävän" ja "epäilevän" puolen välillä, koska tällaisikin kommentteja oli runsaasti:'
"Peilitestin kehittäjä, psykologi Gordon Gallup on kuitenkin epäilevällä kannalla. Hänen mielestään implantin tunnistaminen ei välttämättä tarkoita itsensä tunnistamista."
Kuten ole koettanut toistella, yksikään neurotieteilijän ei kiellä tietoisuuden erilaisten perustoimintojen esiintymistä monilla eläinlajeilla. Heidän mielestään
ihmisen tietoisuus sisältää silti olennaisen tärkeitä asioita (katso toisen viestini vastaus), joita millään eläimellä ei läheskään ole, ja joiden yhdistelmästä he käyttävät termiä "korkea tietoisuus". Kyllä he tuntevat Washoen ja Kokon tapaukset ja kaiken muunkin, mistä artikkelisi kertoo. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo"
En kirjoittanut MITÄÄN korkeasta tietoisuudesta vaan tietoisuudesta ylipäätänsä. Ei sinun tarvitse muistutella biologille että meillä on hyvin todennäköisesti tämän planeetan korkein tietoisuus siinä vaiheessa kun keskustellaan siitä ovatko muutkin lajit tietoisia eliöitä ja kykenevätkö ne moraalisiin valintoihin.
"Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa."
Mihin se vetoaa? Meinaan noin nopea vastaus kertoo siitä ettei sinua tainnut kiinnostaa perehtyä todisteisiin lainkaan.
"Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän."
Jotka ovat mitkä?
Millä tavoin ihminen ei ole eläin, ja jos ei ole niin missä se raja muka kulkee?Neuropsykologien mielestä korkean tietoisuuden tunnusmerkkejä ovat (lista vaihtelee vähän eri lähteissä):
1 Rekursiivinen symbolinen ajattelu. Tämä tarkoittaa, että oma ajatus voidaan ottaa ajatuksen kohteeksi kuten se olisi havaittu esine tai ilmiö. Koska myös ajatusta ajatuksesta voi ajatella, tämä toiminto tuottaa myös äärettömyyden tajun.
2 Symbolinen rajattomasti laajeneva viestintä. Symbolisen ajattelun tuottamat käsitteet voidaan ilmaista toisille viestintäsymbolein, jotka eivät välttämättä ole esineen, ilmiön tai ajatuksen näköiskuvia tai automaattisesti herättämiä reaktioita.
3 Mielenmallit. Kyky liittää astien tuottamiin muistikuviin ja havaintoihin oman symbolisen ajattelun tuotoksia kuten päätelmiä, toimintavaihtoehtoja tai suunnitelmia sekä ymmärrys, että toisilla ihmisilläkin on sellaisia ja ne ovat pääosin samankaltaisia.
4 Päättymätön tiedonhalu. Uteliaisuus, joka ylittää eloonjääntiin ja mukavaan elämään tarvittavien tietojen ja taitojen hankinnan.
Vaikka jokainen neurotieteilijä näyttää pitävän korkeaa tietoisuutta ihmiselle ainutlaatuisena, yksikään ei ehdota sen muunlaista kehitystapaa kuin biologinen ja kulttuurievoluutio. Sille, että usealla eliölajilla havaittavan perustietoisuuden ja ihmisen korkean tietoisuuden välillä on merkittävä aukko, ei myöskään yleensä etsitä selityksiä. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Korkean tietoisuuden löytyminen toiselta lajilta olisi minulle suuri ilo"
En kirjoittanut MITÄÄN korkeasta tietoisuudesta vaan tietoisuudesta ylipäätänsä. Ei sinun tarvitse muistutella biologille että meillä on hyvin todennäköisesti tämän planeetan korkein tietoisuus siinä vaiheessa kun keskustellaan siitä ovatko muutkin lajit tietoisia eliöitä ja kykenevätkö ne moraalisiin valintoihin.
"Cambridgen ryhmän pääosin ideologinen julistus ei minua vakuuta ilman tarkempaa tietoa niistä todisteista, joihin se kovin väljästi vetoaa."
Mihin se vetoaa? Meinaan noin nopea vastaus kertoo siitä ettei sinua tainnut kiinnostaa perehtyä todisteisiin lainkaan.
"Korkealla tietoisuudella on silti omat tunnusmerkkinsä ja laatuvaatimuksensa, jotka vain ihmisen on tähän saakka todettu täyttävän."
Jotka ovat mitkä?
Millä tavoin ihminen ei ole eläin, ja jos ei ole niin missä se raja muka kulkee?Ihminen on mielestäni ainoa eläin, jolla on korkea tetoisuus:
"Millä tavoin ihminen ei ole eläin, ja jos ei ole niin missä se raja muka kulkee?"
Raja kulkee ihmisen ja muiden eläinten välillä niin kauan kuin toiselta eläimeltä löytyvät korkean tietoisuuden tunnusmerkit. Jos sillä ne on, se pystyy itse todistamaan tämän ihmisille. Ennen tuon rajan saavuttamista ihmisen on mielestäni erityisesti suojeltava sitä kohti mahdollisesti kehittyviä lajeja. tieteenharrastaja kirjoitti:
Suurimman osan lähettämäsi artikkelin anekdooteista tunsin ennestään. Teksti oli myös mielestäni tasapainoinen referaatti meneillään olevasta keskustelusta eläinetologien "inhimillistävän" ja "epäilevän" puolen välillä, koska tällaisikin kommentteja oli runsaasti:'
"Peilitestin kehittäjä, psykologi Gordon Gallup on kuitenkin epäilevällä kannalla. Hänen mielestään implantin tunnistaminen ei välttämättä tarkoita itsensä tunnistamista."
Kuten ole koettanut toistella, yksikään neurotieteilijän ei kiellä tietoisuuden erilaisten perustoimintojen esiintymistä monilla eläinlajeilla. Heidän mielestään
ihmisen tietoisuus sisältää silti olennaisen tärkeitä asioita (katso toisen viestini vastaus), joita millään eläimellä ei läheskään ole, ja joiden yhdistelmästä he käyttävät termiä "korkea tietoisuus". Kyllä he tuntevat Washoen ja Kokon tapaukset ja kaiken muunkin, mistä artikkelisi kertoo."he käyttävät termiä "korkea tietoisuus"."
"Makroevoluutio".- tieteenharrastaja
M-Kar kirjoitti:
Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit.
Otetaan nyt ihan yksinkertainen esimerkki, kuten vaikka häpeän tunne. Häpeän tunne on sitä, kun oma tila ja toiminta on ala-arvoista omille vaatimuksille ja siihen liittyy hyväksytyt toimintamallit. Nehän voi olla lajille itselleen ominaisia tai omassa yhteisössä.
Siitä voidaan päätellä asioita. Tunteekseen häpeää, eliön pitää kyetä voida tarkkailla itseään, hahmotaa itsensä, ympäristönsä ja toisia olioita.
Niin, mutta se että hahmoittaa itsensä, ympäristönsä ja muita olioita ole juurikin sitä tietoisuutta? Eli jos eliö voi tuntea häpeää, sillä on minun nähdäkseni silloin myös tietoisuus.
Tietysti jos sinulla on joku selkeä argumentti vaikka tuota vastaan niin antaa tulla vaan. Tiedän kyllä tietoisuuden olevan vähän vaikampi juttu ehkä käsittää mutta koita kuitenkin pitää se argumentti järkevänä, loogisena. Että miltä ne havainnot oikein vaikuttaa. Eikä kreationistityyliin siirretä maaleja keksimällä jotain sen kummemmin määrittelemättömiä "makroevoluutioita" tai hihasta revittyjä lajin käsitteitä.
Minä olen havainnut niin kissan, koiran kuin ihmisen silminnähden kokevan häpeäntunnetta ja vielä niin, että se olisi helposti toistettavissa niin mitä siitä voidaan päätellä? Miksi havaintoja pitäisi tulkita jotenkin niin että se ei ole näin? Siksi kun pronssikautisessa satukirjassa ihminen nostetaan jalustalle?Niinpä vain kehtaan tehdä:
"Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit."
Nähtyäni tässä ketjussa sinun "itse havainnoinnin ja päättelemisen" tuloksia olen jopa ylpeä siitä, että ymmärrän tietoni ja taitoni rajat. Uskottavuuteni tueksi päätin kuitenkin siteerata palstalla valikoituja (totta kai minun) paloja Michael Gazzanigan kirjasta "Inhimillinen". Tässä tulee:
Moraalin taju? (s.169) ”Tunnistat koirasi alistuvan kyyristymisen ja sanot sitä häpeäksi, mutta häpeä on monimutkaisempi tunne kuin se, joka sillä on. Se tunne on läimäyksen tai sohvalta pudottamisen pelko, ei suinkaan syyllisyys tai häpeä…. Me ihmiset pystymme estämään tunteisiin perustuvia vasteitamme. Silloin tietoinen, itsensä tunnistava mieli alkaa toimia, nousee esiin ja ottaa komennon. Se on ainutlaatuisesti inhimillinen hetki.”
Altruismi ja tunteet (s.213) ”…kyvyt simuloida emootioita kielen ja mielikuvituksen avulla, muuttaa simulaatioita perspektiivillä ja projisioida itsemme tulevaisuuteen ja menneisyyteen rikastavat sosiaalista maailmaamme ja tekevät simulaatioistamme vahvempia ja monimutkaisempia kuin muiden lajien vastineet.”
Taide (s.259) ”Meillä on joitakin muiden eläinten kanssa yhteisiä havaintojen prosessointikykyjä, ja siksi meillä on ehkä joitakin yhteisiä niin sanottuja esteettisiä mieltymyksiä. Ihmisen aivoissa tapahtuu kuitenkin jotakin muutakin […] jokin kytkeytyvyyden muutos, jonka avulla pystymme erottamaan toden kuvitellusta ja […] käyttämään sattumanvaraisesti tuota informaatiota. […] Kuvittelukykymme ansioista tuhansia vuosia sitten yksi meistä katsoi tyhjän luolan seinää Ranskassa ja päätti koristella sen pienellä freskolla,..”
Intuitio (s.299) ”Muista eläimistä poiketen me ihmiset olemme laajentaneet intuitiivisia käsityksiämme fysiikasta. Ymmärrämme, että on näkymättömiä voimia. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että ihminen on ainoa eläin, joka pohtii ei-havaittavia voimia. Vain me muodostamme käsitteitä ei-havaittavista asioista ja yritämme selittää, että ilmiö johtuu siitä, että jokin aiheutti sen.”
Tietoisuus (s.335) ”Joillakin eläimillä on joitakin laajentuneen tietoisuuden asteita, mutta toistaiseksi ei tiedetä, millä eläimillä niitä on ja missä määrin. Erittäin rajallisessa lajien määrässä näyttää olevan jonkinlaista kehon itsestä tietoisuutta, mutta samaan aikaan, kun suunnitellaan uusia, tätä ominaisuutta testaavia tapoja, testejä arvioivat monet aivot löytävät aukkoja niiden pätevyydestä samoin kuin niiden tulkinnasta. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…” tieteenharrastaja kirjoitti:
Ihminen on mielestäni ainoa eläin, jolla on korkea tetoisuus:
"Millä tavoin ihminen ei ole eläin, ja jos ei ole niin missä se raja muka kulkee?"
Raja kulkee ihmisen ja muiden eläinten välillä niin kauan kuin toiselta eläimeltä löytyvät korkean tietoisuuden tunnusmerkit. Jos sillä ne on, se pystyy itse todistamaan tämän ihmisille. Ennen tuon rajan saavuttamista ihmisen on mielestäni erityisesti suojeltava sitä kohti mahdollisesti kehittyviä lajeja."Raja kulkee ihmisen ja muiden eläinten välillä niin kauan kuin toiselta eläimeltä löytyvät korkean tietoisuuden tunnusmerkit."
Vastasit ja et vastannut, mutta tulkitsen nyt tuosta kuitenkin että pidät ihmistä yhtenä eläinlajina muiden joukossa. Ja pääasia että tunnustat sen tosiasian että tietoisuutta on muillakin lajeilla.
Ihminen on eläin ja parhaiten sen huomaa silloin kun ihminen on tilanteessa jossa vaistotoiminnot voivat toimia "korkeaa tietoisuutta" vahvempina. Esim. sodissa, tappeluissa, laivan upotessa, missä tahansa sellaisessa tilanteessa missä vaistotoiminnot syrjäyttävät rationaaliseen ajattelun täysin tai osittain.
Tämän kerron siksi että meillä ei ole vara paukutella henkseleitä tuolla "korkeammalla tietoisuudella" tilanteessa jossa olemme edelleen keskivertona varsin typerä ja agressiivinen apinalaji (lue päivän uutiset). Ja että toimimme niin ajattelultamme, vaistotoiminnoiltamme ja muutenkin usein verrattain eläimellisesti. Tai itse asiassa todella eläimellisesti, jotkut meistä.
Kuulunevat samaan lajiin, vaikka se on joskus vaikea hyväksyä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Niinpä vain kehtaan tehdä:
"Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit."
Nähtyäni tässä ketjussa sinun "itse havainnoinnin ja päättelemisen" tuloksia olen jopa ylpeä siitä, että ymmärrän tietoni ja taitoni rajat. Uskottavuuteni tueksi päätin kuitenkin siteerata palstalla valikoituja (totta kai minun) paloja Michael Gazzanigan kirjasta "Inhimillinen". Tässä tulee:
Moraalin taju? (s.169) ”Tunnistat koirasi alistuvan kyyristymisen ja sanot sitä häpeäksi, mutta häpeä on monimutkaisempi tunne kuin se, joka sillä on. Se tunne on läimäyksen tai sohvalta pudottamisen pelko, ei suinkaan syyllisyys tai häpeä…. Me ihmiset pystymme estämään tunteisiin perustuvia vasteitamme. Silloin tietoinen, itsensä tunnistava mieli alkaa toimia, nousee esiin ja ottaa komennon. Se on ainutlaatuisesti inhimillinen hetki.”
Altruismi ja tunteet (s.213) ”…kyvyt simuloida emootioita kielen ja mielikuvituksen avulla, muuttaa simulaatioita perspektiivillä ja projisioida itsemme tulevaisuuteen ja menneisyyteen rikastavat sosiaalista maailmaamme ja tekevät simulaatioistamme vahvempia ja monimutkaisempia kuin muiden lajien vastineet.”
Taide (s.259) ”Meillä on joitakin muiden eläinten kanssa yhteisiä havaintojen prosessointikykyjä, ja siksi meillä on ehkä joitakin yhteisiä niin sanottuja esteettisiä mieltymyksiä. Ihmisen aivoissa tapahtuu kuitenkin jotakin muutakin […] jokin kytkeytyvyyden muutos, jonka avulla pystymme erottamaan toden kuvitellusta ja […] käyttämään sattumanvaraisesti tuota informaatiota. […] Kuvittelukykymme ansioista tuhansia vuosia sitten yksi meistä katsoi tyhjän luolan seinää Ranskassa ja päätti koristella sen pienellä freskolla,..”
Intuitio (s.299) ”Muista eläimistä poiketen me ihmiset olemme laajentaneet intuitiivisia käsityksiämme fysiikasta. Ymmärrämme, että on näkymättömiä voimia. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että ihminen on ainoa eläin, joka pohtii ei-havaittavia voimia. Vain me muodostamme käsitteitä ei-havaittavista asioista ja yritämme selittää, että ilmiö johtuu siitä, että jokin aiheutti sen.”
Tietoisuus (s.335) ”Joillakin eläimillä on joitakin laajentuneen tietoisuuden asteita, mutta toistaiseksi ei tiedetä, millä eläimillä niitä on ja missä määrin. Erittäin rajallisessa lajien määrässä näyttää olevan jonkinlaista kehon itsestä tietoisuutta, mutta samaan aikaan, kun suunnitellaan uusia, tätä ominaisuutta testaavia tapoja, testejä arvioivat monet aivot löytävät aukkoja niiden pätevyydestä samoin kuin niiden tulkinnasta. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…”"Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…”
Minusta apina joka kerää aamulla kiviä kasaan heitelläkseen niillä myöhemmin aitauksen ympärille tulevia ihmisiä on kykeneväinen sekä muistamaan että suunnittelemaan asioita muistamiensa asioiden perusteella.
Oletko tästä eri mieltä?- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…”
Minusta apina joka kerää aamulla kiviä kasaan heitelläkseen niillä myöhemmin aitauksen ympärille tulevia ihmisiä on kykeneväinen sekä muistamaan että suunnittelemaan asioita muistamiensa asioiden perusteella.
Oletko tästä eri mieltä?Muistia on useampaa lajia. Gazzanigan mielestä tuo osoittaa proseduraalisen muistin (keräilenpä kiviä ja heittelen) sekä työkalujen ennakkovaraamis- ja käyttökyvyn, mutta ei episodista muistia (muistelenpa vähän, miten aikaisemmin heittelin ja mitä muuta samalla tapahtui). Eikä hänkään väitä, etttei episodista muistia ole, vaan ettei ole keksitty koetta, jolla sen olisi voinut osoittaa.
Helppoahan tämä olisi, jos apina avaisi sanaisen arkkunsa ja jakaisi hupaiset heittelymuistonsa katsojien kanssa. Tai jo kaikki uskoisivat minkä sinä omista kokemuksistasi sanot todeksi. tieteenharrastaja kirjoitti:
Muistia on useampaa lajia. Gazzanigan mielestä tuo osoittaa proseduraalisen muistin (keräilenpä kiviä ja heittelen) sekä työkalujen ennakkovaraamis- ja käyttökyvyn, mutta ei episodista muistia (muistelenpa vähän, miten aikaisemmin heittelin ja mitä muuta samalla tapahtui). Eikä hänkään väitä, etttei episodista muistia ole, vaan ettei ole keksitty koetta, jolla sen olisi voinut osoittaa.
Helppoahan tämä olisi, jos apina avaisi sanaisen arkkunsa ja jakaisi hupaiset heittelymuistonsa katsojien kanssa. Tai jo kaikki uskoisivat minkä sinä omista kokemuksistasi sanot todeksi.Taas vastasit asian sivusta. Ei sinun tarvitse biologille esitelmöidä erilaisista muisteista, kun kyse oli siitä kykeneekö ao. apina suunnittelemaan asioita muistinsa avulla vai ei.
- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
Taas vastasit asian sivusta. Ei sinun tarvitse biologille esitelmöidä erilaisista muisteista, kun kyse oli siitä kykeneekö ao. apina suunnittelemaan asioita muistinsa avulla vai ei.
Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi. En minä eikä Gazzaniga ole sanonut ettei apina pysty suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Se on eri asia kuin laajennettu (minun termilläni korkea) tietoisuus.
- xtrxxxxxu
tieteenharrastaja kirjoitti:
Muistia on useampaa lajia. Gazzanigan mielestä tuo osoittaa proseduraalisen muistin (keräilenpä kiviä ja heittelen) sekä työkalujen ennakkovaraamis- ja käyttökyvyn, mutta ei episodista muistia (muistelenpa vähän, miten aikaisemmin heittelin ja mitä muuta samalla tapahtui). Eikä hänkään väitä, etttei episodista muistia ole, vaan ettei ole keksitty koetta, jolla sen olisi voinut osoittaa.
Helppoahan tämä olisi, jos apina avaisi sanaisen arkkunsa ja jakaisi hupaiset heittelymuistonsa katsojien kanssa. Tai jo kaikki uskoisivat minkä sinä omista kokemuksistasi sanot todeksi.Tää tutkimus ei ollut ilmestyny vielä silloin ku Gazzanigan kirja tuli. Vuonna 2013 tutkijat vissiin osoitti että episodinen muisti löytyy ainaki simpansseilta ja orangeilta.
Kannattaa lukia. http://www.wired.com/2013/07/chimp-orangutan-memories/ - tieteenharrastaja
xtrxxxxxu kirjoitti:
Tää tutkimus ei ollut ilmestyny vielä silloin ku Gazzanigan kirja tuli. Vuonna 2013 tutkijat vissiin osoitti että episodinen muisti löytyy ainaki simpansseilta ja orangeilta.
Kannattaa lukia. http://www.wired.com/2013/07/chimp-orangutan-memories/Näköjään kehitys kehittyy. Jos löydän tuota vuotta uudmman Gazzaniga-kirjan, voin katsoa, mitä hän asiasta sanoo. Uskon tervehtivän tulosta ilahtuneena.
Itselleni tuo riittää osoitukseksi simpanssin (ja närhen) episodisesta muistista. Korkean tietoisuuden osoittamiseen on silti vielä matkaa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Neuropsykologien mielestä korkean tietoisuuden tunnusmerkkejä ovat (lista vaihtelee vähän eri lähteissä):
1 Rekursiivinen symbolinen ajattelu. Tämä tarkoittaa, että oma ajatus voidaan ottaa ajatuksen kohteeksi kuten se olisi havaittu esine tai ilmiö. Koska myös ajatusta ajatuksesta voi ajatella, tämä toiminto tuottaa myös äärettömyyden tajun.
2 Symbolinen rajattomasti laajeneva viestintä. Symbolisen ajattelun tuottamat käsitteet voidaan ilmaista toisille viestintäsymbolein, jotka eivät välttämättä ole esineen, ilmiön tai ajatuksen näköiskuvia tai automaattisesti herättämiä reaktioita.
3 Mielenmallit. Kyky liittää astien tuottamiin muistikuviin ja havaintoihin oman symbolisen ajattelun tuotoksia kuten päätelmiä, toimintavaihtoehtoja tai suunnitelmia sekä ymmärrys, että toisilla ihmisilläkin on sellaisia ja ne ovat pääosin samankaltaisia.
4 Päättymätön tiedonhalu. Uteliaisuus, joka ylittää eloonjääntiin ja mukavaan elämään tarvittavien tietojen ja taitojen hankinnan.
Vaikka jokainen neurotieteilijä näyttää pitävän korkeaa tietoisuutta ihmiselle ainutlaatuisena, yksikään ei ehdota sen muunlaista kehitystapaa kuin biologinen ja kulttuurievoluutio. Sille, että usealla eliölajilla havaittavan perustietoisuuden ja ihmisen korkean tietoisuuden välillä on merkittävä aukko, ei myöskään yleensä etsitä selityksiä."1 Rekursiivinen symbolinen ajattelu. Tämä tarkoittaa, että oma ajatus voidaan ottaa ajatuksen kohteeksi kuten se olisi havaittu esine tai ilmiö. Koska myös ajatusta ajatuksesta voi ajatella, tämä toiminto tuottaa myös äärettömyyden tajun."
Ensilukemalta tulee mieleen, että tuohan helposti tulee automaattisesti kun on tietoinen. Tietoisuus kun on pohjimmiltään oman tilan tarkastelua.
Toisekseen, havaintojen perusteella tuollainen on mahdollista. Eräät homosapienssit ovat tuosta kertoneet joten miksei olisi muillakin, jotka tuota tarvitsevat luontaisessa elinympäristössään?
Kolmanneksi, jos joku toinen eliö ei tuosta asiasta keskustele, miten todistat tuon mahdottomaksi? Vähän samaa sarjaa kuin todistaisi Jumalan mahdottomaksi, eli argumenttina nolla-arvoinen koska tieteessä pitäisi pystyä todistamaan väittämä todeksi sitten vääräksi.
Havainnot sen sijaan viittaa tietoisuuteen muillakin ja oma lajimme osaa kertoa tuosta rekursiosta joten mikä havainto tietoisilla otuksilla todistaisi, että eivät kykene havainnoimaan omia ajatuksia?
"2 Symbolinen rajattomasti laajeneva viestintä. Symbolisen ajattelun tuottamat käsitteet voidaan ilmaista toisille viestintäsymbolein, jotka eivät välttämättä ole esineen, ilmiön tai ajatuksen näköiskuvia tai automaattisesti herättämiä reaktioita."
Kommunikointikyvyt on melkoisen eri asia kuin se, että onko tietoinen itsestään.
"3 Mielenmallit. Kyky liittää astien tuottamiin muistikuviin ja havaintoihin oman symbolisen ajattelun tuotoksia kuten päätelmiä, toimintavaihtoehtoja tai suunnitelmia sekä ymmärrys, että toisilla ihmisilläkin on sellaisia ja ne ovat pääosin samankaltaisia."
Kissakin tekee toimintavaihtoehtoja. Välillä syöksyy kohti, välillä koukkaa, välillä jää stalkkaamaan kunnes kohde tulee lähelle. Muistikuviin ja havaintoihin ne osaa liittää päätelmiä. Kissa ei muuten osaisi avata erilaisia ovia, sellaisiakin mitä ei ole aikaisemmin nähnyt ja kääntää kahvaaa oikeaan suuntaan ja tunnistaa uusista paikoista jääkaapit, vaatekaapit jne.
Kissa myös ymmärtää ihmisillä olevan niitä koska osaa pyytää ihmistä tekemään samoja asioita jos se käy heiltä helpommin tai jos vaikka kissaa on kielletty tekemästä jotain.
"4 Päättymätön tiedonhalu. Uteliaisuus, joka ylittää eloonjääntiin ja mukavaan elämään tarvittavien tietojen ja taitojen hankinnan."
Kissa on hyvin utelias. Mutta ei tuollakaan ole mitään tekemistä tietoisuuden kanssa. Eihän kaikki ihmisetkään ole uteliaita.
"Sille, että usealla eliölajilla havaittavan perustietoisuuden ja ihmisen korkean tietoisuuden välillä on merkittävä aukko, ei myöskään yleensä etsitä selityksiä."
Niin minä nyt haen sitä, että mihin tämä väitettu "korkea tietoisuus" perustuu? Ei esimerkiksi kommunilkointijutut liity tietoisuuteen. Vai onko simpanssilla ihmistä "korkeampi tietoisuus" kun se se ihmistä parempi muistipalikkatesteissä?
Minusta tuo "korkea tietoisuus" on jotain keinotekoista maalien siirtämistä kuten kreationistien "evoluutiota ei tapahdu koska ei ole MAKROA" jolla yritetään jotenkin nostaa ihmistä jalustalle. Epäilen siis, että tuollaiset tutkijat saattavat olla asenteellisia ja olla henkilökohtainen näkemys eikä olla täysin objektiivisia. Ihmisellä kun näyttäisi olevan havaintojen mukaan taipumus nostaa itseään johonkin jalustalle.
Objektiivisempi näkemys olisi se, että on eliöillä on erilaisia johdotuksia kuten kielellistä ajattelua, muistia, tietoisuutta, havainnointikykyä, tilan hahmottamista mieleen 3D-mallina, työkalujen käyttöä, suunnistuskykyä, lukujen käsitystä, ajantajua, omistus/reviirikäsityksiä, sosiaalisiakykyjä, oikeudenmukaisuutta...
Ja eliöllä sitten on näitä erilaisia kykyjä vähintään sen verran, mitä tarvitsevat selvitäkseen luontaisessa elinympäristössä mihin nyt sitten onkaan sopeutunut.
Havainnoitaessa eliöitä, ihminen on nähdäkseni poikkeuksellinen siinä että se on maailmanhistorian ensimmäinen superpeto, joka on ravintoketjun huipulla niin maalla kuin merellä ja tässä on merkittävästi auttanut tiettyjen johdotusten ominaisuuksien yhdistelmä eikä pelkästään fyysiset jutut.tieteenharrastaja kirjoitti:
Näköjään kehitys kehittyy. Jos löydän tuota vuotta uudmman Gazzaniga-kirjan, voin katsoa, mitä hän asiasta sanoo. Uskon tervehtivän tulosta ilahtuneena.
Itselleni tuo riittää osoitukseksi simpanssin (ja närhen) episodisesta muistista. Korkean tietoisuuden osoittamiseen on silti vielä matkaa.Hyvä että tutkittu mutta oletus on että tuo on ainakin eliöillä jotka luontaisessa elinympäristössään tuota tarvitsevat selviytyäkseen. Eli tyyliin pedot joilla kestää huomattavasti aikaa sukukypsäksi pääsemiseen.
Todella hankala saalistaa jos joutuu joka kerta opettelemaan uudestaan miten se tehdään.- rdyrdyirix
M-Kar kirjoitti:
Hyvä että tutkittu mutta oletus on että tuo on ainakin eliöillä jotka luontaisessa elinympäristössään tuota tarvitsevat selviytyäkseen. Eli tyyliin pedot joilla kestää huomattavasti aikaa sukukypsäksi pääsemiseen.
Todella hankala saalistaa jos joutuu joka kerta opettelemaan uudestaan miten se tehdään.Ei millään pahalla mut sä et oikein nyt tiedä mistä puhutaan. Ei näistä lonkalta voi maallikko mitään heitellä. Pitäs lukee neurotieteellistä kirjallisuutta ja tutkimuksia siitä mitä ne asiasta sanoo.
rdyrdyirix kirjoitti:
Ei millään pahalla mut sä et oikein nyt tiedä mistä puhutaan. Ei näistä lonkalta voi maallikko mitään heitellä. Pitäs lukee neurotieteellistä kirjallisuutta ja tutkimuksia siitä mitä ne asiasta sanoo.
"Ei millään pahalla mut sä et oikein nyt tiedä mistä puhutaan. Ei näistä lonkalta voi maallikko mitään heitellä. Pitäs lukee neurotieteellistä kirjallisuutta ja tutkimuksia siitä mitä ne asiasta sanoo."
Näitä asioita on tutkittu varsin vähän, kaikkea ei osata tutkia koska toisen ajatuksia ei nähdä ja sitten on tuo objektiivisuuden puute kun ihmisillä on taipumusta nostaa itseään jalustalle.
Mutta, evoluutioteoriaa voi tässä hyödyntää, eli kun on asioita joita ei tiedetä, voidaan olettaa sellaiset ominaisuudet on joita eliöllä tarvitsee olla selviytyäkseen luonnollisessa elinympäristössään. Niitä voidaan sitten toki varmistaa ja jos löytyykin jotain erikoista se voi paljastaa jotain olennaista uutta tietoa.
Ongelma nyt näyttää olevan tämä, että lähtökohta on joku sellainen että ihmiset ovat "korkeasti tietoisia" ja että toisilla eläimillä ei ole tietoisuutta, tunteita jne. vaikka voidaan päätellä että niitä täytyisi olla selvitytyäkseen. Siis mieti nyt itesi vaikka oravaksi. Pitää osata kerätä sapuskat talven varalle, jemmailla paikkoihin, mennä ihme paikkoihin ja hahmottaa ympäristöä, varoa että joku paskiainen ei pölli niitä ja tehdä se niiltä salaa, osata varoa pöllön, kissan jne. syödyksi tulemista ja muistaa vielä ne omat ruokakätköt. Tuohon kaikkeen pitää löytyä johdotukset selvitäkseen.
Hyvänä esimerkkinä tunteista vaikka ystävyys ja välittäminen. Jos eläinlajilla emo huolehtii poikasistaan, voi olettaa että tuollaisia tunteita silloin on.
Tai sitten vaikka omistamisen käsite. Niin että onko tällä nyt mitään olennaista eroa siihen reviirikäsitykseen? Tiikeri käy kuseksimassa paikat ja pitää metsästysaluettaan omanaan. Kissakin näkyy omineen täällä pari tekstiiliä omakseen sekä ominu omat lepopaikkansa vaikka ei mikään materialisti olekkaan. Ihminen sitten laajentanut tätä omistamista sellaiseen kuin "aineeton omaisuus" ja laittaa sitten copyright brändi logo "kusimerkkejä" ties mihinkä.
Se nyt vaan on järjenvastaista, että muut eläimet olisivat "liikkuvia kasveja" ilman tunteita, käsityksiä, tietoisuutta jne. vaikka mitä lähempää sukua on ihmiselle, sitä enemmän näkyy yhteisiä piirteitä. Ei se nyt niin mene, että yksi likkuva kasvi olisi miljoona vuotta sitten alkanut saada näitä kaikkia.tieteenharrastaja kirjoitti:
Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi. En minä eikä Gazzaniga ole sanonut ettei apina pysty suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Se on eri asia kuin laajennettu (minun termilläni korkea) tietoisuus.
Onko kirjekyyhkyillä esimerkiksi laajempi tietoisuus kuin sinulla? Sehän tuntuu menee ihmisen surkeiden kykyjen ulkopuolelle käsittää se miten suunnistavat.
Tämä on kanssa jännä: https://www.youtube.com/watch?v=zsXP8qeFF6A
Tuo linkki on se mikä on se minun pointti: Ihmiset ovat eläneet jossain savannilla, kaikessa rauhassa tarkkailleet siellä riistää ja ympäristöä. Simpanssit keikkuvat puissa ja hyppivät oksasta oksaan ja visuaalista informaatiota tulee paljon enemmän ja nopeammin. Mitä ilmeisesti tämän takia simpanssilla on paremmat johdotukset kuin ihmisillä tuollaisessa havainnointi/työmuisti testissä.
Sitä voi sitten miettiä miten hyvin norsu varastoi tietoa pitkältä aikaväliltä tai se miten linnut suunnistavat.
Olen muuten huomannut kissasta sen, että selvästikin on muistia paikoille. Se tuntee oman kodin paikat läpikotaisin ja aina kun sen vie uuteen paikkaan niin se skannailee ympäristön kiertämällä kaikki nurkat läpi.
Mutta, se ei tee sitä toiste. Vaikka tulisi kuukautta myöhemmin johonkin paikkaan, kissa ei lähde kiertämään kaikkia nurkkia läpi. Sillä nähdäkseni on kyky hahmoittaa tila kolmessa ulottovuudessa mielessään ja se loikkiikin esim. kaapin päälle stalkkaamaan.
Ihmiselläkin on tuota kykyä mutta sen lisäksi vaikuttaa siltä, että kissalla on havainnointikyky nopeampaa kuin ihmisellä, vähän vastaavaa kuin apinalla videossa ja oletettavasti vastaavista syistä. Kissa huomaa käsittämättömän nopeasti jonkun langanpätkän, sentin rakosillaan olevan oven tai muuta vastaavaa mitä ihminen ei huomioi kävellessään tilaan. Sen tekee erityisen huimaksi sen kun ymmärtää, että kissa on tutkitusti likinäköinen joten aivoissa vaikuttaisi olevan tuolta osin johdotuksia jotka ovat ihmistä kehittyneempiä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Niinpä vain kehtaan tehdä:
"Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit."
Nähtyäni tässä ketjussa sinun "itse havainnoinnin ja päättelemisen" tuloksia olen jopa ylpeä siitä, että ymmärrän tietoni ja taitoni rajat. Uskottavuuteni tueksi päätin kuitenkin siteerata palstalla valikoituja (totta kai minun) paloja Michael Gazzanigan kirjasta "Inhimillinen". Tässä tulee:
Moraalin taju? (s.169) ”Tunnistat koirasi alistuvan kyyristymisen ja sanot sitä häpeäksi, mutta häpeä on monimutkaisempi tunne kuin se, joka sillä on. Se tunne on läimäyksen tai sohvalta pudottamisen pelko, ei suinkaan syyllisyys tai häpeä…. Me ihmiset pystymme estämään tunteisiin perustuvia vasteitamme. Silloin tietoinen, itsensä tunnistava mieli alkaa toimia, nousee esiin ja ottaa komennon. Se on ainutlaatuisesti inhimillinen hetki.”
Altruismi ja tunteet (s.213) ”…kyvyt simuloida emootioita kielen ja mielikuvituksen avulla, muuttaa simulaatioita perspektiivillä ja projisioida itsemme tulevaisuuteen ja menneisyyteen rikastavat sosiaalista maailmaamme ja tekevät simulaatioistamme vahvempia ja monimutkaisempia kuin muiden lajien vastineet.”
Taide (s.259) ”Meillä on joitakin muiden eläinten kanssa yhteisiä havaintojen prosessointikykyjä, ja siksi meillä on ehkä joitakin yhteisiä niin sanottuja esteettisiä mieltymyksiä. Ihmisen aivoissa tapahtuu kuitenkin jotakin muutakin […] jokin kytkeytyvyyden muutos, jonka avulla pystymme erottamaan toden kuvitellusta ja […] käyttämään sattumanvaraisesti tuota informaatiota. […] Kuvittelukykymme ansioista tuhansia vuosia sitten yksi meistä katsoi tyhjän luolan seinää Ranskassa ja päätti koristella sen pienellä freskolla,..”
Intuitio (s.299) ”Muista eläimistä poiketen me ihmiset olemme laajentaneet intuitiivisia käsityksiämme fysiikasta. Ymmärrämme, että on näkymättömiä voimia. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että ihminen on ainoa eläin, joka pohtii ei-havaittavia voimia. Vain me muodostamme käsitteitä ei-havaittavista asioista ja yritämme selittää, että ilmiö johtuu siitä, että jokin aiheutti sen.”
Tietoisuus (s.335) ”Joillakin eläimillä on joitakin laajentuneen tietoisuuden asteita, mutta toistaiseksi ei tiedetä, millä eläimillä niitä on ja missä määrin. Erittäin rajallisessa lajien määrässä näyttää olevan jonkinlaista kehon itsestä tietoisuutta, mutta samaan aikaan, kun suunnitellaan uusia, tätä ominaisuutta testaavia tapoja, testejä arvioivat monet aivot löytävät aukkoja niiden pätevyydestä samoin kuin niiden tulkinnasta. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…”Nähtyäni tässä ketjussa sinun "itse havainnoinnin ja päättelemisen" tuloksia olen jopa ylpeä siitä, että ymmärrän tietoni ja taitoni rajat. Uskottavuuteni tueksi päätin kuitenkin siteerata palstalla valikoituja (totta kai minun) paloja Michael Gazzanigan kirjasta "Inhimillinen". Tässä tulee:
"Moraalin taju? (s.169) ”Tunnistat koirasi alistuvan kyyristymisen ja sanot sitä häpeäksi, mutta häpeä on monimutkaisempi tunne kuin se, joka sillä on. Se tunne on läimäyksen tai sohvalta pudottamisen pelko, ei suinkaan syyllisyys tai häpeä…."
Minä en ole koiran alistuvaa kyyristymistä pitänyt häpeänä. Se vaivautuneisuus jos joku vilkuilee koiran paskantaessa vaikuttaa enemmän häpeältä.
Minulla ollut lapsena koira ja tuo koiran vaivautuneisuus jäi hyvin mieleen. Opin silloin kääntymään ympäri aina kun eläin ulostelee.
Nykyään on kissa, ja olen aina kääntynyt ympäri kun se käy asioille. Mutta olen huomannut kissan käyvän hyvinkin nopeasti, sen kummemmin häpeilemättä tarpeilleen. Kaivaa montun, istuu siihen, peittää ja lähtee. Kuin nainen kävisi kyykkypissalla mutta olisi pitkä hame.
Luulen että kissa tuskin vaivautuisi jos sinne päin olisi kääntynyt mutta käännyn silti heti, kaiken varalta. Olen nimittäin nähnyt kissan häpeäreaktion aivan eri tavalla kuin koiran, ja vielä selvemmin.
Kävi tässä syysiltana sellaista, että kun huomasin kissan menevän multaa möyhimään ja käännyin ympäri, huomasin kohta kissan jämähtäneen ~istualteen ja ymmärsin, että kissalla on nyt joku ongelma. Silloin näin kissan vaivautuneen ja huomasin ongelmana olevan turkkiin tarttunut paskapökäle.
No, kissa luottaa minuun. Olen ottanut siltä punkin pois, olen leikannut rikkoutuneen kynnen, olen pitänyt ilman mitään hanskoja tms. kissaa sylissä kun sille on annettu rokotus, olen pessyt sen tassut, olen leikkinyt sen kanssa ja se ymmärtää leikkimielisen härnimisen kuten häntään koskemisen. Nyt kissa oli kuitenkin vaivautunut kun sipaisin paperilla sen pökäleen irti mutta luotti minuun ja homma ok. Kotiovella vartin kuluttua, paremmassa valaistuksessa työnsin kissan häntää vähän sivummalle että näkisen perseen ettei jäänyt mitään.
Se aiheutti sitten reaktion kuin olisin pukuhuoneen avannut naisten saunavuorolla ja huutanut sinne että "kukkuu!". Kissa nimittäin kääntyi alta sekunnissa ympäri ja peitti kriittiset alueensa istumalla alas. Kuin olisi vaatteet riisuttu.
Kissa on tunnetusti siisti eläin joka monestakin syystä putsailee itseään, oli ilmeisen vaivaantunut paskan tarttuessa turkkiin ja kokemus siitä, että joku on putsaa hänen paskaisiakinttujaan oli selvästikin epämieluisa.
Jännä juttu, kun olen kuitenkin harjannut kissaa myös takajaloista ja kissa tykkää siitä, ja toisaalta kissaemo nuolee pentujen perseet että lajille tuo peräpuolen siisteys on aika ilmeinen juttu. Kissa alkoi sitten omatoimisesti putsailemaan persettään kun päästiin sisälle.
Saa toki keksiä selitystä tuollekin. Häpeältä vaikutti.
"Me ihmiset pystymme estämään tunteisiin perustuvia vasteitamme. Silloin tietoinen, itsensä tunnistava mieli alkaa toimia, nousee esiin ja ottaa komennon. Se on ainutlaatuisesti inhimillinen hetki.”
Mihin perustat, että ihminen on ainoa?
"Altruismi ja tunteet (s.213) ”
Altruismia näkee norsuillakin. Tunteita havaittavissa erityisesti nisäkkäillä mutta myös muillakin.tieteenharrastaja kirjoitti:
Niinpä vain kehtaan tehdä:
"Jaa että vetoat auktoriteettiin, vähän kuin kreationistit johonkin Matti Leisolaan kuin että ihan itse havainnoisit, tutkisit ja päättelisit."
Nähtyäni tässä ketjussa sinun "itse havainnoinnin ja päättelemisen" tuloksia olen jopa ylpeä siitä, että ymmärrän tietoni ja taitoni rajat. Uskottavuuteni tueksi päätin kuitenkin siteerata palstalla valikoituja (totta kai minun) paloja Michael Gazzanigan kirjasta "Inhimillinen". Tässä tulee:
Moraalin taju? (s.169) ”Tunnistat koirasi alistuvan kyyristymisen ja sanot sitä häpeäksi, mutta häpeä on monimutkaisempi tunne kuin se, joka sillä on. Se tunne on läimäyksen tai sohvalta pudottamisen pelko, ei suinkaan syyllisyys tai häpeä…. Me ihmiset pystymme estämään tunteisiin perustuvia vasteitamme. Silloin tietoinen, itsensä tunnistava mieli alkaa toimia, nousee esiin ja ottaa komennon. Se on ainutlaatuisesti inhimillinen hetki.”
Altruismi ja tunteet (s.213) ”…kyvyt simuloida emootioita kielen ja mielikuvituksen avulla, muuttaa simulaatioita perspektiivillä ja projisioida itsemme tulevaisuuteen ja menneisyyteen rikastavat sosiaalista maailmaamme ja tekevät simulaatioistamme vahvempia ja monimutkaisempia kuin muiden lajien vastineet.”
Taide (s.259) ”Meillä on joitakin muiden eläinten kanssa yhteisiä havaintojen prosessointikykyjä, ja siksi meillä on ehkä joitakin yhteisiä niin sanottuja esteettisiä mieltymyksiä. Ihmisen aivoissa tapahtuu kuitenkin jotakin muutakin […] jokin kytkeytyvyyden muutos, jonka avulla pystymme erottamaan toden kuvitellusta ja […] käyttämään sattumanvaraisesti tuota informaatiota. […] Kuvittelukykymme ansioista tuhansia vuosia sitten yksi meistä katsoi tyhjän luolan seinää Ranskassa ja päätti koristella sen pienellä freskolla,..”
Intuitio (s.299) ”Muista eläimistä poiketen me ihmiset olemme laajentaneet intuitiivisia käsityksiämme fysiikasta. Ymmärrämme, että on näkymättömiä voimia. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että ihminen on ainoa eläin, joka pohtii ei-havaittavia voimia. Vain me muodostamme käsitteitä ei-havaittavista asioista ja yritämme selittää, että ilmiö johtuu siitä, että jokin aiheutti sen.”
Tietoisuus (s.335) ”Joillakin eläimillä on joitakin laajentuneen tietoisuuden asteita, mutta toistaiseksi ei tiedetä, millä eläimillä niitä on ja missä määrin. Erittäin rajallisessa lajien määrässä näyttää olevan jonkinlaista kehon itsestä tietoisuutta, mutta samaan aikaan, kun suunnitellaan uusia, tätä ominaisuutta testaavia tapoja, testejä arvioivat monet aivot löytävät aukkoja niiden pätevyydestä samoin kuin niiden tulkinnasta. Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että eläimillä ei ole episodista muistia eivätkä ne matkusta ajassa, mutta…”"[…] jokin kytkeytyvyyden muutos, jonka avulla pystymme erottamaan toden kuvitellusta"
Mihin perustuen tämä on vain ihmisillä? Eikös jo työkalujen käyttö osoita mielikuvituksen käytön?
"[…] käyttämään sattumanvaraisesti tuota informaatiota. […] Kuvittelukykymme ansioista tuhansia vuosia sitten yksi meistä katsoi tyhjän luolan seinää Ranskassa ja päätti koristella sen pienellä freskolla,..”
Ja kissa päätti soittaa pianoa: https://www.youtube.com/watch?v=v0zgQAp7EYw
Kannattaa taas huomoida ne lajien erilaisuudet. Ihmisen hallitseva aisti on näkö. Kissa esimerkiksi on huomattavasti enemmän auditiivinen. Ja ihmisellä on kädet..
"Nykyiset todisteet viittaavat siihen, että ihminen on ainoa eläin, joka pohtii ei-havaittavia voimia."
Elefanttien hautajaisrituaalit viittaavat siihen, että pohtivat jotain ei-havaittavia juttuja.- tieteenharrastaja
rdyrdyirix kirjoitti:
Ei millään pahalla mut sä et oikein nyt tiedä mistä puhutaan. Ei näistä lonkalta voi maallikko mitään heitellä. Pitäs lukee neurotieteellistä kirjallisuutta ja tutkimuksia siitä mitä ne asiasta sanoo.
Minun puolestani tuo omatekoinen neurotieteilijä saa tästä alkaen jatkaa ajatustensa virtaa ilman minun häiritseviä kommenttejani. Käsitykseni ihmisen korkean tietoisuuden ainutlaatuisuudesta maapallon eliöiden joukossa ei siitä ole muuttunut.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi. En minä eikä Gazzaniga ole sanonut ettei apina pysty suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Se on eri asia kuin laajennettu (minun termilläni korkea) tietoisuus.
"Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi."
Vakuuttelusi ihmisen korkeasta / korkeimmasta tietoisuudesta on ajanhukkaa tilanteessa jossa se ei ole keskustelun aiheena. Jos olisin yrittänyt väittää että simpansseilla on yhtä korkea tietoisuus kuin ihmisellä tiedonvälityksesi olisi relevanttia.
Ja että tivaan kyllä-ei -vastauksia OMIIN väitteisiini? Eikös tuolla juuri viitattu tutkimukseen jossa on havaittu muiltakin lajeilta episodista muistia? Minä vastaavasti tätä väitettä kirjoittaessani...
"Minusta apina joka kerää aamulla kiviä kasaan heitelläkseen niillä myöhemmin aitauksen ympärille tulevia ihmisiä on kykeneväinen sekä muistamaan että suunnittelemaan asioita muistamiensa asioiden perusteella.
Oletko tästä eri mieltä?"
...viittasin tähän:
"Ne laativat suunnitelmia
Vielä toissa vuonna apinasukulaisiamme pidettiin niin impulsiivisina, etteivät ne pysty elämään kuin tässä ja nyt. Sitten Lundin yliopiston kognitiotutkijat Mathias ja Helena Osvath osoittivat, että simpanssi ja oranki hallitsevat kaavailun, joka edellyttää hetkellisten halujen hillintää sekä kykyä kuvitella vastaisia tilanteita ja pyrkiä niitä kohti.
Osvatheilta on peräisin myös raportti, joka kertoo Furuvikin eläintarhan Santino-simpanssin suunnitelmallisuudesta.
Santino muuttui aikuistuessaan aggressiiviseksi ja alkoi heitellä vierailijoita kivillä. Eläintenhoitajat ihmettelivät, mistä se kiviä sai, sillä niitä ei ollut apinoiden asuinalueella. Tarkkailu paljasti, että joka aamu Santino ensi töikseen keräsi ammuksia tarhan lammikosta ja asetteli ne kekoihin odottamaan kello yhdentoista show’ta.
Osvathit uskovat, että myös luonnossa simpanssit suunnittelevat suurimman osan päivästään etukäteen. Ainakin niillä on tulevien kuvitteluun ja menneiden muisteluun sopiva mitä, missä, milloin -tietoa käsittelevä tapahtumamuisti. Käyttäytymisekologi Christina Gomesin havaintojen mukaan simpanssit muistavat toveriensa tekemiset ainakin kolmen viikon takaa."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
En siis höpöttänyt omiani, vaan viittasin Matias ja Helena Osvathin sekä Christina Gomesin tekemiin tutkimuksiin, joiden havainnot ovat ristiriidassa väitteesi kanssa muiden lajien eopisodisen muistin puuttumisesta.
Enkä edes väittänyt muuta kuin että myös toiset lajit kykenevät suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Siihen minä pyysin vastausta / mielipidettä, EN siihen että onko ihmisellä korkeampi tietoisuus kuin muilla lajeilla. Kun eittämättä on.
Se että väität kommenttiani muiden lajien muistin toiminnasta omiksi mielipiteikseni osoittaa ettet sinä tuota aiemmin viittaamaani artikkelia lukenut, et ainakaan ajatuksen kanssa.- tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi."
Vakuuttelusi ihmisen korkeasta / korkeimmasta tietoisuudesta on ajanhukkaa tilanteessa jossa se ei ole keskustelun aiheena. Jos olisin yrittänyt väittää että simpansseilla on yhtä korkea tietoisuus kuin ihmisellä tiedonvälityksesi olisi relevanttia.
Ja että tivaan kyllä-ei -vastauksia OMIIN väitteisiini? Eikös tuolla juuri viitattu tutkimukseen jossa on havaittu muiltakin lajeilta episodista muistia? Minä vastaavasti tätä väitettä kirjoittaessani...
"Minusta apina joka kerää aamulla kiviä kasaan heitelläkseen niillä myöhemmin aitauksen ympärille tulevia ihmisiä on kykeneväinen sekä muistamaan että suunnittelemaan asioita muistamiensa asioiden perusteella.
Oletko tästä eri mieltä?"
...viittasin tähän:
"Ne laativat suunnitelmia
Vielä toissa vuonna apinasukulaisiamme pidettiin niin impulsiivisina, etteivät ne pysty elämään kuin tässä ja nyt. Sitten Lundin yliopiston kognitiotutkijat Mathias ja Helena Osvath osoittivat, että simpanssi ja oranki hallitsevat kaavailun, joka edellyttää hetkellisten halujen hillintää sekä kykyä kuvitella vastaisia tilanteita ja pyrkiä niitä kohti.
Osvatheilta on peräisin myös raportti, joka kertoo Furuvikin eläintarhan Santino-simpanssin suunnitelmallisuudesta.
Santino muuttui aikuistuessaan aggressiiviseksi ja alkoi heitellä vierailijoita kivillä. Eläintenhoitajat ihmettelivät, mistä se kiviä sai, sillä niitä ei ollut apinoiden asuinalueella. Tarkkailu paljasti, että joka aamu Santino ensi töikseen keräsi ammuksia tarhan lammikosta ja asetteli ne kekoihin odottamaan kello yhdentoista show’ta.
Osvathit uskovat, että myös luonnossa simpanssit suunnittelevat suurimman osan päivästään etukäteen. Ainakin niillä on tulevien kuvitteluun ja menneiden muisteluun sopiva mitä, missä, milloin -tietoa käsittelevä tapahtumamuisti. Käyttäytymisekologi Christina Gomesin havaintojen mukaan simpanssit muistavat toveriensa tekemiset ainakin kolmen viikon takaa."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
En siis höpöttänyt omiani, vaan viittasin Matias ja Helena Osvathin sekä Christina Gomesin tekemiin tutkimuksiin, joiden havainnot ovat ristiriidassa väitteesi kanssa muiden lajien eopisodisen muistin puuttumisesta.
Enkä edes väittänyt muuta kuin että myös toiset lajit kykenevät suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Siihen minä pyysin vastausta / mielipidettä, EN siihen että onko ihmisellä korkeampi tietoisuus kuin muilla lajeilla. Kun eittämättä on.
Se että väität kommenttiani muiden lajien muistin toiminnasta omiksi mielipiteikseni osoittaa ettet sinä tuota aiemmin viittaamaani artikkelia lukenut, et ainakaan ajatuksen kanssa.Piti mennä ihan keskustelun alkuun päästäkseni perille, miksi näytämme olevan kovin eri mieltä sen aiheeata. Tästähän se puolestani lähti:
"Muillakin eläimillä kuin ihmisillä on moraalikäsitykset. Mihin perustuen ihmisen pitäisi olla julma ja paha, että tekee julmuuksia muille eläimille? (M-Kar)
"Tarkennatko vähän, millä ja millaisia. Neurotieteilijät eivät tuota yleensä myönnä. Täsmentäisitkö samalla, mitä moraalikäsitys mielestäsi tarkoittaa." (minä). [tähän pyyntön ei keskustelussa tartuttu]
Juttu näyttää kulkeneen pääasiassa M-Kar:in ja minun välillä, kunnes tähä aamuna sen puoleltani lopetin. Sinun ensimmäiset kommenttisi kohdistuivat mielestäni siihen, pitääkö ihmisen moraalikäsitysten suojella myös eläimiä, mistä siirryit sitten Cambridgen julistukseen "consciousness-just-like-us" iskulauseineen. Tässä vaiheessa minä (neurotieteilijäin yllyttämänä) aloin kuvailla korkeaa tietoisuutta, jonka laatuvaatimukset kysyttyäsi sinulle esitin, Koko ajan koetin painottaa, että tietoisuuden perustoimintoja on toki havaittu useammalla eläinlajilla, mutta korkea tietoisuus on ihmisellä ainutlaatuinen. Kysyitkin sitten minulta näin..:
"Vastaapa ensin odotellessa rehellisesti tähän: onko se jotenkin sinulta pois, jos muiltakin lajeilta havaitaan tietoisuus ja kyky tehdä moraalisia valintoja?
..ja vastasin, että tuo olisi minulle suuri ilo, kunhan tuo voitaisiin osoittaa eikä vain kuvitella. Olisi ehkä pitänyt vastata vähän täsmällisemmin, koska ilmeisesti luit tuon niin, että pidän kuviteltuina kaikka tietoisuuden merkkejä muilla kuin ihmisillä. Näinhän en ajattele, ja tätä olen tolkuttanut koko keskustelun ajan.
Vastaukseni tarkoitti siis sitä, että kykyä tehdä moraalisia valintoja ei (neurobiologien mukaan) ole pitävästi osoitettu muilla kuin ihmisellä, joilla se on korkean tietoisuuden (mielenmallien) osa. Juttu puuroutui sitten muistin lajeihin, suunnitteluun ja muihin detaljeihin, vaikka sinäkin olit toisaalta myöntänyt ihmistietoisuuden ainutlaatuisuuden (vai olitko). Saatoin myös ajoittain sekoittaa, olenko vastaamassa M-Kar:ille vai sinulle, ja tästäkin syystä ärähtelin turhia. Koeten nyt eri viestissä (tämä on nyt jo ylipitkä) vetää yhteen käsitykseni ihmisestä eläimenä ja tietoisuuden omistajana, jotta paremmin selviäisi, mistä olemme ei mieltä ja mistä emme. - tieteenharrastaja
bg-ope kirjoitti:
"Minä koetan välittää sinun käyttöösi tiederaportin tietoa ja sinä tivaat koko ajan kyllä-ei vastauksiani omiin väitteisiisi."
Vakuuttelusi ihmisen korkeasta / korkeimmasta tietoisuudesta on ajanhukkaa tilanteessa jossa se ei ole keskustelun aiheena. Jos olisin yrittänyt väittää että simpansseilla on yhtä korkea tietoisuus kuin ihmisellä tiedonvälityksesi olisi relevanttia.
Ja että tivaan kyllä-ei -vastauksia OMIIN väitteisiini? Eikös tuolla juuri viitattu tutkimukseen jossa on havaittu muiltakin lajeilta episodista muistia? Minä vastaavasti tätä väitettä kirjoittaessani...
"Minusta apina joka kerää aamulla kiviä kasaan heitelläkseen niillä myöhemmin aitauksen ympärille tulevia ihmisiä on kykeneväinen sekä muistamaan että suunnittelemaan asioita muistamiensa asioiden perusteella.
Oletko tästä eri mieltä?"
...viittasin tähän:
"Ne laativat suunnitelmia
Vielä toissa vuonna apinasukulaisiamme pidettiin niin impulsiivisina, etteivät ne pysty elämään kuin tässä ja nyt. Sitten Lundin yliopiston kognitiotutkijat Mathias ja Helena Osvath osoittivat, että simpanssi ja oranki hallitsevat kaavailun, joka edellyttää hetkellisten halujen hillintää sekä kykyä kuvitella vastaisia tilanteita ja pyrkiä niitä kohti.
Osvatheilta on peräisin myös raportti, joka kertoo Furuvikin eläintarhan Santino-simpanssin suunnitelmallisuudesta.
Santino muuttui aikuistuessaan aggressiiviseksi ja alkoi heitellä vierailijoita kivillä. Eläintenhoitajat ihmettelivät, mistä se kiviä sai, sillä niitä ei ollut apinoiden asuinalueella. Tarkkailu paljasti, että joka aamu Santino ensi töikseen keräsi ammuksia tarhan lammikosta ja asetteli ne kekoihin odottamaan kello yhdentoista show’ta.
Osvathit uskovat, että myös luonnossa simpanssit suunnittelevat suurimman osan päivästään etukäteen. Ainakin niillä on tulevien kuvitteluun ja menneiden muisteluun sopiva mitä, missä, milloin -tietoa käsittelevä tapahtumamuisti. Käyttäytymisekologi Christina Gomesin havaintojen mukaan simpanssit muistavat toveriensa tekemiset ainakin kolmen viikon takaa."
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/mika_enaa_tekee_ihmisen_
En siis höpöttänyt omiani, vaan viittasin Matias ja Helena Osvathin sekä Christina Gomesin tekemiin tutkimuksiin, joiden havainnot ovat ristiriidassa väitteesi kanssa muiden lajien eopisodisen muistin puuttumisesta.
Enkä edes väittänyt muuta kuin että myös toiset lajit kykenevät suunnittelemaan asioita muistinsa avulla. Siihen minä pyysin vastausta / mielipidettä, EN siihen että onko ihmisellä korkeampi tietoisuus kuin muilla lajeilla. Kun eittämättä on.
Se että väität kommenttiani muiden lajien muistin toiminnasta omiksi mielipiteikseni osoittaa ettet sinä tuota aiemmin viittaamaani artikkelia lukenut, et ainakaan ajatuksen kanssa.Kuten toisessa viestissä lupasin, tässä on yhteenveto käsityksistäni ihmisestä ainutlaatuisena eläimenä:
1 Ihmisen fyysinen ruumis aivot mukaanluettuina on syntynyt evoluutiolla samoin kun kaikki muutkin maapallon eliöt. Aivoihin ihmiselämän aikana kerääntyvät kytkennät (aivotoiminnot) ovat ainutlaatuiset eliöiden joukossa.
2 Eliöiden aivotoiminnot jakautuvat neuropsykologien mielestä karkeasti kolmeen tietoisuustasoon: automaattiset reaktiot, perustietoisuus ja korkea tietoisuus. Ensinmainittu on kaikilla eliöillä, toinen pienellä eläinten osajoukolla ja kolmas (toisen laajentumana) vain ihmisellä.
3 Tietoisuus edellyttä älykkyyttä, mutta ei automaattisesti seuraa siitä. Se viittaa eliön kykyyn ymmärtää oma olemassaolonsa yksilönä ja suhteensa toisiin yksilöihin. Perustietoisuuden aivotoiminnoissa on merkittävä määrä synnynnäistä, mutta mýös opittua. Korkea tietoisuus on pääosin opittua, mikä edellyttää kulttuurievoluutiota, jonka se myös aiheuttaa.
4 Sisällöllinen ero ihmisen korkean tietoisuuden ja muiden eläinten laajimpienkin perustietoisuuksien välillä on erittäin suuri, mistä seuraa myös ihmisen lähes totaalinen ylivalta eloökunnassa. Eläintietoisuuksien tutkiminen tältä osin on vaikeaa, koska eläinkäyttäytymisen takana olevaa ajattelua ei - ihmistasoisen viestinnän puuttuessa - voi tarkoin selvittää.
5 Korkean tietoisuuden syntymiseen nykyihmiselle on järkeenkäypä evoluutioselitys. Valitettavasti ei ole juurikaan keinoja tutkia aikaisempien ihmislajien tietoisuuden tasoa, joka saattoi olla nykyapinain ja nykyihmisen väliltä. Myöskään ei tiedetä, mikä aiheutti nykyiset suuret erot ihmisen ja tietoisimpien muiden eläinten tietoisuuksissa.
6 Ihmistietoisuuden ainutlaatuisuuden yksi osa on jumaliin uskominen, jota ei ole ainakaan pitävästi osoitettu muulla eläimillä. Sama ainutlaatuisuus tarjoaa myös tilaa tietoisuuden uskonnollisille selityksille, joita on suunnilleen yhtä mahdotonta tieteellisesti vahvistaa kuin kumotakin. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kuten toisessa viestissä lupasin, tässä on yhteenveto käsityksistäni ihmisestä ainutlaatuisena eläimenä:
1 Ihmisen fyysinen ruumis aivot mukaanluettuina on syntynyt evoluutiolla samoin kun kaikki muutkin maapallon eliöt. Aivoihin ihmiselämän aikana kerääntyvät kytkennät (aivotoiminnot) ovat ainutlaatuiset eliöiden joukossa.
2 Eliöiden aivotoiminnot jakautuvat neuropsykologien mielestä karkeasti kolmeen tietoisuustasoon: automaattiset reaktiot, perustietoisuus ja korkea tietoisuus. Ensinmainittu on kaikilla eliöillä, toinen pienellä eläinten osajoukolla ja kolmas (toisen laajentumana) vain ihmisellä.
3 Tietoisuus edellyttä älykkyyttä, mutta ei automaattisesti seuraa siitä. Se viittaa eliön kykyyn ymmärtää oma olemassaolonsa yksilönä ja suhteensa toisiin yksilöihin. Perustietoisuuden aivotoiminnoissa on merkittävä määrä synnynnäistä, mutta mýös opittua. Korkea tietoisuus on pääosin opittua, mikä edellyttää kulttuurievoluutiota, jonka se myös aiheuttaa.
4 Sisällöllinen ero ihmisen korkean tietoisuuden ja muiden eläinten laajimpienkin perustietoisuuksien välillä on erittäin suuri, mistä seuraa myös ihmisen lähes totaalinen ylivalta eloökunnassa. Eläintietoisuuksien tutkiminen tältä osin on vaikeaa, koska eläinkäyttäytymisen takana olevaa ajattelua ei - ihmistasoisen viestinnän puuttuessa - voi tarkoin selvittää.
5 Korkean tietoisuuden syntymiseen nykyihmiselle on järkeenkäypä evoluutioselitys. Valitettavasti ei ole juurikaan keinoja tutkia aikaisempien ihmislajien tietoisuuden tasoa, joka saattoi olla nykyapinain ja nykyihmisen väliltä. Myöskään ei tiedetä, mikä aiheutti nykyiset suuret erot ihmisen ja tietoisimpien muiden eläinten tietoisuuksissa.
6 Ihmistietoisuuden ainutlaatuisuuden yksi osa on jumaliin uskominen, jota ei ole ainakaan pitävästi osoitettu muulla eläimillä. Sama ainutlaatuisuus tarjoaa myös tilaa tietoisuuden uskonnollisille selityksille, joita on suunnilleen yhtä mahdotonta tieteellisesti vahvistaa kuin kumotakin.Kummallista että näet tarpeelliseksi - sen jälkeen kun olen kertonut että se on ajanhukkaa - esitelmöidä laajalti siitä että ihmisellä on tämän planeetan eläinlajeista korkein tietoisuus. Minä tiedän että näin on. Ja minä tiedän jo varsin hyvin että sinäkin tiedät, ja millä perusteilla.
Et edelleenkään vastannut kysymykseeni: onko muillakin lajeilla kuin ihmisillä kyky suunnitella tekemisiään muistiaan hyödyntäen, vai eikö ole? Onko muillakin lajeilla episodinen muisti?
"6 Ihmistietoisuuden ainutlaatuisuuden yksi osa on jumaliin uskominen, jota ei ole ainakaan pitävästi osoitettu muulla eläimillä."
Kuten tutkimustiedot vahvistavat, ihmistietoisuuden ainutlaatuisuuden perusteet ovat murenneet aika vähiin sitä mukaa kun tietoa muiden lajien käyttäytymisestä ja aivotoiminnasta on saatu enemmän.
Olen monista listaamistasi kohdista silti kohtakaisen samaa mieltä.
Lisäisin listaan kuitenkin muutaman kohdan, koska evoluutio eikä siksi myöskään tietoisuuden kehittyminen ei pysähdy:
7 Tietoisuudessa on vaihe jossa tiedonpuutetta paikataan mielikuvituksella. Kuviteltu tai epätarkka selitys on parempi kuin ei selitystä ollenkaan.
8 Aidosti korkea tietoisuus ei tyydy epätarkkoihin ja/tai kuvitteellisiin selityksiin. Aidosti korkea tietoisuus ei ahdistu vaikka kaikkea ei voida tietää, mutta etsii aktiivisesti tietoa uskomusten tilalle.
9 Jumalusko on tietoisuuden kehityksessä välivaihe.
Lieneekö sama tutkimus kuin tässä?
http://www.express.co.uk/news/uk/617245/Children-no-God-more-generous-tolerant
MarkJaakob ei näköjään koskaan petä hurjimpiakaan odotuksia.Lisäksi on syytä huomata, ettei moraalia voi oikein mitata pelkkien tekojen perusteella. Ateisti ja kristitty voivat edustaa näennäisesti yhtä korkeaa moraalia pyrkimällä tekemään toisille ihmiselle pelkkää hyvää. Suuri ero on kuitenkin siinä, miksi he näin pyrkivät toimimaan.
Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää.
Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa.
Tässä on melkoinen ero. Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty.- Ateistimies
" . Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty."
Näin on. Jaakobin ulkokullainen "moraali" on teennäistä. Hän pyrkii nuoleskelemaan Jumalansa persiettä palkkion toivossa pelastaakseen oman rakkaan persiensä. Vanellus kirjoitti:
Lisäksi on syytä huomata, ettei moraalia voi oikein mitata pelkkien tekojen perusteella. Ateisti ja kristitty voivat edustaa näennäisesti yhtä korkeaa moraalia pyrkimällä tekemään toisille ihmiselle pelkkää hyvää. Suuri ero on kuitenkin siinä, miksi he näin pyrkivät toimimaan.
Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää.
Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa.
Tässä on melkoinen ero. Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty."Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää."
Ateisti saattaa tehdä niin, mutta ei siksi, että hän on ateisti, vaan siksi, koska Jumala on pannut hänen sisimpäänsä tahdon tehdä hyvää. Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot, jota kaikki olemassaolo ateistien mukaan on, eivät kykene ajattelemaan, eikä antamaan ateistille mitään halua tehdä hyvää.
Jos ateisti olisi todella ateisti, hän ei tottelisi Jumalan antamia moraalisääntöjä, vaan olisi kuten eloton aine, tietämättä mitään hyvästä ja pahasta.Vanellus kirjoitti:
Lisäksi on syytä huomata, ettei moraalia voi oikein mitata pelkkien tekojen perusteella. Ateisti ja kristitty voivat edustaa näennäisesti yhtä korkeaa moraalia pyrkimällä tekemään toisille ihmiselle pelkkää hyvää. Suuri ero on kuitenkin siinä, miksi he näin pyrkivät toimimaan.
Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää.
Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa.
Tässä on melkoinen ero. Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty."Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa"
Argumentointivirhe. Emme tee mitään mielikuvitusolennon käskystä.- AteismiRules
Mark5 kirjoitti:
"Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa"
Argumentointivirhe. Emme tee mitään mielikuvitusolennon käskystä."Argumentointivirhe. Emme tee mitään mielikuvitusolennon käskystä."
Niin. Sinä todellisuudessa sinä Mark5 valehteletkin pelkässä mielikuvituksessa olevan Jumalasi kuvitellun sanan pohjalta. Mark5 kirjoitti:
"Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa"
Argumentointivirhe. Emme tee mitään mielikuvitusolennon käskystä.<<< Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti. >>>
No osoitapa sitten, että tämä pilven päällä istuva kaikkea valvova isähahmo, jota ei näytä tämän planeetan meno kiinnostavan paskaakaan, on todellinen olento. Muuten se on mielikuvitusolento.Mark5 kirjoitti:
"Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää."
Ateisti saattaa tehdä niin, mutta ei siksi, että hän on ateisti, vaan siksi, koska Jumala on pannut hänen sisimpäänsä tahdon tehdä hyvää. Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot, jota kaikki olemassaolo ateistien mukaan on, eivät kykene ajattelemaan, eikä antamaan ateistille mitään halua tehdä hyvää.
Jos ateisti olisi todella ateisti, hän ei tottelisi Jumalan antamia moraalisääntöjä, vaan olisi kuten eloton aine, tietämättä mitään hyvästä ja pahasta.<<< Jos ateisti olisi todella ateisti, hän ei tottelisi Jumalan antamia moraalisääntöjä >>>
No enhän minä edelleenkään tottele. En uhraa vuohia, hakkaa lapsia, rankaise lapsia heidän isiensä teoista, en vihaa homoja enkä kivitä sunnuntaisi töitä tekeviä vaikka jumala minua näin kehottaa tekemään.Mark5 kirjoitti:
"Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää."
Ateisti saattaa tehdä niin, mutta ei siksi, että hän on ateisti, vaan siksi, koska Jumala on pannut hänen sisimpäänsä tahdon tehdä hyvää. Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot, jota kaikki olemassaolo ateistien mukaan on, eivät kykene ajattelemaan, eikä antamaan ateistille mitään halua tehdä hyvää.
Jos ateisti olisi todella ateisti, hän ei tottelisi Jumalan antamia moraalisääntöjä, vaan olisi kuten eloton aine, tietämättä mitään hyvästä ja pahasta.<<< Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot, jota kaikki olemassaolo ateistien mukaan on >>>
Ethän sinä raukka edes ymmärrä mitä ateismi on. Ateismi on kannannotto väitteeseen, että jumalia on olemassa. Tämä kannannotta sanoo, ettei niitä ole.AteismiRules kirjoitti:
"Argumentointivirhe. Emme tee mitään mielikuvitusolennon käskystä."
Niin. Sinä todellisuudessa sinä Mark5 valehteletkin pelkässä mielikuvituksessa olevan Jumalasi kuvitellun sanan pohjalta."Niin. Sinä todellisuudessa sinä Mark5 valehteletkin pelkässä mielikuvituksessa olevan Jumalasi kuvitellun sanan pohjalta"
Saatana syöttää ihmisille sellaista oppia, että Jumala olisi mielikuvitusolento. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari. Siksi ei ole mitään syytä kuunnella, mitä se sanoo.Vanellus kirjoitti:
<<< Ymmärrämme Raamattua oikein vasta kun liitämme siihen sen mitä Jeesus opetti. >>>
No osoitapa sitten, että tämä pilven päällä istuva kaikkea valvova isähahmo, jota ei näytä tämän planeetan meno kiinnostavan paskaakaan, on todellinen olento. Muuten se on mielikuvitusolento."No osoitapa sitten, että tämä pilven päällä istuva kaikkea valvova isähahmo, jota ei näytä tämän planeetan meno kiinnostavan paskaakaan, on todellinen olento. Muuten se on mielikuvitusolento"
Kuvaamasi olento onkin mielikuvitushahmo. En ole koskaan uskonut sellaiseen.- AteismiRules
Mark5 kirjoitti:
"Niin. Sinä todellisuudessa sinä Mark5 valehteletkin pelkässä mielikuvituksessa olevan Jumalasi kuvitellun sanan pohjalta"
Saatana syöttää ihmisille sellaista oppia, että Jumala olisi mielikuvitusolento. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari. Siksi ei ole mitään syytä kuunnella, mitä se sanoo.Siis saatana kuuluu niihin mielikuvitusolentoihin, jotka puhuvat sinulle? Onko Jumalan ja saatana lisäksi muita mielikuvitusolentoja, jotka sinulle puhuvat?
Vanellus kirjoitti:
<<< Jos ateisti olisi todella ateisti, hän ei tottelisi Jumalan antamia moraalisääntöjä >>>
No enhän minä edelleenkään tottele. En uhraa vuohia, hakkaa lapsia, rankaise lapsia heidän isiensä teoista, en vihaa homoja enkä kivitä sunnuntaisi töitä tekeviä vaikka jumala minua näin kehottaa tekemään."No enhän minä edelleenkään tottele. En uhraa vuohia, hakkaa lapsia, rankaise lapsia heidän isiensä teoista, en vihaa homoja enkä kivitä sunnuntaisi töitä tekeviä vaikka jumala minua näin kehottaa tekemään."
Jumala kehoittaa myös rakastamaan lähimmäistä. Etkö tottele sitäkään?Vanellus kirjoitti:
<<< Elottomat atomit ja kemialliset reaktiot, jota kaikki olemassaolo ateistien mukaan on >>>
Ethän sinä raukka edes ymmärrä mitä ateismi on. Ateismi on kannannotto väitteeseen, että jumalia on olemassa. Tämä kannannotta sanoo, ettei niitä ole."Ethän sinä raukka edes ymmärrä mitä ateismi on. Ateismi on kannannotto väitteeseen, että jumalia on olemassa. Tämä kannannotta sanoo, ettei niitä ole."
Kannan ottosi perustuu siihen, mitä saatana on sinulle kuiskuttanut. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari.- IlkimyksenPojanpojanTäti
Mark5 kirjoitti:
"Ethän sinä raukka edes ymmärrä mitä ateismi on. Ateismi on kannannotto väitteeseen, että jumalia on olemassa. Tämä kannannotta sanoo, ettei niitä ole."
Kannan ottosi perustuu siihen, mitä saatana on sinulle kuiskuttanut. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari."Tiedämme" - aijai, Mark, tuollainen kuninkaallisen monikon käyttö viittaa siihen että itsetuntosi on pöhistymässä vaarallisella tavalla. Kerrohan löytyykö tuohon tarkka raamatunkohta vai oletko tulkinnut pipliaa omalla tavallasi? Jumalako on käynyt kuiskuttelemassa vai saatana?
Ateisti ei muuten tarvitse pyh. kirjojen moraalisääntöjä vaan oppii ne ympäröivästä yhteiskunnasta. Ilmeisesti tämä on jäänyt sinulta huomaamatta. Ateistin ei myöskään ole pakko uskoa evoluutioon (varsinkaan sellaisella uskonnollisella tavalla jota sinä luultavasti tarkoitat). Mark5 kirjoitti:
"Niin. Sinä todellisuudessa sinä Mark5 valehteletkin pelkässä mielikuvituksessa olevan Jumalasi kuvitellun sanan pohjalta"
Saatana syöttää ihmisille sellaista oppia, että Jumala olisi mielikuvitusolento. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari. Siksi ei ole mitään syytä kuunnella, mitä se sanoo.>>Saatana syöttää ihmisille sellaista oppia, että Jumala olisi mielikuvitusolento. Tiedämme kuitenkin, että saatana on valehtelija ja huijari. Siksi ei ole mitään syytä kuunnella, mitä se sanoo.<<
Ettäkö jumalasi poika on valehtelija (ks. Job, 1. luku)?- Jyryryyryyry
Vanellus kirjoitti:
Lisäksi on syytä huomata, ettei moraalia voi oikein mitata pelkkien tekojen perusteella. Ateisti ja kristitty voivat edustaa näennäisesti yhtä korkeaa moraalia pyrkimällä tekemään toisille ihmiselle pelkkää hyvää. Suuri ero on kuitenkin siinä, miksi he näin pyrkivät toimimaan.
Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää.
Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa.
Tässä on melkoinen ero. Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty.Höpöhöpö, Raamattu sanoo kristityistä että heidän tulee rakastaa jopa vihollisiaan ja aidosti, ei teeskennellen.
Perusajatuksena on se että mikäli meistä riippuu, niin säilytämme välit hyvinä ja rakastettuina niitäkin ihmisiä kohtaan jotka meitä vihatessaan eivät tiedä mitä tekevät, éli sulkevat itseltään ikuiseen elämään johtavan oven, mutta me taas haluamme pitää sen raollaan heitä varten niin että heidän olisi halutessaan helppoa tulla joukkoomme.
Eli teemme hyvää kaikille, ja säälimme jopa vihollisiamme, siis niitä jotka meitä vihaavat kuten finnteologit joita tässä yritän tämän tuosta ystävällisesti havahduttaa heräämään evomoraaali-aivopierukaasumyrkytyksestään. - Jyririrri
IlkimyksenPojanpojanTäti kirjoitti:
"Tiedämme" - aijai, Mark, tuollainen kuninkaallisen monikon käyttö viittaa siihen että itsetuntosi on pöhistymässä vaarallisella tavalla. Kerrohan löytyykö tuohon tarkka raamatunkohta vai oletko tulkinnut pipliaa omalla tavallasi? Jumalako on käynyt kuiskuttelemassa vai saatana?
Ateisti ei muuten tarvitse pyh. kirjojen moraalisääntöjä vaan oppii ne ympäröivästä yhteiskunnasta. Ilmeisesti tämä on jäänyt sinulta huomaamatta. Ateistin ei myöskään ole pakko uskoa evoluutioon (varsinkaan sellaisella uskonnollisella tavalla jota sinä luultavasti tarkoitat).Noinhan se on että ateisti oppii eläimistä eläimeksi, onhan se nähty.
Ateistien lempiajatus on se että koska he ovat eläimiä niin on vain luonnollista että jäljittelevät leuoonoolisia eläimiä kuten simpanssinaarasta joka parittelee kiimassaan jokaisen eteen tulevan uroksen kanssa niin että kukaan ei tiedä että kuka on lapsen isä, hehe. Siis niin ateistia niin ateistia että.
Tästä tulikin mieleen se että miksi ateistihutsun parittelukaverikseen ottanut vaatii aina isyystestejä? Eihän simpanssitkaan luonnollisessa luonnossa välitä siitä että kuka sen kakaran isä on.
Evokkiateistit näyttävät valikoivan luonnollisesta luonnosta vain sen mikä sopii heidän moraalittomalle itsekkyydelleen. - MaukasIDEA
Vanellus kirjoitti:
Lisäksi on syytä huomata, ettei moraalia voi oikein mitata pelkkien tekojen perusteella. Ateisti ja kristitty voivat edustaa näennäisesti yhtä korkeaa moraalia pyrkimällä tekemään toisille ihmiselle pelkkää hyvää. Suuri ero on kuitenkin siinä, miksi he näin pyrkivät toimimaan.
Hyvää tarkoittava ateisti toimii niin ihan omasta vapaasta tahdostaan. Hän haluaa muille hyvää.
Hyvää tarkoittava kristitty tekee saman miellyttääkseensä näkymätöntä mielikuvitusystäväänsä tai siinä pelossa, että mielikuvitusystävä rankaisee häntä ikuisella kidutuksella, jos näin ei toimi. Hän ei siis aidosti pyri tekemään hyvää lähimmäisilleen vaan ainoastaan mielikuvitusystävälleen. Muut ihmiset ovat vain pelinappuloita taivaspaikan varmistamisessa.
Tässä on melkoinen ero. Hyvä ateisti edustaa mielestäni paljon korkeampaa moraalia kuin hyvä kristitty.Yleinen käsitys sanasta kristitty,on kärsinyt täydellisen "devalvaation".Se mitä nykyään käsitetään kristilliseksi uskonnoksi ei ole lähelläkään alku-
peräisiä uskomuksia ,sekä oppeja.Kirkkojen opetukset eivät perustu raamattuun,koska kuulijoille vääristellään heidän tulevaisuutensa olevan
taivaallisen hallituksen jäseseninä,mikä on todellisuudessa varattu aivan erikoisesti Jeesuksen aikaisille profeetoille sekä martyyrikuoleman ansainneille Jeesuksen seuraajille apostoleille.Meitä rivimiehiä ei siihen
kelpuuteta.Sen kun ymmärtää niin aukeaa maanpäällisen elämän toivo
uuden taivaan hallituksen maanpäällinen paratiisimainen tila.
- guygygu
Näkeehän ton sokeaki että evokeilla on paremmat moraaliarvot ku palstan fundamentalisteilla.
- EvotRules
Juuri näin. Kreationistit valehtelevat, kieroileva, ovat homovihaajia, sovinisteja ja rasisteja. Erityisesti Jyri, JC, Mark5, Fiksu_kreationisti ja Torppa.
- Fiksu_Kreationisti
EvotRules kirjoitti:
Juuri näin. Kreationistit valehtelevat, kieroileva, ovat homovihaajia, sovinisteja ja rasisteja. Erityisesti Jyri, JC, Mark5, Fiksu_kreationisti ja Torppa.
Hyukhyukhyukhyuk.
Teiltä evokeilta ei sitten vieläkään ole valehtelu loppunut.
Kyllä se huomattu on.
Kun mitään todisteita ei teille evokeilla ole, niin rupesit sitten levittämään vääriä todistuksia lähimmäisestäsi.
Näinköhän se evo-usko leviää? - AteismiRules
Fiksu_Kreationisti kirjoitti:
Hyukhyukhyukhyuk.
Teiltä evokeilta ei sitten vieläkään ole valehtelu loppunut.
Kyllä se huomattu on.
Kun mitään todisteita ei teille evokeilla ole, niin rupesit sitten levittämään vääriä todistuksia lähimmäisestäsi.
Näinköhän se evo-usko leviää?Taas sinä Fiksu_kreationisti valehtelet ja härskisti. Kreationismi on tieteellisesti todistettu pelkäksi humpuukiksi jo aikaa sitten. Kaikki kreationistit ovat siten valehtelijoita ja todistetusti.
Kehottaisin sinua häpeämään, mutta eihän kreationisteilla ole muutakuin rappeutunut moraali. "Näkeehän ton sokeaki että evokeilla on paremmat moraaliarvot ku palstan fundamentalisteilla"
Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään.
On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista- olet-vääräsä
Mark5 kirjoitti:
"Näkeehän ton sokeaki että evokeilla on paremmat moraaliarvot ku palstan fundamentalisteilla"
Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään.
On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"
Ei ole. Aivomme ovat kehittyneet evoluution myötä. Kehittyneet aivomme synnyttävät tietoisuutemme. Moraaliarvot nousevat nekin evoluution pohjalta. Ihmisyhteisölle altruisitinen käyttäytyminen oli tärkeä selviytymisen edellytys. Kun ihmiskunnan kehittyessä kognitiiviset kyvyt paranivat ja populaatiot alkoivat laatia sosiaalisia sääntöjä. Nämä ovat myös kaikkien uskonnollisten moraaliarvojen lähde, ei mikään jumalinen ilmoitus. Olemme evoluution tuotetta myös moraaliltamme.
Nykyään humanistinsen ajattelun muokkaama moraali on paljon parempaa kuin vanhojen uskontojen vain omaa ryhmää suojelevat moraalisäännöt. Lisäksi se on parhaimmillaan sisäistettyä, eikä ulkoa pakotettua, kuten uskonnolliset käskyt ja säännöt. olet-vääräsä kirjoitti:
"On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"
Ei ole. Aivomme ovat kehittyneet evoluution myötä. Kehittyneet aivomme synnyttävät tietoisuutemme. Moraaliarvot nousevat nekin evoluution pohjalta. Ihmisyhteisölle altruisitinen käyttäytyminen oli tärkeä selviytymisen edellytys. Kun ihmiskunnan kehittyessä kognitiiviset kyvyt paranivat ja populaatiot alkoivat laatia sosiaalisia sääntöjä. Nämä ovat myös kaikkien uskonnollisten moraaliarvojen lähde, ei mikään jumalinen ilmoitus. Olemme evoluution tuotetta myös moraaliltamme.
Nykyään humanistinsen ajattelun muokkaama moraali on paljon parempaa kuin vanhojen uskontojen vain omaa ryhmää suojelevat moraalisäännöt. Lisäksi se on parhaimmillaan sisäistettyä, eikä ulkoa pakotettua, kuten uskonnolliset käskyt ja säännöt."Ei ole. Aivomme ovat kehittyneet evoluution myötä. Kehittyneet aivomme synnyttävät tietoisuutemme"
Evoluutiolla itsellään ei ole aivoja, tietoisuutta eikä älyä kehittää mitään aivojaolet-vääräsä kirjoitti:
"On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"
Ei ole. Aivomme ovat kehittyneet evoluution myötä. Kehittyneet aivomme synnyttävät tietoisuutemme. Moraaliarvot nousevat nekin evoluution pohjalta. Ihmisyhteisölle altruisitinen käyttäytyminen oli tärkeä selviytymisen edellytys. Kun ihmiskunnan kehittyessä kognitiiviset kyvyt paranivat ja populaatiot alkoivat laatia sosiaalisia sääntöjä. Nämä ovat myös kaikkien uskonnollisten moraaliarvojen lähde, ei mikään jumalinen ilmoitus. Olemme evoluution tuotetta myös moraaliltamme.
Nykyään humanistinsen ajattelun muokkaama moraali on paljon parempaa kuin vanhojen uskontojen vain omaa ryhmää suojelevat moraalisäännöt. Lisäksi se on parhaimmillaan sisäistettyä, eikä ulkoa pakotettua, kuten uskonnolliset käskyt ja säännöt."Moraaliarvot nousevat nekin evoluution pohjalta. Ihmisyhteisölle altruisitinen käyttäytyminen oli tärkeä selviytymisen edellytys."
Evoluutiolla ei ole aivoja, ajattelukykyä, tietoisuutta eikä älyä. Se on eloton teoria, joka ei tiedä mitään mistään moraalista eikä selviytymistarpeesta. Selviytymistarpeella ei sitäpaitsi myöskään ole mitään tekemistä moraalin kanssa.- IlkimyksenAdoptoituAlkio
Mark5 kirjoitti:
"Moraaliarvot nousevat nekin evoluution pohjalta. Ihmisyhteisölle altruisitinen käyttäytyminen oli tärkeä selviytymisen edellytys."
Evoluutiolla ei ole aivoja, ajattelukykyä, tietoisuutta eikä älyä. Se on eloton teoria, joka ei tiedä mitään mistään moraalista eikä selviytymistarpeesta. Selviytymistarpeella ei sitäpaitsi myöskään ole mitään tekemistä moraalin kanssa.Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi.
Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee. IlkimyksenAdoptoituAlkio kirjoitti:
Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi.
Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee."Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi."
Evoluutiotiedemiehet ja biologian oppikirjat kyllä puhuvat evoluutioteoriasta. Voit mennä väittelemään heidän kanssaan tästä asiasta.
"Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee"
En ole sanonut, että sen pitäisikään. Moraalikäsitteet tulevat Jumalalta ja siksi ateistit ja evolutionistitkin joutuvat poimimaan ne "Jumalan kädestä", vaikka väittävät, että Jumalaa ei ole olemassa. Ristiriitaista!- tieteenharrastaja
Mark5 kirjoitti:
"Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi."
Evoluutiotiedemiehet ja biologian oppikirjat kyllä puhuvat evoluutioteoriasta. Voit mennä väittelemään heidän kanssaan tästä asiasta.
"Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee"
En ole sanonut, että sen pitäisikään. Moraalikäsitteet tulevat Jumalalta ja siksi ateistit ja evolutionistitkin joutuvat poimimaan ne "Jumalan kädestä", vaikka väittävät, että Jumalaa ei ole olemassa. Ristiriitaista!Luulottelet omien toivedesi mukaisesti:
"Moraalikäsitteet tulevat Jumalalta ja siksi ateistit ja evolutionistitkin joutuvat poimimaan ne "Jumalan kädestä", vaikka väittävät, että Jumalaa ei ole olemassa. Ristiriitaista!
Moraalikäsitteiden synnylle on täysin ymmärrettävä ja pätevä evoluutioselitys, johon ateistit tietysti "uskovat", jos tarvitsee. Mark5 kirjoitti:
"Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi."
Evoluutiotiedemiehet ja biologian oppikirjat kyllä puhuvat evoluutioteoriasta. Voit mennä väittelemään heidän kanssaan tästä asiasta.
"Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee"
En ole sanonut, että sen pitäisikään. Moraalikäsitteet tulevat Jumalalta ja siksi ateistit ja evolutionistitkin joutuvat poimimaan ne "Jumalan kädestä", vaikka väittävät, että Jumalaa ei ole olemassa. Ristiriitaista!"Evoluutiotiedemiehet ja biologian oppikirjat kyllä puhuvat evoluutioteoriasta."
En uskonutkaan, että jaakoppi kykenee sekoittamaan ilmiön ja sitä kuvaavan selityksen keskenään, mutta tulipahan sekin nyt sitten nähtyä. Jumalhulluhan tuo tyyppi on.
Jaakoppi: onko painovoima, ja painovoimateoria sama asia? No, onko evoluutio ja evoluutioteoria sama asia?
Epäilen, että Jumalkaan voi sinua tässä auttaa, kun olet sekoitanut pääsi tällä tavalla.- Näinonsanoijyri
Pikkasen veikkaan että kuppahuulinen äpäränruokkoja maksava evokki maksaa kuitenkin omasta oivallisena pitämästään moraalista kalliimman hinnan kuin funda omasta moraaalistaan.
- IlkimyksenAdoptioisoäiti
Mark5 kirjoitti:
"Evoluutio ei ole teoria. Evoluutio on luonnossa tapahtuva prosessi."
Evoluutiotiedemiehet ja biologian oppikirjat kyllä puhuvat evoluutioteoriasta. Voit mennä väittelemään heidän kanssaan tästä asiasta.
"Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee"
En ole sanonut, että sen pitäisikään. Moraalikäsitteet tulevat Jumalalta ja siksi ateistit ja evolutionistitkin joutuvat poimimaan ne "Jumalan kädestä", vaikka väittävät, että Jumalaa ei ole olemassa. Ristiriitaista!("Miksi evoluutioteorian pitäisi mielestäsi selittää maailmankaikkeuden synty ja antaa moraaliohjeita? Eihän suhteellisuusteoriakaan niin tee.")
"En ole sanonut, että sen pitäisikään."
Itse asiassa olet. Useammankin kerran. :-) - harvinainen.Iintu
Mark5 kirjoitti:
"Näkeehän ton sokeaki että evokeilla on paremmat moraaliarvot ku palstan fundamentalisteilla"
Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään.
On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"Oikean evolutionistin..."
"Oikea evolutionisti" on sinun luomasi taruolento. Näinonsanoijyri kirjoitti:
Pikkasen veikkaan että kuppahuulinen äpäränruokkoja maksava evokki maksaa kuitenkin omasta oivallisena pitämästään moraalista kalliimman hinnan kuin funda omasta moraaalistaan.
"Pikkasen veikkaan että kuppahuulinen äpäränruokkoja maksava evokki maksaa kuitenkin omasta oivallisena pitämästään moraalista kalliimman hinnan kuin funda omasta moraaalistaan."
Kummallista tekstiä kirjoittajalta joka on kehuskellut sairastaneensa tippurin ja klamydin ja on hiv-positiivinen. Ruokkomaksutkin tulevat jotenkin niin helposti viestiisi että taitaa olla ihan omakohtaista kokemusta.
Miten on Jyrbä, paljonko sinulla on palanut rahaa noiden toilailujesi paikkailuun?
Ja kuinka hyvin noin omasta mielestä on tähän asti mennyt elämä sinulla, Mooseksen lain ja Raamatullisen moraalikoodin seuraajalla? Päällisin puolin vaikutat täysin kajahtaneelta mytomaanilta, viattomien ihmisen kivittämistä vaativalta neuroosipotilaalta, mutta miten noin omasta mielestä pyyhkii?Mark5 kirjoitti:
"Näkeehän ton sokeaki että evokeilla on paremmat moraaliarvot ku palstan fundamentalisteilla"
Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään.
On siten täysin ristiriitaista, että evolutionisti yleensä puhuu mitään moraaliarvoista"Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään."
Minä en sitten varmaan ole oikea evolutionisti, koska osaa ajatella, tiedostan asioita ja tiedän moraalistakin vaikka mitä.
Nytkin mietin että mikähän saa sinut MarkJaakob vääristelemään ja valehtelemaan asioita noin uutterasti? Jeesus-luulo? Sekö, taivaspaikan haikailu ja helvettipelko saa sinut kirjoittamaan toisille ihmisille mielipiteitä, joita et ole koskaan vaivautunut kysymään heiltä itseltään? Härskiä hommaa.bg-ope kirjoitti:
"Oikean evolutionistin mukaan kaikki on vain ainetta, atomeja ja kemiallisia reaktioita. Siten he ovat itsekin oman oppinäkemyksensä mukaan vain atomeja ja kemiallisia reaktioita. Atomit ja kemialliset reaktiot puolestaan eivät osaa ajatella, tiedostaa mitään, eivätkä tiedä moraaliarvoista mitään."
Minä en sitten varmaan ole oikea evolutionisti, koska osaa ajatella, tiedostan asioita ja tiedän moraalistakin vaikka mitä.
Nytkin mietin että mikähän saa sinut MarkJaakob vääristelemään ja valehtelemaan asioita noin uutterasti? Jeesus-luulo? Sekö, taivaspaikan haikailu ja helvettipelko saa sinut kirjoittamaan toisille ihmisille mielipiteitä, joita et ole koskaan vaivautunut kysymään heiltä itseltään? Härskiä hommaa.Harvinainen Lintu tuolla alempana olettaa ettei MJ itse tajua valehtevansa.
"Nyt sitä seliseliä äkkiä kehiin mikä tässä tutkimuksessa on pielessä. Uskovaisuus ei tee ihmisestä enemmän lähimmäisenrakkauteen taipuvaista ja moraalista vaan päinvastoin sekulaarikasvatus tekee sen paremmin. Itkekää sitten miten tässä valehdellaan."
Iso-Britannian parlamentin jäsen, ateisti, Roy Hattersley kirjoitti "The Guardian" -lehdessä 12.9.2005: "Meidän ateistien pitää hyväksyä, että useimmat uskovaiset ovat meitä parempia ihmisiä."
Hän oli pannut merkille, että melkein kaikki avustusryhmät, jotka jatkoivat hurrikaani Katrinan uhrien avustamista, olivat uskovaisten ryhmiä. Siellä ei näkynyt rationaalisten yhteisöjen tai vapaa-ajattelijoiden ryhmiä. Näiden auttajien uskoon liittyy hänen mukaansa sellaisia moraalisia velvotteita, jotka saavat heidät toimimaan ateisteja moraalisemmin. (Markku Ojanen: Uudistava usko 2011)"Iso-Britannian parlamentin jäsen, ateisti, Roy Hattersley kirjoitti "The Guardian" -lehdessä 12.9.2005: "Meidän ateistien pitää hyväksyä, että useimmat uskovaiset ovat meitä parempia ihmisiä."
Sekoitat luonnonilmiöt ja niitä selittävät teoriat, sitten sekoitat tutkimukset ja mielipiteet :) Vetoat auktoriteetteihin jne.....aika epätoivoista :)
Uskonnollisuus on vahvassa yhteydessä vapaaehtoistyöhön osallistumiseen Yhdysvalloissa. Tutkimusten mukaan niistä, jotka kävivät vähemmän kuin kerran vuodessa uskonnollisissa tilaisuuksissa, vapaaehtoistyöhön osallistui 19 %, mutta niistä, jotka kävivät noissa tialisuuksissa kerran viikossa, vapaaehtoistyöhön osallistui 40 %. Uskonnollisesti sitoutuneista huono-osaisia auttoi 46 %. Niistä, joilla ei ollut minkäänlaista sidettä uskontoon, vapaaehtoistyöhön osallistui 22 %
Aktiiviset uskovaiset antoivat 2,5 kertaa enemmän hyväntekeväisyyteen kuin passiiviset tai uskonnon torjuvat (Myers c, 95-97)
Uskonnollisuudella oli 60 tutkimuksen mukaan käänteinen yhtey rikollisuuteen eli uskovaiset tekivät vähemmän rikoksia kuin ne, joille uskonnolla ei ollut merkitystä.
Lähde: Markku Ojanen: "Uudistava usko." 2011.- HebrewPOWER
Siionistit eivät anna rahaa mihinkään kristillisiin kalinoihin,koskaan.He vain
auttavat sellaisia järjestöjä joista ovat varmoja niiden kuuluvan juutalaisten
omistukseen.Se on heitä edistävää vauraudessa pitämällä Rahat "perheessä",suvussa,HEIMOSSA. - Kretardien_opportunismi
Se on huvittavaa, että positiivissa yhteyksissä uskovaisuus on hyvin laaja ja suvaitsevainen käsite. Toisessa yhteydessä käsitys on äärimmäisen tiukka ja puhdasoppinen.
Jaakobin kaltaisilla hyypiöillä on tapana pitää kaikkia muita kuin raamattufundamentalisteja ateisteina. Muslimit, mormonit, JT:t ym. vääräuskoiset raivataan pois uskovien joukosta, usein myös katoliset, ortodoksit ja ei-puhdasoppiset protestantit. Teistiseen evoluutioon yleensä uskovat ja evoluutioteorian hyväksyvät "finnteologit" eivät myöskään ole uskovaisia.
Loppujen lopuksi aitoja uskovaisia onkin äärimmäisen vähän, ehkä vain yksi eli Jaakob itse. Mikä milloinkin hänelle sopii.
Ateistien ja evolutionistien omat näkemykset kumoavat sen, että ateistit ja evolutionistit voisivat olla moraalisia. Ihminen on heidän oppinsa mukaan vain pelkkää ainetta, atomia ja kemiallisia reaktioita, joilla ei ole mitään tietoisuutta, älyä, järkeä tai moraalia. Katsotaanpa kuinka kaksi ateismin tunnettua keulahahmoa sanovat asiasta:
Bertrand Russel: "Ihminen on sellaisten syiden tuote, joilla ei ole mitään perustetta sille tavoitteelle, joihin he pyrkivät; hänen alkuperänsä, hänen kehityksensä, hänen toivonsa ja pelkonsa, hänen rakkautensa ja uskomuksensa ovat vain atomien satunnaisten yhteentörmäysten tuloksia; ei tuli eikä ajatusten ja tunteen intensiteetti voi säilyttää yksilön elämää haudan jälkeen; kaikki ihmisen nerouden keskipäivän kirkkaudet ovat tuomittuja häviämään aurinkokuntamme suunnattomiin syvyyksiin." (Lähde: Markku Ojanen: Uudistava usko, 2011, sivu 142)
Richard Dawkins: "Tällä universumilla, jonka havaitsemme, on tarkalleen ne ominaisuudet, joita meidän tulisi odottaa sillä olevan. Pohjimmiltaan sillä ei ole suunnitelmaa, ei tarkoitusta, ei pahaa, ei hyvää, vain säälimätöntä välinpitämättömyyttä," (Lähde: Markku Ojanen: Ahdas ateismi, 2011, sivu 149)
Tästä huolimatta, vaikka ateismiin tai koko ihmisen olemassa oloon ja elämään, ei heidän mukaansa edes kuulu sellaisia käsitteitä, kuin hyvä ja paha, he jatkuvasti ottavat kantaan moraalisiin asioihin. Näin he "unohtavat" olevansa ateisteja, joiden pitäisi olla vain atomeja ja kemiallisia reaktioita.Etkö ihan oikeasti ymmärrä lukemaasi?
Russel tuossa toteaa, ettei ihmisellä ole sielua. Ajatukset , tunteet, muistot jne. ovat aivojen sähkökemian tuotetta. Kun aivot lakkaavat olemasta, lakkaavat myös nämä olemasta eivätkä ne voi siirtyä kuolema jälkeen eteenpäin "sieluna".
Dawkins puhuu universumista (maailmankaikkeudesta) ja toteaa, ettei sillä itsessään ole suunnitelmaa tai tarkoitusta.
Kukaan ateisti ei väitä, etteikö ihmisellä olisi tietoisuutta, älyä, järkeä tai moraalia. Joko valehtelet tietoisesti tai sitten olet umpi-idiootti, joka ei tajua lukemastaan hölkäsen pöläystä.- Harvinainen.Iintu
Vanellus kirjoitti:
Etkö ihan oikeasti ymmärrä lukemaasi?
Russel tuossa toteaa, ettei ihmisellä ole sielua. Ajatukset , tunteet, muistot jne. ovat aivojen sähkökemian tuotetta. Kun aivot lakkaavat olemasta, lakkaavat myös nämä olemasta eivätkä ne voi siirtyä kuolema jälkeen eteenpäin "sieluna".
Dawkins puhuu universumista (maailmankaikkeudesta) ja toteaa, ettei sillä itsessään ole suunnitelmaa tai tarkoitusta.
Kukaan ateisti ei väitä, etteikö ihmisellä olisi tietoisuutta, älyä, järkeä tai moraalia. Joko valehtelet tietoisesti tai sitten olet umpi-idiootti, joka ei tajua lukemastaan hölkäsen pöläystä.MarkJaakob valehtelee muttei itse tajua sitä. Miekkonen on murheellinen esimerkki siitä millaista jälkeä järjen ulkoistaminen jumalalle aiheuttaa.
Oletkos koskaan asiaa miettinyt sanonnan suo siellä vetelä täällä lähtökohdasta? Kokeile joskus, huomaat miten ahdasmielinen ja kapeakatseinen ja itsekäs on ajatus valita vain hyvän ja pahan väliltä, joita ei oikeassa elämässä edes ole, voi valita sen pienemmän pahan, ratkaisu on aina kompromissi. Uskonnon moraali on niin usein että jos et ole meidän puolellamme olet meitä vastaan, vaikka aihe olisikin sellainen mikä ei miltäänosin kuulu uskonnon aihepiiriin kuten evoluutioteoria ja sn kumoaminen omaan tietämättömyyteensä vetoamalla. Tätä on uskonnollinen kiilaaminen ja kreationistinen moraali.
- RegularINDIAN
Näistä asioista yleisesti keskusteluina ei päästä koskaan mihinkään päätökseen.Kun puhun uskonnosta,en ota kantaa minkään maapallon uskonnollisiin järjestöihin tukemalla niitä millään tavalla.Olen valheellinen
kristitty,koska en kykene täyttämään tosi-kristityn vaatimuksia,en varmaan
olisi tarpeeksi rohkea tulla tapetuksi uskoni takia,niin heikko ja syntinen olen.Elämäni on liian kallis menetettäväksi.Apostoleilla ei ollut sellaisia
vaikeuksia,koska heille on varattuna osallisuus hallita.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1151897Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html1541372Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j551307- 531059
Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html126982Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä75946Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi36847- 52844
Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa62822- 56801