Eri asiaa sapatista.

Mutta kun sapatti ei ole pelkkä lepopäivä. Se on PYHÄ päivä.

Exap: ## Sana sapatti merkitsee ”levätä”. Jo sana itsessään kertoo siis suuren osan lepopäivän vieton tarkoituksesta israelilaisille.

Lepopäivänä ihminen voi levätä siitä mikä häntä kietoo viikon muina päivinä, varata aikaa olla Jumalan kanssa ja myös perheensä kanssa - jos on perhettä.##
----

Aivan. Ja levon tarkoitus on luonnollisesti palautua ja rakentua niin henkisesti kuin ruumiillisesti.

Jos minä yhdistän tämän siihen 1000 vuotis aikaan josta Raamattu kertoo - niin näen juuri tämän yhteyden ..

alex

Onpa toden tuntuinen uni. Kirjoitan suomi24:n adventismifoorumille kun olen juuri lukenut että alex ja exap ovat muka jostakin samaa mieltä.

pyhpyhpyhpyhpyh kirjoitti:

Mutta kun sapatti ei ole pelkkä lepopäivä. Se on PYHÄ päivä.

Selittäisitkö nyt sitten mikä se PYHÄ on.

Melkoinenuni kirjoitti:

Onpa toden tuntuinen uni. Kirjoitan suomi24:n adventismifoorumille kun olen juuri lukenut että alex ja exap ovat muka jostakin samaa mieltä.

Teet lensi näppikselle kun luin kommenttiasi - mutta totta se on. On nyt sekin nähty.

Exap kirjoitti:

Teet lensi näppikselle kun luin kommenttiasi - mutta totta se on. On nyt sekin nähty.

On aina mukavaa saada ihmiset nauramaan näin että se ei ole kuitenkaan ketään kohtaan pilkallista. Mukavaa alkavaa perjantaita exap:lle ja alexille!

Portto ei ole sovelias avioliittoon, mutta Kristukselle kyllä, kun tekee parannuksen synneistään. Hyvä alku, kun olet ottanut Herran Jeesuksen sapatin pyhäksi, mutta älä keskity itseesi, vaan Jeesuksen tekoihin.

Niin siis minähän käyn kirkossa ja messuissa päivästä riippumatta mutta sunnuntaisin varsinkin. Ymmärtääkseni tämän ketjun idea ei kuitenkaan ollut puhua päivistä vaan siitä mitä pyhäpäivä kenellekin merkkaa. Se loputon jauhamisketju on tuo toinen ketju.

"Siksi Jeesus oli melko vakavissaan sapatin Herra." Jeesus on levon Herra.
Mutta eikö hän kohdistanut nämä sanat juurikin sapattia pitävälle kansalle: "Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon." ?
Tai nämä: "Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne."
Hepr 4: "3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa";
5 ja tässä taas: "He eivät pääse minun lepooni".
6 Koska siis varmana pysyy, että muutamat pääsevät siihen, ja ne, joille hyvä sanoma ensin julistettiin, eivät päässeet siihen tottelemattomuuden tähden,
7 niin hän taas määrää päivän, "tämän päivän", sanomalla Daavidin kautta niin pitkän ajan jälkeen, niinkuin ennen on sanottu: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne".
8 Sillä jos Joosua olisi saattanut heidät lepoon, niin hän ei puhuisi toisesta, senjälkeisestä päivästä.
9 Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva.
10 Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa."
Tämä kannattaa pitää mielessä kun pyhittää lepopäivää.

>>> Mutta jos ei Jumala ole maailman luoja eikä uuden maan luoja niin sitten se on vaan kuollut käsky. >>

No näinhän asia on, eli yhdelläkään henkiolennolla ei taatusti nykyisen tiedon perusteella oli mitään osuutta elämän syntyyn, ainakaan Maapallolla.

Elämän melko mutkikkaiden osasten, eli erilaisten aminohappojen sekä elämän kannalta perustavanlaatuisten orgaanisten molekyylien olemassaolo on todistettu kiistatta elämää edeltäneessä maailmassa.

Joten on olemassa valtavasti mahdollisuuksia, kuinka elämä on syntynyt ja ne kaikki voidaan esittää ilman yhtään ihmettä ja ne kaikki ovat mahdollisia ilman yhtään ihmettä.

Eli vakaumus, jonka mukaan elämän syntymiseksi olisi vaadittu jokin ihme, eli ohimenevä ilmiö, joka rikkoi olemassa olevia fysiikan ja kemian lakeja on menettänyt kaiken uskottavuutensa, jos sitä koskaan on edes ollutkaan.

Mooseksen kirjoissa vieläpä väitetään, että Jumala loi kaiken näköistä ja kaikkea ja aina luotuaan tokaisi, että niin on hyvä. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

Nyt on vain niin ikävästi, että fossiilliaineisto todistaa murskaavasti sen, että ei ollut niin hyvä. Päin vastoin, jos joku on jotain luonut, niin se oli surkeaa räpellystä ja luonto luonnonvalinnan kautta pisti pakan uusiksi ja "loi" elämää, joka oli kaikin tavoin parempaa kuin jonkin jumalan räpellysluominen.

Sitten oli henkilöitä, kuten Asa Gray, joka koetti sovittaa tieteen näkemykset omaan vahvaan uskonnollisuuteensa ja hän pähkäili, että Jumala halusi ainoastaan synnyttää "muunnosten virran" ja Jumala näki ennalta, kuinka hänen alkuun panemansa luonnonlait karsisivat ja muokkaisivat tätä virtaa suunnattomien pitkien aikakausien kuluessa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Asa_Gray

Mutta eipä tuota nyt kauaa tarvitse pohtia, kun jo huomaa siinä sudenkuoppia enemmän kuin tarpeeksi.

Kyllä olet oikeassa siinä, että tuollainen puolijumala, joka puoliksi luo ei sovi tieteeseen eikä varsinkaan kristinuskoon. Se on joko luoja tai sitten ei jumalaa lainkaan. Mutta onhan tieteessäkin sudenkuoppia, ei ole ollenkaan aukotonta väittää, että sattumalta voi syntyä elämää jos vaan "aminohapot" lilluu yhdessä tarpeeksi kauan. Tai varsinkaan, että on valtavasti mahdollisuuksia. Sanoisin, että se vaatii fysiikan leaista poikkeamisen.

Exap kirjoitti:

"Siksi Jeesus oli melko vakavissaan sapatin Herra." Jeesus on levon Herra.
Mutta eikö hän kohdistanut nämä sanat juurikin sapattia pitävälle kansalle: "Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon." ?
Tai nämä: "Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne."
Hepr 4: "3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa";
5 ja tässä taas: "He eivät pääse minun lepooni".
6 Koska siis varmana pysyy, että muutamat pääsevät siihen, ja ne, joille hyvä sanoma ensin julistettiin, eivät päässeet siihen tottelemattomuuden tähden,
7 niin hän taas määrää päivän, "tämän päivän", sanomalla Daavidin kautta niin pitkän ajan jälkeen, niinkuin ennen on sanottu: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne".
8 Sillä jos Joosua olisi saattanut heidät lepoon, niin hän ei puhuisi toisesta, senjälkeisestä päivästä.
9 Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva.
10 Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa."
Tämä kannattaa pitää mielessä kun pyhittää lepopäivää.

Lue lisää

Tuo kannattaa pitää mielessä. Lain noudattaminen ei tuo lepoa, vaan Kristus tuo levon.
Myös kannattaa harkita tätä:
"Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman..."

kaptainkidd kirjoitti:

Tuo kannattaa pitää mielessä. Lain noudattaminen ei tuo lepoa, vaan Kristus tuo levon.
Myös kannattaa harkita tätä:
"Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman..."

Lue lisää

Siinähän sitä balanssia sitten ollaan etsimässä.
Haluan korostaa sitä, että oma kantani lepopäivästä on se, että sen viettäminen on HYVÄ asia.
Jos joku haluaa pyhittää sapatin, hienoa. Jos joku haluaa pyhittää sunnuntain, hienoa. Ja keskiviikkokin kelpaa Jumalalle ! Miksi ?
Koska kysymys ei ole siitä, olemmeko opillisesti oikeassa, vaan siitä, ketä korotamme, ketä ylistämme, ketä palvomme, ja kuka on Herramme. Hän on Jeesus.

Exap kirjoitti:

Siinähän sitä balanssia sitten ollaan etsimässä.
Haluan korostaa sitä, että oma kantani lepopäivästä on se, että sen viettäminen on HYVÄ asia.
Jos joku haluaa pyhittää sapatin, hienoa. Jos joku haluaa pyhittää sunnuntain, hienoa. Ja keskiviikkokin kelpaa Jumalalle ! Miksi ?
Koska kysymys ei ole siitä, olemmeko opillisesti oikeassa, vaan siitä, ketä korotamme, ketä ylistämme, ketä palvomme, ja kuka on Herramme. Hän on Jeesus.

Lue lisää

Olen tismalleen samaa mieltä. Se ei minulle vaan ole vielä valjennut että miksi adventistien pitää jatkuvasti jauhaa tuota samaa levyä meille jotka käsittävät lepopäivän eri tavalla kuin adventistit. Tuo adventistien suhtautuminen katolilaisiin ketjun aloittaja sanoi aika hyvin suoraan lainaten "Ajatelkaamme että jokin kirkko ei ole Kristuksen kirkko niin valhe paljastuu ennemmin tai myöhemmin. Toisaalta jos kirkko on Kristuksen kirkko niin arvostelemalla ja tuomitsemalla soditaan häntä vastaan. Olemalla tuomitsematta toisiamme on siis meille kaikille paras ja kristillisin vaihtoehto." Minun mielestäni tämä sama pätee kaikkiin opillisiin asioihin pyhäpäivästä ja sapattiopista ym. lähtien ja tuo oli aika älykkäästi sanottu. En tiedä vetikö omasta päästä vai oliko kuullut jostakin mutta älykkäästi sanottu.

Vanhan ajan tuntija englantilainen Arthur Waigall sanoo kirjassaan ,Paganism in our Christianity: sunnuntain käytäntöönottamisesta: Kristittyjen piostettua hebrealaisten sapatin teki kirkko sunnuntaista pyhän päivän, osittain sentähden, että se oli ylösnousemuspäivä, mutta pääasiallisesti siksi, että se oli viikottainen auringon juhlapäivä, sillä vakiintuneena kristittyjen menettelytapana oli omaksua perimätiedon nojalla kansalle rakkaiksi käyneitä pakanallisia juhlapäiviä ja antaa niille kristillinen merkitys. Auringonjuhlapäivänä sunnuntai oli Mitran pyhä päivä. Ja on kiintoisaa huomata, että koska Mitraa nimiteltiin Dominiukseksi, Herraksi, täytyi sunnuntain olla Herran päivä jo kauan ennen kristillistä aikaa.

Moni ihminen ja tutkija ja kirjailija ym. sanoo monenlaisia asioita suuntaan ja toinen toiseen.

Exap kirjoitti:

"Siksi Jeesus oli melko vakavissaan sapatin Herra." Jeesus on levon Herra.
Mutta eikö hän kohdistanut nämä sanat juurikin sapattia pitävälle kansalle: "Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon." ?
Tai nämä: "Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne."
Hepr 4: "3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa";
5 ja tässä taas: "He eivät pääse minun lepooni".
6 Koska siis varmana pysyy, että muutamat pääsevät siihen, ja ne, joille hyvä sanoma ensin julistettiin, eivät päässeet siihen tottelemattomuuden tähden,
7 niin hän taas määrää päivän, "tämän päivän", sanomalla Daavidin kautta niin pitkän ajan jälkeen, niinkuin ennen on sanottu: "Tänä päivänä, jos te kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydämiänne".
8 Sillä jos Joosua olisi saattanut heidät lepoon, niin hän ei puhuisi toisesta, senjälkeisestä päivästä.
9 Niin on Jumalan kansalle sapatinlepo varmasti tuleva.
10 Sillä joka on päässyt hänen lepoonsa, on saanut levon teoistaan, hänkin, niinkuin Jumala omista teoistansa."
Tämä kannattaa pitää mielessä kun pyhittää lepopäivää.

Lue lisää

Exap: Mutta miksi Jeesus sanoi, että Sapatti on asetettu ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten, jos se Sapatti kuuluu vain juutalaisille, luulisin että kyllä Jeesus olisi sen ilmoittanut että Sapattia ei tarvitse muut kuin juutalaiset.

hölmistynytkysyjä kirjoitti:

Exap: Mutta miksi Jeesus sanoi, että Sapatti on asetettu ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten, jos se Sapatti kuuluu vain juutalaisille, luulisin että kyllä Jeesus olisi sen ilmoittanut että Sapattia ei tarvitse muut kuin juutalaiset.

Lue lisää

Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.
Kun Jeesus nuo sanat sanoi, kuulijoiden joukossa ei luultavasti ollut yhtäkään, jolle sapatti ei olisi kuulunut; eli joille sapatin vietto ei olisi ollut itsestäänselvyys.
Kun Jeesus sanoi Luuk 3:7: "Niin HÄN SANOI KANSALLE, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?" - uskotko että Hän puhui sinusta, tai jokaisesta kasteelle haluavasta tänään ?
Järjen käyttö lienee sallittu.

Älä sinä exap kiertele mitä sinulta kysyy vaan sano suoraan kuinka asia oli. Jeesus ei tehnyt sanoillaan mitään kiertoteitä hänen sanansa ovat selkeät ettei hullukaan eksy siltä tieltä jos haluaa. Järjen käyttöä kaivataan.

"Sapatti on asetettu ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten" tarkoittaa vain sitä että ihmisen on hyväksi levätä yksi päivä viikon seitsämästä päivästä. Jeesus ei sano siinä minä päivänä pitää levätä vaan kehoittaa lepäämään edes yhden päivän viikosta koska Jumalakin lepäsi luomisviikon viimeisen päivän.

Jollain uskovalla ihmisellä saattaa olla työ joka vaatii olemaan töissä keskiviikosta maanantaihin eikä Jumala varmasti Kristukseen uskovaa ihmistä siitä rankaise että kyseinen ihminen pyhittää tiistain levolle.

hölmistynytkysyjä kirjoitti:

Älä sinä exap kiertele mitä sinulta kysyy vaan sano suoraan kuinka asia oli. Jeesus ei tehnyt sanoillaan mitään kiertoteitä hänen sanansa ovat selkeät ettei hullukaan eksy siltä tieltä jos haluaa. Järjen käyttöä kaivataan.

Lue lisää

Jaa ei antanut vertauskuvia vai?

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.
Kun Jeesus nuo sanat sanoi, kuulijoiden joukossa ei luultavasti ollut yhtäkään, jolle sapatti ei olisi kuulunut; eli joille sapatin vietto ei olisi ollut itsestäänselvyys.
Kun Jeesus sanoi Luuk 3:7: "Niin HÄN SANOI KANSALLE, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?" - uskotko että Hän puhui sinusta, tai jokaisesta kasteelle haluavasta tänään ?
Järjen käyttö lienee sallittu.

Lue lisää

Tiivistit juuri sen mitä aioin sanoa, kiitos Exap!

Ei teiltä saa selvää vastausta mihinkään että on turha keskustella teidän kanssa, jatkakaa vain entiseen malliin mielyttääksenne vain omia näkemyksiänne.

plop_plop kirjoitti:

"Sapatti on asetettu ihmistä varten, eikä ihminen sapattia varten" tarkoittaa vain sitä että ihmisen on hyväksi levätä yksi päivä viikon seitsämästä päivästä. Jeesus ei sano siinä minä päivänä pitää levätä vaan kehoittaa lepäämään edes yhden päivän viikosta koska Jumalakin lepäsi luomisviikon viimeisen päivän.

Jollain uskovalla ihmisellä saattaa olla työ joka vaatii olemaan töissä keskiviikosta maanantaihin eikä Jumala varmasti Kristukseen uskovaa ihmistä siitä rankaise että kyseinen ihminen pyhittää tiistain levolle.

Lue lisää

Vääristät Jeesuksen sanoja.
Omat sanasi laitat Jeesuksen sanoiksi.

mmmm- kirjoitti:

Vääristät Jeesuksen sanoja.
Omat sanasi laitat Jeesuksen sanoiksi.

Ja sinä rikot sapattia kirjoittamalla tänne.

Onko se sapatin rikkomista jos oikaisee teidän vääriä käsityksiänne sapatista, sinähän menet jo vanhaan liittoon.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.
Kun Jeesus nuo sanat sanoi, kuulijoiden joukossa ei luultavasti ollut yhtäkään, jolle sapatti ei olisi kuulunut; eli joille sapatin vietto ei olisi ollut itsestäänselvyys.
Kun Jeesus sanoi Luuk 3:7: "Niin HÄN SANOI KANSALLE, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?" - uskotko että Hän puhui sinusta, tai jokaisesta kasteelle haluavasta tänään ?
Järjen käyttö lienee sallittu.

Lue lisää

Talvitakki puetaan päälle. Sapattia ei pueta päälle.
Talvitakki ei ole pyhä, mutta tarpeen Suomessa. Sapatti on pyhäpäivä, lepopäivä on tarpeen kaikille ihmisille.

Pakanat voivat pyhittää itse lepopäivänsä nukkumista varten. Jumalan lapset pitävät ja pyhittävät Herransa pyhän sapatin. He eivät tee itse pyhää pakanoitten tapaan, vaan pysyvät Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa, joka on sama eilen tänään ja iankaikkisesti. He ottavat vaarin siitä minkä Vapahtaja on siunannut ja pyhittänyt ihmistä varten.

eroja kirjoitti:

Talvitakki puetaan päälle. Sapattia ei pueta päälle.
Talvitakki ei ole pyhä, mutta tarpeen Suomessa. Sapatti on pyhäpäivä, lepopäivä on tarpeen kaikille ihmisille.

Pakanat voivat pyhittää itse lepopäivänsä nukkumista varten. Jumalan lapset pitävät ja pyhittävät Herransa pyhän sapatin. He eivät tee itse pyhää pakanoitten tapaan, vaan pysyvät Herrassa Jeesuksessa Kristuksessa, joka on sama eilen tänään ja iankaikkisesti. He ottavat vaarin siitä minkä Vapahtaja on siunannut ja pyhittänyt ihmistä varten.

Lue lisää

Turhaa vänkäämistä selittää talvitakin ja sapatin eroa. Ymmärsit varmasti, ettei kyse ollut talvitakista sinänsä, vaan siitä että Jeesuksen yksittäisen lauseen kohderyhmä oli ensisijaisesti kuulijat.
Jeesus ei tuossa lauseessaan myöskään missään tapauksessa sano, että kukaan olisi velvollinen noudattamaan sapattia, saati sitten että sen noudattamatta jättämisestä seuraisi mitään rangaistusta. Päinvastoin Hän korostaa että ihminen ei ole sapattia varten.
Jokainen uskova pyhitttää Herralle sen mitä haluaa puhtaasta sydämestään Hänelle pyhittää. Se voi olla aikaa tai jokin maallinen asia, miksei rahaakin.
"Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään."
Lepopäivää Herransa kunniaksi viettävä ihminen tekee oikein ja hyvin. Miksi siitä pitäisi yrittää tehdä jotenkin paha asia ?

Exap kirjoitti:

Turhaa vänkäämistä selittää talvitakin ja sapatin eroa. Ymmärsit varmasti, ettei kyse ollut talvitakista sinänsä, vaan siitä että Jeesuksen yksittäisen lauseen kohderyhmä oli ensisijaisesti kuulijat.
Jeesus ei tuossa lauseessaan myöskään missään tapauksessa sano, että kukaan olisi velvollinen noudattamaan sapattia, saati sitten että sen noudattamatta jättämisestä seuraisi mitään rangaistusta. Päinvastoin Hän korostaa että ihminen ei ole sapattia varten.
Jokainen uskova pyhitttää Herralle sen mitä haluaa puhtaasta sydämestään Hänelle pyhittää. Se voi olla aikaa tai jokin maallinen asia, miksei rahaakin.
"Mikä sinä olet tuomitsemaan toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu; mutta hän on pysyvä pystyssä, sillä Herra on voimallinen hänet pystyssä pitämään."
Lepopäivää Herransa kunniaksi viettävä ihminen tekee oikein ja hyvin. Miksi siitä pitäisi yrittää tehdä jotenkin paha asia ?

Lue lisää

On eriasia pyhittää Herran sapatti, joka jo on pyhä, kun pyhittää oman pyhityksen voimalla lepopäivä Herralle. Mitä mahtaa Herra sillä tehdä?

Joka hylkää Herran sapatin ja korvaa sen sunnuntaipyhällä (ihmispyhällä) hän on silloin ottanut pedon merkin itselleen eli kumartaa petoa.

kumartajat kirjoitti:

On eriasia pyhittää Herran sapatti, joka jo on pyhä, kun pyhittää oman pyhityksen voimalla lepopäivä Herralle. Mitä mahtaa Herra sillä tehdä?

Joka hylkää Herran sapatin ja korvaa sen sunnuntaipyhällä (ihmispyhällä) hän on silloin ottanut pedon merkin itselleen eli kumartaa petoa.

Lue lisää

Alex aloitti tämän ketjun sanoilla:
"Sopiiko, että ei nyt alettaisi vänkäämään siitä että tulisiko kristityn viettää sapattia tai ei .. vaan jos nyt keskusteltaisi siitä mitä sapatti tarkoittaa kullekin - sillä senhän jokainen voi todeta että "Herran sapatti" on Raamatussa ja myös käskyissä."
Joten keskitytään nyt vain siihen. Jos lepopäivä tarkoittaa jollekin kristitylle asiaa, josta hän katsoo oikeudekseen arvostella ja tuomita uskonveljiään, niin silloin tuon lepopäivän merkitys on ihmiselle vakavasti hämärtynyt ja vääristynyt.
Luepa vaikka 1 Tim 4 ja mieti miten jakeet 4-5 soveltuvat tähän lepopäiväasiaan:
"1 Mutta Henki sanoo selvästi, että tulevina aikoina moniaat luopuvat uskosta ja noudattavat villitseviä henkiä ja riivaajien oppeja
2 valheenpuhujain ulkokultaisuuden vaikutuksesta, joiden omatunto on poltinraudalla merkitty
3 ja jotka kieltävät menemästä naimisiin ja nauttimasta ruokia, MITKÄ JUMALA ON LUONUT NIIDEN NAUTITTAVAKSI KIITOKSELLA, JOTKA USKOVAT JA OVAT TULLEET TOTUUDEN TUNTEMAAN.
4 SILLÄ KAIKKI, MINKÄ JUMALA ON LUONUT, ON HYVÄÄ, EIKÄ MIKÄÄN OLE HYLJÄTTÄVÄÄ, KUN SE KIITOKSELLA VASTAANOTETAAN;
5 SILLÄ SE PYHITETÄÄN JUMALAN SANALLA JA RUKOUKSELLA.
6 Kun tätä veljille opetat, niin olet hyvä Kristuksen Jeesuksen palvelija, joka ravitset itseäsi uskon ja sen hyvän opin sanoilla, jota olet noudattanut.
7 Mutta epäpyhiä ämmäin taruja karta ja harjoita itseäsi jumalisuuteen.
8 Sillä ruumiillisesta harjoituksesta on hyötyä vain vähään; mutta jumalisuudesta on hyötyä kaikkeen, koska sillä on elämän lupaus, sekä nykyisen että tulevaisen.
9 Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen."
Lepopäivä pyhitetään aivan samoin, eli Jumalan sanalla ja rukouksella. Kyse on omasta sydämen asenteesta lepopäivää kohtaan; se ratkaisee onko se meille rasite vai siunaus.

Exap kirjoitti:

Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.
Kun Jeesus nuo sanat sanoi, kuulijoiden joukossa ei luultavasti ollut yhtäkään, jolle sapatti ei olisi kuulunut; eli joille sapatin vietto ei olisi ollut itsestäänselvyys.
Kun Jeesus sanoi Luuk 3:7: "Niin HÄN SANOI KANSALLE, joka vaelsi hänen kastettavakseen: "Te kyykäärmeitten sikiöt, kuka on teitä neuvonut pakenemaan tulevaista vihaa?" - uskotko että Hän puhui sinusta, tai jokaisesta kasteelle haluavasta tänään ?
Järjen käyttö lienee sallittu.

Lue lisää

Exap:## Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.##
--
Sehän tässä juuri onkin ..että sapattia tarvitsee jokainen .. sellainen "talvitakki sapatti on. inä yhdistän sapatin siihen 1000 vuotiskauteen jolloin Jeesus hallitsee ja johdattaa omasta iankaikkiseen elämään. Ei kukaan joka ei ole mukana sinä suurena sapattina saa iankaikkista elämää. Niinhän Raamatussa sanotaan.

Kaikki käskyt ovat iankaikkisen elämän käskyjä .. kaikki 10 - vaikka ei yksikään ihminen ole niitä elämässään pitänyt (paitsi Jeesus) ja siksi hänen elämänsä kelpaakin lunastamaan syntiset .. kuolemasta elämään.

Minä en ainakaan ala sanomaan että sapattia ei tule muistaa ..

Se sapatti jonka "Herra" Jeesus on - on se seitsemäs Herran päivä (seitsemäs 1000 vuotis kausi Raamatun sanomassa) .. ja ne jotka katsovat tarvitsevansa olla mukana sinä 1000 vuotis kautena ovat niitä jotka eivät usko omaan kuolemattomuuteensa - koska he ymmärtävät tarvitsevansa Jeesuksen ohjausta voidakseen saada iankaikkisen elämän ..
Kuvaavaa on että juuri ne jotka uskovat olevansa jo kuolemattomia kieltävät sapatin - ja pitävät sunnuntaita ylösnousemuspäivänä ..ja oikein tekevät sillä heillekin on luvassa ylösnousemus - tosin vasta sen sapatin jälkeen jonka he hylkäsivät ja jonka Herra Jeesus on - mutta totta koko maailman saa ylösnousemuksen - ja ne jotka viettävät viikon ensimmäistä päivä saavat ylösnousemuksen jos eivät sapattiin niin sen jälkeen --

Raamatun aika on 7000 vuotta ja sen viimeinen 1000 vuotis päivä on sapatti jolloin Jeesukseen turvaavat saavat oppia iankaikkisen elämän (Jumalan tahdon) .. ja parantua kaikesta turmeluksesta ..

Kun se aika on ohi nousevat kaikki muut ja silloin täytyy jokaisen itse osoittaa olevansa valmis iankaikkiseen elämään ..

Kenen luulet ymmärtävän mitä iankaikkinen elämä tarkoittaa?
Niidenkö jotka olivat Jeesuksen kanssa niiden 1000 vuoden ajan ... tai niiden jotka uskovat jo olevansa yhtä kuolemattomia kuin Jumala.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Exap:## Jos sanon sinulle, että talvitakki on ihmistä varten, eikä ihminen talvitakkia varten, tarkoittaako se sinusta sitä että kaikkien tropiikissa asuvien ihmisten on käytettävä talvitakkia ? Ei, mutta tuo lausuma on lähes itsestäänselvyys suomalaisille.##
--
Sehän tässä juuri onkin ..että sapattia tarvitsee jokainen .. sellainen "talvitakki sapatti on. inä yhdistän sapatin siihen 1000 vuotiskauteen jolloin Jeesus hallitsee ja johdattaa omasta iankaikkiseen elämään. Ei kukaan joka ei ole mukana sinä suurena sapattina saa iankaikkista elämää. Niinhän Raamatussa sanotaan.

Kaikki käskyt ovat iankaikkisen elämän käskyjä .. kaikki 10 - vaikka ei yksikään ihminen ole niitä elämässään pitänyt (paitsi Jeesus) ja siksi hänen elämänsä kelpaakin lunastamaan syntiset .. kuolemasta elämään.

Minä en ainakaan ala sanomaan että sapattia ei tule muistaa ..

Se sapatti jonka "Herra" Jeesus on - on se seitsemäs Herran päivä (seitsemäs 1000 vuotis kausi Raamatun sanomassa) .. ja ne jotka katsovat tarvitsevansa olla mukana sinä 1000 vuotis kautena ovat niitä jotka eivät usko omaan kuolemattomuuteensa - koska he ymmärtävät tarvitsevansa Jeesuksen ohjausta voidakseen saada iankaikkisen elämän ..
Kuvaavaa on että juuri ne jotka uskovat olevansa jo kuolemattomia kieltävät sapatin - ja pitävät sunnuntaita ylösnousemuspäivänä ..ja oikein tekevät sillä heillekin on luvassa ylösnousemus - tosin vasta sen sapatin jälkeen jonka he hylkäsivät ja jonka Herra Jeesus on - mutta totta koko maailman saa ylösnousemuksen - ja ne jotka viettävät viikon ensimmäistä päivä saavat ylösnousemuksen jos eivät sapattiin niin sen jälkeen --

Raamatun aika on 7000 vuotta ja sen viimeinen 1000 vuotis päivä on sapatti jolloin Jeesukseen turvaavat saavat oppia iankaikkisen elämän (Jumalan tahdon) .. ja parantua kaikesta turmeluksesta ..

Kun se aika on ohi nousevat kaikki muut ja silloin täytyy jokaisen itse osoittaa olevansa valmis iankaikkiseen elämään ..

Kenen luulet ymmärtävän mitä iankaikkinen elämä tarkoittaa?
Niidenkö jotka olivat Jeesuksen kanssa niiden 1000 vuoden ajan ... tai niiden jotka uskovat jo olevansa yhtä kuolemattomia kuin Jumala.

alex

Lue lisää

"Minä en ainakaan ala sanomaan että sapattia ei tule muistaa .."
Mutta kun käsky sanookin että muista pyhittää lepopäivä.
Se on lyhyt käsky, jota seuraa Jumalan määräys 7-päiväisen viikon noudattamiseen. Siinä Jumala käskee tekemään KUUSI päivää työtä. Teethän Alex joka viikko kuusipäiväistä työviikkoa, ettet riko käskyä ? Ettet siis vain jää vahingossa lepäämään sunnuntaina ?
Miksi nyt menet itse ulkopuolelle sen mitä halusit ketjun tarkoituksen olevan ?

Ymmärrä nyt Exap, ettei sapatti ole pelkästään levon päivä, se on myöskin Jumalan palvelus päivä, samoin kun muutkit kristityt viettää sunnuntaita.

Exap kirjoitti:

"Minä en ainakaan ala sanomaan että sapattia ei tule muistaa .."
Mutta kun käsky sanookin että muista pyhittää lepopäivä.
Se on lyhyt käsky, jota seuraa Jumalan määräys 7-päiväisen viikon noudattamiseen. Siinä Jumala käskee tekemään KUUSI päivää työtä. Teethän Alex joka viikko kuusipäiväistä työviikkoa, ettet riko käskyä ? Ettet siis vain jää vahingossa lepäämään sunnuntaina ?
Miksi nyt menet itse ulkopuolelle sen mitä halusit ketjun tarkoituksen olevan ?

Lue lisää

Exap:
#Miksi nyt menet itse ulkopuolelle sen mitä halusit ketjun tarkoituksen olevan ? #

Millä tavalla minä menin aloituksesta ?

Minä vain kerroin kuinka (ja miksi) minä ymmärrän Raamatun sapatin siten kuin teen (ja niinhän sinäkin teit) ja en yhdy siis niihin jotka pitävät sapattia vain vanhaan liittoon kuuluvana. Minä pidän koko Raamatun sanomaa yhtenä kokonaisuutena ja käskyjä erittäin tärkeänä jo lunastuksen ymmärtämisenkin kannalta katsoen.

Käskyt auttavat ainakin minua lunastuksen parempaan ymmärtämiseen ja myös parempaan ymmärtämiseen siitä mitä iankaikkinen elämä tarkoittaa ja miksi ihminen on kuoleman oma .

Käskyt ovat ihmiselle liian ylivoimaisia .. nyt tässä ajassa .. mutta ne osoittavat syyn siihen miksi ihminen kuolee - mutta ei vain sitä vaan myös miksi Jeesus ei ole kuolemaa ansainnut - ja siis siis syyn miksi Jumala herätti "lain täyttäjän" kuolemasta iankaikkiseen elämään .. ja siis syyn miksi lunastus on luotettava ja pitävä.

Jumalan laki on siis annettu ihmiselle osoitukseksi siitä mitä iankaikkinen elämä tarkoittaa ja että lunastus on oikeudenmukainen ja todellinen.

Käskyt (Jumalan laki) ikäänkuin todistavat että Lunastaja voitti kuolemaan vievän laittomuuden ... ja osoittavat myös kuinka jokaisen joka pelastuu on opittava elämään ... mikä tapahtuu lopullisesti sinä suurena Herran sapattina josta Raamattu kertoo eritavalla - esimerkiksi sinä 1000 vuotisena aikana (seitsemäntenä Herran päivänä) jolloin Jeesus hallitsee ja jonka esikuvaa viikkosapatti on.

Kuusi päivää (eli 6000 vuotta) saa ihmiset tehdä työtään ja yrittää .. mutta seitsemäs päivä (seitsemäs 1000 vuosi) on Herran sinun Jumalasi sapatti ja silloin hallitsee Lunastaja ja vie omansa (valitut) perille iankaikkiseen elämään. Silloin ei mikään mitä ihmiset ovat tehneet ole enää voimassa .. vaan Jumala tekee uudeksi kaiken.

Kaikki käskyt (myös "viikko sapatti") on esikuvaa siitä - Raamattu muistuttaa meitä tästä tulevasta Herran suuresta sapatista.

Malakia 4:

Sillä katso: se päivä on tuleva, joka palaa kuin pätsi. Ja kaikki julkeat ja kaikki, jotka tekevät sitä, mikä jumalatonta on, ovat oljenkorsia; ja heidät polttaa se päivä, joka tuleva on, sanoo Herra Sebaot, niin ettei se jätä heistä juurta eikä oksaa.

Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte, on koittava VANHURSKAUDEN aurinko ja PARANTUMINEN sen siipien alla, ja te käytte ulos ja hypitte kuin syöttövasikat ja tallaatte jumalattomat; sillä he tulevat tomuksi teidän jalkapohjienne alle sinä päivänä, jonka minä teen, sanoo Herra Sebaot.
Muistakaa minun palvelijani Mooseksen LAKI , jonka MINÄ Hoorebilla hänelle SÄÄDIN koko Israelia varten käskyiksi ja oikeuksiksi.

Katso, minä lähetän teille profeetta Elian, ennenkuin tulee Herran päivä, se suuri ja peljättävä. Ja hän on kääntävä jälleen isien sydämet lasten puoleen ja lasten sydämet heidän isiensä puoleen, etten minä tulisi ja löisi maata, vihkisi sitä tuhon omaksi.
-----

alex

Uskoo kuka uskoo - minä uskon koska kaikki (koko Raamattu) osoittaa tätä samaa. Sen alusta .. loppuun - sama sanoma.

bushmanni kirjoitti:

>>> Mutta jos ei Jumala ole maailman luoja eikä uuden maan luoja niin sitten se on vaan kuollut käsky. >>

No näinhän asia on, eli yhdelläkään henkiolennolla ei taatusti nykyisen tiedon perusteella oli mitään osuutta elämän syntyyn, ainakaan Maapallolla.

Elämän melko mutkikkaiden osasten, eli erilaisten aminohappojen sekä elämän kannalta perustavanlaatuisten orgaanisten molekyylien olemassaolo on todistettu kiistatta elämää edeltäneessä maailmassa.

Joten on olemassa valtavasti mahdollisuuksia, kuinka elämä on syntynyt ja ne kaikki voidaan esittää ilman yhtään ihmettä ja ne kaikki ovat mahdollisia ilman yhtään ihmettä.

Eli vakaumus, jonka mukaan elämän syntymiseksi olisi vaadittu jokin ihme, eli ohimenevä ilmiö, joka rikkoi olemassa olevia fysiikan ja kemian lakeja on menettänyt kaiken uskottavuutensa, jos sitä koskaan on edes ollutkaan.

Mooseksen kirjoissa vieläpä väitetään, että Jumala loi kaiken näköistä ja kaikkea ja aina luotuaan tokaisi, että niin on hyvä. Ja Jumala näki, että niin oli hyvä.

Nyt on vain niin ikävästi, että fossiilliaineisto todistaa murskaavasti sen, että ei ollut niin hyvä. Päin vastoin, jos joku on jotain luonut, niin se oli surkeaa räpellystä ja luonto luonnonvalinnan kautta pisti pakan uusiksi ja "loi" elämää, joka oli kaikin tavoin parempaa kuin jonkin jumalan räpellysluominen.

Sitten oli henkilöitä, kuten Asa Gray, joka koetti sovittaa tieteen näkemykset omaan vahvaan uskonnollisuuteensa ja hän pähkäili, että Jumala halusi ainoastaan synnyttää "muunnosten virran" ja Jumala näki ennalta, kuinka hänen alkuun panemansa luonnonlait karsisivat ja muokkaisivat tätä virtaa suunnattomien pitkien aikakausien kuluessa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Asa_Gray

Mutta eipä tuota nyt kauaa tarvitse pohtia, kun jo huomaa siinä sudenkuoppia enemmän kuin tarpeeksi.

Lue lisää

Bushmanni :
## Mutta jos ei Jumala ole maailman luoja eikä uuden maan luoja niin sitten se on vaan kuollut käsky. ....
--
No näinhän asia on, eli yhdelläkään henkiolennolla ei taatusti nykyisen tiedon perusteella oli mitään osuutta elämän syntyyn, ainakaan Maapallolla.

Elämän melko mutkikkaiden osasten, eli erilaisten aminohappojen sekä elämän kannalta perustavanlaatuisten orgaanisten molekyylien olemassaolo on todistettu kiistatta elämää edeltäneessä maailmassa.##

--

alex:
Kuule bushmanni saako kysyä : Ymmärrätkö sinä mitä muut tarkoittavat kirjoituksillaan? Siis vaikka et samaa mieltä olisikaan ..

Olisi mukava kuulla jos sinä ymmärrät mitä muut tarkoittavat kirjoituksillaan?
---
Minä kuuntelin tässä yhtä ateistia ja hänen puheensa oli kuin kaikua näistä sinun kirjoituksistasi .. ja totesin että hän ei ymmärtänyt paljoakaan siitä mitä hänelle kerrottiin .. mikä hämmästytti ainakin minua .. on yksi asia olla eri mieltä asioista - mutta jos ei edes ole tietoinen siitä mitä kovin sanoin vastustaa .. ? se on ainakin minun mielestäni enemmänkin sellaista "mä en ala" kiukuttelemista ..

alex

Ja lauantaisapattia kristitty voi viettää/pyhittää tai olla viettämättä kristillisen uuden liiton vapauden hengessä, älkäämme tuomitko ketään hänen päivien vietostansa tai viettämättömyydestänsä.

Näinpä. Minä veikkaan ettei tällä palstalla kirjoittelevista kovin moni ole edes tutustunut kunnolla Raamattuun saati sitten lukenut teologiaa samalla tavalla kuin sinä ja minä. Olet tosin minua edellä mutta hyvänä kakkosena tullaan. Näitä on sitten näitä pyhpyhejä joilla on jonkin asteinen tarve väittää muttei minkään näköisiä perusteluita väittämillensä.

Haluaisin adventistien suhtautuminen katolilaisiin-ketjun avaajan rocksolidcatholicin osallistuvan tähän keskusteluun. Jossain taisi sanoa että seuraa kyllä sivusta vaikkei kirjoitakaan aktiivisesti. Tosin ymmärrän kyllä jos sai tarpeeksensa tästä foorumista. Tästä huolimatta siinä oli kaveri jolla oli argumentteja.

Terve, freakfan

minäkin toivon, että rocksolidcatholic tulisi tänne kommentoimaan, sekä toinen sympaattinen katolinen uskovainen, löysinrauhan.

Kaipaisin rakentavampaa keskustelua kuin jonkun "pyhpyhin" onlinereita.

Uskova, joka on siirtynyt esim. adventismista tai luterilaisuudesta katoliseen kirkkoon on selvästikin havaintojeni mukaan tosi vahva teologiassa ja teologisessa argumentoinnissa, siinä ei auta vastaväitteeksi jokin mussutus jonkun Ellen G Whiten Suuresta taistelusta.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Ja lauantaisapattia kristitty voi viettää/pyhittää tai olla viettämättä kristillisen uuden liiton vapauden hengessä, älkäämme tuomitko ketään hänen päivien vietostansa tai viettämättömyydestänsä.

Lue lisää

Jumala tuomiot antaa.
Herran sapatti on pyhä, koska Herra on pyhä.
Sapatin pyhyys lähtee Herrasta Jeesuksesta Kristuksesta, Vapahtajasta.
Sapatti on ja pysyy ja se kuuluu kaikille ihmisille, mutta Jeesuksen seuraajat sen muistaavat. Ne jotka muistavat omaa heraa, viettävät oman herransa antamaa lepopäivää, kuten Paavin tai jotkut ovat korottaneet itsensä pyhäksi ja tekee itse pyhiä päiviä itseään varten.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Terve, freakfan

minäkin toivon, että rocksolidcatholic tulisi tänne kommentoimaan, sekä toinen sympaattinen katolinen uskovainen, löysinrauhan.

Kaipaisin rakentavampaa keskustelua kuin jonkun "pyhpyhin" onlinereita.

Uskova, joka on siirtynyt esim. adventismista tai luterilaisuudesta katoliseen kirkkoon on selvästikin havaintojeni mukaan tosi vahva teologiassa ja teologisessa argumentoinnissa, siinä ei auta vastaväitteeksi jokin mussutus jonkun Ellen G Whiten Suuresta taistelusta.

Lue lisää

Kysymys totuusfriikki7678 :lle:
Jos ei pyhpyh'in keskustelu sinua kiinnosta niin miksi et vain ohita hänen viestejään? Ja keskustele "rakentavasti" .. Minusta tuntuu, että tämä pyhpyhistä valittaminen on eräänlainen keksitty syy jolla puolustellaan itseään ..

Mutta olen samaa mieltä rakentava keskustelu on paljon kiinnostavampaa - tosin se ei tarkoita että oltaisiin kaikessa samaa mieltä ...
Mekin (sinä ja minä) olemme varmasti eri mieltä monestakin asiasta, mutta eihän sen tähden kannata alkaa valittamaan - riittää kun kertoo omat ajatuksensa asioista.

Minä tiedän esimerkiksi, että se oli juuri katolinen kirkko joka hylkäsi sapatin .. ja valitsi sunnuntain ja sen sanominenko olisi väärin .. Kyllä sapatti oli paikoittain mukana vielä senkin jälkeen ... muistaakseni olen jostain luterilaisen kirkon historiasta joskus lukenut että jotkut viettivät sapattia aina 800 luvulle asti - vaikka se oli kielletty - ajoittain jopa kuoleman rangaistuksen uhalla.

Pitäisikö tätä salata ? ja miksi siinä tapauksessa?

alex

Kai sitä nyt saa todeta, että joku kirjoittaja ei tyylinsä takia suuremmin kiinnosta. On se jarinhotellikin huomauttanut pyhpyhille, että tämän kirjoittelu ei täytä foorumille asetettuja vaatimuksia (tai mikä se jarinhotellin käyttämä tarkka sanamuoto olikin).

Kuka täällä itseään sen kummemmin puolustelee? Jokainen kirjoittaa omista lähtökohdistaan ja edellytyksistään, kokemuksistaan ja havainnoistaan käsin siten kuin kirjoittaa, ja voi olla joko samaa mieltä tai eri mieltä jonkun kanssa.

Aivan - saa todeta .. mutta jos kaipaat rakentavia keskusteluja niin miksi et ohita pyhpyh'in kirjoituksia jos ne eivät edes kiinnosta.
Kyllä tällä palstalla on adventisteja joiden kirjoitukset ovat rakentavampia kuin pyhpyh'in - joten hän ei ole mikään esimerkki adventisteista tai adventismista.

Minusta ei se ole rakentavaa keskustelua - että yhtä ihmistä jatkuvasti arvostellaan - oli sitten kyseessä pyhpyh tai kuka tahansa..

Sitä minä vain halusin sanoa ..
alex

Useimmiten ohitankin pyhpyhin mutta usko tai älä: olen välillä samaa mieltä hänen kanssa ja kerronkin sen hänelle joskus.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

Terve, freakfan

minäkin toivon, että rocksolidcatholic tulisi tänne kommentoimaan, sekä toinen sympaattinen katolinen uskovainen, löysinrauhan.

Kaipaisin rakentavampaa keskustelua kuin jonkun "pyhpyhin" onlinereita.

Uskova, joka on siirtynyt esim. adventismista tai luterilaisuudesta katoliseen kirkkoon on selvästikin havaintojeni mukaan tosi vahva teologiassa ja teologisessa argumentoinnissa, siinä ei auta vastaväitteeksi jokin mussutus jonkun Ellen G Whiten Suuresta taistelusta.

Lue lisää

Ai että keskustelu siirtyi katolismiin ..

Luterilaisen kirkon historiasta kopioin seuraavan:

År 313
---- Den västromerske kejsaren Konstantin utfärdar ediktet av Milano som inför religionsfrihet i Romarriket. Det innebär att alla religioner ska ha samma rättigheter. Därmed får kristendomen samma legala status som alla andra religioner, statens förföljelser upphör och de kristna återfår all egendom som konfiskerats under förföljelserna.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 313
- Länsi-Rooman keisari Konstantinus antoi käskyn uskon vapaudesta Rooman valtakunnassa. Tämä tarkoitti, että kaikilla uskonnoilla oli samat oikeudet. Minkä seurauksena kristinusko sai saman oikeudellisen aseman kuin kaikki muutkin uskonnot, valtion vainot lakkaa ja kristityt saavat takaisin kaiken omaisuuden mikä heiltä aikaisemmin takavarikoitiin omaisuus vainojen aikana.
---

År 321
Kejsar Konstantin, som påverkas alltmer av den kristna kyrkan, förklarar att söndagen fortsättningsvis ska vara den officiella vilodagen. Han förbjuder Allt arbete på söndagar.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 321.
Keisari Konstantinus, johon kristillinen kirkko on vaikuttaa yhä enemmän, päättää, että sunnuntain (siis se "auringon" päivä jota auringonpalvojat pitivät viikottaisena lepopäivänään ) tästedes tuli olla kirkon virallinen lepopäivä. Hän keisari kielsi kaiken työnteon sunnuntaisin.

Yksi esimerkki kirkon historiassa on vuodelta 336.
Är 336
"För första gången anges i kalendrar den 25 december som Jesu födelsedag".

Suomennos olisi suunnilleen että :
Vasta vuonna 336 päätettiin että Jeesus syntyi 25 joulukuuta ..

(mikä ei luonnollisesti ole totta) - mutta näin korvattiin siten se auringonpalvojien juhla jota he viettivät vuodenpimeimpänä päivänä.

On aivan selvä asia että katolisuuteen ja sitä kautta koko kristillisyyteen on paljon erilaisia vaikutuksia tullut monista uskonnoista. Tulisiko se salata ihmisiltä ?

Minkälaista on rakentava keskustelu?

alex

alex.kasi kirjoitti:

Ai että keskustelu siirtyi katolismiin ..

Luterilaisen kirkon historiasta kopioin seuraavan:

År 313
---- Den västromerske kejsaren Konstantin utfärdar ediktet av Milano som inför religionsfrihet i Romarriket. Det innebär att alla religioner ska ha samma rättigheter. Därmed får kristendomen samma legala status som alla andra religioner, statens förföljelser upphör och de kristna återfår all egendom som konfiskerats under förföljelserna.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 313
- Länsi-Rooman keisari Konstantinus antoi käskyn uskon vapaudesta Rooman valtakunnassa. Tämä tarkoitti, että kaikilla uskonnoilla oli samat oikeudet. Minkä seurauksena kristinusko sai saman oikeudellisen aseman kuin kaikki muutkin uskonnot, valtion vainot lakkaa ja kristityt saavat takaisin kaiken omaisuuden mikä heiltä aikaisemmin takavarikoitiin omaisuus vainojen aikana.
---

År 321
Kejsar Konstantin, som påverkas alltmer av den kristna kyrkan, förklarar att söndagen fortsättningsvis ska vara den officiella vilodagen. Han förbjuder Allt arbete på söndagar.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 321.
Keisari Konstantinus, johon kristillinen kirkko on vaikuttaa yhä enemmän, päättää, että sunnuntain (siis se "auringon" päivä jota auringonpalvojat pitivät viikottaisena lepopäivänään ) tästedes tuli olla kirkon virallinen lepopäivä. Hän keisari kielsi kaiken työnteon sunnuntaisin.

Yksi esimerkki kirkon historiassa on vuodelta 336.
Är 336
"För första gången anges i kalendrar den 25 december som Jesu födelsedag".

Suomennos olisi suunnilleen että :
Vasta vuonna 336 päätettiin että Jeesus syntyi 25 joulukuuta ..

(mikä ei luonnollisesti ole totta) - mutta näin korvattiin siten se auringonpalvojien juhla jota he viettivät vuodenpimeimpänä päivänä.

On aivan selvä asia että katolisuuteen ja sitä kautta koko kristillisyyteen on paljon erilaisia vaikutuksia tullut monista uskonnoista. Tulisiko se salata ihmisiltä ?

Minkälaista on rakentava keskustelu?

alex

Lue lisää

Tässä linkki niille jotka ymmärtävät ruotsia - valitettavasti en ole löytänyt vastaavaa suomeksi. Jos jollain on tietoa tämän kaltaisesta "neutraalista" kirkon historian kuvauksesta suomeksi olisin kiitollinen linkistä.

http://www.alltombibeln.se/kristendomenshistoria/index.htm

alex

alex.kasi kirjoitti:

Ai että keskustelu siirtyi katolismiin ..

Luterilaisen kirkon historiasta kopioin seuraavan:

År 313
---- Den västromerske kejsaren Konstantin utfärdar ediktet av Milano som inför religionsfrihet i Romarriket. Det innebär att alla religioner ska ha samma rättigheter. Därmed får kristendomen samma legala status som alla andra religioner, statens förföljelser upphör och de kristna återfår all egendom som konfiskerats under förföljelserna.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 313
- Länsi-Rooman keisari Konstantinus antoi käskyn uskon vapaudesta Rooman valtakunnassa. Tämä tarkoitti, että kaikilla uskonnoilla oli samat oikeudet. Minkä seurauksena kristinusko sai saman oikeudellisen aseman kuin kaikki muutkin uskonnot, valtion vainot lakkaa ja kristityt saavat takaisin kaiken omaisuuden mikä heiltä aikaisemmin takavarikoitiin omaisuus vainojen aikana.
---

År 321
Kejsar Konstantin, som påverkas alltmer av den kristna kyrkan, förklarar att söndagen fortsättningsvis ska vara den officiella vilodagen. Han förbjuder Allt arbete på söndagar.

Suomeksi suunnilleen:
Vuosi 321.
Keisari Konstantinus, johon kristillinen kirkko on vaikuttaa yhä enemmän, päättää, että sunnuntain (siis se "auringon" päivä jota auringonpalvojat pitivät viikottaisena lepopäivänään ) tästedes tuli olla kirkon virallinen lepopäivä. Hän keisari kielsi kaiken työnteon sunnuntaisin.

Yksi esimerkki kirkon historiassa on vuodelta 336.
Är 336
"För första gången anges i kalendrar den 25 december som Jesu födelsedag".

Suomennos olisi suunnilleen että :
Vasta vuonna 336 päätettiin että Jeesus syntyi 25 joulukuuta ..

(mikä ei luonnollisesti ole totta) - mutta näin korvattiin siten se auringonpalvojien juhla jota he viettivät vuodenpimeimpänä päivänä.

On aivan selvä asia että katolisuuteen ja sitä kautta koko kristillisyyteen on paljon erilaisia vaikutuksia tullut monista uskonnoista. Tulisiko se salata ihmisiltä ?

Minkälaista on rakentava keskustelu?

alex

Lue lisää

"On aivan selvä asia että katolisuuteen ja sitä kautta koko kristillisyyteen on paljon erilaisia vaikutuksia tullut monista uskonnoista. Tulisiko se salata ihmisiltä ?

Minkälaista on rakentava keskustelu? "

Mikä pinttymä sinulla on siihen asioiden "salaamiseen"?

Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa.

Tyydyttikö vastaus?

Katoliset kristityt - hekin ovat kristittyjä vai kiellätkö sen? - voivat tulla itse esittelemään katolista teologiaa ja katolisen kirkon historiaa.

totuusfriikki7678 kirjoitti:

"On aivan selvä asia että katolisuuteen ja sitä kautta koko kristillisyyteen on paljon erilaisia vaikutuksia tullut monista uskonnoista. Tulisiko se salata ihmisiltä ?

Minkälaista on rakentava keskustelu? "

Mikä pinttymä sinulla on siihen asioiden "salaamiseen"?

Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa.

Tyydyttikö vastaus?

Katoliset kristityt - hekin ovat kristittyjä vai kiellätkö sen? - voivat tulla itse esittelemään katolista teologiaa ja katolisen kirkon historiaa.

Lue lisää

"Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa."
TF, olen aina pitänyt terveistä mielipiteistäsi.
Tässäkin Alex halusi ketjussa kysyä mitä lepopäivä merkitsee kullekin, mutta itse nyt lähes suoraan peräänkuulutti ettei katolisilta saisi kysyä mitään asiasta.
Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä. Sapattia ei yksikään Raamatun kohta määrää kristityille lepopäiväksi, sekin nyt vaan on fakta. Mutta lepopäivää viettävät lähes kaikki maailman kristityt, ja katoliset ovat nyt vaan de facto enemmistö...

Exap kirjoitti:

"Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa."
TF, olen aina pitänyt terveistä mielipiteistäsi.
Tässäkin Alex halusi ketjussa kysyä mitä lepopäivä merkitsee kullekin, mutta itse nyt lähes suoraan peräänkuulutti ettei katolisilta saisi kysyä mitään asiasta.
Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä. Sapattia ei yksikään Raamatun kohta määrää kristityille lepopäiväksi, sekin nyt vaan on fakta. Mutta lepopäivää viettävät lähes kaikki maailman kristityt, ja katoliset ovat nyt vaan de facto enemmistö...

Lue lisää

Pyhä ei mikään muu päivä, kun sapatti.
On ihmisten lepopäiviä ja Jeesuksen sapatti. Jeesuksen seuraajat pitävät Herransa sapatin lepopäivänään ja ovat kuuliaisia Jumalan käskyille.

lepoaHerrassa kirjoitti:

Pyhä ei mikään muu päivä, kun sapatti.
On ihmisten lepopäiviä ja Jeesuksen sapatti. Jeesuksen seuraajat pitävät Herransa sapatin lepopäivänään ja ovat kuuliaisia Jumalan käskyille.

Lue lisää

Uskotko luomiseen kuudessa kirjaimellisessa päivässä ? Jos et usko, miten voit silloin perustella Jumalan seitsemännen päivän levon olleen tasan 24h ?
Uskotko että Raamattu on kirjaimellisesti totta, eli että Jumala on antanut sapatin vain Israelilaisille, eikä kenellekään ihmiselle sitä ennen - eikä sen jälkeen ?

Exap kirjoitti:

"Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa."
TF, olen aina pitänyt terveistä mielipiteistäsi.
Tässäkin Alex halusi ketjussa kysyä mitä lepopäivä merkitsee kullekin, mutta itse nyt lähes suoraan peräänkuulutti ettei katolisilta saisi kysyä mitään asiasta.
Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä. Sapattia ei yksikään Raamatun kohta määrää kristityille lepopäiväksi, sekin nyt vaan on fakta. Mutta lepopäivää viettävät lähes kaikki maailman kristityt, ja katoliset ovat nyt vaan de facto enemmistö...

Lue lisää

"Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä."

Nauroin ääneen! Pitää paikkansa mutta ilmaisumuoto oli hauskan kuuloinen. Todellakin voidaan puhua kärpäsen ulosteen kokoisesta porukasta verrattuna vaikka tähän Katoliseen kirkkoon jota vastaan näyttää adventisteilla olevan pakottava tarve hyökätä.

Exap kirjoitti:

"Rakentavassa keskustelussa käsitellään asioita ja esitettyjä argumentteja, ei mennä puhumaan keskustelijoista eikä mennä "tietämään" millaisia he "todellisuudessa" ovat ja mitkä "motiivit" heillä on, ei ylipäätään mitään Ad hominem-linjaa."
TF, olen aina pitänyt terveistä mielipiteistäsi.
Tässäkin Alex halusi ketjussa kysyä mitä lepopäivä merkitsee kullekin, mutta itse nyt lähes suoraan peräänkuulutti ettei katolisilta saisi kysyä mitään asiasta.
Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä. Sapattia ei yksikään Raamatun kohta määrää kristityille lepopäiväksi, sekin nyt vaan on fakta. Mutta lepopäivää viettävät lähes kaikki maailman kristityt, ja katoliset ovat nyt vaan de facto enemmistö...

Lue lisää

"Tässäkin Alex halusi ketjussa kysyä mitä lepopäivä merkitsee kullekin, mutta itse nyt lähes suoraan peräänkuulutti ettei katolisilta saisi kysyä mitään asiasta.

Faktahan nyt vaan on se että adventistit maailman kristityistä ovat kuin hyttysen pisahdus itämeressä. Sapattia ei yksikään Raamatun kohta määrää kristityille lepopäiväksi, sekin nyt vaan on fakta. Mutta lepopäivää viettävät lähes kaikki maailman kristityt, ja katoliset ovat nyt vaan de facto enemmistö..."

Moi, Exap
Samaa mieltä tästä kanssasi. Katolinen kirkko on kristikunnan todellakin päähaara eikä se ole mihinkään katoamassa, vaikka joku kuinka sitä demonisoisi ja inhoaisi. No toki Kristuksen tulemuksessa kaikki näkyvät kirkkoinstituutiot lakkaavat, mutta se on toinen juttu.

Juuri näin.
"Ja jos jonkun elämä vaikka on sitä, että viikot tuijottaa tietokoneen ruutua ja ainoa liikunta on heiluttaa sormia näppiksellä ja nostaa teekuppia huulille, käyttäköön sapattina lihaksiaan."
Tuokin on hyvä huomio. Yksi lepopäivän vaikutuksista ihmiseen onkin juuri stressin vähentäminen ja rytminvaihdos, joka oleellisesti auttaa ihmistä pysymään terveenä. Tämä on yhdessä monien muiden esim. Israelille annettujen ruokamääräysten kautta vaikuttanut siihen että Israelilla oli mahdollisuus muodostua muita kansoja terveemmäksi, mutta lepopäivän terveysvaikutukset eivät ole yhtään sen pienemmät nykyaikanakaan.

Kai,

huomaat varmaankin, että tässä esittämäsi viikottaisen lepopäivän edut eivät millään tavoin perustele sitä, että jokin tietty viikonpäivä olisi parempi kuin muut.

v.aari kirjoitti:

Kai,

huomaat varmaankin, että tässä esittämäsi viikottaisen lepopäivän edut eivät millään tavoin perustele sitä, että jokin tietty viikonpäivä olisi parempi kuin muut.

Lue lisää

Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste.

Käytännössä tämän argumentin merkitys saattaa näkyä siinä, että vaikka monet adventistisen sapatinvieton käytännön tavoista on heikosti perusteltavissa eivätkä nouse Raamatusta vaan 1800 -luvun sääntökeskeisestä kristillisestä ajattelusta, sapatti on kuitenkin keskimääräiselle hartaalle adventistille hengellisempi päivä kuin sunnuntai on keskimääräiselle hartaalle adventtikirkkoon kuulumattomalle uskovalle.

Perusteita löytyy varmaan muitakin, mutta tämän viestiketjun idea ei kaiketi ollut määritellä päivää vaan sen viettoa. Raamatun malli kristilliselle sapatille on Jeesus, jolle sapatti selvästi oli vapauden ja kristillisen rakkauden osoittamisen päivä.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste.

Käytännössä tämän argumentin merkitys saattaa näkyä siinä, että vaikka monet adventistisen sapatinvieton käytännön tavoista on heikosti perusteltavissa eivätkä nouse Raamatusta vaan 1800 -luvun sääntökeskeisestä kristillisestä ajattelusta, sapatti on kuitenkin keskimääräiselle hartaalle adventistille hengellisempi päivä kuin sunnuntai on keskimääräiselle hartaalle adventtikirkkoon kuulumattomalle uskovalle.

Perusteita löytyy varmaan muitakin, mutta tämän viestiketjun idea ei kaiketi ollut määritellä päivää vaan sen viettoa. Raamatun malli kristilliselle sapatille on Jeesus, jolle sapatti selvästi oli vapauden ja kristillisen rakkauden osoittamisen päivä.

Kai

Lue lisää

"...monet adventistisen sapatinvieton käytännön tavoista on heikosti perusteltavissa eivätkä nouse Raamatusta vaan 1800 -luvun sääntökeskeisestä kristillisestä ajattelusta, sapatti on kuitenkin keskimääräiselle hartaalle adventistille hengellisempi päivä kuin sunnuntai on keskimääräiselle hartaalle adventtikirkkoon kuulumattomalle uskovalle."
Tuokin on aivan totta; erikseen voi myös pohtia sitä, MIKSI VT-sääntökeskeinen lepopäivän pitäminen johtaa hengellisempään lepopäivään kuin UT-keskeinen eli Jeesuksen ylösnousemus- ja ilmestymispäivän pitäminen lepopäivänä. - vai johtaako oikeasti sittenkään, eli onko siinä oikeasti kysymys hengellisemmästä vai lakihengellisemmästä lepopäivän vietosta.
Käytännön kysymyksenä voisi ottaa vaikkapa tilanteen, jossa olet kutsunut vieraita lauantai-illaksi kylään, ja päivällä lumimyräkkä tukkii ajoväylän pihallesi. Kysymys kuuluu, voitko sapattina kolata tunnin sitä ajotietäsi puhtaaksi jotta vieraasi ei joudu jättämään autoa hieman kauemmas... tämä kun on ensisijaisesti sinun omaa "arkista työtäsi" talvisin; ja toisaalta se voidaan nähdä "hyvän tekemisenä". Kolaatko siis pihan lauantaina vai vasta sunnuntaina... ?
Luonnollisesti tässä on kyse yksilön omasta suhtautumisesta; ts. onko kysymys siitä, että saan olla tekemättä työtä (lahja), vai siitä että joudun olemaan tekemättä työtä (velvoite).
Mikäli lepopäivänvietto perustuu ennemminkin lakihengellisyyteen, on oletettavaa että kyseinen henkilö nähdään ikäänkuin "hengellisempänä" kuin toinen, joka suhtautuu lepopäivään "lupana" olla tekemättä työtä, ja "lahjana", jota ei ole pakko ottaa vastaan.
En tässä yhteydessä väitä kaikkien adventistien suhtautuvan lakihengellisesti lepopäivän viettoon, mutta me molemmat tiedämme riittävästi esimerkkejä heistäkin. Vastaavasti sunnuntaita lepopäivänään pitävien joukosta löytyy myöskin vastaavaa - mutta yleisesti ottaen se on yleisempää adventistien keskuudessa.
Onko siis ihme jos heidät koetaan "hengellisempinä" lepopäivän viettäjinä ?
Ikimuistoisena esimerkkinä tuon esiin erään sapatti-iltapäivän jolloin oli seurakunnassa iltapäivätilaisuus. Seuraavana päivänä piti olla myyjäiset johon seurakunnan naiset olivat päättäneet leipoa kirkolla pullia yms. Tilaisuuden kuitenkin päättyessä tunnin pari ennen sapatin päättymistä, naiset hykertelivät kuin kissa pistoksissa, kun kukaan ei voinut aloittaa "tekemään" mitään ennen auringon laskua. Eräs heistä pukikin asian osuvasti sanoiksi: "Voi kun tämä sapatti pian päättyisi, että päästään leipomaan"...

Kai_A kirjoitti:

Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste.

Käytännössä tämän argumentin merkitys saattaa näkyä siinä, että vaikka monet adventistisen sapatinvieton käytännön tavoista on heikosti perusteltavissa eivätkä nouse Raamatusta vaan 1800 -luvun sääntökeskeisestä kristillisestä ajattelusta, sapatti on kuitenkin keskimääräiselle hartaalle adventistille hengellisempi päivä kuin sunnuntai on keskimääräiselle hartaalle adventtikirkkoon kuulumattomalle uskovalle.

Perusteita löytyy varmaan muitakin, mutta tämän viestiketjun idea ei kaiketi ollut määritellä päivää vaan sen viettoa. Raamatun malli kristilliselle sapatille on Jeesus, jolle sapatti selvästi oli vapauden ja kristillisen rakkauden osoittamisen päivä.

Kai

Lue lisää

>>> Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste. >>

Kai tässä hyvin väkevästi todistaa, että hänen jumalallaan ei ollut pienintä hajua siitä, että millaiseksi maailma kehittyy tulevaisuudessa.

Adventistitkin ovat joutuneet määrittelemään ammatteja, että joiden harrastajat voivat valita jonkin muunkin vapaapäivän kuin heidän jumalansa pötköttelypäivän lauantain.

Esimerkiksi lääkärit voivat valita vapaapäivänsä, eikä heidän tarvitse käyttää jumalan alkuperäistä pötkötys- ja työnvieroksumispäivää, koska lääkärit tekevät hyvää, niin se pitää sallia myös nykyään, eikä siihen voi edes jumalat vaikuttaa.

Mutta ydinvoimalan käyttöinsinööri ei voikaan olla töissä, eikä bussikuski, koska se ei ole sellaista hyvää, jonka jumala sallisi. Näiden ihmisten pitää pistää vääräuskoinen tekemään omat työnsä jumalan työnvieroksumispäivänä ja sitten se jumala saa suuttua niille vääräuskoisille ihan miten paljon huvittaa kun oma perse ei ole vaarassa.

Mutta miten lääkäri voisi tehdä hyvää, jos sairaalaan ei tulisi lämpöä eikä valoa, tai hän ei pääsisi sinne sairaalaan autottomana?

Eli jumalalla ei ollut mitään käsitystä tulevaisuudesta eikä siitä, että kaikki johtaa kaikkeen ja kaikilla on syy-seuraus suhde kaikkeen työhön, eli jokainen tekee hyvää jokaisena viikonpäivänä, joka on pitämässä yhteiskuntaa pystyssä.

Ei voi sairaalankaan siivooja jättää siivoamatta leikkaussalia yhtenäkään päivänä tai vesihuollon työntekijä töitään, tuhansista ja taas tuhansista puhumattakaan.

Mutta sitten jos kuuluu ns. herrakansaan, jolla on valta ja vara teetättää likaiset työnsä muilla, niin tokihan sitä voi pyhittää mitä päivää haluaa ja pistää muut hommiin.

bushmanni kirjoitti:

>>> Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste. >>

Kai tässä hyvin väkevästi todistaa, että hänen jumalallaan ei ollut pienintä hajua siitä, että millaiseksi maailma kehittyy tulevaisuudessa.

Adventistitkin ovat joutuneet määrittelemään ammatteja, että joiden harrastajat voivat valita jonkin muunkin vapaapäivän kuin heidän jumalansa pötköttelypäivän lauantain.

Esimerkiksi lääkärit voivat valita vapaapäivänsä, eikä heidän tarvitse käyttää jumalan alkuperäistä pötkötys- ja työnvieroksumispäivää, koska lääkärit tekevät hyvää, niin se pitää sallia myös nykyään, eikä siihen voi edes jumalat vaikuttaa.

Mutta ydinvoimalan käyttöinsinööri ei voikaan olla töissä, eikä bussikuski, koska se ei ole sellaista hyvää, jonka jumala sallisi. Näiden ihmisten pitää pistää vääräuskoinen tekemään omat työnsä jumalan työnvieroksumispäivänä ja sitten se jumala saa suuttua niille vääräuskoisille ihan miten paljon huvittaa kun oma perse ei ole vaarassa.

Mutta miten lääkäri voisi tehdä hyvää, jos sairaalaan ei tulisi lämpöä eikä valoa, tai hän ei pääsisi sinne sairaalaan autottomana?

Eli jumalalla ei ollut mitään käsitystä tulevaisuudesta eikä siitä, että kaikki johtaa kaikkeen ja kaikilla on syy-seuraus suhde kaikkeen työhön, eli jokainen tekee hyvää jokaisena viikonpäivänä, joka on pitämässä yhteiskuntaa pystyssä.

Ei voi sairaalankaan siivooja jättää siivoamatta leikkaussalia yhtenäkään päivänä tai vesihuollon työntekijä töitään, tuhansista ja taas tuhansista puhumattakaan.

Mutta sitten jos kuuluu ns. herrakansaan, jolla on valta ja vara teetättää likaiset työnsä muilla, niin tokihan sitä voi pyhittää mitä päivää haluaa ja pistää muut hommiin.

Lue lisää

Adventistien sapattisäännöstön kirjoittamattomat, mutta käytännössä noudatettavat poikkeuspykälät ovat olleet kiintoisia.

Lääkärit ja sairaanhoitajat ja muukin sairaaloiden henkilökunta on vapautettu sapatin sitovuudesta kokonaan. Jännä juttu muuten, että Adventtikirkon alkutaipaleella johdossa oli aika paljon lääkäreitä.

Jostakin syystä adventistien laitoksissa tehdään työt myös lauantaisin. Aivan samoja töitä muualla tehtynä pidetään kuitenkin sapatin rikkomisena.

Se, että jollakin kirjanpidollisella kikkailulla yritetään osoittaa lauantaityö palkattomaksi, on silkkaa itsepetosta.

Minun mielestäni ravintolakokki ja tarjoilija tekevät hyvää. Samoin tekee hyvää linja-auton kuljettaja.

Prosessiteollisuudessa on tavallista, että prosessia ei voi pysäyttää noin vain päiväksi. Ja myös työntekijöitä tarvitaan jatkuvasti. Minusta ne adventistit, jotka tuomitsevat prosessiteollisuuden lauantaityöt, mutta käyttävät kuitenkin terästä ja lasia, ovat joko tekopyhiä tai vakavasti tietämättömiä.

Aika monet kulkevat sapattikirkkoon bussilla. Minusta se on ristiriitaista, jos bussikuskin työ lauantaina tulkitaan lepopäiväkäskyn rikkomiseksi.

v.aari kirjoitti:

Adventistien sapattisäännöstön kirjoittamattomat, mutta käytännössä noudatettavat poikkeuspykälät ovat olleet kiintoisia.

Lääkärit ja sairaanhoitajat ja muukin sairaaloiden henkilökunta on vapautettu sapatin sitovuudesta kokonaan. Jännä juttu muuten, että Adventtikirkon alkutaipaleella johdossa oli aika paljon lääkäreitä.

Jostakin syystä adventistien laitoksissa tehdään työt myös lauantaisin. Aivan samoja töitä muualla tehtynä pidetään kuitenkin sapatin rikkomisena.

Se, että jollakin kirjanpidollisella kikkailulla yritetään osoittaa lauantaityö palkattomaksi, on silkkaa itsepetosta.

Minun mielestäni ravintolakokki ja tarjoilija tekevät hyvää. Samoin tekee hyvää linja-auton kuljettaja.

Prosessiteollisuudessa on tavallista, että prosessia ei voi pysäyttää noin vain päiväksi. Ja myös työntekijöitä tarvitaan jatkuvasti. Minusta ne adventistit, jotka tuomitsevat prosessiteollisuuden lauantaityöt, mutta käyttävät kuitenkin terästä ja lasia, ovat joko tekopyhiä tai vakavasti tietämättömiä.

Aika monet kulkevat sapattikirkkoon bussilla. Minusta se on ristiriitaista, jos bussikuskin työ lauantaina tulkitaan lepopäiväkäskyn rikkomiseksi.

Lue lisää

>>>> Adventistien sapattisäännöstön kirjoittamattomat, mutta käytännössä noudatettavat poikkeuspykälät ovat olleet kiintoisia.

.....

Se, että jollakin kirjanpidollisella kikkailulla yritetään osoittaa lauantaityö palkattomaksi, on silkkaa itsepetosta. >>>>

Tämähän vain osoittaa, että Kain kauppaaman uskonnon jumala on aika tyhmän sorttinen ja helposti huijattava.

Jumala ei varmaankaan sanonut, että kuutena päivänä sinun pitää työskentelemän ja seitsemäntenä päivänä jonkun muun pitää tehdä sinun työsi vai sanoiko?

Eipä tainnut sanoa, joten adventtikirkon jumala on tyhmä kuin saapas, kun hänelle menee noin onneton huijaus läpi, että kun adventisti heiluttelee jumalalleen kättä kotona perjantaista klo 18 - lauantai klo 18, että täällä nyt vieroksutaan työtä, niin kyllähän sen työn joku kuitenkin tekee ja tämä menee jumalalta läpi, niin ei hyvältä näytä.

Adventtikirkon jumala ei nähnyt että vuonna 2015 me emme enää asu savimajoissa aavikolla ilman sähköä, vettä ja yölläkin tulee valo kun vain napista painaa, niin on se mahtava ukko, todellakin.

Kai_A kirjoitti:

Tottahan se kävi mielessä jo kirjoittaessani. Päivän fyysiset, sosiaaliset ja psyykkiset edut ovat varmaan samoja päivästä riippumatta. On sitten ihan eri keskustelu, miksi olisi hyvä pitää lepopäivänä juuri määrättyä päivää.

Noin yhtäkkiä tähän voisi sanoa, että jos päivää viettää uskonnollisin perustein, on kaiketi loogista ko. uskonnon alkuperäistä päivää. Se auttaa myös uskollisemmin pitämään päivää ja näin saamaan siitä sen hyvä, mikä lepopäivään sisältyy. Ilman määrättyä päivää on kovin helppo lipsua kiireen painaessa päälle ajatella, että lepää joskus toiste.

Käytännössä tämän argumentin merkitys saattaa näkyä siinä, että vaikka monet adventistisen sapatinvieton käytännön tavoista on heikosti perusteltavissa eivätkä nouse Raamatusta vaan 1800 -luvun sääntökeskeisestä kristillisestä ajattelusta, sapatti on kuitenkin keskimääräiselle hartaalle adventistille hengellisempi päivä kuin sunnuntai on keskimääräiselle hartaalle adventtikirkkoon kuulumattomalle uskovalle.

Perusteita löytyy varmaan muitakin, mutta tämän viestiketjun idea ei kaiketi ollut määritellä päivää vaan sen viettoa. Raamatun malli kristilliselle sapatille on Jeesus, jolle sapatti selvästi oli vapauden ja kristillisen rakkauden osoittamisen päivä.

Kai

Lue lisää

Mikä on adventtikirkon kanta saako siivoja, linja-autonkuljettaja, keittiötyöntekijä voima/vesilaitoshoitaja, prosessinhoitaja, postinkantaja ja veturinkuljettaja tehdä lauantaina työvuoroaan. Miten adventtikirkko menettelee, jos jäsen rikkoo sapattia?

sapattityöt kirjoitti:

Mikä on adventtikirkon kanta saako siivoja, linja-autonkuljettaja, keittiötyöntekijä voima/vesilaitoshoitaja, prosessinhoitaja, postinkantaja ja veturinkuljettaja tehdä lauantaina työvuoroaan. Miten adventtikirkko menettelee, jos jäsen rikkoo sapattia?

Lue lisää

Liekö kysyjällä hieman sadistisia taipumuksia, kun noin kiusallisia kyselee?

En voi vastata adventtikirkon puolesta, mutta omasta puolestani, entisenä pitkäaikaisena jäsenenä voin todistaa,

että lievempään suuntaan on menty, vaikka se lepopäiväkäsky ei ole muuttunut. Raamatunkäännökset toki ovat muuttuneet, mutta eivät niin paljon, että niillä voisi perustella käytännön lepsumisen.

Irvokkainta on, että se kulloinkin käytössä oleva tulkinta on ollut aina se ainoa oikea. Vanhat käytännöt ovat olleet "liian fundamentillisia" ja tulevista tulkinnoista ei ole huolta kannettu.

Oli käytäntö ollut mikä tahansa,
"me adventistit olemme ainoina kaikessa oikeassa ja ne muut ovat lähes kaikessa väärässä".

Sen kun sisäistää, niin johan helpottaa.

Toivon mukaan.

sapattityöt kirjoitti:

Mikä on adventtikirkon kanta saako siivoja, linja-autonkuljettaja, keittiötyöntekijä voima/vesilaitoshoitaja, prosessinhoitaja, postinkantaja ja veturinkuljettaja tehdä lauantaina työvuoroaan. Miten adventtikirkko menettelee, jos jäsen rikkoo sapattia?

Lue lisää

>>> Mikä on adventtikirkon kanta saako siivoja, linja-autonkuljettaja, keittiötyöntekijä voima/vesilaitoshoitaja, prosessinhoitaja, postinkantaja ja veturinkuljettaja tehdä lauantaina työvuoroaan. Miten adventtikirkko menettelee, jos jäsen rikkoo sapattia? >>

Pitäisi tietenkin kysyä, että mitä töitä adventisti voi uskonsa opinkohtien mukaan teetättää muilla, jotta oma sapatinpito ei tahriintuisi?

Ja onko jumala todellakin niin tyhmä, että ei huomaa sitä, että kyllähän se työ tehdään, vaikka adventisti itse kieltäytyy sen tekemästä, joten mitä siellä raamatussa lukee? Älä tee työtä seitsemäntenä päivänä, vai että teetätä työsi muilla seitsemäntenä päivänä?

Onko silloin osasyyllinen syntiin, jos teetättää oman työnsä jollakin toisella ihmisellä sapattina?

Minusta olisi rehellisintä valita sellainen ammatti, että todellakin se työ jäisi täysin tekemättä, eikä sitä joutuisi pistämään jonkun toisen ihmisen taakaksi, jotta voi muka mielistellä jumalaansa.

sapattityöt kirjoitti:

Mikä on adventtikirkon kanta saako siivoja, linja-autonkuljettaja, keittiötyöntekijä voima/vesilaitoshoitaja, prosessinhoitaja, postinkantaja ja veturinkuljettaja tehdä lauantaina työvuoroaan. Miten adventtikirkko menettelee, jos jäsen rikkoo sapattia?

Lue lisää

Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta. Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. Kirkon kantaa täytyy kysyä kirkolta, kun en muutamaan vuoteen muista mitään virallista aiheesta kuulleeni. :)

Pidän myös v.vaarin listaa kirkon "hyväksymistä" sapattitöista menneen talven lumina, vaikka se edustaakin sitä, mistä vielä muutama vuosikymmen sitten tässä kirkossa vakavilla äänenpainoilla keskusteltiin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta. Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. Kirkon kantaa täytyy kysyä kirkolta, kun en muutamaan vuoteen muista mitään virallista aiheesta kuulleeni. :)

Pidän myös v.vaarin listaa kirkon "hyväksymistä" sapattitöista menneen talven lumina, vaikka se edustaakin sitä, mistä vielä muutama vuosikymmen sitten tässä kirkossa vakavilla äänenpainoilla keskusteltiin.

Kai

Lue lisää

>> Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. >>

Päivän paras! Hänellepä se todellakin kannattaa jättää.

Sitten voi tietenkin pohtia sitä, että miten kummassa se Taivaan Papparainen antaa niin todella toisistaan ristiriitaisia viestejä, eli jos kymmenen kysyy, niin kymmenen erilaista vastausta tulee?

Olisiko siihen nyt mitään järkevää kommenttia, vai kysytäänkö sitäkin Taivaan Papparaiselta?

Adventtilahkon papille Taivaan Vanhus saattaa kertoa, että sapattina töitä tekevä bussikuski pitää irtisanoa lahkosta ja sille bussikuskille se sanoo, että voit tehdä töitä jos siltä tuntuu.

Miten tämä olisi ratkaistavissa ja miten yleensä tuo on mahdollista?

Tai että paikkakunnalla X oleva työntekijä Y voi olla sapattina töissä Taivaan Papparaisen henkilökohtaisen ilmoituksen kautta, mutta täsmälleen samassa työssä oleva henkilö A paikkakunnalla B jää kotiin, kun Taivaan Liehuvaparta niin on ilmoittanut.

Meidän seurakunnassa ei ole ollut edes puhetta koko aiheesta vuosikymmeniin vaikka meilläkin on monen ammatin harjoittajaa. Muut asiat kiinostaa paljon enemmän. Toivon kaikille rauhallista ja hyvää joulua.

bushmanni kirjoitti:

>> Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. >>

Päivän paras! Hänellepä se todellakin kannattaa jättää.

Sitten voi tietenkin pohtia sitä, että miten kummassa se Taivaan Papparainen antaa niin todella toisistaan ristiriitaisia viestejä, eli jos kymmenen kysyy, niin kymmenen erilaista vastausta tulee?

Olisiko siihen nyt mitään järkevää kommenttia, vai kysytäänkö sitäkin Taivaan Papparaiselta?

Adventtilahkon papille Taivaan Vanhus saattaa kertoa, että sapattina töitä tekevä bussikuski pitää irtisanoa lahkosta ja sille bussikuskille se sanoo, että voit tehdä töitä jos siltä tuntuu.

Miten tämä olisi ratkaistavissa ja miten yleensä tuo on mahdollista?

Tai että paikkakunnalla X oleva työntekijä Y voi olla sapattina töissä Taivaan Papparaisen henkilökohtaisen ilmoituksen kautta, mutta täsmälleen samassa työssä oleva henkilö A paikkakunnalla B jää kotiin, kun Taivaan Liehuvaparta niin on ilmoittanut.

Lue lisää

Tällä palstalla muistan joskus erään kysyneen prosessinhoitajana, että miten menetellä lauantaivuorojen osalta sapatin suhteen oikein? Adventtikirkon pastori Timo Flink vastasi tälle että työhön ei olisi oikein mennä . Pitäisi yrittää sopia työnantajan kanssa vuoronvaihtoa/palkatonta kyseiselle päivälle. Ja jos ei tämä onnistu, niin irtisanoutua ja etsiä toista työpaikkaa.

Outoa touhua mennä neuvomaan toiselle irtisanoutumista mahdollisesta hyvästä työpaikasta vain oman tiukan sapattiteologian takia. En usko adventistien tulkintaan, vaikka kristitty olenkin.

bushmanni kirjoitti:

>> Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. >>

Päivän paras! Hänellepä se todellakin kannattaa jättää.

Sitten voi tietenkin pohtia sitä, että miten kummassa se Taivaan Papparainen antaa niin todella toisistaan ristiriitaisia viestejä, eli jos kymmenen kysyy, niin kymmenen erilaista vastausta tulee?

Olisiko siihen nyt mitään järkevää kommenttia, vai kysytäänkö sitäkin Taivaan Papparaiselta?

Adventtilahkon papille Taivaan Vanhus saattaa kertoa, että sapattina töitä tekevä bussikuski pitää irtisanoa lahkosta ja sille bussikuskille se sanoo, että voit tehdä töitä jos siltä tuntuu.

Miten tämä olisi ratkaistavissa ja miten yleensä tuo on mahdollista?

Tai että paikkakunnalla X oleva työntekijä Y voi olla sapattina töissä Taivaan Papparaisen henkilökohtaisen ilmoituksen kautta, mutta täsmälleen samassa työssä oleva henkilö A paikkakunnalla B jää kotiin, kun Taivaan Liehuvaparta niin on ilmoittanut.

Lue lisää

Tietysti voisi ehdottaa, että asiaa kysyttäisiin veli Bushmannilta? Mutta on vain jotenkin tullut se vaikutelma, ettet tätä nykyä uskoon liittyvissä kysymyksissä anna kovin harkittuja vastauksia.

Sapatin vietto on uskonnollinen kysymys. Monien ihmisten luonnollinen reaktio on kysyä asiaa kirkolta / pastorilta. Näin ennen tehtiin, varmaan silloinkin kun veli B näissä piireissä pyöri. Olisiko se ilahduttavampi ratkaisu? Varmaan ainakin veli Bn näkökulmasta. Sitä olisi helpompi mollata.

Toinen vaihtoehto olisi ehdottaa Raamattua, ja jos pitäytyy Uuteen testamenttiin, se olisi ihan hyvä mahdollisuus.

Ehdotin nyt sitä, että asiaa kysytään Jumalalta. Varmaan hämmästyisit kuinka hyviä vastauksia ihmiset tällä tavoin ovat löytäneet. Sinä voit aivan rauhassa väittää, että vaustaukset ovat tulleet jostakin kysyjän omasta mielikuvituksesta, mutta tuskin voit väittää, että sekään näkökulmaa sinun kannaltasi katsottuna olisi huonompi kuin kuin kirkolta kysyminen? Minä ja muut Jumalaan uskovat, voidaan vain todeta, että monessa tapauksessa Jumala hyviä ratkaisuja.

Ratkaisuni olisi eräslukijankin tapauksessa paras. Tietenkin tilanteet, ihmiset ja paikallisseurakunnatkin ovat erilaisia.

Kai

bushmanni kirjoitti:

>> Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. >>

Päivän paras! Hänellepä se todellakin kannattaa jättää.

Sitten voi tietenkin pohtia sitä, että miten kummassa se Taivaan Papparainen antaa niin todella toisistaan ristiriitaisia viestejä, eli jos kymmenen kysyy, niin kymmenen erilaista vastausta tulee?

Olisiko siihen nyt mitään järkevää kommenttia, vai kysytäänkö sitäkin Taivaan Papparaiselta?

Adventtilahkon papille Taivaan Vanhus saattaa kertoa, että sapattina töitä tekevä bussikuski pitää irtisanoa lahkosta ja sille bussikuskille se sanoo, että voit tehdä töitä jos siltä tuntuu.

Miten tämä olisi ratkaistavissa ja miten yleensä tuo on mahdollista?

Tai että paikkakunnalla X oleva työntekijä Y voi olla sapattina töissä Taivaan Papparaisen henkilökohtaisen ilmoituksen kautta, mutta täsmälleen samassa työssä oleva henkilö A paikkakunnalla B jää kotiin, kun Taivaan Liehuvaparta niin on ilmoittanut.

Lue lisää

Minun on tietysti mahdoton vastata miten adventtikirkossa asiaa puidaan, mutta minä näen oikeastaan koko Raamatun etupäässä sapatin kuvauksena tulevasta - etenkin siinä että ei kukaan meistä voi elää siten että elämämme voisi olla sellaista että emme olisi ansainneet kuolemaamme. Sillä on luonnollisesti merkitystä ja väliä kuinka elämme .. mutta koska jokaisella ihmisellä on niin paljon opittavaa ennen kuin elämä on sellaista kuin se kerran tulee olemaan ja jollaista sen kerran täytyy olla jos ihminen aikoo välttyä kuolemalta. Siksi on vaikea lähteä ikäänkuin lajittelemaan ihmisten heikkouksia että tuo on enemmän väärin kuin tuo ... ja jos katsoo Kai A:n sanomista tältä kannalta on se ihan ymmärrettävä kannanotto .. Pääasia on että ihminen kulkee oikeaan suuntaan .. matkallaan kohti iankaikkista elämää.
Meidän täytyy ymmärtää että ei kukaan voi välttyä tuholta erossa Jumalasta - siis pelastaa itseään omien tekojensa kautta ..

Sitten olisi hyvä erottaa Jumala kaikista jumalista joita ihmiset ovat luoneet itselleen ..

Jeesus kehoitti meitä etsimään Jumalan vanhuskautta ... ja se tarkoittaa että me emme sitä ole löytäneet - sillä ei sitä enää haeta jonka on jo löytänyt .. etsivä oppii kuitenkin enemmän ja enemmän ja aikaa myöten myös sen mikä sapatin syvin tarkoitus todellisuudessa on.

Jos sinä Bushmanni saat 10 vastausta kysymyksiisi .. tulee sinun ehkä miettiä asiaa .. ehkä vastaukset ovatkin sellaisia jotka valaisevat asiaa sen eri puolilta .. tai voivathan ne olla vääriä vastauksiakin - sillä ihmiset ovat vajavaisia myös silloin kuin he etsivät Jumalan vanhurskautta .. niinkuin Jeesus meitä kehoitti tekemään ..

alex :)

KaiAa kirjoitti:

Tietysti voisi ehdottaa, että asiaa kysyttäisiin veli Bushmannilta? Mutta on vain jotenkin tullut se vaikutelma, ettet tätä nykyä uskoon liittyvissä kysymyksissä anna kovin harkittuja vastauksia.

Sapatin vietto on uskonnollinen kysymys. Monien ihmisten luonnollinen reaktio on kysyä asiaa kirkolta / pastorilta. Näin ennen tehtiin, varmaan silloinkin kun veli B näissä piireissä pyöri. Olisiko se ilahduttavampi ratkaisu? Varmaan ainakin veli Bn näkökulmasta. Sitä olisi helpompi mollata.

Toinen vaihtoehto olisi ehdottaa Raamattua, ja jos pitäytyy Uuteen testamenttiin, se olisi ihan hyvä mahdollisuus.

Ehdotin nyt sitä, että asiaa kysytään Jumalalta. Varmaan hämmästyisit kuinka hyviä vastauksia ihmiset tällä tavoin ovat löytäneet. Sinä voit aivan rauhassa väittää, että vaustaukset ovat tulleet jostakin kysyjän omasta mielikuvituksesta, mutta tuskin voit väittää, että sekään näkökulmaa sinun kannaltasi katsottuna olisi huonompi kuin kuin kirkolta kysyminen? Minä ja muut Jumalaan uskovat, voidaan vain todeta, että monessa tapauksessa Jumala hyviä ratkaisuja.

Ratkaisuni olisi eräslukijankin tapauksessa paras. Tietenkin tilanteet, ihmiset ja paikallisseurakunnatkin ovat erilaisia.

Kai

Lue lisää

>> Tietysti voisi ehdottaa, että asiaa kysyttäisiin veli Bushmannilta? >>

Minun vastaukseni on, että se on yksi lysti. Lepäsit tai olet lepäämättä, niin minun on vaikea kuvitella, että se oikeasti voisi jotakin jumalaa kiinnostaa, jos niitä on olemassa.

Mutta jos jokin jumala on kuin jonkin taloyhtiön kiukkuinen kyttääjä, joka seuraa että milloin pesukone pyörii ja milloin joku imuroi, niin varmaan sitten se jumalia kiinnostaa ehkäpä kovinkin.

>>> Sapatin vietto on uskonnollinen kysymys. Monien ihmisten luonnollinen reaktio on kysyä asiaa kirkolta / pastorilta. Näin ennen tehtiin, varmaan silloinkin kun veli B näissä piireissä pyöri. Olisiko se ilahduttavampi ratkaisu? Varmaan ainakin veli Bn näkökulmasta. Sitä olisi helpompi mollata. >>

Edelleenkin minua kiinnostaa lähinnä se, että voi saada niin erilaisia vastauksia lukemattomat kysyjät, olivatpa ne sitten yksittäisiä ihmisiä tai seurakuntia, jos vastauksen antajana on vain yksi jumala.

Silloin se kertoo lähinnä siitä, että ihmiset keksivät nämä asiat ihan omasta päästään, tai sitten se jumala on päästään sekaisin, eikä muista, että mitä piti mihinkin kysymykseen vastata.

Ja jos meillä on sataan kysymykseen sata erilaista vastausta, niin millä mittarilla me sitten päätämme, että mikä on keksittyä ja mikä on jonkin jumalan vastaus?

>>> Toinen vaihtoehto olisi ehdottaa Raamattua, ja jos pitäytyy Uuteen testamenttiin, se olisi ihan hyvä mahdollisuus. >>

Jostain syystä sieltäkin tulkitsemalla 100 tulkitsijaa saa 100 erilaista vastausta ja se päätähti on jostain syystä aivan hiljaa, ollut jo reilut 2000 vuotta.

Jos sieltä lukemalla saisi selkeitä vastauksia, niin ei meillä varmaankaan silloin olisi tuhansia lahkoja, jotka kaikki väittävät tulkitsevansa juurikin oikein, mitä muut lahkot eivät jonkin toisen lahkon mielestä tee.

>> Ehdotin nyt sitä, että asiaa kysytään Jumalalta. Varmaan hämmästyisit kuinka hyviä vastauksia ihmiset tällä tavoin ovat löytäneet. >>

No tätä minä juuri pohdin, että millainen jumala antaa henkilölle X eri vastauksen samaan kysymykseen kuin henkilölle Y, Z tai W?

Et vastannut ja syyn taidamme tietää molemmat. Sekä suurin osa lukijoista.

>> Minä ja muut Jumalaan uskovat, voidaan vain todeta, että monessa tapauksessa Jumala antaa hyviä ratkaisuja. >>

Juu. Näin se Bushkin varmaan tuumi, kun hänen Jumalansa käski hyökätä Irakiin, joka oli muuten sama Jumala johon sinä uskot.

Kai_A kirjoitti:

Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta. Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. Kirkon kantaa täytyy kysyä kirkolta, kun en muutamaan vuoteen muista mitään virallista aiheesta kuulleeni. :)

Pidän myös v.vaarin listaa kirkon "hyväksymistä" sapattitöista menneen talven lumina, vaikka se edustaakin sitä, mistä vielä muutama vuosikymmen sitten tässä kirkossa vakavilla äänenpainoilla keskusteltiin.

Kai

Lue lisää

"Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta."
Kai, ajattelin kysyä ihan mielipidettäsi sellaiseen mahdollisuuteen, jota olen pitänyt yhtenä mahdollisena tulkintana sille miksi VT:n ja UT:n kohdalla 9 käskyn ohjeet toistuvat mutta sapattikäskyä ei toisteta... ja se liittyy oleellisesti tänään käytyyn keskusteluun ammatinvalinnoistakin.
Jos siis ajattelemme vaikka ruokaohjeita joita annettiin alussa, sitten Nooalle ja Moosekselle, tai toisaalta Paavalin kirjoituksia, näemme merkittävän eron eri aikakausien välillä.
Toisaalta tarkasteltaessa vaikkapa alkoholinkäyttöön liittyviä kirjoituksia, näemme myös suuria eroja; saa juoda - tulee juottaa murhemieliselle- nasiiri ei - Nooa taas joi - ja toisaalta Jeesuskin teki viiniä (sitä alkoholipitoista siis - jätetään fundamentalistiset tulkinnat pois) - alkää juopuko yms.
Uskon, että Jumalalla oli tarkoitus kieltäessään tai salliessaan asioita. Esim. sianlihan kielto aikana jolloin trikiini oli voimissaan oli vähintäänkin looginen teko Jumalalta. Tietysti voisi tässä yhteydessä viiitata dispensationalismiin, mutta se ei sinänsä ole tarkoitukseni.
Mutta jos ajattelemme sapattia, lepopäivää, voidaan hyvin ajatella että sapatin "onnistunut" viettäminen sopii ainoastaan aikaan, jolloin koko kansa viettää sitä ilman poikkeusta, kuten Israelin ja Juudankin aikoina. Sen kautta olisi helppo ymmärtää, että Jumala on sallinut itselleen pyhitettäväksi aikaa tai ajan muulloinkin kuin "vain" sapattina ennen mannan antamista ja toisaalta Israelin hajottamisen jälkeen. Voi esimerkiksi kysyä, mitenkä sapatin pito oikeasti onnistui vaikkapa Danielilta, Sadrakilta, Meesakilta tai Abednegolta ?
Nykypäivinä sapatin pitäminen onnistuu useimmilta vain sen vuoksi että meillä useimmilla sattuu palkkatyöstä olemaan vapaana sekä lauantai että sunnuntai.
Näin ollen, voisi ajatella että on varsin loogista, että sapattimääräystä ei UT toista. Jumala oli ennalta nähnyt maailmanhistorian ja sen, etteivät kristityt voi pitää sapattia ja samanaikaisesti työskennellä maailmassa jossa sapattia ei pidetä.
Tähän voisi liittää taas ajatuksen naisesta Sykarin kaivolla; Jeesus ei häntäkään tuominnut, vaikka hänet haluaisivat monet tuomita avionrikkojaksi. Vastaavasti uskon että keskustelu sapatista tulisi olla enemmänkin herättämässä ajatusta lepopäivän vietosta yleensä, kuin nimenomaan sapatin pyhittämisestä tuomiten muiden päivien pyhittämisen Herralle. Uskon, että Jumalalla on aivan erityinen syy miksi Hän ei halunnut toistaa nimenomaan sapattikäskyä UT:ssä.
Miten suhtaudut tällaiseen ajatteluun ?

bushmanni kirjoitti:

>> Tietysti voisi ehdottaa, että asiaa kysyttäisiin veli Bushmannilta? >>

Minun vastaukseni on, että se on yksi lysti. Lepäsit tai olet lepäämättä, niin minun on vaikea kuvitella, että se oikeasti voisi jotakin jumalaa kiinnostaa, jos niitä on olemassa.

Mutta jos jokin jumala on kuin jonkin taloyhtiön kiukkuinen kyttääjä, joka seuraa että milloin pesukone pyörii ja milloin joku imuroi, niin varmaan sitten se jumalia kiinnostaa ehkäpä kovinkin.

>>> Sapatin vietto on uskonnollinen kysymys. Monien ihmisten luonnollinen reaktio on kysyä asiaa kirkolta / pastorilta. Näin ennen tehtiin, varmaan silloinkin kun veli B näissä piireissä pyöri. Olisiko se ilahduttavampi ratkaisu? Varmaan ainakin veli Bn näkökulmasta. Sitä olisi helpompi mollata. >>

Edelleenkin minua kiinnostaa lähinnä se, että voi saada niin erilaisia vastauksia lukemattomat kysyjät, olivatpa ne sitten yksittäisiä ihmisiä tai seurakuntia, jos vastauksen antajana on vain yksi jumala.

Silloin se kertoo lähinnä siitä, että ihmiset keksivät nämä asiat ihan omasta päästään, tai sitten se jumala on päästään sekaisin, eikä muista, että mitä piti mihinkin kysymykseen vastata.

Ja jos meillä on sataan kysymykseen sata erilaista vastausta, niin millä mittarilla me sitten päätämme, että mikä on keksittyä ja mikä on jonkin jumalan vastaus?

>>> Toinen vaihtoehto olisi ehdottaa Raamattua, ja jos pitäytyy Uuteen testamenttiin, se olisi ihan hyvä mahdollisuus. >>

Jostain syystä sieltäkin tulkitsemalla 100 tulkitsijaa saa 100 erilaista vastausta ja se päätähti on jostain syystä aivan hiljaa, ollut jo reilut 2000 vuotta.

Jos sieltä lukemalla saisi selkeitä vastauksia, niin ei meillä varmaankaan silloin olisi tuhansia lahkoja, jotka kaikki väittävät tulkitsevansa juurikin oikein, mitä muut lahkot eivät jonkin toisen lahkon mielestä tee.

>> Ehdotin nyt sitä, että asiaa kysytään Jumalalta. Varmaan hämmästyisit kuinka hyviä vastauksia ihmiset tällä tavoin ovat löytäneet. >>

No tätä minä juuri pohdin, että millainen jumala antaa henkilölle X eri vastauksen samaan kysymykseen kuin henkilölle Y, Z tai W?

Et vastannut ja syyn taidamme tietää molemmat. Sekä suurin osa lukijoista.

>> Minä ja muut Jumalaan uskovat, voidaan vain todeta, että monessa tapauksessa Jumala antaa hyviä ratkaisuja. >>

Juu. Näin se Bushkin varmaan tuumi, kun hänen Jumalansa käski hyökätä Irakiin, joka oli muuten sama Jumala johon sinä uskot.

Lue lisää

Voi tietenkin olla monta syytä, miksi ihmiset eivät saa samoja vastauksia selvittäessään asiaa Raamatusta tai Jumalalta kysymällä. Ensimmäinen ehdotukseni on se, ettei tarkoituskaan ole se, että kaikki saisivat saman vastauksen. Onhan ihmisten tilanteissa, olosuhteissa ja ajoissa sentään aika lailla eroja. Sinä kaipaat patenttivastausjumalaa, minä en.

Mitä tulee Raamattuun, sitä lukiessaan ihmiset eivät malta pitäytyä Uuteen testamenttiin, niinkuin tämän aiheen kohdalla ehdottomasti pitäisi. Olen muuten aika varma siitä, että jos näin tehtäisiin vastausten erot eivät olisi kovin suuria.

Sitten annat hyvän esimerkin veli Bushista. Dollarien ja maineen ja vallan kiilto on saanut monet muutkin kuin Bushin käyttämään Jumalan nimeä ihan maallisten ajatusten pönkkänä. Jumalalla ei liene ollut mitään tekemistä Bushin älyttömien suunnitelmien kanssa. Ei siis kannata kysyä Jumalalta, jos ei halua tehdä, mitä hän neuvoo (ja voisi vielä olla viisasta katsoa, että Uusi testamentti on suurin piirtein samaa mieltä neuvon kanssa). Eikä kannattaisi väittää, että ajatus tuli Jumalalta, jos se todellisuudessa tuli Colin Powelilta tai ties keneltä.

Liekö muuten Jumalalta, tai sattumoisin pojaltani kuulemastani viisaudesta, tuskin ainakaan omaa nokkeluuttani, vaikka olin muutaman vuoden Lähi-Idässä työssä, kun kohta Bushin hyökkäysuutisen kuultuani v. 2003 sanoin oppilailleni, ettei kannata kuvitella, että tästä hyökkäyksestä ja sen jälkikriiseistä alle 10 vuoden selvitään... voidaan olla tyytyväisiä, jos päästään kuiville alle 20 vuoden. Taisin vain olla optimisti. :)

Kai

Exap kirjoitti:

"Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta."
Kai, ajattelin kysyä ihan mielipidettäsi sellaiseen mahdollisuuteen, jota olen pitänyt yhtenä mahdollisena tulkintana sille miksi VT:n ja UT:n kohdalla 9 käskyn ohjeet toistuvat mutta sapattikäskyä ei toisteta... ja se liittyy oleellisesti tänään käytyyn keskusteluun ammatinvalinnoistakin.
Jos siis ajattelemme vaikka ruokaohjeita joita annettiin alussa, sitten Nooalle ja Moosekselle, tai toisaalta Paavalin kirjoituksia, näemme merkittävän eron eri aikakausien välillä.
Toisaalta tarkasteltaessa vaikkapa alkoholinkäyttöön liittyviä kirjoituksia, näemme myös suuria eroja; saa juoda - tulee juottaa murhemieliselle- nasiiri ei - Nooa taas joi - ja toisaalta Jeesuskin teki viiniä (sitä alkoholipitoista siis - jätetään fundamentalistiset tulkinnat pois) - alkää juopuko yms.
Uskon, että Jumalalla oli tarkoitus kieltäessään tai salliessaan asioita. Esim. sianlihan kielto aikana jolloin trikiini oli voimissaan oli vähintäänkin looginen teko Jumalalta. Tietysti voisi tässä yhteydessä viiitata dispensationalismiin, mutta se ei sinänsä ole tarkoitukseni.
Mutta jos ajattelemme sapattia, lepopäivää, voidaan hyvin ajatella että sapatin "onnistunut" viettäminen sopii ainoastaan aikaan, jolloin koko kansa viettää sitä ilman poikkeusta, kuten Israelin ja Juudankin aikoina. Sen kautta olisi helppo ymmärtää, että Jumala on sallinut itselleen pyhitettäväksi aikaa tai ajan muulloinkin kuin "vain" sapattina ennen mannan antamista ja toisaalta Israelin hajottamisen jälkeen. Voi esimerkiksi kysyä, mitenkä sapatin pito oikeasti onnistui vaikkapa Danielilta, Sadrakilta, Meesakilta tai Abednegolta ?
Nykypäivinä sapatin pitäminen onnistuu useimmilta vain sen vuoksi että meillä useimmilla sattuu palkkatyöstä olemaan vapaana sekä lauantai että sunnuntai.
Näin ollen, voisi ajatella että on varsin loogista, että sapattimääräystä ei UT toista. Jumala oli ennalta nähnyt maailmanhistorian ja sen, etteivät kristityt voi pitää sapattia ja samanaikaisesti työskennellä maailmassa jossa sapattia ei pidetä.
Tähän voisi liittää taas ajatuksen naisesta Sykarin kaivolla; Jeesus ei häntäkään tuominnut, vaikka hänet haluaisivat monet tuomita avionrikkojaksi. Vastaavasti uskon että keskustelu sapatista tulisi olla enemmänkin herättämässä ajatusta lepopäivän vietosta yleensä, kuin nimenomaan sapatin pyhittämisestä tuomiten muiden päivien pyhittämisen Herralle. Uskon, että Jumalalla on aivan erityinen syy miksi Hän ei halunnut toistaa nimenomaan sapattikäskyä UT:ssä.
Miten suhtaudut tällaiseen ajatteluun ?

Lue lisää

Veli Exapilta ihan hyvä huomio. Sapattikäskyä ei toisteta UTssa. Mutta ei UTssa toisteta myöskään käskyä älä pidä muita jumalia, älä tee itsellesi jumalankuvaa tai älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä. Lainaamatta näitä käskyjä suoraan, UT kuitenkin vahvistaa nämä periaatteet. Tekstin lienevät Raamattua lukeville tuttuja. Kukaan täysjärkinen kristitty ei sano, että saa pitää muita Jumalia tai tehdä epäjumalankuvia...

Yhtään ensimmäisen taulun (jumalasuhdetta koskevaa) käskyä ei UTssa lainata suorana lainauksena. Toisen taulun käskyjä koskien suhdetta lähimmäisiin sen sijaan lainataan. Tämä kaiketi osoittaa, minkä UT sanookin, että suhde Jumalaan on kunnossa vain, jos myös suhde lähimmäisiin on kunnossa.

Sapatinvietto on selvästi Jeesuksen ja apostolien tapa. Tapansa mukaan Jeesus ja Paavali menevät Jumalanpalvelukseen ja naiset, kolmekymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitetun tekstin mukaan, viettivät ristiinnaulitsemisen jälkeisen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Käskyyn siis viitataan Luukkaan evankeliumissa, vaikka käskyn tekstiä ei toisteta. Sapatti on alkuseurakunnan lepopäivä. Mitään selkeitä sunnuntainviettoviitteitä ei ole.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Veli Exapilta ihan hyvä huomio. Sapattikäskyä ei toisteta UTssa. Mutta ei UTssa toisteta myöskään käskyä älä pidä muita jumalia, älä tee itsellesi jumalankuvaa tai älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä. Lainaamatta näitä käskyjä suoraan, UT kuitenkin vahvistaa nämä periaatteet. Tekstin lienevät Raamattua lukeville tuttuja. Kukaan täysjärkinen kristitty ei sano, että saa pitää muita Jumalia tai tehdä epäjumalankuvia...

Yhtään ensimmäisen taulun (jumalasuhdetta koskevaa) käskyä ei UTssa lainata suorana lainauksena. Toisen taulun käskyjä koskien suhdetta lähimmäisiin sen sijaan lainataan. Tämä kaiketi osoittaa, minkä UT sanookin, että suhde Jumalaan on kunnossa vain, jos myös suhde lähimmäisiin on kunnossa.

Sapatinvietto on selvästi Jeesuksen ja apostolien tapa. Tapansa mukaan Jeesus ja Paavali menevät Jumalanpalvelukseen ja naiset, kolmekymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitetun tekstin mukaan, viettivät ristiinnaulitsemisen jälkeisen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Käskyyn siis viitataan Luukkaan evankeliumissa, vaikka käskyn tekstiä ei toisteta. Sapatti on alkuseurakunnan lepopäivä. Mitään selkeitä sunnuntainviettoviitteitä ei ole.

Kai

Lue lisää

Ilm 1:10 "Minä olin hengessä Herran päivänä"

KaiAa kirjoitti:

Voi tietenkin olla monta syytä, miksi ihmiset eivät saa samoja vastauksia selvittäessään asiaa Raamatusta tai Jumalalta kysymällä. Ensimmäinen ehdotukseni on se, ettei tarkoituskaan ole se, että kaikki saisivat saman vastauksen. Onhan ihmisten tilanteissa, olosuhteissa ja ajoissa sentään aika lailla eroja. Sinä kaipaat patenttivastausjumalaa, minä en.

Mitä tulee Raamattuun, sitä lukiessaan ihmiset eivät malta pitäytyä Uuteen testamenttiin, niinkuin tämän aiheen kohdalla ehdottomasti pitäisi. Olen muuten aika varma siitä, että jos näin tehtäisiin vastausten erot eivät olisi kovin suuria.

Sitten annat hyvän esimerkin veli Bushista. Dollarien ja maineen ja vallan kiilto on saanut monet muutkin kuin Bushin käyttämään Jumalan nimeä ihan maallisten ajatusten pönkkänä. Jumalalla ei liene ollut mitään tekemistä Bushin älyttömien suunnitelmien kanssa. Ei siis kannata kysyä Jumalalta, jos ei halua tehdä, mitä hän neuvoo (ja voisi vielä olla viisasta katsoa, että Uusi testamentti on suurin piirtein samaa mieltä neuvon kanssa). Eikä kannattaisi väittää, että ajatus tuli Jumalalta, jos se todellisuudessa tuli Colin Powelilta tai ties keneltä.

Liekö muuten Jumalalta, tai sattumoisin pojaltani kuulemastani viisaudesta, tuskin ainakaan omaa nokkeluuttani, vaikka olin muutaman vuoden Lähi-Idässä työssä, kun kohta Bushin hyökkäysuutisen kuultuani v. 2003 sanoin oppilailleni, ettei kannata kuvitella, että tästä hyökkäyksestä ja sen jälkikriiseistä alle 10 vuoden selvitään... voidaan olla tyytyväisiä, jos päästään kuiville alle 20 vuoden. Taisin vain olla optimisti. :)

Kai

Lue lisää

>> Voi tietenkin olla monta syytä, miksi ihmiset eivät saa samoja vastauksia selvittäessään asiaa Raamatusta tai Jumalalta kysymällä. >>

No oikeasti niitä on vain yksi, jonka pitäisi olla selvää jokaiselle vuonna 2015, modernin biologian ja kvanttifysiikan aikana. Perustuu ihan loogiseen ajatteluun.

Paljastanko?

>> Ensimmäinen ehdotukseni on se, ettei tarkoituskaan ole se, että kaikki saisivat saman vastauksen. >>

Tätä sitä sitten voikin miettiä, että mitähän siellä Jumalan korvien välissä mahtaa pyöriä? Herne?

Voimme lähestyä tätä kysymystä vaikkapa vertauskuvallisen kertomuksen kautta.

On isä ja on kolme poikaa. Ensimmäinen poika tulee kysymään, että voinko pelata pleikkaria. Isä kysyy, onko läksyjä ja poika vastaa ei ole. Isä sanoo, että et voi pelata pleikkaria. Toinen poika kysyy perään samaa ja isi kysyy että onko läksyjä ja poika vastaa, että ei ole ja isä sanoo, että pelaa vaan. Kolmas poika kysyy samaa ja isä kysyy että onko läksyjä ja poika sanoo ei ole. Tee kotityöt, et pelaa, sanoo isä.

Ymmärtänet poikien tunteet? Haluavatko pojat kenties patenttivastausisän vaiko sellaisen isän, jonka vastauksissa olisi jokin logiikka?

Mutta Jumalasi suosio kyllä kertoo kaiken oleellisen hänestä. Siis täällä jossa taikausko ei enää käy kaupaksi, mutta kuten toisessa viestissä kirjoitin, niin määrittelypelleilyllä jumalille saadaan hiukan elinaikaa vielä toistaiseksi.

>>> Mitä tulee Raamattuun, sitä lukiessaan ihmiset eivät malta pitäytyä Uuteen testamenttiin, niinkuin tämän aiheen kohdalla ehdottomasti pitäisi. Olen muuten aika varma siitä, että jos näin tehtäisiin vastausten erot eivät olisi kovin suuria. >>

JA etenkin kun se päätähti ei jostain syystä vaivaudu tarkentamaan sekavia juttujaan.

>>>> Jumalalla ei liene ollut mitään tekemistä Bushin älyttömien suunnitelmien kanssa. Ei siis kannata kysyä Jumalalta, jos ei halua tehdä, mitä hän neuvoo (ja voisi vielä olla viisasta katsoa, että Uusi testamentti on suurin piirtein samaa mieltä neuvon kanssa). >>>

Kyllä hän sanoo, että on ja jos kerran on hurskas mies, joka rukoilee monta kertaa päivässä, niin miksi meidän pitäisi häntä epäillä?

Etenkin kun taas on se tilanne, että tämä kyseinen Jumala ei tullut kertomaan, että en todellakaan ole tuollaista höpötellyt, niin eipä meillä ole oikein keinoa väittää vastaankaan, jos kerran mies noin väittää.

Jos joku tuolla kulkisi mukiloimassa ihmisiä sinun nimissäsi, niin jos et ole sellaista ohjetta antanut, koettaisit varmaan tehdä lopun siitä tai ainakin selvän hajuraon toimintaan selkein sanoin.

Sitten jos vain ikkunasta katselisit hiljaa ja eleettömästi toimintaa, niin joku voisi epäillä, että sillä on sinun siunauksesi asialle.

Sehän näissä jumalissa on hupaisinta, kun niiden nimissä voidaan tehdä aivan mitä tahansa ja ne pysyvät hiljaa piilossa.

Voidaan tehdä kansanmurha ja Jumala on hiljaa.

Voidaan raiskata puolet maailman naisista ja Jumala on hiljaa.

Voidaan polttaa toisen kirkko ja pistää päät kepin nokkaan ja Jumala on hiljaa.

Sille on syynsä, kuten sillekin, miksi ihmiset kuulevat samaan kysymykseen miljoonia erilaisia vastauksia, vaikka pitäisi olla vain yksi.

Kai_A kirjoitti:

Veli Exapilta ihan hyvä huomio. Sapattikäskyä ei toisteta UTssa. Mutta ei UTssa toisteta myöskään käskyä älä pidä muita jumalia, älä tee itsellesi jumalankuvaa tai älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä. Lainaamatta näitä käskyjä suoraan, UT kuitenkin vahvistaa nämä periaatteet. Tekstin lienevät Raamattua lukeville tuttuja. Kukaan täysjärkinen kristitty ei sano, että saa pitää muita Jumalia tai tehdä epäjumalankuvia...

Yhtään ensimmäisen taulun (jumalasuhdetta koskevaa) käskyä ei UTssa lainata suorana lainauksena. Toisen taulun käskyjä koskien suhdetta lähimmäisiin sen sijaan lainataan. Tämä kaiketi osoittaa, minkä UT sanookin, että suhde Jumalaan on kunnossa vain, jos myös suhde lähimmäisiin on kunnossa.

Sapatinvietto on selvästi Jeesuksen ja apostolien tapa. Tapansa mukaan Jeesus ja Paavali menevät Jumalanpalvelukseen ja naiset, kolmekymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen kirjoitetun tekstin mukaan, viettivät ristiinnaulitsemisen jälkeisen sapatin hiljaisuudessa lain käskyn mukaan. Käskyyn siis viitataan Luukkaan evankeliumissa, vaikka käskyn tekstiä ei toisteta. Sapatti on alkuseurakunnan lepopäivä. Mitään selkeitä sunnuntainviettoviitteitä ei ole.

Kai

Lue lisää

"Yhtään ensimmäisen taulun (jumalasuhdetta koskevaa) käskyä ei UTssa lainata suorana lainauksena."
Aivan... mutta vaikka käskyä ei sanasta sanaan toisteta, asia toistetaan. Esim.
- Ei muita Jumalia Matt 4:10; 1 Kor 8:4-6
- Ei Jumalankuvaa 1 Joh 5:21; Apt 17:29; Ilm 21:8
- Älä turhaan lausu Matt 6:9; 1 Tim 6:1

Kyrios kirjoitti:

Ilm 1:10 "Minä olin hengessä Herran päivänä"

Herran päivänä, siis sapattina? Vaiko kenties Kristuksen tulon päivänä? Vai sunnuntaina? Eikö joka päivä olisi hyvä olla "hengessä"?

Kai

Exap kirjoitti:

"Yhtään ensimmäisen taulun (jumalasuhdetta koskevaa) käskyä ei UTssa lainata suorana lainauksena."
Aivan... mutta vaikka käskyä ei sanasta sanaan toisteta, asia toistetaan. Esim.
- Ei muita Jumalia Matt 4:10; 1 Kor 8:4-6
- Ei Jumalankuvaa 1 Joh 5:21; Apt 17:29; Ilm 21:8
- Älä turhaan lausu Matt 6:9; 1 Tim 6:1

Lue lisää

Tottahan näiden käskyjen asia UTssa on enemmän tai vähemmän suoraan sanottu. Mutta niin on sapattikin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Herran päivänä, siis sapattina? Vaiko kenties Kristuksen tulon päivänä? Vai sunnuntaina? Eikö joka päivä olisi hyvä olla "hengessä"?

Kai

"the Lord's day" (Sunday) as the appointed day for rest and worship. See 1 Cor 11:20; Rev 1:10."
http://biblehub.com/greek/2960.htm

Kyrios kirjoitti:

"the Lord's day" (Sunday) as the appointed day for rest and worship. See 1 Cor 11:20; Rev 1:10."
http://biblehub.com/greek/2960.htm

Lue lisää

Ehtoollinen ja Herran ylösnousemuspäivä on sunnuntaina ja kristittyjen Pyhäpäivä jo alkuseurakunnasta lähtien.
1 Kor 11:20 "Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista"...jne

bushmanni kirjoitti:

>> Voi tietenkin olla monta syytä, miksi ihmiset eivät saa samoja vastauksia selvittäessään asiaa Raamatusta tai Jumalalta kysymällä. >>

No oikeasti niitä on vain yksi, jonka pitäisi olla selvää jokaiselle vuonna 2015, modernin biologian ja kvanttifysiikan aikana. Perustuu ihan loogiseen ajatteluun.

Paljastanko?

>> Ensimmäinen ehdotukseni on se, ettei tarkoituskaan ole se, että kaikki saisivat saman vastauksen. >>

Tätä sitä sitten voikin miettiä, että mitähän siellä Jumalan korvien välissä mahtaa pyöriä? Herne?

Voimme lähestyä tätä kysymystä vaikkapa vertauskuvallisen kertomuksen kautta.

On isä ja on kolme poikaa. Ensimmäinen poika tulee kysymään, että voinko pelata pleikkaria. Isä kysyy, onko läksyjä ja poika vastaa ei ole. Isä sanoo, että et voi pelata pleikkaria. Toinen poika kysyy perään samaa ja isi kysyy että onko läksyjä ja poika vastaa, että ei ole ja isä sanoo, että pelaa vaan. Kolmas poika kysyy samaa ja isä kysyy että onko läksyjä ja poika sanoo ei ole. Tee kotityöt, et pelaa, sanoo isä.

Ymmärtänet poikien tunteet? Haluavatko pojat kenties patenttivastausisän vaiko sellaisen isän, jonka vastauksissa olisi jokin logiikka?

Mutta Jumalasi suosio kyllä kertoo kaiken oleellisen hänestä. Siis täällä jossa taikausko ei enää käy kaupaksi, mutta kuten toisessa viestissä kirjoitin, niin määrittelypelleilyllä jumalille saadaan hiukan elinaikaa vielä toistaiseksi.

>>> Mitä tulee Raamattuun, sitä lukiessaan ihmiset eivät malta pitäytyä Uuteen testamenttiin, niinkuin tämän aiheen kohdalla ehdottomasti pitäisi. Olen muuten aika varma siitä, että jos näin tehtäisiin vastausten erot eivät olisi kovin suuria. >>

JA etenkin kun se päätähti ei jostain syystä vaivaudu tarkentamaan sekavia juttujaan.

>>>> Jumalalla ei liene ollut mitään tekemistä Bushin älyttömien suunnitelmien kanssa. Ei siis kannata kysyä Jumalalta, jos ei halua tehdä, mitä hän neuvoo (ja voisi vielä olla viisasta katsoa, että Uusi testamentti on suurin piirtein samaa mieltä neuvon kanssa). >>>

Kyllä hän sanoo, että on ja jos kerran on hurskas mies, joka rukoilee monta kertaa päivässä, niin miksi meidän pitäisi häntä epäillä?

Etenkin kun taas on se tilanne, että tämä kyseinen Jumala ei tullut kertomaan, että en todellakaan ole tuollaista höpötellyt, niin eipä meillä ole oikein keinoa väittää vastaankaan, jos kerran mies noin väittää.

Jos joku tuolla kulkisi mukiloimassa ihmisiä sinun nimissäsi, niin jos et ole sellaista ohjetta antanut, koettaisit varmaan tehdä lopun siitä tai ainakin selvän hajuraon toimintaan selkein sanoin.

Sitten jos vain ikkunasta katselisit hiljaa ja eleettömästi toimintaa, niin joku voisi epäillä, että sillä on sinun siunauksesi asialle.

Sehän näissä jumalissa on hupaisinta, kun niiden nimissä voidaan tehdä aivan mitä tahansa ja ne pysyvät hiljaa piilossa.

Voidaan tehdä kansanmurha ja Jumala on hiljaa.

Voidaan raiskata puolet maailman naisista ja Jumala on hiljaa.

Voidaan polttaa toisen kirkko ja pistää päät kepin nokkaan ja Jumala on hiljaa.

Sille on syynsä, kuten sillekin, miksi ihmiset kuulevat samaan kysymykseen miljoonia erilaisia vastauksia, vaikka pitäisi olla vain yksi.

Lue lisää

Rooman keisarit eivät pystyneet kristillistä uskoa vainolla pysäyttämään. Kun Konstantinus maalautti ristin sotilaittensa kilpiin, hän tunnusti näkymättömän Jumalan tai Kristuksen voiman, mutta aloitti vastakkaisen strategian. Jos et pysty Kristusta voittamaan, tee hänestä omien tavoitteittesi agentti. Monet vallanpitäjät Konstantinuksen jälkeen ovat toimineet juuri näin ja Bush aikanaan tähän joukkoon. Hän tarvitsi USAn evankeelisten tuen, eikä se ilman Jumala-korttia irronnut.

Se, että Jumala ei nimensä väärinkäytöksiin puutu on mielenkiintoinen kysymys. Jumalan hiljaisuutta ovat muutkin kuin veli b pohtineet. Mutta vaikka veli b ei ole sitä Jumalan ääntä kuullut, niin pienenä lohtuna lienee se, että jotkut toiset ovat sen kuulleet. Minäkin joskus ja muut uskovat varmaankin useammin. Olen varma, että jos luetaan 2003 vuoden kommentteja Bushin sanoihin, sieltä löytyy myös sellainen Jumalan ääni, että Bush on väärässä. Tämä ei tietenkään lohduta niitä, joiden elämän Bushin operaatiosta alkanut kaaos on tuhonnut, mutta ehkä se antaa jonkinlaisen rauhan niille, jotka silloin ymmärsivät, ettei Jumala ollutkaan Bushin operaation takana.

Muuten sekin liittyy tähän Jumalan hiljaisuuteen jotenkin, että jos UTn profetioista on mitään opittavaa, niin ainakin se niistä löytyy, että usko ja kirkko ja Jumala kuvataan valjastettuna ei jumalallisten tarkoitusperien käyttöön. Tämä on pelastuksen ja rakkauden jälkeen yksi tärkeimmistä yksittäisistä tiedoista, joka UTssa on. Konstantinukset ja Bushit eivät siis ole uskovalle yllätys, niinkuin ne ovat veli b:lle.

Jumalan hiljaisuudesta voisi varmaan sanoa paljon muutakin, mutta nyt se on paras jättää hautomoon.

Kuitenkin vielä pikku kommentti niistä Jumalan vastausten erilaisuuksista. Ensinnäkin jo veli Bushin sekoilut osoittavat kuinka helppo ihmisten on sekoittaa omat ajatuksensa Jumalan ajatuksiin. Näin on myös niissä asioissa, jotka liittyvät tämän viestiketjun aiheeseen. Mutta mitä ongelmaa siinä on, että vastaukset ovat erilaisia, jos asianomainen on vastaukseensa tyytyväinen? Ei kaikkea ole tarkoitettu kerralla saatavaksi. Monet ovat kokeneet saaneensa johonkin asiaan ratkaisun ja muutaman vuoden kuluttua saavatkin uuden paremman ratkaisun - ja pitävät sitäkin Jumalan antamana. Sehän vain tekee elämästä mielenkiintoisempaa ja hauskempaa.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Minun mielestäni on paras lähteä siitä Jeesuksen sapatti ajatuksesta... vapaudesta ja rakkaudesta. Taivaan Isä varmaankin neuvoo parhaan tavan niin siivoojille kuin linja-autonkuljettajillekin. Kirkon kantaa täytyy kysyä kirkolta, kun en muutamaan vuoteen muista mitään virallista aiheesta kuulleeni. :)

Pidän myös v.vaarin listaa kirkon "hyväksymistä" sapattitöista menneen talven lumina, vaikka se edustaakin sitä, mistä vielä muutama vuosikymmen sitten tässä kirkossa vakavilla äänenpainoilla keskusteltiin.

Kai

Lue lisää

Jos nyt adventtiseurakunnan linja sapattiasioissa on muuttunut sallivammaksi niin, että jäsen voi harkintansa mukaan käydä lauantaina töissä ja sekään ei ole niin nöpösen nuukaa, mitä viikonpäivää pitää lepopäivänä, mitä tuosta seitsemännestä päivästä enää jää jäljelle?

Ja jos vuoteen 1844 johtaneesta aikalaskelmasta ja pyhäkköopista vähitellen luovutaan, mitä enää tarkoittaa "adventisti"?

Minusta näyttää siltä, että kehitys vie adventtiseurakuntaa ulos erillisenä kirkkokuntana olemisen perusteista. Kohta se on kuin mikä tahansa niinsanotuista vapaista kirkkokunnista. Ja kun luterilaisen kirkon suhde valtioon hissukseen etääntyy, ei ole pian mitään eroa vapailla suunnilla ja kansankirkolla.

Seuraavaksi häipyy kuilu protestanttien ja katolisten välillä. Ja sitten sulautetaan ortodoksit.

Tämän jälkeen seuraava askel on luultavasti koko kristinuskon muuttuminen pelkäksi tapakulttuuriksi ja tiettyjen mytologioiden metaforisen käytön perinteeksi.

Tämä ennustus on kuitenkin sillä edellytyksellä, että elämä ihmisillä jatkuu kohtuullisen hyvinvoivana ja rauhallisena.

Ja täydellisyyden vuoksi pitäisi kai laittaa ehtolause myös siltä varalta, että Jeesus tulee taivaalta enkelisaattueessa ja pasuunoiden soidessa takaisin. Jätän sen kuitenkin turvallisin mielin pois. Arvioin tuon mahdollisuuden todennäköisyyden niin lähelle nollaa, että sen voi jättää huomiotta.

Kai_A kirjoitti:

Rooman keisarit eivät pystyneet kristillistä uskoa vainolla pysäyttämään. Kun Konstantinus maalautti ristin sotilaittensa kilpiin, hän tunnusti näkymättömän Jumalan tai Kristuksen voiman, mutta aloitti vastakkaisen strategian. Jos et pysty Kristusta voittamaan, tee hänestä omien tavoitteittesi agentti. Monet vallanpitäjät Konstantinuksen jälkeen ovat toimineet juuri näin ja Bush aikanaan tähän joukkoon. Hän tarvitsi USAn evankeelisten tuen, eikä se ilman Jumala-korttia irronnut.

Se, että Jumala ei nimensä väärinkäytöksiin puutu on mielenkiintoinen kysymys. Jumalan hiljaisuutta ovat muutkin kuin veli b pohtineet. Mutta vaikka veli b ei ole sitä Jumalan ääntä kuullut, niin pienenä lohtuna lienee se, että jotkut toiset ovat sen kuulleet. Minäkin joskus ja muut uskovat varmaankin useammin. Olen varma, että jos luetaan 2003 vuoden kommentteja Bushin sanoihin, sieltä löytyy myös sellainen Jumalan ääni, että Bush on väärässä. Tämä ei tietenkään lohduta niitä, joiden elämän Bushin operaatiosta alkanut kaaos on tuhonnut, mutta ehkä se antaa jonkinlaisen rauhan niille, jotka silloin ymmärsivät, ettei Jumala ollutkaan Bushin operaation takana.

Muuten sekin liittyy tähän Jumalan hiljaisuuteen jotenkin, että jos UTn profetioista on mitään opittavaa, niin ainakin se niistä löytyy, että usko ja kirkko ja Jumala kuvataan valjastettuna ei jumalallisten tarkoitusperien käyttöön. Tämä on pelastuksen ja rakkauden jälkeen yksi tärkeimmistä yksittäisistä tiedoista, joka UTssa on. Konstantinukset ja Bushit eivät siis ole uskovalle yllätys, niinkuin ne ovat veli b:lle.

Jumalan hiljaisuudesta voisi varmaan sanoa paljon muutakin, mutta nyt se on paras jättää hautomoon.

Kuitenkin vielä pikku kommentti niistä Jumalan vastausten erilaisuuksista. Ensinnäkin jo veli Bushin sekoilut osoittavat kuinka helppo ihmisten on sekoittaa omat ajatuksensa Jumalan ajatuksiin. Näin on myös niissä asioissa, jotka liittyvät tämän viestiketjun aiheeseen. Mutta mitä ongelmaa siinä on, että vastaukset ovat erilaisia, jos asianomainen on vastaukseensa tyytyväinen? Ei kaikkea ole tarkoitettu kerralla saatavaksi. Monet ovat kokeneet saaneensa johonkin asiaan ratkaisun ja muutaman vuoden kuluttua saavatkin uuden paremman ratkaisun - ja pitävät sitäkin Jumalan antamana. Sehän vain tekee elämästä mielenkiintoisempaa ja hauskempaa.

Kai

Lue lisää

>>> Kuitenkin vielä pikku kommentti niistä Jumalan vastausten erilaisuuksista. Ensinnäkin jo veli Bushin sekoilut osoittavat kuinka helppo ihmisten on sekoittaa omat ajatuksensa Jumalan ajatuksiin. >>

Koskeeko tämä nyt kaikki ihmisiä joille eri jumalat välittävät viestejä, vaiko onko kyseessä tarkasti rajatut yksittäishenkilöt silloin, kun heidän saamaastaan viestistä ei pidä toinen yksittäishenkilö?

Eli en edelleenkään kykene ymmärtämään sitä, että miten me voimme määritellä oikean viestin väärästä, etenkin kun jo itseään kristillisinä pitävien ihmisten keskuudessa viesti A voi olla Paholaiselta, kun taas toinen mieltää saman viestin olevan Jumalalta.

Ja sitten meillä on se pieni ongelma tässä, että ovatko sinun Jumalasi kädet todella sidotut esim. Paavalin tulkintoihin uskon asioissa, jos kerran meidän pitää Jumalalta saatua viestiä heti verrata UT:n teksteihin, eli vaikkapa Paavaliin, että voiko se olla Jumalalta? Tai Matteukseen, Markukseen jne.

Eikö Jumala saa todellakaan itse päättää, että millaisen viestin hän antaa vaikkapa George Bushille, vaan hänen täytyy olla pakotettuna vaikkapa Paavalin näkemyksiin, jotta vaikkapa sinä voit sen viestin hyväksyä ja uskoa sen olevan joltain henkiolennolta, eli tässä tapauksessa omalta Jumalaltasi, eikä esim. naapurin jumalalta.

Eli vähän niin, että kun sinä kerrot jotain, niin me vertaisimme sitä sinun isäsi käsityksiin asiasta ja emme hyväksyisi ajatuksiasi ajatuksiksesi, jos ne poikkeaisivat isäsi näkemyksistä ollenkaan.

Joten kyllä meillä on suuria ongelmia tällaisten henkiolentojen viestien todentamisessa, paitsi jos me todellakin sidomme sen henkiolennon kädet niin, että hän ei saa sieltä piilopaikastaan antaa kuin määrättyjä lausuntoja, koskien ja ollen määrätyssä, tiukasti rajatussa kontekstissa, tai muuten saa olla siellä piilossa ja pitää ajatukset omana tietonaan.

bushmanni kirjoitti:

>>> Kuitenkin vielä pikku kommentti niistä Jumalan vastausten erilaisuuksista. Ensinnäkin jo veli Bushin sekoilut osoittavat kuinka helppo ihmisten on sekoittaa omat ajatuksensa Jumalan ajatuksiin. >>

Koskeeko tämä nyt kaikki ihmisiä joille eri jumalat välittävät viestejä, vaiko onko kyseessä tarkasti rajatut yksittäishenkilöt silloin, kun heidän saamaastaan viestistä ei pidä toinen yksittäishenkilö?

Eli en edelleenkään kykene ymmärtämään sitä, että miten me voimme määritellä oikean viestin väärästä, etenkin kun jo itseään kristillisinä pitävien ihmisten keskuudessa viesti A voi olla Paholaiselta, kun taas toinen mieltää saman viestin olevan Jumalalta.

Ja sitten meillä on se pieni ongelma tässä, että ovatko sinun Jumalasi kädet todella sidotut esim. Paavalin tulkintoihin uskon asioissa, jos kerran meidän pitää Jumalalta saatua viestiä heti verrata UT:n teksteihin, eli vaikkapa Paavaliin, että voiko se olla Jumalalta? Tai Matteukseen, Markukseen jne.

Eikö Jumala saa todellakaan itse päättää, että millaisen viestin hän antaa vaikkapa George Bushille, vaan hänen täytyy olla pakotettuna vaikkapa Paavalin näkemyksiin, jotta vaikkapa sinä voit sen viestin hyväksyä ja uskoa sen olevan joltain henkiolennolta, eli tässä tapauksessa omalta Jumalaltasi, eikä esim. naapurin jumalalta.

Eli vähän niin, että kun sinä kerrot jotain, niin me vertaisimme sitä sinun isäsi käsityksiin asiasta ja emme hyväksyisi ajatuksiasi ajatuksiksesi, jos ne poikkeaisivat isäsi näkemyksistä ollenkaan.

Joten kyllä meillä on suuria ongelmia tällaisten henkiolentojen viestien todentamisessa, paitsi jos me todellakin sidomme sen henkiolennon kädet niin, että hän ei saa sieltä piilopaikastaan antaa kuin määrättyjä lausuntoja, koskien ja ollen määrätyssä, tiukasti rajatussa kontekstissa, tai muuten saa olla siellä piilossa ja pitää ajatukset omana tietonaan.

Lue lisää

Kun riittävän paljon rajataan sitä, minkälainen Jumalalta tulleen vastauksen pitää olla ollakseen luotettava, koko Jumalalta kysyminen jää tarpeettomaksi, koska kysyjä tietää vastauksen muutenkin.

Kun testaus tehdään Uudella testamentilla ja tietyn tradition mukaisella tulkinnalla siitä, ollaan jo aika lähellä tuota tilannetta.

Jos varmistus Jumalan vastauksesta taas kysytään Jumalalta, joudutaan kehään: jos Jumala todella vastaa minulle, tämä oli totta. Toisaalta, jos Jumala ei vastaakaan, tämä ei ollut totta ja se on aivan yhtä loogista.

Ongelma on vähän samatapainen kuin Raamatun auktoriteetin perusteleminen. Jos perusteluun ei käytetä mitään Raamatun ulkopuolista, syntyy kehäpäätelmä. Jos taas perustellaan Raamatun ulkopuolisella, koko Raamattu jää oikeastaan tarpeettomaksi.

Ehdotan, että käytämme kiitollisuutta tuntien sitä järkeä, jonka olemme saaneet. Sekin johtaa erilaisiin mielipiteisiin, mutta vastuu lankeaa sentään terveellä tavalla.

Kyrios kirjoitti:

Ehtoollinen ja Herran ylösnousemuspäivä on sunnuntaina ja kristittyjen Pyhäpäivä jo alkuseurakunnasta lähtien.
1 Kor 11:20 "Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista"...jne

Lue lisää

Siis mikä teksti sanoo, että ehtoollinen on sunnuntaina??? Löydän kyllä ehtoollisen joka päivä ja yhden tekstin, jota et maininnut, jossa ehtoollinen on viikon ensimmäisenä päivänä. 1Kor 11 ei muistaakseni sano päivästä mitään.

Väite, jonka mukaan "Herran päivä" on sunnuntai, on myös historiallisesti ja eksegeettisesti heikko.

Kuitenkin, niinkuin sanoin, hengessä tulee olla joka päivä, eikä vain "Herran päivänä", mikä se sitten onkin. Miten muuten Johanneksen näyn päivä määrää, että kyse oli kristittyjen pyhäpäivästä - paitsi niiden mielikuvituksessa, jotka hartaasti yrittävät etsiä jotakin perustetta sunnuntain vietolle.

Tämä keskustelun haara on kuitenkin menossa pois viestiketjun aiheesta. Aloituskirjoitushan nimenomaan pyysi välttämään keskustelua päivästä ja keskittymään sen viettoon.

eräslukija kirjoitti:

Tällä palstalla muistan joskus erään kysyneen prosessinhoitajana, että miten menetellä lauantaivuorojen osalta sapatin suhteen oikein? Adventtikirkon pastori Timo Flink vastasi tälle että työhön ei olisi oikein mennä . Pitäisi yrittää sopia työnantajan kanssa vuoronvaihtoa/palkatonta kyseiselle päivälle. Ja jos ei tämä onnistu, niin irtisanoutua ja etsiä toista työpaikkaa.

Outoa touhua mennä neuvomaan toiselle irtisanoutumista mahdollisesta hyvästä työpaikasta vain oman tiukan sapattiteologian takia. En usko adventistien tulkintaan, vaikka kristitty olenkin.

Lue lisää

...ja siihen aikaan kun lauantait olivat koulupäiviä, adventistit eivät laittaneet lapsiaan lauantaina kouluun.

Kai_A kirjoitti:

Siis mikä teksti sanoo, että ehtoollinen on sunnuntaina??? Löydän kyllä ehtoollisen joka päivä ja yhden tekstin, jota et maininnut, jossa ehtoollinen on viikon ensimmäisenä päivänä. 1Kor 11 ei muistaakseni sano päivästä mitään.

Väite, jonka mukaan "Herran päivä" on sunnuntai, on myös historiallisesti ja eksegeettisesti heikko.

Kuitenkin, niinkuin sanoin, hengessä tulee olla joka päivä, eikä vain "Herran päivänä", mikä se sitten onkin. Miten muuten Johanneksen näyn päivä määrää, että kyse oli kristittyjen pyhäpäivästä - paitsi niiden mielikuvituksessa, jotka hartaasti yrittävät etsiä jotakin perustetta sunnuntain vietolle.

Tämä keskustelun haara on kuitenkin menossa pois viestiketjun aiheesta. Aloituskirjoitushan nimenomaan pyysi välttämään keskustelua päivästä ja keskittymään sen viettoon.

Lue lisää

Miksi Johannes ei sano Ilm 1:10 : "Olin hengessä sapattina" vaan sanookin nimenomaan "Herran päivänä" ?

Onko Kai joka päivä Herran näyssä ?
Eräs nainen 1800-luvulla kyllä varmaan oli kyllä.

bushmanni kirjoitti:

>>> Kuitenkin vielä pikku kommentti niistä Jumalan vastausten erilaisuuksista. Ensinnäkin jo veli Bushin sekoilut osoittavat kuinka helppo ihmisten on sekoittaa omat ajatuksensa Jumalan ajatuksiin. >>

Koskeeko tämä nyt kaikki ihmisiä joille eri jumalat välittävät viestejä, vaiko onko kyseessä tarkasti rajatut yksittäishenkilöt silloin, kun heidän saamaastaan viestistä ei pidä toinen yksittäishenkilö?

Eli en edelleenkään kykene ymmärtämään sitä, että miten me voimme määritellä oikean viestin väärästä, etenkin kun jo itseään kristillisinä pitävien ihmisten keskuudessa viesti A voi olla Paholaiselta, kun taas toinen mieltää saman viestin olevan Jumalalta.

Ja sitten meillä on se pieni ongelma tässä, että ovatko sinun Jumalasi kädet todella sidotut esim. Paavalin tulkintoihin uskon asioissa, jos kerran meidän pitää Jumalalta saatua viestiä heti verrata UT:n teksteihin, eli vaikkapa Paavaliin, että voiko se olla Jumalalta? Tai Matteukseen, Markukseen jne.

Eikö Jumala saa todellakaan itse päättää, että millaisen viestin hän antaa vaikkapa George Bushille, vaan hänen täytyy olla pakotettuna vaikkapa Paavalin näkemyksiin, jotta vaikkapa sinä voit sen viestin hyväksyä ja uskoa sen olevan joltain henkiolennolta, eli tässä tapauksessa omalta Jumalaltasi, eikä esim. naapurin jumalalta.

Eli vähän niin, että kun sinä kerrot jotain, niin me vertaisimme sitä sinun isäsi käsityksiin asiasta ja emme hyväksyisi ajatuksiasi ajatuksiksesi, jos ne poikkeaisivat isäsi näkemyksistä ollenkaan.

Joten kyllä meillä on suuria ongelmia tällaisten henkiolentojen viestien todentamisessa, paitsi jos me todellakin sidomme sen henkiolennon kädet niin, että hän ei saa sieltä piilopaikastaan antaa kuin määrättyjä lausuntoja, koskien ja ollen määrätyssä, tiukasti rajatussa kontekstissa, tai muuten saa olla siellä piilossa ja pitää ajatukset omana tietonaan.

Lue lisää

Pohjimmiltaan tässä kaikessa on kyse innoituksen luonteesta. En ole fundamentalisti. En näe asioita mustavalkoisesti. Sinä, veli b mielelläsi näkisit ja siksi ristiriitaiset Raamatun tai uskovien kannanotot ovat ongelma. Jotakin vanhan adventismisi fundamentalistisuudesta on tarttunut.

Minun käsitykseni mukaan jopa Raamatun kirjoittajissa, myös mainituissa Matteuksessa, Paavalissa ja muissa, on mukana ihmistä, väliin kohtuullisen paljonkin. Siksi tulkinnassa tarvitaan nöyryyttä ja myös v.vaarin perään kuuluttamaa järjen käyttöä.

Uskovalle tässä ei ole suurta ongelmaa. Raamattu puhuu henkien erottamisen lahjasta. Käyhän siinä joskus niin, että yhden uskovan "Henki" on toisen "demoni," mutta juuri silloin, kun ongelma on käydä hankalaksi, löytyy Raamatusta (mieluiten vieläkin UTstä) neuvo tai periaate, joka antaa suunnan.

Vaikeaksihan tämä muuttuu vain silloin, kun uskovat eivät muista yksinkertaisinta perusperiaatetta, joka on "älkää tuomitko..."

V.vaari on huolissaan adventismin vesittymisestä. Minä olen huolissani siitä, ettemme vesity tarpeeksi nopeasti vähän todellisempaan UTn uskon muotoon.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Pohjimmiltaan tässä kaikessa on kyse innoituksen luonteesta. En ole fundamentalisti. En näe asioita mustavalkoisesti. Sinä, veli b mielelläsi näkisit ja siksi ristiriitaiset Raamatun tai uskovien kannanotot ovat ongelma. Jotakin vanhan adventismisi fundamentalistisuudesta on tarttunut.

Minun käsitykseni mukaan jopa Raamatun kirjoittajissa, myös mainituissa Matteuksessa, Paavalissa ja muissa, on mukana ihmistä, väliin kohtuullisen paljonkin. Siksi tulkinnassa tarvitaan nöyryyttä ja myös v.vaarin perään kuuluttamaa järjen käyttöä.

Uskovalle tässä ei ole suurta ongelmaa. Raamattu puhuu henkien erottamisen lahjasta. Käyhän siinä joskus niin, että yhden uskovan "Henki" on toisen "demoni," mutta juuri silloin, kun ongelma on käydä hankalaksi, löytyy Raamatusta (mieluiten vieläkin UTstä) neuvo tai periaate, joka antaa suunnan.

Vaikeaksihan tämä muuttuu vain silloin, kun uskovat eivät muista yksinkertaisinta perusperiaatetta, joka on "älkää tuomitko..."

V.vaari on huolissaan adventismin vesittymisestä. Minä olen huolissani siitä, ettemme vesity tarpeeksi nopeasti vähän todellisempaan UTn uskon muotoon.

Kai

Lue lisää

Pois murhe ja huokaus, en ole ollenkaan huolissani.

Katselen hyvin neutraalein tuntemuksin adventismin laimentumista, joka noudattelee aivan yleistä uskontojen kehitysprosessia.

Kyrios kirjoitti:

Miksi Johannes ei sano Ilm 1:10 : "Olin hengessä sapattina" vaan sanookin nimenomaan "Herran päivänä" ?

Onko Kai joka päivä Herran näyssä ?
Eräs nainen 1800-luvulla kyllä varmaan oli kyllä.

Lue lisää

No siksi, että Herramme ylösnousemuspäivä tarkoittaa eri asiaa ja eri viikonpäivää kuin VT:n sapatti perinteisesti tarkoittaa.

Ilm 1:1 " Jeesuksen Kristuksen ilmestys" = Paljastus/Ilmestys
http://biblehub.com/greek/602.htm

Kaille: Harva ihminen tuskin elää "ilmestyksessä" joka päivä mutta "Hengessä" kylläkin ehkä.

Huomannut kirjoitti:

No siksi, että Herramme ylösnousemuspäivä tarkoittaa eri asiaa ja eri viikonpäivää kuin VT:n sapatti perinteisesti tarkoittaa.

Vaikka tämä ei vieläkään tämän viestiketjun aine ole, niin kukaan ei ole edes alkanut todistaa, että Ilmestyskirjan Herran päivä tarkoittaisi sunnuntaita. Kyllähän se voisi sitä tarkoittaa, mutta se voi todennäköisemmin ei.

Termiä Herran päivä käytetään yhden kerran Uudessa testamentissa. Tässä yhdessä tekstissä Herran päivää ei mainita pyhäpäiväksi, eikä päivästä sanota mitään muuta erityistä. Luonnollisesti ilmaisussa Herran päivä on käytössä sama adjektiivi kuin vaikkapa ilmaisuss Herran ehtoollinen.

Ensimmäiset selvät "Herran päivä" termin sunnuntaihin liittävät kirkkoisien tekstit ovat vuosilta 150 Pietarin evankeliumista ja 170 Dionysioksen kirjeestä Roomalaisille. Mutta siihen mennessä sunnuntain vietto oli yleistynyt, mainitaanhan se jo Justinos marttyyrinkin tekstissä, ehkä vähän ennen vuotta 150. Varhaiset Didakheen ja Ignatioksen kirje Magnesialaisille tekstit otetaan tässä vaiheessa usein esiin. Ne eivät kuitenkaan vanhimmissa alkuteksteissä sisällä sanaa päivä. Näin väite siitä, että Herran päivän täytyy Ilmestyskirjassa tarkoittaa sunnuntaita jää todistamatta.

Kyriokselta tekisi mieli kysyä, eikö kukaan profeetta voinut saada ilmestystä vaikkapa maanantaina tai niinkuin tänään on, torstaina. Ilmestyksen saanti tai hengessä olo eivät osoita päivän luonnetta.

V.vaarille vielä kommentti. En minä mautonta ja hajutonta adventismia toivo. Kyse on siitä, että uskolla on jotakin sanottavaa tälle päivälle, niinkuin adventismilla oli 150 vuotta sitten sen ajan ihmisille. Silloinen sanoma ei kuitenkaan purisi nyt niinkuin se teki silloin.

Oikean adventismin perustana ei olekaan aate opin ikuisesta muuttumattomuudesta vaan ajatus nykyisestä totuudesta "present truth" joka yksinkertaisesti tulkittuna tarkoittaa sitä, että jos opetat vain, mitä opetettiin 150 tai 50 vuotta sitten, et ole elävässä uskossa, koska et ole löytänyt Raamatusta mitään uutta ja koska taatusti sanoo myös jotakin tästä ajasta ja siitä, mitä tämän ajan ihmiset tarvitsevat. :)

Kai

KaiAa kirjoitti:

Vaikka tämä ei vieläkään tämän viestiketjun aine ole, niin kukaan ei ole edes alkanut todistaa, että Ilmestyskirjan Herran päivä tarkoittaisi sunnuntaita. Kyllähän se voisi sitä tarkoittaa, mutta se voi todennäköisemmin ei.

Termiä Herran päivä käytetään yhden kerran Uudessa testamentissa. Tässä yhdessä tekstissä Herran päivää ei mainita pyhäpäiväksi, eikä päivästä sanota mitään muuta erityistä. Luonnollisesti ilmaisussa Herran päivä on käytössä sama adjektiivi kuin vaikkapa ilmaisuss Herran ehtoollinen.

Ensimmäiset selvät "Herran päivä" termin sunnuntaihin liittävät kirkkoisien tekstit ovat vuosilta 150 Pietarin evankeliumista ja 170 Dionysioksen kirjeestä Roomalaisille. Mutta siihen mennessä sunnuntain vietto oli yleistynyt, mainitaanhan se jo Justinos marttyyrinkin tekstissä, ehkä vähän ennen vuotta 150. Varhaiset Didakheen ja Ignatioksen kirje Magnesialaisille tekstit otetaan tässä vaiheessa usein esiin. Ne eivät kuitenkaan vanhimmissa alkuteksteissä sisällä sanaa päivä. Näin väite siitä, että Herran päivän täytyy Ilmestyskirjassa tarkoittaa sunnuntaita jää todistamatta.

Kyriokselta tekisi mieli kysyä, eikö kukaan profeetta voinut saada ilmestystä vaikkapa maanantaina tai niinkuin tänään on, torstaina. Ilmestyksen saanti tai hengessä olo eivät osoita päivän luonnetta.

V.vaarille vielä kommentti. En minä mautonta ja hajutonta adventismia toivo. Kyse on siitä, että uskolla on jotakin sanottavaa tälle päivälle, niinkuin adventismilla oli 150 vuotta sitten sen ajan ihmisille. Silloinen sanoma ei kuitenkaan purisi nyt niinkuin se teki silloin.

Oikean adventismin perustana ei olekaan aate opin ikuisesta muuttumattomuudesta vaan ajatus nykyisestä totuudesta "present truth" joka yksinkertaisesti tulkittuna tarkoittaa sitä, että jos opetat vain, mitä opetettiin 150 tai 50 vuotta sitten, et ole elävässä uskossa, koska et ole löytänyt Raamatusta mitään uutta ja koska taatusti sanoo myös jotakin tästä ajasta ja siitä, mitä tämän ajan ihmiset tarvitsevat. :)

Kai

Lue lisää

Kai,

kerroit siitä, miten näet adventismin oikean tai toivottavan kehityksen nykyisessä ajassa.

En löydä viestistäsi mitään perustelua sille, miksi pitää olla erillinen uskontokunta nimeltä "Seitsemännen päivän adventistit". Myöskään en löytänyt mitään perustelua sille, mitä nuo "seitsemäs päivä" ja "adventisti" oikeastaan tarkoittavat kaiken opetuksen muuttumisen jälkeen.

Mahtaisiko se varsinainen ydinaate olla tämä: "Älä polta tupakkaa". Tai ehkä myös "Älä juo kahvia". Jos näistäkin lipsutaan ja kun tupakoinnin suosio vähenee nykyistä vauhtia, käteen ei jää oikeastaan mitään.

Koska olit viimeksi advareitten kanssa tekemisissä? Ovatko sinun entiset advari ystävät kaikki jo yli 50 kympisiä ? Oletko itse jo vähän vanhempaa ikäpolvea?
Tässä näitä kysymyksiä.

kysynvaan kirjoitti:

Koska olit viimeksi advareitten kanssa tekemisissä? Ovatko sinun entiset advari ystävät kaikki jo yli 50 kympisiä ? Oletko itse jo vähän vanhempaa ikäpolvea?
Tässä näitä kysymyksiä.

Lue lisää

Hiukan on vaikea vastata kysymykseesi, hra/rva/nti "kysynvaan", koska emme tiedä, keneltä kysyt ja kuka olet.

Minun tietoni adventistien opetuksen ja kulttuurin kehityksestä ovat perustuneet muuhun kuin suoraan havaintoon jo joitakin vuosikymmeniä. Tietolähteitteni joukossa on kuitenkin aktiivisesti Adventtikirkon toimintaan osallistuvia henkilöitä, joita pidän lähtökohtaisesti luotettavina lähteinä näissä asioissa.