Luther ja UT:n kaanon

Kiitos K-J.

Lisäkysymys:

Pitikö Luther näitä kirjeitä, esittämillään argumenteilla, siis ei-kanonisina?

UnaSancta kirjoitti:

Kiitos K-J.

Lisäkysymys:

Pitikö Luther näitä kirjeitä, esittämillään argumenteilla, siis ei-kanonisina?

...erittelee uuden testamentin kirjeet sen mukaan, miten ne opettavat meidän tulevan vanhurskaiksi. Toisin sanoen yksin uskomalla Kristukseen.

"MITKÄ OVAT UUDEN TESTAMENTIN OIKEAT JA JALOIMMAT KIRJAT

Tästä kaikesta sinä voit nyt oikein arvostella ja erottaa, mitkä ovat kaikista kirjoista parhaat. Sillä erityisesti Johanneksen evankeliumi ja Paavalin kirjeet varsinkin Roomalaiskirje sekä Pietarin ensimmäinen kirje ovat kaikkien kirjojen parhaimmisto ja ydin; niiden pitäisi olla myös ensimmäisinä ja jokaiselle kristitylle olisi neuvottava, että hän lukisi näitä ensi sijassa ja kaikkein useimmin ja tottuisi niihin alituisella lukemisella niin kuin jokapäiväiseen leipään. Sillä näissä et havaitse kuvattuna Kristuksen monia tekoja ja ihmeitä; mutta sinä huomaat aivan mestarillisesti esitetyn, kuinka usko Kristukseen voittaa synnin, kuoleman ja kadotuksen ja antaa elämän, vanhurskauden ja autuuden. Tämä on evankeliumin oikea laatu, niin kuin olet kuullut".

Ei hän tietääkseni pitänyt näitä kyseisiä kirjeitä ei-kanonisina. Mutta kuten kyseisestä lainauksesta käy ilmi, hän jaotteli uuden testamentin kirjeet sen perusteella, mitä ne opettivat uskosta pelastuksen perustana.

K-J kirjoitti:

...erittelee uuden testamentin kirjeet sen mukaan, miten ne opettavat meidän tulevan vanhurskaiksi. Toisin sanoen yksin uskomalla Kristukseen.

"MITKÄ OVAT UUDEN TESTAMENTIN OIKEAT JA JALOIMMAT KIRJAT

Tästä kaikesta sinä voit nyt oikein arvostella ja erottaa, mitkä ovat kaikista kirjoista parhaat. Sillä erityisesti Johanneksen evankeliumi ja Paavalin kirjeet varsinkin Roomalaiskirje sekä Pietarin ensimmäinen kirje ovat kaikkien kirjojen parhaimmisto ja ydin; niiden pitäisi olla myös ensimmäisinä ja jokaiselle kristitylle olisi neuvottava, että hän lukisi näitä ensi sijassa ja kaikkein useimmin ja tottuisi niihin alituisella lukemisella niin kuin jokapäiväiseen leipään. Sillä näissä et havaitse kuvattuna Kristuksen monia tekoja ja ihmeitä; mutta sinä huomaat aivan mestarillisesti esitetyn, kuinka usko Kristukseen voittaa synnin, kuoleman ja kadotuksen ja antaa elämän, vanhurskauden ja autuuden. Tämä on evankeliumin oikea laatu, niin kuin olet kuullut".

Ei hän tietääkseni pitänyt näitä kyseisiä kirjeitä ei-kanonisina. Mutta kuten kyseisestä lainauksesta käy ilmi, hän jaotteli uuden testamentin kirjeet sen perusteella, mitä ne opettivat uskosta pelastuksen perustana.

Lue lisää

Katolisen historiankirjoituksen mukaan Luther mitä ilmeisimmin jätti tai olisi jättänyt nämä kirjat kaanonin ulkopuolelle:

2. The New Testament and the Council of Trent

"This ecumenical synod had to defend the integrity of the New Testament as well as the Old against the attacks of the pseudo-Reformers, Luther, basing his action on dogmatic reasons and the judgment of antiquity, had discarded Hebrews, James, Jude, and Apocalypse as altogether uncanonical."

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

UnaSancta kirjoitti:

Katolisen historiankirjoituksen mukaan Luther mitä ilmeisimmin jätti tai olisi jättänyt nämä kirjat kaanonin ulkopuolelle:

2. The New Testament and the Council of Trent

"This ecumenical synod had to defend the integrity of the New Testament as well as the Old against the attacks of the pseudo-Reformers, Luther, basing his action on dogmatic reasons and the judgment of antiquity, had discarded Hebrews, James, Jude, and Apocalypse as altogether uncanonical."

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

Lue lisää

...kirjoitin, vaikka Luther ei pitänyt Jaakobin kirjettä Roomalaiskirjeen vertaisena, ei hän sitä kuitenkaan hylännyt oman tekstinsä mukaan, joten ei hän sitä kanonista poistanut. Niin lienee asia muidenkin kirjeitten suhteen, vaikka hän jakoikin eri kirjeet sen mukaan, miten ne opettivat uskosta.

Kuten totesin, Luther sanoo Jaakobin kirjeestä:

"Tämän, pyhän Jaakobin kirjeen ovat vanhat tosin hyljänneet; mutta minä kiitän sitä ja pidän sitä kuitenkin hyvänä siksi, ettei se julista mitään ihmisoppia, vaan sitä vastoin teroittaa innokkaasti Jumalan lakia".

Tämä teksti ei viittaa siihen, että hän olisi hylännyt sen ei-kanonisena, koska hän peräti kiittää sitä.

Ymmärrän sen, että katolinen historiankirjoitus näkee asian eri tavoin.

K-J kirjoitti:

...kirjoitin, vaikka Luther ei pitänyt Jaakobin kirjettä Roomalaiskirjeen vertaisena, ei hän sitä kuitenkaan hylännyt oman tekstinsä mukaan, joten ei hän sitä kanonista poistanut. Niin lienee asia muidenkin kirjeitten suhteen, vaikka hän jakoikin eri kirjeet sen mukaan, miten ne opettivat uskosta.

Kuten totesin, Luther sanoo Jaakobin kirjeestä:

"Tämän, pyhän Jaakobin kirjeen ovat vanhat tosin hyljänneet; mutta minä kiitän sitä ja pidän sitä kuitenkin hyvänä siksi, ettei se julista mitään ihmisoppia, vaan sitä vastoin teroittaa innokkaasti Jumalan lakia".

Tämä teksti ei viittaa siihen, että hän olisi hylännyt sen ei-kanonisena, koska hän peräti kiittää sitä.

Ymmärrän sen, että katolinen historiankirjoitus näkee asian eri tavoin.

Lue lisää

K-J,

Tuo Encyclopedia on paikoitellen poleeminen, ja siksi etsinkin asiasta myös muuta tietoa.

"Tämä teksti ei viittaa siihen, että hän olisi hylännyt sen ei-kanonisena, koska hän peräti kiittää sitä."

Aivan, mutta tämä itsessään ei _todista_ vielä mitään. Pitihän Luther deuterokanonisia (luterilaisittain VT:n apogryfeja) "hyödyllisinä lukea", mutta ei silti sisällyttänyt niitä VT:n kaanoniin.

P.S.
Olen muuten "Nimimerkki", rekisteröidyin taannoin vain eri nimellä.

UnaSancta kirjoitti:

Katolisen historiankirjoituksen mukaan Luther mitä ilmeisimmin jätti tai olisi jättänyt nämä kirjat kaanonin ulkopuolelle:

2. The New Testament and the Council of Trent

"This ecumenical synod had to defend the integrity of the New Testament as well as the Old against the attacks of the pseudo-Reformers, Luther, basing his action on dogmatic reasons and the judgment of antiquity, had discarded Hebrews, James, Jude, and Apocalypse as altogether uncanonical."

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

Lue lisää

Tuo katolinen historiankirjoitus on 1800-luvun lopulta. Uskoakseni käsitykset ovat tuosta ekumenian myötä muuttuneet.

Tuo Lutherin teksti kertoo jotain hänen raamattunäkemyksestään. Useinhan häneen on pyritty istuttamaan ns. sanainspiraatio-oppia, mikä tuli myöhemmin osaksi luterilaisuutta. Kuitenkaan Lutherilla ei tälläistä ollut, vaan hänen Raamattunsa ydin oli Kristus. Siksi, että Raamattu julistaa Kristuksesta puhtaasti se on pyhä kirja. Sen tehtävänä on osoittaa syntisyytemme ja sitä kautta kääntää katseemme Kristukseen, jonka me sanassa kohtaamme. Raamatun pyhyys lepää siis yksin Kristuksessa, ei siinä puhuuko siellä Paavali tai Pietari. Tuo selittänee "nuoren Lutherin" näkemyksen UT:n kirjoista. Kuitenkin kaikkiin muihin käännöksiin Luther otti empimättä kaikki UT:n kanonisoidut kirjat. Ymmärtääkseni jotenkin näin Luther Raamatun käsitti. Voin olla väärässäkin.

UnaSancta kirjoitti:

K-J,

Tuo Encyclopedia on paikoitellen poleeminen, ja siksi etsinkin asiasta myös muuta tietoa.

"Tämä teksti ei viittaa siihen, että hän olisi hylännyt sen ei-kanonisena, koska hän peräti kiittää sitä."

Aivan, mutta tämä itsessään ei _todista_ vielä mitään. Pitihän Luther deuterokanonisia (luterilaisittain VT:n apogryfeja) "hyödyllisinä lukea", mutta ei silti sisällyttänyt niitä VT:n kaanoniin.

P.S.
Olen muuten "Nimimerkki", rekisteröidyin taannoin vain eri nimellä.

Lue lisää

...että Pertin vastaus selventää Lutherin kannan kanonista.

Pertti kirjoitti:

Tuo katolinen historiankirjoitus on 1800-luvun lopulta. Uskoakseni käsitykset ovat tuosta ekumenian myötä muuttuneet.

Tuo Lutherin teksti kertoo jotain hänen raamattunäkemyksestään. Useinhan häneen on pyritty istuttamaan ns. sanainspiraatio-oppia, mikä tuli myöhemmin osaksi luterilaisuutta. Kuitenkaan Lutherilla ei tälläistä ollut, vaan hänen Raamattunsa ydin oli Kristus. Siksi, että Raamattu julistaa Kristuksesta puhtaasti se on pyhä kirja. Sen tehtävänä on osoittaa syntisyytemme ja sitä kautta kääntää katseemme Kristukseen, jonka me sanassa kohtaamme. Raamatun pyhyys lepää siis yksin Kristuksessa, ei siinä puhuuko siellä Paavali tai Pietari. Tuo selittänee "nuoren Lutherin" näkemyksen UT:n kirjoista. Kuitenkin kaikkiin muihin käännöksiin Luther otti empimättä kaikki UT:n kanonisoidut kirjat. Ymmärtääkseni jotenkin näin Luther Raamatun käsitti. Voin olla väärässäkin.

Lue lisää

Varmaan näinkin. Sinänsä Kristus -keskeisyyden korostamisella ei voida mielestäni haudata niitä ongelmia, mitä 1000 vanhan kaanonin arvottamiseen ja pilkkomiseen tulee. Mutta en halua nyt väitellä tästä, haluan vain tietää vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni.

UnaSancta kirjoitti:

Varmaan näinkin. Sinänsä Kristus -keskeisyyden korostamisella ei voida mielestäni haudata niitä ongelmia, mitä 1000 vanhan kaanonin arvottamiseen ja pilkkomiseen tulee. Mutta en halua nyt väitellä tästä, haluan vain tietää vastauksen alkuperäiseen kysymykseeni.

Lue lisää

Niin onhan kaanonin "uhkaaminen" sinänsä hieman ongelmallista. Kuitenkin myöhemmin Lutherkin tuntui vakuuttuneen koko kaanonin pyhyydestä. Mielestäni Lutherin näkemyksessä jossain määrin puhtaasti korostuu se, mikä on koko Raamatun ja Kristinuskon ydin. Ja toisaalta tuo näkemys on suhteellisen dynaaminen, eikä siinä Raamattu kirjana ole itsetarkoitus, vaan itsetarkoitus on yksin Kristus. Kristinuskohan ei ole kirjauskonto, vaan Kristus-uskonto. Tämä tulee mielestäni kauniilla tavalla Lutherilla esiin tässä yhteydessä.

Tästäkin asiasta voi toki olla montaa mieltä. Keskustelu jatkukoon :)

UnaSancta kirjoitti:

Katolisen historiankirjoituksen mukaan Luther mitä ilmeisimmin jätti tai olisi jättänyt nämä kirjat kaanonin ulkopuolelle:

2. The New Testament and the Council of Trent

"This ecumenical synod had to defend the integrity of the New Testament as well as the Old against the attacks of the pseudo-Reformers, Luther, basing his action on dogmatic reasons and the judgment of antiquity, had discarded Hebrews, James, Jude, and Apocalypse as altogether uncanonical."

http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm

Lue lisää

Lutherille "kanonisen" kriteeri oli ennen kaikkea se, "ajoivatko kirjoitukset Kristusta" eli opettivatko ne oikein Kristuksen pelastustyöstä. Kuten Luther kirjoitti saksaksi, "was Christum treibet" eli se, mikä ajaa Kristusta, on kanonista, vaikka tämän olisi kirjoittanut Pontius Pilatus tai Kaifas. Sen sijaan se, mikä ei aja Kristusta, ei ole oikeaa Raamatun sanaa, vaikka sen olisi kirjoittanut Paavali, Pietari tai Johannes.

Kuten yllä olevassa sitaatissa osoitettiin, Luther suhtautui ylläolevista lähtökohdista käsin kriittisesti neljään Uuden testamentin kirjaan, eli Jaakobin ja Juudaan kirjeisiin, Heprealaiskirjeeseen sekä Johanneksen Ilmestykseen. Mainittakoon, että juuri näiden kirjeiden kanonisuutta epäiltiin myös vanhassa kirkossa, ja osittain Luther liittyykin tähän kritiikkiin. Jaakobin kirjeestähän hän jopa sanoo, että hän suhtautuu siihen positiivisemmin kuin vanhan kirkon isät.

Luther ei kuitenkaan halunnut ottaa lopullista askelta ja poistaa näitä kirjoja Raamatun kaanonista. Sen sijaan hän erotti ne perinteisiltä paikoiltaan Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi (apokryfikirjojen tapaan).

Mainittakoon, että Lutherin näkemys näistä kirjoista muuttui hieman hänen elinaikanaan. Ennen kaikkea Jaakobin kirjeeseen hän alkoi suhtautua positiivisemmin elämänsä lopulla. Tähän vaikutti ennen kaikkea Philipp Melanchtonin "Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa" esittämä selitys, jolla hän pyrki osoittamaan ristiriidat Jaakobin kirjeen ja Roomalaiskirjeen opettamien vanhurskauttamisoppien välillä vain näennäisiksi (hänen mukaansa myös Jaakob opettaa paavalilaista vanhurskauttamista yksin uskosta). Luther ilmeisesti hyväksyi ja omaksui Melanchtonin ajatukset ja muutti näkemystään Jaakobin kirjeestä. Hän jätti pois raamatunkäännöksestään Jaakobin kirjeeseen kirjoittamansa kriittisen esipuheen, jossa hän leimasi tämän "olkiseksi epistolaksi", ja kirjoitti toisen, huomattavasti positiivisemman. Osittain Lutherin uudistuneeseen näkemykseen saattoivat tietysti myös vaikuttaa uskonvanhurskauden nimeen vannovat "hurmahenget", joita Luther vastusti ankarasti.

Jari L. kirjoitti:

Lutherille "kanonisen" kriteeri oli ennen kaikkea se, "ajoivatko kirjoitukset Kristusta" eli opettivatko ne oikein Kristuksen pelastustyöstä. Kuten Luther kirjoitti saksaksi, "was Christum treibet" eli se, mikä ajaa Kristusta, on kanonista, vaikka tämän olisi kirjoittanut Pontius Pilatus tai Kaifas. Sen sijaan se, mikä ei aja Kristusta, ei ole oikeaa Raamatun sanaa, vaikka sen olisi kirjoittanut Paavali, Pietari tai Johannes.

Kuten yllä olevassa sitaatissa osoitettiin, Luther suhtautui ylläolevista lähtökohdista käsin kriittisesti neljään Uuden testamentin kirjaan, eli Jaakobin ja Juudaan kirjeisiin, Heprealaiskirjeeseen sekä Johanneksen Ilmestykseen. Mainittakoon, että juuri näiden kirjeiden kanonisuutta epäiltiin myös vanhassa kirkossa, ja osittain Luther liittyykin tähän kritiikkiin. Jaakobin kirjeestähän hän jopa sanoo, että hän suhtautuu siihen positiivisemmin kuin vanhan kirkon isät.

Luther ei kuitenkaan halunnut ottaa lopullista askelta ja poistaa näitä kirjoja Raamatun kaanonista. Sen sijaan hän erotti ne perinteisiltä paikoiltaan Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi (apokryfikirjojen tapaan).

Mainittakoon, että Lutherin näkemys näistä kirjoista muuttui hieman hänen elinaikanaan. Ennen kaikkea Jaakobin kirjeeseen hän alkoi suhtautua positiivisemmin elämänsä lopulla. Tähän vaikutti ennen kaikkea Philipp Melanchtonin "Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa" esittämä selitys, jolla hän pyrki osoittamaan ristiriidat Jaakobin kirjeen ja Roomalaiskirjeen opettamien vanhurskauttamisoppien välillä vain näennäisiksi (hänen mukaansa myös Jaakob opettaa paavalilaista vanhurskauttamista yksin uskosta). Luther ilmeisesti hyväksyi ja omaksui Melanchtonin ajatukset ja muutti näkemystään Jaakobin kirjeestä. Hän jätti pois raamatunkäännöksestään Jaakobin kirjeeseen kirjoittamansa kriittisen esipuheen, jossa hän leimasi tämän "olkiseksi epistolaksi", ja kirjoitti toisen, huomattavasti positiivisemman. Osittain Lutherin uudistuneeseen näkemykseen saattoivat tietysti myös vaikuttaa uskonvanhurskauden nimeen vannovat "hurmahenget", joita Luther vastusti ankarasti.

Lue lisää

"Mikä ajaa Kristusta" voi subjektiivisesti tulkittuna hermeneuttisena lähtökohtana takoittaa melkein mitä tahansa. Ja niinhän se onkin tarkoittanut. :-)

"Luther ei kuitenkaan halunnut ottaa lopullista askelta ja poistaa näitä kirjoja Raamatun kaanonista. Sen sijaan hän erotti ne perinteisiltä paikoiltaan Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi (apokryfikirjojen tapaan)."

Täsmentäisitkö:

Eräänlaiseksi liitteeksi apogryfikirjojen tapaan? Apogryfithan juuri eivät kuulu luterilaisen Raamatun kaanoniin.

UnaSancta kirjoitti:

"Mikä ajaa Kristusta" voi subjektiivisesti tulkittuna hermeneuttisena lähtökohtana takoittaa melkein mitä tahansa. Ja niinhän se onkin tarkoittanut. :-)

"Luther ei kuitenkaan halunnut ottaa lopullista askelta ja poistaa näitä kirjoja Raamatun kaanonista. Sen sijaan hän erotti ne perinteisiltä paikoiltaan Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi (apokryfikirjojen tapaan)."

Täsmentäisitkö:

Eräänlaiseksi liitteeksi apogryfikirjojen tapaan? Apogryfithan juuri eivät kuulu luterilaisen Raamatun kaanoniin.

Lue lisää

Apokryfit eivät todellakaan kuulu luterilaiseen kaanoniin. Luther liitti ne kuitenkin liitteeksi Vanhan ja Uuden testamentin väliin ja huomautti, että ne eivät ole Raamatun kirjojen veroisia, mutta kuitenkin hyviä ja hyödyllisiä lukea.

Mainituista UT:n kirjoista (joita kirkkohistoriassa kutsutaan nimellä antilegomena eli vastaansanotut, koska niiden kanonisuutta epäiltiin vanhassa kirkossa) Luther tuntuu ajatelleen pitkälti samalla tavalla. Ne eivät ole Raamatun veroisia, mutta kuitenkin hyviä ja hyödyllisiä lukea. Siksi hän menetteli samalla tavalla kuin VT:n apokryfienkin suhteen. Toisaalta Luther ei kuitenkaan rohjennut ottaa viimeistä askelta ja poistaa näitä kirjoja kokonaan kaanonista. Siksi hän ei liioin luonut niille mitään omaa osastoa, vaan liitti ne osaksi Uutta testamenttia. Lisäksi Luther muotoili lauseensa hieman eri tavalla kuin VT:n apokryfien suhteen. Apokryfeistä hän totesi, että ne eivät ole Raamatun kirjojen veroisia. UT:n antilegomena kirjoista hän taas totesi, että ne eivät ole Raamatun oikeiden pääkirjojen veroisia. Ne siis ovat osa Raamattua, mutta eivät oikeiden pääkirjojen veroisia.

Toki on sanottava, että Luther ei tässä kohtaa ollut aivan johdonmukainen. Toisaalta perustelut VT:n apokryfien hylkäämiselle olivat vahvemmat; nehän eivät koskaan ole olleet osa heprealaista Vanhan testamentin kaanonia. Tässä Luther saattoi siis palata heprealaisten kaanonkäsitykseen. Sen sijaan UT:stä ei ole kanonisoitua versiota, josta puuttuisivat antilegoena-kirjat. Tässä Luther olisi siis joutunut luomaan omaa kaanoniaan, ja siihen hän ei kaikesta huolimatta halunnut ryhtyä.

Jari L. kirjoitti:

Apokryfit eivät todellakaan kuulu luterilaiseen kaanoniin. Luther liitti ne kuitenkin liitteeksi Vanhan ja Uuden testamentin väliin ja huomautti, että ne eivät ole Raamatun kirjojen veroisia, mutta kuitenkin hyviä ja hyödyllisiä lukea.

Mainituista UT:n kirjoista (joita kirkkohistoriassa kutsutaan nimellä antilegomena eli vastaansanotut, koska niiden kanonisuutta epäiltiin vanhassa kirkossa) Luther tuntuu ajatelleen pitkälti samalla tavalla. Ne eivät ole Raamatun veroisia, mutta kuitenkin hyviä ja hyödyllisiä lukea. Siksi hän menetteli samalla tavalla kuin VT:n apokryfienkin suhteen. Toisaalta Luther ei kuitenkaan rohjennut ottaa viimeistä askelta ja poistaa näitä kirjoja kokonaan kaanonista. Siksi hän ei liioin luonut niille mitään omaa osastoa, vaan liitti ne osaksi Uutta testamenttia. Lisäksi Luther muotoili lauseensa hieman eri tavalla kuin VT:n apokryfien suhteen. Apokryfeistä hän totesi, että ne eivät ole Raamatun kirjojen veroisia. UT:n antilegomena kirjoista hän taas totesi, että ne eivät ole Raamatun oikeiden pääkirjojen veroisia. Ne siis ovat osa Raamattua, mutta eivät oikeiden pääkirjojen veroisia.

Toki on sanottava, että Luther ei tässä kohtaa ollut aivan johdonmukainen. Toisaalta perustelut VT:n apokryfien hylkäämiselle olivat vahvemmat; nehän eivät koskaan ole olleet osa heprealaista Vanhan testamentin kaanonia. Tässä Luther saattoi siis palata heprealaisten kaanonkäsitykseen. Sen sijaan UT:stä ei ole kanonisoitua versiota, josta puuttuisivat antilegoena-kirjat. Tässä Luther olisi siis joutunut luomaan omaa kaanoniaan, ja siihen hän ei kaikesta huolimatta halunnut ryhtyä.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi.

Aiemmin kirjoitit, että Luther irroitti nämä UT:n kirjat Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi. Nyt kuitenkin kirjoitit:

"Siksi hän ei liioin luonut niille mitään omaa osastoa, vaan liitti ne osaksi Uutta testamenttia.

Siis: olivatko nämä kirjat sillä paikalla, missä ne olivat Vulgatassa vai siirsikö Luther ne Raamatun loppuun? Jos vastaus on jälkimmäinen, eikö tämä tosiasiallisesti tarkoita sitä, että Luther piti niitä kaanonin ulkopuolisina? Ainakin K-J:n toimittamassa esipuheessa Luther pitää näitä kirjoja selväsi epäperäisinä. Kun ne siis ovat Lutherin mielestä epäperäisiä ja jos hän on liittänyt nämä kirjat yhteen ja siirtänyt ne Raamatun loppuun, miten muuten tämä voidaan ymmärtää kuin "ex-kanonisointina"? Eikö tämä toimenpide todista, että hän kohteli näitä kirjoja samalla tavalla kuin VT:n apogryfeja; "hyödyllisinä lukea", mutta ei itse kaanoniin kuuluvina?

UnaSancta kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi.

Aiemmin kirjoitit, että Luther irroitti nämä UT:n kirjat Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi. Nyt kuitenkin kirjoitit:

"Siksi hän ei liioin luonut niille mitään omaa osastoa, vaan liitti ne osaksi Uutta testamenttia.

Siis: olivatko nämä kirjat sillä paikalla, missä ne olivat Vulgatassa vai siirsikö Luther ne Raamatun loppuun? Jos vastaus on jälkimmäinen, eikö tämä tosiasiallisesti tarkoita sitä, että Luther piti niitä kaanonin ulkopuolisina? Ainakin K-J:n toimittamassa esipuheessa Luther pitää näitä kirjoja selväsi epäperäisinä. Kun ne siis ovat Lutherin mielestä epäperäisiä ja jos hän on liittänyt nämä kirjat yhteen ja siirtänyt ne Raamatun loppuun, miten muuten tämä voidaan ymmärtää kuin "ex-kanonisointina"? Eikö tämä toimenpide todista, että hän kohteli näitä kirjoja samalla tavalla kuin VT:n apogryfeja; "hyödyllisinä lukea", mutta ei itse kaanoniin kuuluvina?

Lue lisää

Miksi ev.lut. kirkko panostaa apokryfikirjojen uuteen käännökseen? Ajatus kirkon panostuksesta johonkin joka olisi sen kaanonia vastaan tuntuu omituiselta.

Sillä ei liene merkitystä ovatko kirjat samoissa kansissa vai ei. Niiden sisältö ja tarkoitus pysyy kuitenkin samana.

Turust

Turust kirjoitti:

Miksi ev.lut. kirkko panostaa apokryfikirjojen uuteen käännökseen? Ajatus kirkon panostuksesta johonkin joka olisi sen kaanonia vastaan tuntuu omituiselta.

Sillä ei liene merkitystä ovatko kirjat samoissa kansissa vai ei. Niiden sisältö ja tarkoitus pysyy kuitenkin samana.

Turust

Lue lisää

"Sillä ei liene merkitystä ovatko kirjat samoissa kansissa vai ei. Niiden sisältö ja tarkoitus pysyy kuitenkin samana."

Kirkon oppia määritetään kirjojen kanonisuuden nojalla. Joten on sillä suurtakin merkitystä.

Jari L. kirjoitti:

Lutherille "kanonisen" kriteeri oli ennen kaikkea se, "ajoivatko kirjoitukset Kristusta" eli opettivatko ne oikein Kristuksen pelastustyöstä. Kuten Luther kirjoitti saksaksi, "was Christum treibet" eli se, mikä ajaa Kristusta, on kanonista, vaikka tämän olisi kirjoittanut Pontius Pilatus tai Kaifas. Sen sijaan se, mikä ei aja Kristusta, ei ole oikeaa Raamatun sanaa, vaikka sen olisi kirjoittanut Paavali, Pietari tai Johannes.

Kuten yllä olevassa sitaatissa osoitettiin, Luther suhtautui ylläolevista lähtökohdista käsin kriittisesti neljään Uuden testamentin kirjaan, eli Jaakobin ja Juudaan kirjeisiin, Heprealaiskirjeeseen sekä Johanneksen Ilmestykseen. Mainittakoon, että juuri näiden kirjeiden kanonisuutta epäiltiin myös vanhassa kirkossa, ja osittain Luther liittyykin tähän kritiikkiin. Jaakobin kirjeestähän hän jopa sanoo, että hän suhtautuu siihen positiivisemmin kuin vanhan kirkon isät.

Luther ei kuitenkaan halunnut ottaa lopullista askelta ja poistaa näitä kirjoja Raamatun kaanonista. Sen sijaan hän erotti ne perinteisiltä paikoiltaan Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi (apokryfikirjojen tapaan).

Mainittakoon, että Lutherin näkemys näistä kirjoista muuttui hieman hänen elinaikanaan. Ennen kaikkea Jaakobin kirjeeseen hän alkoi suhtautua positiivisemmin elämänsä lopulla. Tähän vaikutti ennen kaikkea Philipp Melanchtonin "Augsburgin tunnustuksen puolustuksessa" esittämä selitys, jolla hän pyrki osoittamaan ristiriidat Jaakobin kirjeen ja Roomalaiskirjeen opettamien vanhurskauttamisoppien välillä vain näennäisiksi (hänen mukaansa myös Jaakob opettaa paavalilaista vanhurskauttamista yksin uskosta). Luther ilmeisesti hyväksyi ja omaksui Melanchtonin ajatukset ja muutti näkemystään Jaakobin kirjeestä. Hän jätti pois raamatunkäännöksestään Jaakobin kirjeeseen kirjoittamansa kriittisen esipuheen, jossa hän leimasi tämän "olkiseksi epistolaksi", ja kirjoitti toisen, huomattavasti positiivisemman. Osittain Lutherin uudistuneeseen näkemykseen saattoivat tietysti myös vaikuttaa uskonvanhurskauden nimeen vannovat "hurmahenget", joita Luther vastusti ankarasti.

Lue lisää

Esipuheissa Uuteen testamenttiin. Das newe Testament Deutzsch 1522 Luther viittaa Jaakobin kirjeeseen "olikiepistolana", kuten tiedät kohdassa,

Mitkä ovat uuden testamentin jaloimmat kirjeet

"Lyhyesti, Johanneksen evankeliumi ja hänen ensimmäinen kirjeensä, pyhän Paavalin kirjeet, erityisesti kirjeet roomalaisille, galatalaisille ja efesolaisille ja Pietarin ensimmäinen kirje, nämä ovat kirjat, jotka osoittavat sinulle Kristusta ja opettavat kaiken, mikä on sinulle välttämätöntä ja autuaaksi tekevää, kun myös et milloinkaan näe etkä kuule muuta kirjaa tai oppia. Niihin verrattuna on Jaakobin kirje oikea olkiepistola, sillä sillä ei ole oikeaa evankelista sävyä. Kuitenkin siitä tarkemmin muissa esipuheissa".

Toteat,että "hän jätti pois raamatunkäännöksestään Jaakobin kirjeeseen kirjoittamansa kriittisen esipuheen, jossa hän leimasi tämän "olkiseksi epistolaksi", ja kirjoitti toisen, huomattavasti positiivisemman".

Tässä yhteydessä se kuitenkin esiintyy. Varsinaisessa Jaakobin kirjeen esipuheessa tätä mainintaa ei esiinny, joten sävy on kertomasi kaltainen.

Tarkoitatko jotakin muuta esipuhetta Jaakobin kirjeestä Lutherin raamantukäänöksessä, kuin edellä mainittu.

K-J kirjoitti:

Esipuheissa Uuteen testamenttiin. Das newe Testament Deutzsch 1522 Luther viittaa Jaakobin kirjeeseen "olikiepistolana", kuten tiedät kohdassa,

Mitkä ovat uuden testamentin jaloimmat kirjeet

"Lyhyesti, Johanneksen evankeliumi ja hänen ensimmäinen kirjeensä, pyhän Paavalin kirjeet, erityisesti kirjeet roomalaisille, galatalaisille ja efesolaisille ja Pietarin ensimmäinen kirje, nämä ovat kirjat, jotka osoittavat sinulle Kristusta ja opettavat kaiken, mikä on sinulle välttämätöntä ja autuaaksi tekevää, kun myös et milloinkaan näe etkä kuule muuta kirjaa tai oppia. Niihin verrattuna on Jaakobin kirje oikea olkiepistola, sillä sillä ei ole oikeaa evankelista sävyä. Kuitenkin siitä tarkemmin muissa esipuheissa".

Toteat,että "hän jätti pois raamatunkäännöksestään Jaakobin kirjeeseen kirjoittamansa kriittisen esipuheen, jossa hän leimasi tämän "olkiseksi epistolaksi", ja kirjoitti toisen, huomattavasti positiivisemman".

Tässä yhteydessä se kuitenkin esiintyy. Varsinaisessa Jaakobin kirjeen esipuheessa tätä mainintaa ei esiinny, joten sävy on kertomasi kaltainen.

Tarkoitatko jotakin muuta esipuhetta Jaakobin kirjeestä Lutherin raamantukäänöksessä, kuin edellä mainittu.

Lue lisää

Minulla ei ole tässä kirjaa, josta voisin asian tarkistaa, enkä jaksa ryhtyä kuulkeloimaankaan. Vastaan siis muistinvaraisesti, joten vastuu siirtyy lukijalle.

Muistaakseni Lutherin UT:n käännöksessä esipuhe Jaakobin kirjeeseen oli negatiivinen. "Olkiepistola" tosin saattoi olla mainittuna jo koko UT:n esipuheessa. Kun Melanchton kirjoitti vuonna 1531 vastauksen Augsburgin tunnustuksen kumoamukseen, hän käsitteli vastauksessaan myös Jaakobin kirjettä. Tämän perusteella Luther kirjoitti uuden, positiivisemman esipuheen Jaakobin kirjeeseen. Kyseessä oli siis todellakin kaksi eri versiota esipuheesta.

UnaSancta kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi.

Aiemmin kirjoitit, että Luther irroitti nämä UT:n kirjat Uuden testamentin kaanonista ja liitti ne Uuden testamentin loppuun eräänlaiseksi liitteeksi. Nyt kuitenkin kirjoitit:

"Siksi hän ei liioin luonut niille mitään omaa osastoa, vaan liitti ne osaksi Uutta testamenttia.

Siis: olivatko nämä kirjat sillä paikalla, missä ne olivat Vulgatassa vai siirsikö Luther ne Raamatun loppuun? Jos vastaus on jälkimmäinen, eikö tämä tosiasiallisesti tarkoita sitä, että Luther piti niitä kaanonin ulkopuolisina? Ainakin K-J:n toimittamassa esipuheessa Luther pitää näitä kirjoja selväsi epäperäisinä. Kun ne siis ovat Lutherin mielestä epäperäisiä ja jos hän on liittänyt nämä kirjat yhteen ja siirtänyt ne Raamatun loppuun, miten muuten tämä voidaan ymmärtää kuin "ex-kanonisointina"? Eikö tämä toimenpide todista, että hän kohteli näitä kirjoja samalla tavalla kuin VT:n apogryfeja; "hyödyllisinä lukea", mutta ei itse kaanoniin kuuluvina?

Lue lisää

Ole hyvä! Ikävä, että vastaukseni hieman viipyi.

"Olivatko nämä kirjat sillä paikalla, missä ne olivat Vulgatassa?"

Eivät.

"Siirsikö Luther ne Raamatun loppuun?"

Siirsi. Hän ei kuitenkaan luonut niille erillistä osastoa (UT:n apokryfit tms.), vaan sisällytti ne osaksi Uutta testamenttia. VT:n apokryfeille Luther loi oman osaston.

"Eikö tämä tosiasiallisesti tarkoita sitä, että Luther piti niitä kaanonin ulkopuolisina?"

Ei, vaikka tiettyä epävarmuutta asiassa onkin. Voisimme ehkä sanoa, että Luther piti näitä kirjoja sisällöllisesti arveluttavina, mutta hänestä ne kuitenkin kuuluivat UT:n kaanoniin. Hän tuntuu ennemminkin ihmetelleen, miksi ja miten ne siihen olivat joutuneet. Kuten sanottua, Luther piti näitä kirjoja Uuteen testamenttiin kuuluvina ja hän sisällytti ne Uuden testamentin käännökseensä, vaikkakin muutti niiden paikkaa. Raamatun kirjojen järjestystä tuskin kukaan on pitänyt "henkeytettynä" tai kanonisena.

Mikäli Luther olisi pitänyt näitä kirjoja kaanoniin kuulumattomina, hän olisi luultavasti erottanut ne erilliseksi osastoksi apokryfien tapaan. Lisäksi Luther olisi luultavasti kiistänyt niiden arvon opin lähteenä, kuten hän teki apokryfeille. Luther kuitenkin tuntuu toisaalta arvostaneen näitä antilegomena-kirjojakin opin lähteinä (esim. Heprealaiskirjeen esitystä Jeesuksen ylimmäisestä pappeudesta).

Kylla kaanoneissa on eroja - deuterokanoniset kirjat eivat loydy luterilaisten Raamatuista, vaikka katolilaisten ja ortodoksien Raamatut ne pitavat sisallaan... Septuaginta, se VT-versio jota kaikkein eniten UT:ssa sitatoidaan, pitaa sisallaan myos deuterokanoniset kirjat, toisin kuin masoreeetti-lahde jota protestantit kaiketi viljelevat...

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Kylla kaanoneissa on eroja - deuterokanoniset kirjat eivat loydy luterilaisten Raamatuista, vaikka katolilaisten ja ortodoksien Raamatut ne pitavat sisallaan... Septuaginta, se VT-versio jota kaikkein eniten UT:ssa sitatoidaan, pitaa sisallaan myos deuterokanoniset kirjat, toisin kuin masoreeetti-lahde jota protestantit kaiketi viljelevat...

Ignatius

Lue lisää

Apokryfikirjat = deuterokanoniset kirjat kuuluvat liitteenä ev.lut. kirkkoraamattuun. Parhaillaan ne ovat uudelleen käännettävinä ja ainakin osittain valmiina.

Käännöskomiteassa on edustajat sekä katolisesta, että ortodoksikirkosta. Suomessa katolinen, ortodoksinen ja ev.lut. kirkko käyttää samoja käännöksiä jotka tavallisesti laaditaan kirkkojen välisenä yhteistyönä.

Missään vaiheessa apokryfikirjoja ei ole ollut tarkoituksena jättää pois. Niiden puuttuminen Raamatun -92 käännöksestä on puhtaasti teknillinen.
--------------
"Apokryfikirjojen käännöstyö

Syysistuntokaudella 1999 Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokous päätti apokryfikirjojen suomentamisesta ja asetti käännöskomitean. Käännöstyö oli lupa aloittaa aikaisintaan syksyllä 2000. Komitea kokoontuikin jo syksyllä 2000, mutta varsinaiseen käännöstyöhön päästiin vasta vuoden 2001 alusta. Uuden suomennoksen on määrä valmistua vuoden 2006 aikana.

Nyt julkaistavat niteet ovat ensimmäiset näytteet käännöskomitean työstä. Apokryfikirjojen käännöskomitea toivoo, että ne tarjoavat antoisia lukuhetkiä.

Mikäli te, hyvät lukijat, haluatte antaa palautetta nyt julkaistavista suomennoksista, komitea ottaa palautteenne kiitollisena vastaan ja tutustuu mahdollisiin muutosehdotuksiinne ennen kuin jättää lopullisen käännöksensä kirkolliskokoukselle. Palautteet pyydetään toimittamaan kirkkohallitukseen (johtaja Kai Vahtola, KJM, PL 185, 00161 HELSINKI tai [email protected])




Kuusi apokryfikirjaa (pdf 511 kt)


Kirjaa (171 s.) myy Kirkkohallituksen julkaisumyynti.

Hinta 12 €





Kaksi apokryfikirjaa (pdf 561 kt)



Kirjaa (178 s.) myy Kirkkohallituksen julkaisumyynti.

Hinta 14 €"

---------

Kuten edellä olevasta ilmenee valmiina olevat 8 apokryfikirjaa löytyy pdf versioina ev.lut. kirkon sivuilta suomeksi käännetyinä.

Olkaa hyvät ja käyttäkää hyväksenne!

http://www.evl.fi/

Turust

PS. onnittelut! veli Ignatius "masoreeetti-lahde jota protestantit kaiketi viljelevat..." :-D, näin käymme dislogia lopulta kaikella rakkaudella. Minulle tuo oli hauska piriste ja hyvä muistutus etten ottaisi itseäni niin kirotun vakavasti.

... mutta protestanttien Raamattu on kuitenkin eri asia kuin Lutherin näkemykset ja valinnat.

Luther ei ollut ainoa päättäjä asiassa, hän ei saanut tahtoaan läpi.