Kesämökillä on aurinkopaneelit syöttämässä sähköä 12V ja näille on laitettu 12V => 230V invertteri.
Invertterin jälkeiset asennukset on tehty IT- järjestelmällä (nolla luokan pistorasiat 230V).
Nyt halutaan ulkopistorasia.
Tarvitaanko vikavirtasuojaa ?
Laitetaanko maadoitus ja miten ?
Invertterin jälkeiset asennukset on tehty IT- järjestelmällä (nolla luokan pistorasiat 230V).
Nyt halutaan ulkopistorasia.
Tarvitaanko vikavirtasuojaa ?
Laitetaanko maadoitus ja miten ?
Vastaukset 287
Vanhimmat
Annan oikeastaan kaksi neuvoa, koska olen melko varma, että et ole halukas toteuttamaan jälkimmäistä.
Älä vaan päädy nollauksiin järjestelmässäsi. Käytä mielellään vain kaksoiseristettyjä sähkölaitteita. Ns. Europistokkeellisiä.
Unohdat pienien invertterien kanssa sähköistämisen. Siitä ei saa millää laillista tai turvallista aikaiseksi. Ne on tarkoitettu yksittäisen laitteen satunnaiseen käyttöön. Ei kiinteän sähköverkon luomiseen. Tässä kohtaa siis oletan, että sinulla on korkeintaan muutaman satasasen motonet invertteri eikä monen satasen "UPS-pakettia".
Liian vaikee homma tälle palstalle
Aebioisin että ei saafatehtyä yhteisymmärryksessä tätäkään
Niin monta kokia sääsntö bihkoineen
Sanotaan että "lapsen ja humalaisen suusta kuulee totuuden". Tässä keississä tuo piti hyvin paikkansa.
Miten kyselyikäiselle aloittajalle kävisi että esittäisi kysymyksensä jollekin valtuutetulle sähköurakoitsijalle ?
Minkälaista tai mihin tätä ulkosähköä tarvitset
musiikin kuunteluun, kännykän ja muiden työkone akkujen latauksiin, vaimo kihartaa ja föönää tukkaansa pihalla, välillä valaisinta.... yms... yms....
Koska siitä IT-systeemistäsi ei ole mitään yhteyttä maahan, ei vikavirtasuojasta ole mitään hyötyä. Laita kuitenkin ulos sukopistorasia, ja yhdistä sen suojakoskettimet invertterin rungon maadoitusliittimeen.
Ei nyt ihan noinkaan
Kyllä ihan noin.
Jos kovasti pilveilee ja paistaa vuorotellen ja systeemi onkin syöttämässä sinnuu, tuloksenahan lienee samanlainen työläisen syöttäjäautomaatti kuin Chaplinin leffassa Nykyaika. Pätkii, sano...
https://www.youtube.com/watch?v=UwahG1s4dqI
Tuohon riittäisi ihan II-järjestelmäkin, mistään ei ollut maadoitettu.
Jos järjestelmässä vikaa ja maasulku niin tällöin vvsk suojaakin.
Vikavirtasuoja toimii, jos se sijaitsee pistorasiassa itsessään.
Vain siitä testinapista, ei muuten.
Toimii se jos osa sähköstä menee jonkun sormeen. Myös keskukseen asennetut vikavirtasuojat huomaa jos nollan ja vaiheen välillä on ero virrassa. Maadoitus ei ole kauhean oleellinen vikavirtasuojauksessa. Eihän maadoitus edes kulje vikavirtasuojan läpi.
Jos ei ole maadoiduselekrodia johon on sähköjen yksi napa on liitetty, ei sähkö halua hypätä sinun sormeesi. Sotket nyt käyttömaadoituksen ja suojamaadoituksen toisiinsa.
Maadoitus on siis vaarallisin asia mitä meillä on. Kaikki täytyy heti purkaa pois ja siirtyä it-sähköihin. Jos ei ole sähköiskua niin mitä sillä vikavirrallakaan tekee. Säästetään niissäkin tuhansia euroja.
Aika monessa maassa tähän on päädyttykin.
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/73856/Oksanen_Ville.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Tuossa inssityössä on listattu eri jakelujärjestelmien edut ja haitat.
Vikurihan toimii ilman maadoitustakin... sehän toimii it järjestelmässä ihan samallaviisiin kuin 3johdin järjestelmässäkin. Vikurin voi esim lisätä vanhaan 2 johdin järjestelmään missä ei ole erillistä keviä, ryhmässä vaan ei saa olla nollauksia.
Ole höpöttelemättä!
Toiminnallisuuden kannalta nollauskin voi olla, mutta sen on oltava ennen vikuria.
Vikavirtasuojan toiminnan edellytys on se että sähkölähteen yksi napa on maadoitettu.
Ei ole. Muuten vikavirtasuoja ei edes reagoisi muuhun kuin maadoituksen kautta karkaavaan virtaan. Vvsk:lle riittää, että vaiheeseen menee eri virta kuin nollaan eikä ole mitään väliä minne virtaa on kadonnut tai jopa tullut lisää. Oletetaan että kirchhoff oli oikeassa.
Onkohan tämä yksi ja sama tyyppi joka kaikkiin viesteihin väittää tuota samaa soopaa?
Googlaa vikavirtasuoja, niin ymmärrät sen toiminnan.
Et taida tuntea koko laitetta. Varmaan luulet vikavirtasuojan olevan joku bluetooth apsi. Laskeppa magneettikentät vikavirtasuojan virtamuuntajassa kun vaiheessa on 1A ja nollassa 0,9A ja 0,1A karkaa vaikka pesukoneen rungosta maihin. Saatat yllättyä tuloksesta ja siitä miten hyvin vikavirtasuoja toimii myös TN-C -järjestelmissä. Toisaalta sinun tekemissä suojauksissa varmaan suojamaakin onnistutaan kytkemään vikavirran läpi mutta se on sinun, tukesin ja poliisin välinen asia.
Joo, vikavirta voi olla vaikka vaiheesta vaiheeseen. Turvallisuuden kannalta on kuitenki tärkeää, että N ja L virtojen erotusta verrataan laitteen maadoitukseen liitettyyn kuoreen. Mutta tämä tapahtuu myös nollatuissa ryhmissä kunhan nollaus on ennen vikavirtasuojaa. Silloin suoja laukeaa, jos N tai L vuotaan laitteen kuoreen.
En tiedä lähestytkö asiaa jostain muusta näkökulmasta, mutta viittaamassasi tekstissä kaikki on kuitenkin ihan oikein siinä kontekstissa kuin sen ymmärrän. Eli kuinka vikavirtasuoja toimii.
Omituinen höpöttelijä...
No ei ole paukekaan oikein sisäistänyt vikavirtasuojan olemusta. Vikavirta joka menee jännitteisestä osasta suoraan maahan on se oleellisin. Vikavirta laitteen suojamaadoitukseen hoituu loppuviimeksi sulakkeella, eikä siinä edes tule vaarallista kosketusjännitettä metallikuoreen vuotovirroilla.
Se mitä yrität sanoa on, että vikavirtasuoja ei toimi, jos ei tule sähköiskuakaan. Tilanteessa missä jostain syystä virta ei pääse lyömään ihmisen läpi tai karkaamaan muulla tavalla pois sähköverkosta vikavirtakaan ei laukea ja sehän on ihan hyvä. Ei vaaratilannetta, ei suojalaitteen laukeamista. Mikäli nyt kuitenkin jostain syystä virtaa pääsee muutaman kymmenen milliamppeeria karkaamaan parin sekunnin kymmenysosan ajan pois sähköverkosta, vikavirtasuoja laukeaa aina. Useimmiten vähempikin riittää. VVSK ei välitä sinun maadoituksista, suoja, käyttö tai mikä lie potentiaalintasaus. Laite mittaa vain ja ainoastaan virtaa tai tarkemmin sanoen sähkömagneettisia kenttiä ja tämäkin tapahtuu fysikaalisen ilmiön kautta.
Ajattele niin, että on vikavirtasuojattu pistorasia, jossa tehty nollaus. Kytkettynä on vaikka tietokone. Kun kaikki toimii ok, niin N ja L virrat on suht samat. Pe liuskaa pitkin ei mene nollauspisteeseen kuin olematon virta häiriönsuodatuksesta. Sitten virtalähteen muuntajalta alkaa lakka halkeilla ja L alkaa päästämään virtaa tietokoneen runkoon. Tämä pieni virta menee sitten keviä pitkin pistorasian PE liuskalle, josta vikavirtasuojan ohi aina nollauspisteeseen. Tällöinhän tulee tilanne, että ennen nollauspistettä N ja L virrat ovat samat, mutta nollauksen jälkeen osa virrasta kulkeekin keviä pitkin nollauspisteeseen. Eli nollauspisteessä tilanne on kuin pääkeskuksen PEN yhdistyksessä näin hyvin karkeasti kuvaten.
Eihän invertterin pistorasioita ole tapana nollata!
Niiden maadoittaminenkin on aivan turhaa.
Kuinka moni kytkee aggregaatin rungon johonkin maahan ennenkuin nykäisee koneen käyntiin?
Ei ole tapana. Edeltävä keskustelu, johon otin osaa, kulki hiukan sivuraiteilla.
Jos alotukseen peilataan, jossa ajateltiin kiinteitä asennuksia alkaa toteuttamaan, niin kyllähän varavoimageneraattori on maadoitettu kiinteistön maadoituselektrodien kautta. Mutta käytettäessä siirreltävä työmaasähkönä yms. niin todennäköisesti harva hakkaa maadoituspiikkejä maahan käytönajaksi.
Minkä takia generaattori olisi maadoitettu yhtään minkään kautta.
Sairaaloissa pidetään piuhat mahdollisimman tarkkaan erossa maista.
Puhutaanko nyt sähkön tuotannosta ja jakelusta vai kiinteistöjen sähköverkoista? Ainakin aloitus liittyy vahvasti kiinteistöjen kiinteisiin asennuksiin.
Generaattorikäytöt syöttää joko pääkeskusta tai esittämässäsi sairaala esimerkissä erillistä varmennetunjakelun pääkeskusta. Taas siihen sairaala tasoon peilatessa erillinen vaihtoautomatiikka huolehtii kummalta puolen varmennettu jakelu toteutetaan. Summa summarum Sairaalan sähköverkot ovat samojen maadoituselektrodien perässä kuin sairaalan muuntaja, normaalijakelu ja varmennettujakelu. Vikavirtasuojalle tarjoillaan siten ihan samaa maata niin generaattorikäytössä kuin muuntajalta. Sinänsä en kauhean rohkeasti ota sairaalaan kantaa, koska siellä saattaa olla jotain speciaaleja poikkeuksiakin.
Sama asia toteutuu myös maatilallasi, jos kytket generaattorin kojevastikkeella pääkeskukseen kiinni. 4-napainen vaihtokytkin erottaa navettasi muunjajalta tulevista linjoista ja yhdistää kojevastikkeen kautta generaattoriin (leikitään, että sulla on traktorin ulosotolla pyöritettävä malli). Ainoa mikä ei katkea on pääkeskuksen yhteys navettasi kivijalassa kulkevaan maadoituselektrodiin. Eli maadoitus säilyy generaattorikäytöissä ihan samankaltaisena. Tämä tilanne koskee siis kiinteitä asennuksia.
Sitten se maadoituspiikki. Sitä käytetään siirrettävien genujen jakelun maadoituksissa ei kiinteiden asennusten yhteydessä. En ole moista nähnyt kuin armeija aikoina. Varmaan jokin elektroniikka vaati häiriönsuodatus yms jonka vuoksi se siellä aina tehtiin.
Ranen huuhaajutut on hauskoja. Sävellä jotain jänskää siitä maatilastasi. Onko siellä lehmätkin maadoitettuja?
Joka tapauksessa sairaaloissa pyritään siihen että pistorasioissa ei ole maadoitusta eikä potilaatkaan ole maadoitettuja.
SFS6000 lukeneena joskus aikoja sitten, myös sairaaloita koskevan lisäosan, muistan törmänneeni usein termiin "lisäpotentiaalintasaus" ja viittauksiin, että millään metallisilla pinnoilla tai laitteilla ei saisi olla potentiaali eroja keskenään. Mielestäni ainoa tapa varmistua tästä on hyvin laaja maadoitus.
Jos tänään on vielä aikaa, niin saatan jokusen opinnäytetyön aiheesta lukasta, koska tämä väite kuulostaa niin absursilta. Joskaan en halua suoraan tyrmätä. Toinen vaihtoehto on maanantaina käydä kokeilemassa sopiiko avaimeni työpaikan lääkärin vastaanoton oveen ja stekata onko siellä pelkästään europistorasioita. Saattaisihan siitä jopa jotku paperitkin löytyä, koska viereinen toimenpidehuone rakennettu about 20 vuotta sitten.
Maasta erotetuissa järjestelmissä voidaan käyttää potentiaalin tasausta mittalaitteiden kuorien välillä häiriöiden välttämiseksi. Sillä ei ole mitään tekemistä ranen tekemän maadoituksen kanssa.
Usein sairaaloissa ja tutkimuslaboratorioissa käytetään paikallista verkkoa jota syötetään suojaerotusmuuntajan kautta niin ettei tarvita mitään suojamaadoitusjohtimia johtamaan sähköpääkeskuksen häiriöjännitteitä mittalaitteisiin.
Wanhasta SFS-käsikirjasta D1 löytyy havainnollinen kuva 41.25 Suojaerotus syötettäessä useampia sähkölaitteita.
Jos tuossa käytettäisiin suojamaadoitusta niin systeemi lakkaisi olemasta suojaerotettu-
Sattuu löytymään hyllystä tuo D1-2017. Sairaaloissa ja laboratorioissa ei ole käytössä esittämääsi maastaerotettu suojaus isossa mittakaavassa. Edelleen korostan, että en tunne sairaala maailmaa, joten en väitä etteikö esittämääsi voisi olla jossain tietyissä sovellutuksissa, mutta ei edes lähelle siinä kokoluokassa kuin annat ymmärtää. Sama koskee laboratorioita, joskin niitä on tilanteen mukaan hyvin erilaisia ja täysin toisistaan poikkeaviin käyttötarkoituksiin. Toisaalta tämä hyppäsi jo kolmannen kerran generaattoreista leikkaussalien kautta hyvin rajusti sivuraiteille.
Luin ajatuksella läpi ST 51.79 OHJE LÄÄKINTÄTILOJEN SÄHKÖASENNUKSIIN. Ei ole kuin 26 sivua. Ihan mielenkiintoinen luetteva oli. Ja rehellisyyden nimissä en ihan täysin vielä sisäistänyt tuon lääkintä IT-jakelun syvintä olemusta. Mutta kaippa asiaan paremmin vihkiytyneet sen tietävät.
Ohjeessa on selkeästi kuvattu lääkintätilojen ero. Ryhmä 1 selkeästi yleisin ja ei paljoa poikkea normaalista TN-S järjestelmästä. Lisäpotentiaalin tasausta vaaditaan enemmän, tilan johtavien pintojan ja laitteiden väliselle kaapeloinnille minimi resistanssi, jonka takia tilassa usein oma ryhmäkeskus jne.
Ryhmän 2 tiloissa, leikkaussalit jne. missä ollaan tekemisissä esim sydämmen läheisten toimintojen kanssa viillon kautta, on lääkintä IT-jakelu pakollinen. Mutta suositeltavaa se oli vain pistorasiakäyttöisille hoidonkannalta välttämättömille laitteille. Kiinteät laitteet, valaistus, potilaan käyttöön tarkoitetut pistorasiat yms. TN-S järjestelmällä. Tässä tulee jo ensimmäinen ongelma miten voit liittää toisiinsa maadoitetun ja maadoittamattoman järjestelmän aiheuttamatta välitöntä kuolemaa potilaalle? Sama maadoitus / lisäpotentiaalintasaus laukaisee kummankin jakelun suojat. Ohjeessa siis korostetaan, että IT-järjestelmän laukaisu valvontareleillä ja kaksoismaasululla. Vian poiskytkentää ei siis saa tapahtua ensimmäisestä viasta vaan vasta kaksoismaasulusta. Koska toimii TN-S järjestelmän rinnalla on impedanssi oltava IT ryhmissä puolta pienempi (kaksi vikakohdan ylimenovastusta). TN-S laitteet kun laukeavat ekasta maasulusta.
Oho, kirjautuminen oli unohtunut, mutta allakirjoitetaan kuitenkin omaksi tekstiksi.
Parasta onkin että jätät sähkötyöt sellaisille, jotka asiasta oikeasti ymmärtävät ja joilla on sähköurakointioikeus.
Riittääkö S1 vai saako sen kanssa asennella pistorasioita? Ei ole urakointiin omaa yritystä. Pätevyystodistus vain.
Sähköpätevyys ei näköjään ole ymmärtämiskyvyn tae ja sähkötöihin todellakin vaaditaan urakointioikeus.
Ai se ilmoitusluontoinen teko vasta tuo ymmärryksen?
Vaaditaankohan käytön johtajanki tehtävään se urakointioikeus mistä niin aina kiihkoillaan? Saako niitä Onniselta? Kuullut, et S2 urakoitsijat käy paljon siellä. Missä S1 urakoitsijat viettää aikaa?
Tulihan se sieltä. Sähköpätevyys ei takaa sitä, että ymmärtäisi mistään mitään.
Sähkölaitteiston käytön johtajalta ei vaadita sähköurakointioikeutta.
Sähköurakointioikeus vaaditaan sähköurakoitsijalta joka tekee sähkötöitä.
Harvinaisen yksinkertaista.
Taivutetaan vielä hiukan kuparipiuhasta vaikkei rane asiasta mitään kuitenkaan suostu tajuamaan.
Kytkimen kääntäminen 0 -> 1 tai 1 -> 0 ei ole sähkötyötä vaan sähkölaitteen käyttöä. Joissain olosuhteissa tuohon tarvitaan käytön johtaja.
Johtimien liittäminen kytkimeen on sähkötyötä ja siihen tarvitaan sähköurakointioikeus.
Taisi mennä sarkasti sinulta aika raakasti yli.
Pätevyyden omaavalle urakoinnin aloittaminen on vain ilmoitusasia.
Melko settiä kirjoittelet. Sähkökytkimen käytönjohtaja. Onko joka nippelillä oma johtajansa vai voiko yksi johtaa useampaa?
Eipä taida olla. Tarvitaan paljon muutakin. Kiinteästä toimipaikasta voit aloittaa.
Tuli taas todistetuksi että oikea rane ei sähkötöistä eikä sähkölaitteiden käytöstä mitään ymmärrä.
Ai niinku toiminimen perustaminen? Kaikenlaista byrokratiaa... Eihän sellaista pysty. Joutuuko yhden vai jopa kaksi paperia täyttämään? Useimmilla sähkötöitä tekevillä ei edes ole mitään S1 tai S2 pätevyyttä! Ehkä ne osaa silti perustaa toiminimen.
On älyllistä yksinkertaisuutta väittää urakointioikeuden tekevän kaikkien alojen ammattilaisia. Tällä palstalla keskustellaan pääasiassa kiinteistöjen perus sähköasennuksista. Tähän kapeaan sektoriin on perus pakettiautourakoitsija ja kiinteistöpuolen sähkösuunnittelija parhaita vastaamaan. En sitä kiellä vaan kunnioitan heidän ammattitaitoaan aiheeseen. Tosin kunnioitus kiinni pitkälti myös siitä, onko vastaukset räyhäämistä vai asiallisia. Selkeästi tällä palstalla vastailee aktiivisesti ainakin yksi asiantunteva sähkösuunnittelija ja sitten räyhäävä asentaja. Räyhäävän asentajan (voi olla muukin, mutta osaaminen [pelkästään hyvällä] viittaa asentajaan) osaamisesta en ole vielä päässyt kartalle, koska vaihtaa heti räyhäämisen aihetta kun on väärässä ja pitää ulosantinsa minimaalisena. 5kk aktiivisen seuraamisen perusteella uskallan jo väittää, että tämä pääräyhä on vain yksi ja sama henkilö. Vaikka kyllä muutkin siihen vuorollaan osallistuu minä mukaan lukien Silti muutama pikku asia viittaa vahvasti noin 50% räyhäämisen olevan yhden räyhän tuotosta.
Sitten itse tuohon pätemiseen, niin omalla kohdalla en tässä aihepiirissä itseäni jalustalle nosta, koska oma kokemukseni tältä sektorilta rajoittuu jokuseen vuoteen ja viraapeli hommiin nuorempana. Tosin kiinteistösähköt on se kaikkein eniten perusjuttua (jos siis keskitytään edelleen omakotitaloihin ja kiinteistöjen ryhmäkeskus tasolle) , johon kuka vaan alaa opiskellut kykenee ottamaan riittävällä tasolla perusasioihin kantaa ja sitä kautta ulkomuistista osallistumaan Suomi24 palstan keskusteluun. Ehkä tässä se syy miksi paremmin tuntevat haluavat aina viedä aiheen sivuraiteilla ja asiaan löyhästi liittyvistä pikkuasioista saivarteluun. Itse tykkään silti ottaa osaa keskusteluun nippelitiedoistakin. Nettikeskusteluna selkeästi käyttäytyminen vaan ala-arvoista verrattuna tosielämään, jossa aiheesta yleensä aika rauhallisesti keskustellaan niin kauan, että yhteisymmärryksessä hyväksytään voittava näkemys. No onpahan tämäkin sitten koettu kun nuorempana ei tullut someista / foorumeista koskaan kiinnostuttua 😉
Sarkasmi ei ole sinun juttu. En viitsi alkaa avaamaan mitä tarkoitin ilman sarkasmia. Menee nopeasti tosi tylyksi.
Ei tarvita mitään toiminimeä urakointioikeuteen. Oma nimi riittää. Kiinteäksi toimipaikaksi riittää oma lukaali.
Ja ranen runosuoni taas pulppuaa. Hieno suoritus jälleen kerran. Jatka samaan tahtiin keskustelua niin pääset varmaan yhteisymmärrykseen itsesi kanssa.
Sinä et sarkasmia tunnistaisi jos semmoinen tulisi kadulla vastaan.
Mies joka otti tosissaan sähkökytkimen käyttöjohtajan tosissaan. Älyä sinulle ei ole suotu.
Joku yritys pitäisi olla.
Ei tarvitse alkaa toimitiloja rakentaman, kotiosoite riittää.
Aikaa sitten jo sinut itseni kanssa 😉 Ja jatkanhan toki niin kauan kun kyllästyn. Eli todennäköisesti en enää montaa kuukautta kiusaa sinua ja saat rauhassa taas räyhätä. Siinä olisi muuten hyvä nimimerkki. Kokeiles onko varattu. Räyhä2015
Oli muuten ihan puhtaasti sarkasmia tuo mihin aloit kuparilankaasi vääntämään. Paljon selkeämmin sarkasmia ei mielestäni voi enää kirjoittaa. Täysin absurdia settiä oli.
Mutta ihan vakavasti, niin pitkälle vielä 2000 alun jälkeenkin S2 käytiin osana sähköinsin opintoja. Jos oli kesätöissäkin, niinkuin monet olivat, niin ihailemasi urakointioikeiden pystyi hakemaan yhden vuoden jälkeen valmistumisesta. Eli suurin osa heistä ketä sen hankkinut heti kun mahdollista ovat vielä aika oppipoika asemassa. Enemmän merkkaa ammattivuodet, kiinnostus jne kuin jokin paperilappu Hiacen hansikaslokerossa.
Sinulla ei taida olla Hiacea eikä hansikaslokeroakaan kun ei ole mitään lappua sinne kätkettäväksi.
Ei. Mulla on vanha Corolla ja Avensis.
Ei nekään kaikki ymmärrä
Miyen liittyy ketjun aloitus aiheeseen
Ei niin yietenkään etkö sinäkään
Yhtään mitään ikuisten lupien vanhus
Laittaapi vaan sen vvsk sinne rasiaan, vaikka erillisen kyllä se suojaa ihmistä vaikkei maadoitusta oo. Vuoto syötettävässä metallisessa laitteessa niin rasiassa on jo nolla ja 230V eikä kelluva. Seuraava vika toisessa laitteessa ilman vvsk on jo hengenvaarallinen.
Näin kansakoulupohjalta ajateltuna
Näköjään kansakoulupohjallakin syntyy ihan kohtuullisia huuhaajuttuja.
Huuhaamölisijän paluu. Huuhaamölisijän kosto ja loputtoman länkytyksen kirous.
Lääkkeissä lumevaikutusta saattaa ollakin, mutta lume-sähköasennus on kyllä ihan uusi oivallus.
Äläs nyt, viimeinkin joku alkaa tajuamaan mistä kyse ja sinä mollaat -eli huuhaa oletkin sinä.
Jos joku kirjoittelee huuhaata, niin kyllä sille voi nostaa hattua ja kehua.
Täytyypi vielä kokeilla, eihän kansakoululainen voi muuten varmaksi sanoa. Eli paljonko oikeesti tarvii maata,tai huuhaata.
Kaksi metriä maata. Ja hatunnosto.
No rasiassa edelleen kelluva, mutta jos toinen viallinen laite lähellä jossa toinen piuha rungossa, niin on jo kahden laitteen välissä 230V. Nyt jos niihin koskee ei taida vvsk rasiassa suojata, kun näkee kuormana. Onko huu haata?
Johtuu siitä että kummalta puolen vvsk:a maissa
Tarkoititko vvsk toimintaa vai kelluvaa jännitettä.
Toisen piuhan ja kuormitettavan laitteen runko tietty on 230V
Ja tietenkin vvsk jälkeen syötettävän laitteen kuori, ei varsinainen maa, ellei laite sitten ole märässä maassa. Eli yritin jäljittää tilannetta jossa laite viottuu, vedin erillisen johdon toisesta pistorasian lävestä syötettävän laitteen kuoreen. Ja tämä kaksi johtoisessa systeemissä ilman varsinaista kevi johtoa
Mitä siis yritit testata, mitä odotit tapahtuvan? Tapahtuiko mitään?
Vikavirtasujan puolet (navat) ovat keskenään symmetrisiä, ei niillä ole mitään eroa.
Öö, antaa olla
Onko vvsk mitään hyötyä missään tilanteessa jos invertteriltä tulee kelluva jännite kahdella johdolla. Sitä pähkäilin
No saitko vikavirran laukaisemaan?
On hyötyä jos viat ovat eri puolilla vvsk:ä
En testannut kaikkia mahdollisia asioita. Esim oikosulussa vvsk voi laueta mutta niin voi pikku invertterin sulakkeet ja ylikuormituskin ja alijännite. Itselläni ei talon syötössä kelluvia oo ja vikavirrst toimii kuten pitääkin
Eiköhän se ole jo moneen kertaan todettu ettei kelluvassa IT-systeemissä vikavirta laukaise.
Invertteristä pitäisi tehdä TN-systeemi, eli kytkeä sen toinen napa maadoidussauvalla maahan. Silloin inverterissä olisi nolla ja vaihe, ja myös vikavirtakytkinkin toimisi niinkuin pitääkin. Tosin ei sillä mitään lisääntynyttä turvallisuushyötyä saataisi.
Tuon lähtö nollauksen tiesinkin, onhan victronin kiinteistösyöttöön tarkoitetuissa inverttereissä tuo maadoitusrele.
Vääriä asioita voi todeta hyvinkin monta kertaa. Totea vielä kerran, että maadoituksen tyyppi vaikuttaa vikavirtasuojiin, ehkä se nyt muuttuu todeksi.
Ja jos taas syöttää taloon jossa nollamaadoitetut rasiat, niin invertterin lähdössä on automaattisesti nolla ja 230V .myös invertterin runko/ maadoituspiste on maissa ja nolla mikäli syöttö tapahtuu kolme johtoisella kaapelilla.Ihan ok silti vielä maadoittaa inven runko
Ei tietenkään jos ne ovat avamattomissa pakkauksissaan varaston hyllyllä.
Sillä ei ole merkitystä miten pistorasioiden maadoitus on toteutettu, vaan se jos sähköt on käyttömaadoitettu. Ei pistorasian suojakosketin maata hae mistään, jos ei ole tehty käyttömaadoitusta.
Minua kiinnostaisi millä periaatteella virran johtuminen pois sähköpiiristä ei laukaisisi vikavirtasuojaa riippuen vaikkapa maadoituksesta. Missä kohtaa vikavirtasuoja on edes tietoinen mikä mahtaa olla maadoitus juuri nyt.
Olisikohan sinun aloitettava ihan alkeista. Selvitä itsellesi millä edellytyksillä virtaa alkaa kulkemaan sähkövirtapiirissä paikasta toiseen.
Taloissa nyt vaan yleensä on käyttömaadoitus, tuo nyt tuli lisänä pistorasioiden nollamaadoitus
Selitätkö vielä siitä järjestelmästä mistä ei voi saada sähköiskua, koska pistorasioista ei ole suoraa yhteyttä maadoitukseen? Miten hankala se on tajuta, ettei vikavirtasuojauksella ole väliä, jos sähköiskuakaan ei ole tapahtunut?
Montako puolen kilon kaasupatrunnaa tarvitaan 23 neliön yksiössä kaasuräjähdykseen ja hengenmenoon? Montako?
Kunnollisia pierukaasupatruunoita ei tarvita kuin yksi.
Ollaan taas aika kaukana aloituksesta ja aiheesta
Vastaan ei tarvii vikavirtaa
Asiantuntija
Ei tarvi eikä saa tehdä koko asennusta. Vikiksestä on silti hyötyä, jos päättää tehdä laittomia asennuksia. Unohtaa Vikiksestä sen pe puolen vallaan ja luottaa ihmisen ja lattian väliseen maadoitukseen, niinkuin tilanne on ihan perus kaksoissuojatun sähkölaitteenkin kanssa.
Siinä taas jotain ihme jokellusta josta ei löydy päätä eikä häntää.
Joku taitaa olla liian yksinkertainen tähän. Otappa vaikka hiustenkuivaaja kätee ja lyö se tepseleen. Missä maadoitus föönin rungosta? Jos johto sattuu katkeamaan kätesi kohdalta ja sinusta muodostuu osa virtapiiriä vaikka sitten vesijohtoputken ja katkenneen johdon välille, niin laukeaako vikis? Joko nyt uuno hiffas, et vikiksesta on aina hyötyä kun se on L ja N välillä. Eli pe tai ei mukana. Eikä haittaa vaikka nolla kelluis itämeres, jos L on vaa eri potentiaalis.
Kyllä vvsk suojaa kelluvassakin järjestelmässä tietynlaisissa vikatilanteissa.
Jos kaikki kunnossa niin vvsk:ä ei hyötyä ole ja ei oikeastaan tarvikkaan olla kun vaikka toiseen äärijohtoon koskisikin niin sähköiskua ei saa -no ellei verkko jo niin laaja ole että alkaa kapasitanssit vaikuttaa.
Mutta sitten jos verkossa onkin vikaa ja maasulku toisessa äärijohdossa eli verkko ei olekkaan enää kelluva niin vvsk laukaisee jos maasulku ennen sitä ja kosketus tapahtuu sen jälkeen olevassa johto-osuudessa, jos maasulku ja kosketus vvsk:n jälkeen niin sehän näkyy normaalina kuormana vvsk:lle ja se ei lauo.
Se suojaa kelluvas ihan samanlailla kuin käyttömaadotetus, jos kyseessä ihmisen ja ulkoisen maan (putket, lattia yms) välinen sähköisku. Ja jos oikein pohditte, niin tämä tilanne on nykyään kaikkein yleisin, jos ei mietitä keittiöön tai kodinhoitohuoneeseen tarkoitettuja laitteita. Melkein kaikki sähkökikkareet on nykyään kaksoiseristettyjä.
Lieneeköhän noin? Et edes saa iskua yhdestä piuhasta, mutta jos toinen laite vuotaa toisen piuhan kautta ja kosket nyt siihen vuotolaitteeseen, niin mielestäni vikis näkee sen kuormana ja kuolet
Kansakoululainen
Ei ehjässä kelluvassa verkossa ole mahdollista saada sähköiskua maata vasten eikä vvsk voi toimia .
Kuten moneen kertaan koitettu kertoa vvsk suojaa jos vuodot eri puolilla sitä -jos samalla niin tällöin näkyy kuormana ja ei suojaa
Moneen kertaan on sanottu että huhhahhei.
Tähän ajatukseen itsekkin peilasin ensimmäisessä vastauksessani. Eli ei missää nimessä nollauksia, koska silloin kelluva N rungossa, ja käytetään europistokkeellisia laitteitta, jolloin tilanne VVS kanssa sama kuin laillisissa asennuksissa.
Tossa on useampi viesti siitä, että VVS näkee vuotovirran vikiksen jälkeen kuormana. VVS näkee oikosulun ja valokaaren eri muodot kuormana (poislukien maasulku) , mutta ei sähkölaitteen N ja L puolen erotusta. Eli jos sinulla sähkölaite töpselissä kiinni ja sen L-johdin vuota niin VVS näkee L virran isompana, koska siinä on vuotovirta (jolle N tulee maasta) ja kuormavirta (jolle N tulee sähkölaitteelta). Jos siis se kaksoiseristetty sähkölaite, niin toiminnallisuus sama onko PE vai ei tai kelluuko N vai ei.
Korostan vielä ennen kuin herne menee nenään, niin edeltävä kirjoitus koskee suojausluokan 2 suojaeristettyjä sähkölaitteita ja VVS toimintaa. Tässä puhutaan niin monesta, että helposti ollaan ristissä.
Näkyy ranella olevan asiat jälleen kerran niin ristissä ettei tuosta kannata edes yrittää ottaa selvää.
Nyt haarottaisin ulkopistokkeen tai minkä vaan kahdelle vikikselle. Ottaisin kahteen laitteeseen virran eri vikiksestä. Jos vuotoja kahdessa laitteessa eri piuhoissa niin vikis laukeaa kun kosken laitteita yht aikaa. Ehkä pysyn hengissä
Tämä sepustus on jo varsinainen helmi lajissaan!
Miten voikin olla niinikin yksinkertaisen kojeen kuin vikavirtasuojan toiminnan ymmärtäminen porukalle vaikeaa!
Täällä on esitetty toinen toistaan sekavampia näkemyksiä siitä miten vikavirtasuoja toimisi eri tilanteissa.
Ottakaa avuksi kynä ja paperia, ja piirtäkää virtapiirikaavio, näette heti toteutuuko vikavirtasuojan laukaisun aiheuttava virtapiiri vai ei.
https://media.licdn.com/dms/image/C4D12AQH3hTlsJZ56oA/article-cover_image-shrink_600_2000/0/1520061259167?e=2147483647&v=beta&t=Dpsa09msmeghPZ4gpQr27vyWpn3VGh0CZ7UKbHGq9uQ
Ei mulla ole kynää ja paperi tarvitaan ihan muualla ja vikavirrat kulkee siitä huolimatta.
Miksi? Näin vikis ei näe kelluvassa järjestelmässä L JA N kuormana, vaan näkee sen vuotona.
Näin onkin parempi, käytä sinä vaan paperia ilman kynää, siinä ei rasitu polla...
Onhan tuo hyvin yksinkertaista. En tie onko tässä suurin ongelma, että mielletään suoja- ja/tai käyttömaadoituksen puute ylitsepääsemättömän suureksi ongelmaksi. Samanlailla vikuri toimisi kahden vaiheenkin välillä.
No kerroppa nyt vaan ihan itsekin miten se vvsk toimii kelluvan verkon eri vikatilanteissa niin selviää oletko itsekään perillä.
Oleellista on kaikissa tilanteissa selvittää syntyykö tapauksessa täydellinen suljettu virtapiiri vikavirralle.
Minkälaisia tilanteita olisi, että vvsk:n johtimien virrat olisivat epätasapainossa, mutta vvsk ei laukeaisi?
Virta alle laukaisu kynnyksen.
Ihmisen kokonaisresistanssi on muistaakseni alle 1500ohm jokatilanteessa (kädestä jalkaan tjms korkein). Lattioista, kengistä jne tulee vielä lisää, jos ajatellaan ihmisen kautta kulkevaa vikavirtaa.
Sitten se VVS laukesee kunhan laukaisevan piirin kokonaisresistanssi on alle 7600ohm 30mA mukaan laskettuna. Eli onhan se tuossa suojaa aikoinaan suunniteltaessa huomioitu.
Tarkoitatko niillä kahdella vaiheella invertterin napoja joiden väillä sen jännite on? Ne navat menevät vikavirtasuojan läpi ja virta ovat normalia kuormitus virtaa.
Ja jos toinen vikiksen jälkeen maadoittuu johonkin, niin virta edelleen kulkee tasan, ainoastaan maadoituspisteen ja toisen navan jännite on nyt 230V.
Seuraavaksi kun kosket sihen maadoituspisteeseen ja toiseen napaan, niin vikis näkee sen kuormana.
Kansakoulu
Tämä siis kelluvassa järjestelmässä kahdella johdolla
Tarkoitan, että vikavirtasuojan läpi menevät johtimet voivat olla mitä vaan ja suoja toimii hetikun niiden välillä poikkeamaa tarpeeksi. Eli puhtaasti teoreettinen näkökulma. Esimerkiksi, jos laitetaan 2 N johdinta vikurin läpi ja toisella kosketaan pe johdinta toisen ollessa kytkemötön, niin hyvin todennäköisesti piirissä olevat nollavirrat ylittävät laukasukynnyksen. Tämä tosin riippuvainen silmukkavirtojen muodostumiseen liittyvistä asioista.
Kuvailet nyt sitä "kahden vian" tilannetta.
Sitä yritän. Yhdestä viasta ei vikis laukee kelluvassa ja toisessa tapauksessa lähtee ehkä henki
Ja kyseessä on tietenkin VVS:n vika.
Ihme vikavirtasuojia, kun eivät vikavirroista laukea. Kannattaa vaihtaa toimiviin.
Kanttaa tehdä se "suuri-impedanssinen" kevytmaadoitus, että saa vikavirtasuojan laukaisemaan.
Hyvinkin vaatimaton maadoitussauva riittää 30 mA vikavirtaan. Teholliseen maadoitukseen ei kannata pyrkiä, mikä polttaisi sulakkeen 0,4 s, eikä sitä virtaa edes pikkuaggre pysty antamaankaan.
Siinä ei tule vikavirtaa jos ennen vikuria ei ole maadoitusta, tai toinen piuha maadoituksessa. Vikurin jälkeen ei mikään auta muu kuin täydellinen oikosulku piuhojen välissä jos kelluva syöttö kahdella johdolla. En ainakaan itse saanut opalin enkä bilteman pistorasiaan työnnettävää vikistä laukastua 200w lämmittimellä.
Kansakoulu huuhaa
Olen talossani jossa tn-s koittanut niin kyllä nollan ja maadotusliuskan yhdistys laukaisee vikavirran vaikkei pahemmin ois kulutustakaan päällä. Jostain syystä invertterisähköllä ei ole aivan yhtä herkkä.
Ihan pohdiskeluna, niin olisikohan invertterin laadulla merkitystä laukaisuun. Vaikka kyllä yleisimmän A tyypin vikurin pitäisi laueta ihan samanlailla kanttiaallosta kuin siniaallostakin. Ainoo mitä ei näe, niin puhdas tasavirta.
Mää oon joskus nähnyt sellasen raportin missä oltiin mittailtu potentiaalitasausjärjestelmän virtoja ja suurimmat oli yli 10A lähes jatkuvasti. Järjestelmässä kuljetettu erillistä maadoituskaapelia MK16-25 keviä ja aina keskuksilla yhdistetty ne potentiaalintasauskiskot keskuksen PE-kiskolle. Eli silmukka oli käytännössä kahden keskuksen välinen, tosin jokaisen keskuksen alueella ei ollut erillistä potentiaalintasauskiskoa eikä kaikki potentiaalintasauskiskot olleet samassa lenkissä. Potentiaalintasauskiskossa oli kytkettynä tamuja, metallisia pintoja jne, mutta tuskin niistä kovia nollavirtoja tulee. Oma ARVAUKSENI tässä kohtaa oli, että keskusten välinen silmukka sen pääasiassa aiheuttanut.
Tulipa taas sekava, kun yritti lyhyesti kirjoittaa 🥲
Pääasia että vaiheen ja maadoitusliuskan välistä laukee heti. Victronin inverttereitä ovat olleet, mutta ei nekään täydellisiä oo.
Inve tai aggre vaan tulille ja testaamaan
Joo, kunnon empiirinen koe kertoo ainakin totuuden. Sitte voidaan teoretisoida miksi niin tapahtui tai ei tapahtunut.
Siitä hyvä järjestelmä tuo IT-systeemi että vikavirtasuojan voi kytkeä miten haluaa, koska se ei missään olosuhteissa laukea.
Niin miten se voi laueta vaikka minne maadoitukseen toisen piuhan tökkää, jos kerran ei yhdestä piuhasta iskuakaan saa
Kansakoulu huuhaa
Johan on kerrottu että kyllä se laukeaa vian luonteesta riippuen ja saattaa hengen pelastaa.
Kerro se vian luonne kahden johdon syötössä!
Sitä kutsutaan maasuluksi, jossa ihminen on yhteydessä maahan yleisemmin lattian tai putkien kautta.
Joo maasulku toisessa johdossa ja sitten kosketus toiseen jolloin vvsk laukaisee jos maasulku ja tämä kosketus tapahtuvat eripuolilla sitä.
Eli kyllä vvsk antaa lisäturvaa myös maasta erotetussa verkossa, vaikka ei täydellisesti suojaakkaan -en vaan ymmärrä miksi tämä tuntuu täällä olevan vaan niin vaikea ymmärtää.
En nyt ymmärrä mitä tarkoitat. Sehän on ihan sama kumpaan se maasulku tulee, niin laukeaa heti? Vai onko invertterissä jokin ominaisuus, joka estää syöttämästä johtomiin eri määrää virtaa jopa muutaman milliamppeerin tarkkuudella?
Tosiaankin kaikkea mahdollista huu haata on kyllä kerrottu :D
Eihän vvsk velä yhdestä maasulusta laukaise -oli se kummassa navassa tahansa, mutta jos toinen napa (- äärijohto) -onkin valmiiksi jonkin vian takia maasulussa niin toisen navan maasulku vaikka sitten ihmisen läpi laukookin jo vvsk:n jos vaan virtaa tarpeeksi ja nämä maasulut ovat eripuolilla sitä, mutta jos nämä molemmat maasulut vvsk:n jälkeen niin ei laukaise koska ei ole mitään eroa normaali kuormaan, kun läpimenevät virrat kumoavat toisensa.
-Piirtäkää nyt hyvät ihmiset kuvat hommasta-sen pitäisi auttaa tajuamaan.
Piirrä nyt sinäkin kuva hommasta, mieti hetki ja -tajua.
Minä piirsin hienon kuvan ja tajusin että kaikenlaista huuhaata ranet kirjoittelevat tällä palstalla.
Tuskin on. Halpis siniaalto invertterit ovat melko todennäköisesti UPS kaltaisia eli mosfet tyyppiset transistorit päästävät virtaa lävitse ja virralle on tietty maksimi.
En ole varma mitä tilanteita tarkoitat viestissäsi. VVS toimintaa vikasuojauksessa? Aloituksen järjestelmä muutenki vikasuojauksen kannalta torso.
Mutta siis henkilösuojauksen näkökulmasta VVS toimii yhdestä viasta, jos riittävä maasulkuvirta toteutuu. Eli henkilön ja yhteyden maahan kokonaisresistanssi jää alle 7600ohm 230V johtimeen koskettaessa. Ihmisen koskeminen 0V johtimeen ei laukaise VVS, mutta se ei ole vaarallista, koska ihmisen kehossakin aina resistanssi. Pienoisjännite 50/120V perustuu juuri tähän, että sähköä ei sillä jännitteellä vielä kulje kehossa tappavia määriä, koske ihmisen ominaisvastus rajaa sen alle XnA.
Puhehan on maasta erotetusta kelluvasta järjestelmästä ja siitä että onko siinä vvsk:sta hyötyä.
Olisit itsekin piirtänyt, niin tajuaisit että kelluvassa verkossa toisen vian jälkeinen virta näkyy vikavirtasuojalle normaalina kuormitusvirtana.
Ei ole hyötyä muuten kuin sähköiskun sattuessa. Muulloin vvsk on hyödyyön kaikissa järjestelmissä.
Olen silti sitä mieltä, että sillä onko TN vai IT jakelu, ei ole merkitystä tässä asiassa. PE-puuttuminen vaikuttaa vikasuojaukseen ja sitä kautta myös henkilösuojausta lisäten (pieni vuotovirta laitteen runkoon laukaisee).
Mutta jäädään odottamaan, jos joku oli nyt v.loppuna tekemässä empiiristä tutkimusta aiheesta, niin sitten kuulemme miten kävi.
S1-tason täysinpätevän ranen mielipide ratkaisee eikä mitään empiirisiä tutkimuksia tarvita.
Minulta uupuu se urakointioikeus, joten en ole kaikkien alojen asiantuntia 😉 On siis jopa suotavaa keskustella asiasta muiden kanssa ja pohtia asiaa. Ehkä joskus vielä hommaan sen urakointioikeuden, alan rähisemään ja vaihdan nimimerkiksi Räyhä74.
Jos muuten tuo S1 harmittaa isosti, niin sehän on vain yksi koe, jonka voi käydä tekemässä kuka vaan. Ei edes kovinkaan vaikea, jos viittii vähän katsella papereita järjestykseen ennen tenttiä. Työkokemuskin tulee aika helposti osoitetuksi, jos ei nyt ihan pelkästään ole pienkiinteistöjen parissa pyörinyt sen S2 urakointioikeuden ja Hiacen kanssa.
Tällä palstalla väittäminen, tietäminen ja luuleminen ovat paljon parempia taitoja kuin joku pätevyys.
Mu ttajos se toinen vika tuleekin toisen vikiksen jälkeen niin silloin saattaa toimia. Eli kaksiossiseen rasiaan kaksi vikistä, heh hee
Kandskoulu
Tässä on kuva IT-järjestelmästä, siihen voi jokainen kuvitella vikavirtasuojan väliin ennen kulutuskojetta, ja miettiä mihin se vikavirta voi kulkea.
https://arresterspd.wpenginepowered.com/wp-content/uploads/Fig-5-IT-System-1024x555.png
Toistelet jatkuvasti, että jos sähköiskua ei ole tapahtunut myöskään vikavirtasuoja ei laukea. Tuo siis toimii täydellisesti. Entä mitä tapahtuu, jos jostain syystä kuitenkin joku on onnistunut saamaan yli 30mA sähköiskun jollain tapaa? Ihan vinkkinä, että vikavirtasuojat eivät myöskään toimi TN-järjestelmissä, jos sähköiskua ei ole tapahtunut.
Onneksi meillä on rane joka varmuuden vuoksi asentaa kaksi tai joskus jopa kolme vikavirtasuojaa johtoon niin ettei kukaan pääse sanomaan että niitä ei ole.
No nyt löytyi todella hyvä kuva kuvittelun pohjaksi.
Ongelma on siinä, että tuosta kuvasta puuttuu VVS, jossa se vikavirta kulkee. Eihän se muuten laukea.
Tietenkin siitä voi saada sähköiskun, koskettaa vain molempia jännitenapoja, jo vain täristää. Ei siinä auta vikavirtasuoja!
Se VVS olikin annettu kotiläksyksi kuvitella tai piirtää siihen kuvaan.
Pätevyys ei takaa tietämistä, pätevyyden saa rahalla nykyään.
Saako kopioida netistä ja piirtää oikein vesivärillä tai tussilla?
Vai riittääkö että kuvittelee piirtävänsä kuvaan kuvitteellisen vikavirran joka laukaisee kuvitteellisen VVS:n?
Jos osaisi piirtää niin näppärästi voisi tuommoisen kopioida. Tai sitten voisi käyttää kuviteltua copy-paste-menetelmää.
https://www.se.com/fi/fi/product/60995/vikavirtasuoja-4p-63a-30ma-ac-sie-ul/
No jos jätetään tuollainen outo vikatilanne huomiotta ja katsotaan vain tilanteita, missä yhteen jännitteelliseen osaan koskeva olisi jostain syystä onnistunut saamaan sähköiskun. Väite edelleen on, että tässäkään tilanteessa vikavirtasuoja ei laukea? Eikä missään muussa tilanteessa, jossa menevä ja palaava virta ovat erisuuria?
Paskapuhetta ja foliohattujen mölinöitä. Tai sitten ihan faktoja pöytään minne maksat ja minkä verran, että saat vaikkapa S2-pätevyyden itsellesi.
Väittäminen, tietäminen ja luuleminen onnistuu ilman rahaakin.
Kyllä jokainen lintu joka on joskus istunut sähkölangalla on saanut tappavan sähköiskun. Tuon ymmärtävät pikkulapsetkin.
Eikä lauennut vikavirtasuoja tälläkään kerralla.
Ei tosiaan ole montaa vikavirtasuojaa siirtolinjoissa. Onko täällä kellään yhtään täysijärkistä esimerkkiä?
En ole kyseinen foliohattu mutta kuitenkin:
Sähköasentajan ammattitutkinnon maksoi työkkäri. Sähköturvallisuustutkinto maksoi jotain 600€ ja SETI oli joskus kauan sitten laskuttanut 800 markkaa tai euroa S3 pätevyydestä jollen taas väärin muista.
Kaksi vuotta työkokemusta oli sitten pelkästään plussan puolella.
Tämä joskus 20 vuotta sitten.
Tiedoksi, niin siinä on myös koulutus vaatimus. Tai voi S2 ja S3 saada ilman koulutustakin mutta työkokemus tulee olla hyvin pitkä. Kurssin voi kyllä käydä ja kokeen suorittaa vaikka R-kioskin myyjä, mutta pätevyyden saa vasta kun on koko paketti kasassa.
Kyse oli, että pelkällä rahalla saisi oikeudet. Ei varsinaisesti maksaako koulutus tai tutkinnon tekeminen.
no shit, Sherlock
Miten voi ollakin niin vaikea ymmärtää että jos kelluvan verkon toinen äärijohdin on vian takia valmiiksi maasulussa ennen vvsk:ä ja toisestakin syntyy maayhteys vaikkapa ihmisen läpi vvsk:n jälkeen että tällöin osa virrasta resistanssien suhteessa ei palaakkaan vvsk:n kautta vaan ohittaa sen maan kautta -ja miten se vvsk tällöin käyttäytyykään jos tuota ohi kulkevaa virtaa tarpeeksi.
En tie mitä hiustenhalkomista täällä harrastataan... Kyllä se vikavirtasuoja laukeaa invertterin perästä ihan samanlailla kuin kodin keskuksestakin. Mikä siinä on niin vaikea käsittää, että vain vikiksen jälkeiset virrat kiinnostaa tai tarkemmin niiden poikkeama...
Toimii se myös vikasuojana virallisissa asennuksissa.
Mutta kun ei vaan laukeakkaan kaikissa tapauksissa kuin "kodin keskuksessa" .
Helposti näkee että jos tuossa kuvassa olevan punaisen johdon yhdistää maahan tai keltavihreään johtoon ei tapahdu mitään, koska käämin toista päätä ei ole yhdistetty maahan. Mitään virtaa ei ala kulkea kun puuttuu pätkä johtoa välistä.
Vaikka tuohon olisi laitettu jatkoksi vikavirtasuoja, ei sekään laukaisisi kun virtaa ei kulje.
Onko näin? Ei virtaa eikä vvsk toimi
Kummaa. Tämä kai on iso ongelma, kun siitä on jankattu pari sataa viestiä? IT-järjestelmässä vvsk ei toimi, jos virtakaan ei kulje. Tuntuu samalta kuin TN-järjestelmäkin. Ihan kuin sähköjärjestelmällä ei olisi paljon väliä.
Se pieni ero on IT- ja TN-järjestelmillä että TN-järjestelmässä on valmiiksi kytketty toinen johtimista maahan.
Kun toinenkin johdin yhdistetään maahan niin VVS sanoo poks eli yksi vika riittää.
IT-järjestelmässä tarvitaan kaksi vikaa.
Sillä erolla vain että jos saman toimenpiteen teet TN-jäjestelmässä, niin siinä virtaa kulkeekin.
Siinä oli se ”kupletin juoni”.
Yksi vika ja yli 30mA vuotovirta eikä vikavirtasuoja laukea? Näinkö on vai?
Tuo onkin näppärää, kun ei osaa asiaan mitään sanoa, keksii kuvitteellisen kysymyksen ja vastaa siihen. 😅😂
Tuo käämisi voisi olla vaikka sähkömoottori.
1. Kun kaikki OK, niin L ja N virrat vakio.
2. Kun tulee vika L puolelle ja ihminen on saamassa vaarallista sähköiskua, niin vikavirtasuoja laukeaa.
Tämä on täysin normaali tilanne miltä vikavirtasuoja pääasiassa suojelee ihmisiä. Eikä tämän tilanteen kannalta ole väliä tuleeko sähkö invertteristä vai kotikeskuksesta.
Ö. Nuo kaikki kahdevian kuvatut johdon katkeamisesta ennen vikavirtasuojaa jne. On hiusten halkomista.
Vikasuojauksessa joo. Henkilösuojaukseen riittää yksikin vika ihan niinkuin TN-S.
No voihan generaattorin tietenkin halutessaan kuvitella olevan sähkömoottori joka on muunnettu toimimaan generaattorina.
Tarkoittanet TN-järjestelmää kun virtaakin esiintyy?
Jos vikavirtaa on 30 mA silloin VVS kyllä laukaisee.
Käämi aiheuttaaa impedansin virtapiiriin. Jos impedanssi liian pieni -> sulaa johtimet tai palaa sulake. Jos liian suuri, niin virtaa ei kulje nimiksikään. Mutta jos esim moottorin käämit, joissa voisi kuvitella olevan impedanssia vaikka 20ohm.
Mieti sitä käämiä kulutuskojeena. N- kelluu ja L-kelluu. Niiden välillä on 230V jännitettä ja ne ovat yhteydessä toisiinsa 20ohm impedansin kautta. Eli käämi rajoittaa virran 11,5A.
Sitten tilanne, että N ja L kulkevat vikavirtasuojan läpi. L-alkaa päästää maadoittamattomaan moottorinrunkoon virtaa läpi. Ihminen koskee samaan aikaan vesijohtoputkeen toisella kädellä ja toisella moottorin runkoon. Leikitään, että tämän resistanssi olisi vaikka 500ohm eli ihmisen läpi muodostuu 460mA vikavirta maasulunkautta.
Nyt mietit, että kulutuskojeessa oleva käämi rajoittaa 230V potentiaalierossa olevat N ja L toisistaan impedanssin kautta ja se virta pysyy vakiona 11,5A Eli kelluvassa N-johtimessa kulkee virtaa 11,5A ja kelluvassa L johtimessa 11,96A. Kummatkin johtimet tulevat yhteisen vikavirtasuojan läpi.
Eiko tämä tilanne oli siten hyvinkin selkeä, että henkilösuojauksen näkökulmasta VVS toimii ihan saman lailla IT ja TN?
Hiukan pitkänkaavan kautta selitetty mutta niiltä osin kuin jaksoin lukea, niin ihan jees kuparilangasta väännettyä settiä. En ymmärrä kuinka näin perusasiaa ei joku pysty käsittämään.
Voin ensiviikolla testailla miten käy kun invertteriltä asti on maadoitusjohto, eli 3 johtoinen. Invertterin runko on yleensä johdon maadoitusliuskaan yhteydessä, mutta jännite on kuitenkin kelluva.
Kansakoulu huuhaa
Veikkaan ettet saa vikuria laukaisemaan kuin sen omasta testinapista.
Tämä paljon mahdollista, pitää inven toinen kääminpää maadoittaa maadoitusliuskaan.
Kansakouluhuuhaa
Se auttaa laitteen sisäisessä viassa, mutta suojaus toimisi täydellisesti jos maadoitetaan lisäksi myös oikeaan multamaahan.
Niin väärin kuin voi olla.
Nyt on keskustelu siinä tilassa että kaikki piirtelee kuvia. Ei kuitenkaan yksikään ole vielä laittanut kuvaa näytille.
Minä huomasin että kuvien piirtely on turhaa. Netistä löytyy valmiita kuvia:
https://verkkokauppa.sonepar.fi/fi/vikavirtasuojakytkin-a-tyyppi-cda425k-30ma-4x25a-3260813
Täällä on naurettu kahdelle vikikselle, mutta mielestäni se ei ole huuhaata it järjestelmässä jos virta otetaan kahdesta vikiksestä eri laitteille ja kahden laitteen välille tulee vika.
Kansakouluhuuhaa
Kukaan ei ole ymmärtänyt sinun kahta vikistä.
Piirrä kytkentäkuva niistä vikiksistä IT-systeemissä, ja laita linkki esille tänne.
Ok jätetään kirjaimet IT pois, ja olkoon kelluva järjestelmä kahdella johdolla.
Silloin se on II-järjestelmä (ii-järjestelmä).
Mikähän on muuten tukesin kanta näihin kelluviin aggregaatteihin ja muihin vastaaviin?
Mikä niiden luokittellu on, ja saako niitä yleensäkään millään ehdoilla liittää syöttämään rakennuksen kiinteitä asennuksia?
Olen ymmärtänyt ettei saa syöttää kiinteistöihin. Itse olen välillä kokeilumielessä syöttänyt TN-S järjestelmään. Siinä se sitten kelluu.
TN-C järjestelmään syötettäessä se on automaattisesti nolla ja 230V
Kansakouluhuuhaa
Tukesin sivujen haku ei tuottanut mitään järkevää sanoilla "aggregaatti" tai "moottorigeneraattori", ilmeisesti Tukesille ihan tuntematon värkki.
Generaattorikauppiaan sivuilta löytyi tuollainen teksti, joka selventää asiaa ja antaakin vastauksen aloittajan kysymykseen.
https://ibb.co/P6FpsFP
Jotta TN-S kiinteistössä saa kelluvan aggregaattisähkön, on avattava pääkeskuksella nollan yhteys PE ja PEN-johtoon.
Nyt en ymmärrä. Mulla ainakin on molemmissa läveissä rasioissa noin 115V tietty vähän vaihtelee. Nolla maadoitetulla victronilla syötettäessä tietty on nolla ja 230V
Sitä ymmärrystä ei pystytä sinne järjestämään.
Tuo SFS 6000:n pohjautuva teksti on selvää asiaa, ja lopettaa maratonvänkäyksen asian tiimoilta. Lukekaa ja omaksukaa.
>
Invertterin jälkeiset asennukset on tehty IT- järjestelmällä (nolla luokan pistorasiat 230V).
Nyt halutaan ulkopistorasia.
Tarvitaanko vikavirtasuojaa ?
Laitetaanko maadoitus ja miten ?
>
Otetaanpa alkuperäinen kysymyskin vaihteeksi esille:
- IT-järjestelmä edellyttää maadoitettuja pistorasioita joiden PE-johdin on yhdistetty invertterin runkoon ja myöskin maahan maadoituselekrodilla.
- nollaluokan pistorasiatkin pitäisi vaihtaa maadoitetuiksi.
- vikavirtasuojaa ei tarvita sisällä eikä ulkona.
Jos puhutaan vikiksestä mielipiteenä, niin ei sitä minustakaan tarvita. Jos taas määräysten mukaisista asennuksista, niin se tarvitaan. Lienet sekoittanut ohjeeseesi mielipidettä sekaan.
Kerrotko lisää siitä vikismääräyksestä IT-järjestelmässä.
Vikavirtasuoja pakko koskee kaikkia pistorasioita pois luettuna muutamat erikoistapaukset. Suomessahan ei kuluttajille ole käytössä IT verkkoja. Niitä käytetään vain erikoistapauksissa. Tulee ottaa myös huomioon mistä IT tulee. T tarkoittaa, että jännitteelle alttiit osat on maadoitettu jakelujärjestelmästä riippumatta. Eli invertterisyöttö mistä uupuu maadoitus ei ole edes IT järjestelmää.
Vikavirtasuoja pakko koskee vain TN-järjestelmiä, IT-järjestelmässä on ihan omanlaiset valvonta- ja suojausmenetelmät.
Nimen omaan IT jakelua käytetään vain, jos halutaan minimoida syötön katkeaminen. Vikurihan on yleisin laukeava suojalaite. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö vikuria voisi käyttää ja etteikö se toimisi ihan normaalisti. Asia on vain niin, että jos minimaalinen riski syötön katkeamiseen pääfocus, niin silloin valitaan sen mukaiset suojalaitteetkin. En ymmärrä kuinka näin helposta asiasta on tehty näin vaikea. Nyt vaikuttaa siltä että joku ketä tietää aika paljon ei kuitenkaan tiedä / ymmärrä sitä ihan perusjuttua.
Kun vielä tajuaa sen perusjutun että VVS ei toimi IT-järjestelmässä, niin on jo aika lähellä asian täydellistä ymmärtämistä.
Keksi lisää huuhaajuttuja. Sitten pojat taas nauraa.
Tuolla ylempänä olevan linkin jutussa käsitellään myös IT-järjestelmän suojausta. Ehkä tämä auttaisi ymmärtämään...
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/73856/Oksanen_Ville.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Huuhaahörhö pongattu. 1 piste kaikille.
Eikö jo moneen kertaan ole jo todettu että toimii ja suojaa tietyissä tilanteissa.
Moneen kertaan on todettu että rane tarjoaa mitä tahansa toimivaksi missä tahansa tilanteessa.
"Käytännössä maasulkuvahdit ovat vikavirtasuojia ilman laukaisutoimintoa"
Suoraan kopioitu linkaamastasi hyvin tehdystä opinnäytetyöstä. Koettakaa nyt jo uskoa, että vikis toimii ihan hyvin IT puolella, mutta jos tarkoitus syötön jatkuvuuden turvaaminen kannattaa käyttää mieluimmin suojareleitä, jotka osaavat ottaa muutamiakin asioita huomioon pelkän virtavertailijan.
T. Sairaala sähkösuunnittelija 😉
Parasta on kun ei koeta uskoa että VVS toimii maasta erotetussa systeemissä vaikka joku niin väittäisi.
Ei tietenkään toimi, jos kukaan ei saa sähköiskua. Nyt otat taas typerän esimerkkisi, jossa joku on itsensä suoraan virtapiiriin onnistunut liittämään. Tälläisessä tilanteessa vikavirtasuojaus ei toimi missään järjestelmässä. Joitain asioita joutuu tietylle porukalle toistelemaan uudestaan ja uudestaan.
Parasta on jos rane toistaa vain ja ainoastaan itselleen pazkaa ja jättää kirjoittelemiset tällä palstalla väliin.
Neulontapalsta on tuolla päin, jos haluat omalle osaamiselle ja ymmärrykselle jotain sopivampaa.
Kyllä se on kaikkein parasta että ei usko sinun rajoittuneen ymmärryksen tuotoksia
Niin ja IT-järjestelmä voi olla myös sellainen joka ei ole täysin kelluva, vaan tähtipiste on yhdistetty maahan suuren impedanssin kautta. Silloin voitaisiin käyttää vikavirtasuojaakin, mutta se ei olisi oikeaoppinen IT-järjestemä, koska VVS laukaisisi jo ensimmäisestä viasta.
Digi timcon ohjeissa on, jos käytät maadoitettuja laitteita kytke generaattorin maadoitusliitin sauvalla maahan.
Nähdäkseni ei tarvita kumpaakaan. Riittää kun vedät kaapelin ja sen jälkeen vedät peppuun.
-Suolihomo
Järjettömät luontokappaleet ovat asia erikseen.
Tässä oiva esimerkki amebasta
Aloittajan kysymykseen liittyen, on ilmennyt että invertteri ja vastaavat ovat luokiteltu suojaerotetuiksi laitteiksi. Jos invertterissä on suojakosketinpistorasia, pitää siihen jatkojohdoilla liitetyt pistorasiatkin olla suojakosketinpistorasioita. Vikavirtasuojia ei tässä järjestelmässä käytetä koska siinä ei ole (eikä saa olla) mitään maadoituksia maahan.
Jos siitä tehdään TN-järjestelmä liitämällä toinen jännitenapa ja suojamaadoitus maahan maadoituselektrodilla, silloin pitää käyttää pistorasioille vikavirtasuojausta.
IT-järjestelmää siitä ei kannata tehdä kaikkine valvontoineen ja impedanssimaadoituksineen.
Sairaalan IT järjestelmässä on vain suojaerotusmuuntaja maadoitettu impedanssin kautta. Johtavat pinnat yms. on suoraan maadoitusjärjestelmään liitettynä. Ehkä kannattaa lukea se oppari ja yrittää siitä hakea vastausta miksi. Selittäminen on aika hankalaa.
T. taas se sairaalan sähkösuunnittelija
Miksi noita itsestäänselvyyksiä latelet jotka on jo esitetty moneen kertaan?
Ettet vaan olisi se sairaalan potilas!
Vikavirtasuojia ei tässä järjestelmässä käytetä koska siinä ei ole (eikä saa olla) mitään maadoituksia maahan.
Onhan noiden kelluvien aggreiden ohjeissa usein maininta maadoitussauvasta ja koneen rungossa maadoituspiste johon toinen pää.
Mikä syy ettei saa maadoittaa koneen runkoa??
Jos agregaatin asettaa maahan niin sitten sen runko on maadoitettu. Mitä vielä ihmettelet?
"Selittäminen on aika hankalaa."
Tuo on aivan varmaa jos ei asiasta mitään ymmärrä.
Ja myös rasioiden maadoitusliuskat!!!
Kysymys oli miksi ei saisi maadoittaa
Agregaatin runko on yhteydessä vain pistorasian suojakoskettimiin.
Maadoitusliitin rugossa on varmaan siksi jos halutaan tehdä suojaerotetusta laitteesta kelluva IT-systeemi ilman maadoitusimpedanssia.
Niin sfs 6000 sanoo, ettei saa tarkoituksella maadoittaa eikä liittää muihin suojamaadoituksiin. Se on turvallisin täysin erillään.
Agregaatit kannatta ripustaa narulla puun oksaan roikkumaan.
Jos jos joskus kumminkin käytettävä sähkölaite jonkun syyn tähden tulee jännitteiseksi, niin onhan se järkevää kun johtoa pitkin pääsee ja aggren rungosta maadoitussauvaan
Mutta taitaa olla monesti kiinan ohjeita noissa aggeissa. Tosiaan oikea ohje on ettei maadoiteta.
Nyt unohdit että se sähkö on kelluva, ei ole mitään jännite-eroa sen sähkön ja maan välillä. Ei kelluva sähkö halua mennä johtoa pitkin maahan, siellähän on matoja ja muita iljetyksiä :)
Niin oon huomannut, ettei täällä tunnuta kovinkaan syvällisiä ymmärrettävän. Jo toi älytön väite, että vikikavirtasuoja ei toimisi ansaitsisi palaituksen koulunpenkkiin.
Varmaan sinun kannattaisi mennä koulun penkille. Ehkä ne selittäisivät sen, mikä on vikavirtasuoja ja miten se toimii.
Kumien välityksellä aika huono maadoitus
Vähissä näyttävät olevan määräykset joissa esitettäisiin jotain vaadittavia arvoja agregaattien maadoitusresistanssille. Vielä vähemmän taitaa olla liikkeellä maadoitusresistanssin mittaajia.
Nostakaas kaikki insinöörit ja S2 pätevyyden omaavat käden pystyyn jos olette samaa mieltä seuraavasta väittämästä:
"IT järjertelmässä vikavirtasuoja laukeaa maavuodosta vikavirtasuojan ja kulutuskojeen välillä."
Jos olette eri mieltä, kuten muutaman kohdalta on tulkittavissa, niin kertokaa ihmeessä kuinka pystytty perustelemaan fysiikanlait uusiksi. Tiedä vaikka saisitte Nobelin palkinnon.
Fysiikan lakeja kirjoittelevat uusiksi ainoastaan ranet ja palstahörhöt. Muiden ei tarvitse vaivautua.
Ei laukea yhdestä maavuodosta, jos toinenkin vuoto joka toisella puolen vvsk:a niin laukeaa.
Laajemman verkon kapasitiiviset kytkeytymisen vaikutukset ovat sitten oma lukunsa...
Paljonko vuotovirtaa saa olla ettei vvsk laukea yhdestä vuodosta? Yli 30mA? Mihin se perustuu ettei vvsk toimisi, jos lähtevä virta on 30mA suurempi kuin palaava?
Ensin pitäisi tarkentaa millaisesta IT-järjestelmästä on kyse.
"IT-järjestelmän nollapiste tai keinotekoinen nollapiste erotetaan maasta tai kytketään maahan riittävän suuren impedanssin kautta."
Kuten lainatusta määritelmästä ilmenee, on IT-järjestelmiä kahta päätyyppiä. Ensin mainitussa vaihtoehdossa on vikavirtasuojan laukeaminen mahdollista vain pitkien johtojen ja maan välisen kapasitanssin kautta kulkevalla vikavirralla.
Jos nollapiste on kytketty maahan impedanssin kautta, silloin vikavirtasuoja tietenkin toimii normaalisti.
Millai tämä vaikuttas kulutuskojeelle menivien virtojen epäsuuruuteen? Siis siihen ettei se toteutuisi?
Varmaan sinun kannattaisi aloittaa sähkötekniikan opinnot ihan siitä että selvität itsellesi sen, mikä on virtapiiri ja miten siinä virta kulkee.
.
"Jos nollapiste on kytketty maahan impedanssin kautta, silloin vikavirtasuoja tietenkin toimii normaalisti."
Höpöhöpö.
"kytketään maahan riittävän suuren impedanssin kautta."
Kun impedanssi on riittävän suuri niin siinä ei kulje VVS:n laukaisemiseen riittävää virtaa eikä mitään VVS:ää systeemiin kytketä kun semmoisella ei ole mitään merkitystä.
Jos tietäisit mitään tästä IT-järjestelmän "impedanssista", tietäisit ettei se ole läheskään niin suuri että se estäisi VVS:n laukaisun.
Tosin oikeasti sellaista laitetta (se on siis laite, jolla on impedanssia) ei kannata käyttää vikavirtasuojauksessa, pelkkä tavallinen maadoitus riittää.
Toisessa ei kulje vikavirtaa vaikka johdon maahan tyrkkäisi, toisessa taas kulkee virtaa.
Jos jännitteistä osaa kosketettaessa löytyy vuotovirtaa 30 mA niin silloin ei ole kyseessä mikään IT-järjestelmä.
Sairaalasuunnittelussa käytetään yli 1000ohmin impedanssia, että taidat aika rajusti satuilla. Vikavirta kulkee ihmisen kautta ja laukaisee kyllä vikavirtasuojan. Kuinka vaikea näinkin yksinkertainen asia on ymmärtää.
Sinulla ei edes ole tietoa mitä tarkoittaa laitteen toimiminen. Turvallisinta on jos aloitat vaikka vvsk:n testinapista, mutta varo ettet loukkaa itseäsi.
Mitä ihmettä höpiset, eikös tuossa lainaamassasi tekstissä juuri niin sanota että ei estä laukaisua?
Näin se vaan on. IT-jakelun etuja on keskeytymättömyys ensimmäisessä viassa, ja maasulkuvirran pienuus, josta seuraa pieni kosketusjännite. Ja impdanssilla maadoitussa IT-jakelussa voi käyttää vikavirtasuojaa.
Lue se linkattu inssityö niin pääset vähän jyvälle asiasta.
Tämä heppu on täysin sekasin, hyökkää jo samaa samaa mieltä oleviakin vastaan.
Olen kansakoulupohjalta onnistunut kuitenkin saamaan paljon aktivointeja, ehkä olen vähän oppinut, kunhan ymmärtäisin kaikki IT ja impedanssit
Lapioonsa nojailevalla sekatyömiehellä on helppoa, ei tarvitse impedansseista välittää tuon taivaallista.
Pienemmälläkin koulutuksella on voinut onnistua hyvin. On varavoimaa, aggrekaatteja, inverttereitä, akkuja ym.....
Impedanssit vähän hakusessa, mutta jos tarvii niin google auttaa.
Impedansseja saa ostaa kaupasta.
Kelluvassa järjestelmässä vaikka maadoitukset kulkis minne tahansa ei vikavirta laukee. Vaikka kelluvan jännitteisen noin 115V toisen läven yhdistäis kummalta puolelta vikistä mihin vain maahan, ei vikavirta laukee, vaan siitä johdosta tulee nolla.
Huuhaa
Onko kukaan noin väittänytkään?
Eikö se silloin lasketa yhdeksi viaksi jos toinen piuha maadoitetaan, eikö se ole sama jos viallisessa laitteessa tulee maavuoto. Kyllä näihin viesteihin monen moista mahdu.
Se lakkaa kellumasta sen jälkeen kun vikavirta muodostuu ja ranesta tulee elektrodi.
Virta ei kulje vielä ranen läpi
Ei pidä edelleenkään paikkaansa. Siellä "syötössähän" on mosfetit takomassa aaltoa eneteenpäin. Koeta nyt jo piirtää se koko piiri ja ajatella. Kelluvan kelan kanssa noin käykin, mutta tässähän oli invertterit kyseessä.
Sillä mitään merkitystä ole miten sitä sähköä tehdään. Valtakunnanverkkoonkin puskee sulassa sovussa sähköä generaattorin käämit ja aurinko- ja tuulimyllyjen invertterit.
Sillä on jäätävä merkitys ton vikiksen laukeamisen kannalta tuleeko virta ransuilta vai kelalta. Ransuihin ei muodostu "tähtipistettä" siten kuin kelaan.
Mitä ihmettä sä taas selität.
Samaa mää oon sultaki ihmetellyt.