Kolmas taivas

Sivusta seuraava

Tällä palstalla on kirjoitettu, että Raamattu on kaikki mitä tarvitaan.
Odotan selvitystä Raamatun perusteella kolmannesta taivaasta, josta Paavali puhuu 2 Kor. 12:2

67

2142

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • riittää.

      Siitä ei tarvitse tietää tässä vaiheessa enempää.

      • Tapani1

        mainittu, ettei Jumala voisi ilmoittaa enää mitään Raamatun lisäksi? - Ilmestyskirjan loppusanat eivät kelpaa, sillä ne koskevat vain Ilmestyskirjaa.


    • Turust

      näkemistään näkynsä. Paavali oli yleensäkin sitä mieltä, ettei näkyjen kertominen ole hyödyllistä. Jumala lopulta yksin tietää, ei näkyjä näkevä ihminen.

      Näyt ja ilmestykset
      1 Minun on pakko kerskailla, vaikkei siitä hyötyä olekaan. Siirryn nyt näkyihin ja Herran ilmestyksiin. [Ap. t. 9:3,4, 18:9,10, 22:17,18; 1. Kor. 15:8; Gal. 1:12]
      2 Tunnen erään Kristuksen oman, joka neljätoista vuotta sitten temmattiin kolmanteen taivaaseen. Oliko hän silloin ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala.
      3 (12:3-4) Ja tästä miehestä tiedän, että hänet temmattiin paratiisiin ja hän kuuli sanoja, joita ihminen ei voi eikä saa lausua.
      4 (12:3-4) Oliko hän ruumiissaan vai poissa siitä, en tiedä, sen tietää Jumala.
      5 Tästä miehestä minä kerskailen, itsestäni en, paitsi heikkoudestani. [2. Kor. 11:30]
      6 Vaikka tahtoisinkin ylpeillä, en olisi mieletön, sillä puheeni on totta. Sitä en kuitenkaan tee, jottei kukaan ajattelisi minusta enempää kuin hän minusta näkee tai kuulee.
      7 Jotta nämä valtavat ilmestykset eivät tekisi minua ylpeäksi, olen saanut pistävän piikin ruumiiseeni, Saatanan enkelin kurittamaan itseäni, etten ylpistyisi. [Luuk. 13:16; Gal. 4:13]
      8 Olen kolme kertaa pyytänyt Herralta, että pääsisin siitä.
      9 Mutta hän on vastannut minulle: "Minun armoni riittää sinulle. Voima tulee täydelliseksi heikkoudessa." Sen tähden ylpeilen mieluimmin heikkoudestani, jotta minuun asettuisi Kristuksen voima. [2. Kor. 11:30]
      10 Siksi iloitsen heikkoudesta, loukkauksista, vaikeuksista, vainoista ja ahdingoista, joihin joudun Kristuksen tähden. Juuri heikkona olen voimakas. [2. Kor. 13:4]

      Paavali Korintin apostolina
      11 Olen nyt ollut mieletön, mutta te olette pakottaneet minut siihen. Teidänhän olisi tullut pitää minun puoltani. Vaikka en mitään olekaan, en silti ole ollut millään tavoin noita mainioita apostoleja huonompi. [2. Kor. 11:5]

      Turust

      • Sivusta seuraava

        Se oli varmasti näky, mutta uskoisin Paavalin nähneen myös sen ensimmäisen ja toisen taivaan, kun hän puhui kolmannesta. Mihin niistä sinä olet menossa. Tarkoitukseni ei ole pilailla näillä asioilla, haluan vaan osoittaa ettei raamattu pidä sisällään kaikkea ja ei pidä luulla ettei Jumala pysty antamaan lisää tietoa esimerkiksi näistä muista paikoista joista Paavali ei puhu.


      • Turust
        Sivusta seuraava kirjoitti:

        Se oli varmasti näky, mutta uskoisin Paavalin nähneen myös sen ensimmäisen ja toisen taivaan, kun hän puhui kolmannesta. Mihin niistä sinä olet menossa. Tarkoitukseni ei ole pilailla näillä asioilla, haluan vaan osoittaa ettei raamattu pidä sisällään kaikkea ja ei pidä luulla ettei Jumala pysty antamaan lisää tietoa esimerkiksi näistä muista paikoista joista Paavali ei puhu.

        emmehän tiedä edes lähellämme olevien ihmisten ajatuksia. Meille kullekin on annettu oma sarkamme kynnettäväksi. Minä olen saanut Raamatusta ja oman uskoni perusteella sellaisen käsityksen, ettei meiltä lopulta vaadita enempää kuin oman osuutemme täyttäminen. Tämän täyttämisen avuksi saamme Pyhän Hengen ohjauksen.

        Uskoisin meidän olevan yksimielisiä siitä, että Jumala on lopulta täydellinen oikeudenmukaisuudessaan. Minulle riittää mainiosti tämän tiedostamisesta syntyvä luottamus.

        Turust


      • aivoituksista
        Turust kirjoitti:

        emmehän tiedä edes lähellämme olevien ihmisten ajatuksia. Meille kullekin on annettu oma sarkamme kynnettäväksi. Minä olen saanut Raamatusta ja oman uskoni perusteella sellaisen käsityksen, ettei meiltä lopulta vaadita enempää kuin oman osuutemme täyttäminen. Tämän täyttämisen avuksi saamme Pyhän Hengen ohjauksen.

        Uskoisin meidän olevan yksimielisiä siitä, että Jumala on lopulta täydellinen oikeudenmukaisuudessaan. Minulle riittää mainiosti tämän tiedostamisesta syntyvä luottamus.

        Turust

        sen verran kuin Hän näkee hyväksi meille ilmoittaa.

        Muilta osin olen täysin samaa mieltä tämän viestisi kanssa.


      • Sivusta seuraava
        Turust kirjoitti:

        emmehän tiedä edes lähellämme olevien ihmisten ajatuksia. Meille kullekin on annettu oma sarkamme kynnettäväksi. Minä olen saanut Raamatusta ja oman uskoni perusteella sellaisen käsityksen, ettei meiltä lopulta vaadita enempää kuin oman osuutemme täyttäminen. Tämän täyttämisen avuksi saamme Pyhän Hengen ohjauksen.

        Uskoisin meidän olevan yksimielisiä siitä, että Jumala on lopulta täydellinen oikeudenmukaisuudessaan. Minulle riittää mainiosti tämän tiedostamisesta syntyvä luottamus.

        Turust

        Turust,
        pari sanaa Jumalan aivoituksista (oma mielipiteeni). sinun viestiin aikeisemmin vastannut osui mielestäni hyvin naulan kantaan siinä että tiedämme Jumalan aivoituksista sen mitä hän haluaa meille ilmoittaa. Hänellä on omat puhemiehensä joita me kutsumme Profeetoiksi, Siinä kai olemme yhtä mieltä. Profeetat kertovat meille Jumalan aivoituksista ihmisiä kohtaan. monet niistä sanomista on tullut näkyjen kautta, kuten alussa mainittu Paavalin näky.
        Jeesus itse sanoi : "ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan ja Hänet , jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen" .

        Pieni pala Mormonin kirjasta kuvaamaan prosessia:

        ...Ja kun Jumala oli määrännyt, että nämä tulisivat ihmisen osaksi, katso, sitten hän näki hyväksi, että ihminen tietäisi asioista, jotka hän oli määrännyt heidän osakseen;
        sen tähden hän lähetti enkeleitä puhumaan heidän kanssaan, ja he antoivat ihmisten nähdä hänen kirkkautensa.
        Ja siitä lähtien he alkoivat huutaa avuksi hänen nimeään; sen tähden Jumala puhui ihmisten kanssa ja ilmaisi heille lunastussuunnitelman, joka oli ollut valmistettuna maailman perustamisesta asti; ja tämän hän ilmaisi heille heidän uskonsa ja parannuksensa ja heidän pyhien tekojensa mukaisesti.
        Sen vuoksi hän antoi käskyjä ihmisille heidän ensin rikottuaan ensimmäiset käskyt, jotka koskevat sitä, mikä on ajallista, ja tultuaan jumalien kaltaisiksi, erottaen hyvän pahasta, asettuen asemaan, jossa voivat toimia — tai asetettuina asemaan, jossa voivat toimia — tahtonsa ja mielensä mukaisesti, tehdäkseen joko pahaa tai hyvää
        sen tähden ilmaistuaan heille lunastussuunnitelman Jumala antoi heille käskyjä, ettei heidän pitänyt tehdä pahaa, koska siitä oli rangaistuksena toinen kuolema, joka oli ikuinen kuolema sen suhteen, mikä kuuluu vanhurskauteen; sillä sellaisiin lunastussuunnitelmalla ei voinut olla valtaa, sillä Jumalan suuren hyvyyden mukaisesti ei oikeudenmukaisuuden töitä voinut hävittää.
        Mutta Jumala kutsui ihmisiä Poikansa nimessä (sillä tämä oli se lunastussuunnitelma, joka oli laadittu) sanoen: Jos te teette parannuksen ettekä paaduta sydäntänne, niin minä armahdan teitä Ainosyntyisen Poikani kautta;
        sen tähden jokaisella, joka tekee parannuksen eikä paaduta sydäntään, on minun Ainosyntyisen Poikani kautta oikeus armoon syntiensä anteeksisaamiseksi; ja nämä pääsevät minun lepooni...

        (alma 12:28-34)

        Tässä ilmenee perusasiat Jumalan aivoituksista meitä ihmisiä kohtaan. Siinä ilmenee myös oikeudenmukaisuus johon minä myös luotan.


    • paljon tietoa
    • venkoilla

      kysymyksestä irti, vaihtaa aihetta ja vaieta alkuperäisen kysymyksen unholaan.

      Hyvin pelattu.

      • hyvin pelattu.

        Kyllä nuo kiemurtelut huomaa.
        Olisi hauska listata tänne joskus ne asiat, joihin "antit" eivät ole pystyneet vastaamaan, ja jotka on vaiettu kuoliaaksi.
        Tämä voisi olla vaikkapa kohta 1.


      • nenada
        hyvin pelattu. kirjoitti:

        Kyllä nuo kiemurtelut huomaa.
        Olisi hauska listata tänne joskus ne asiat, joihin "antit" eivät ole pystyneet vastaamaan, ja jotka on vaiettu kuoliaaksi.
        Tämä voisi olla vaikkapa kohta 1.

        toisellakin kysymyksellä. 4 jae selvästi kieltää puhumasta tai edes lausumasta niitä sanoja, joita tämä kuuli kolmannessa taivaassa. Mielestäni tässä on selvä yhteys Temppelissä tapahtuviin asioihin.

        Eiköhän nuo "antit" lakasise tuonkin käskyn maton alle... ja luultavasti nämä kaksi asiaa kuuluvat heidän mielestään myös ryhmään: Paavali puhuu omiaan.

        Eli miksi siis Jumala kielsi puhumsta niitä sanoja tai edes lausumasta niitä?? Voiko Jumala kieltää ihmiseltä sellaista, kuten Temppelissä olevien asioiden kertomista??


    • Sivusta seuraava

      Varmasti olisi myös mielenkiintoista lukea enemmän Henokin profetioista, jota Juudas kirjeessään lainaa (Juudaksen Kirje 1:14).

    • Echolalia

      Ja niin voit selittää kohdan 1Moos.1:14-19...

      Oletko koskaan ja ikinä ajatellut sellaista vaihtoehtoa, että Raamattua ei vain voi tulkita sanatarkasti?

      • Tapani1

        Spencer W. Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Meille on ilmoitettu, että 1. Moos. 1 luvussa kuvataan hengellistä luomista ja luvussa 2 sen fyysistä toteuttamista: "Sillä minä, Herra Jumala, loin kaiken, mistä olen puhunut, hengellisesti, ennen kuin se oli luonnollisena maan päällä." (KH Moos. 3:5)


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        Spencer W. Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen. Meille on ilmoitettu, että 1. Moos. 1 luvussa kuvataan hengellistä luomista ja luvussa 2 sen fyysistä toteuttamista: "Sillä minä, Herra Jumala, loin kaiken, mistä olen puhunut, hengellisesti, ennen kuin se oli luonnollisena maan päällä." (KH Moos. 3:5)

        Voisitko vielä selittää tuon sitaatin. En vain ymmärrä sitä...


      • Tapani1
        Echolalia kirjoitti:

        Voisitko vielä selittää tuon sitaatin. En vain ymmärrä sitä...

        Sitä voisi verrata suunnitteluun, mutta Jumalan kohdalla se oli konkreettisempaa kuin vain ajatuksia ja piirustuksia. Meillä on kaikilla aikaisempi olemassaolo taivaassa eli olemme Jumalan henkilapsia. Moni muu asia taivaassa on tämän maallisen tapaista. Tätä tarkoittaa sitaatti:
        "Sillä minä, Herra Jumala, loin kaiken, mistä olen puhunut, hengellisesti, ennen kuin se oli luonnollisena maan päällä." (KH Moos. 3:5)

        Luominen on ikuisten luomattomien elementtien järjestämistä. Meissäkin on jotain ikuista ja luomatonta, mutta Jumala järjesti meille tilaisuuden kehittyä ja tulla lopulta hänen kaltaisikseen. Meidät luotiin hänen kuvikseen ja kaltaisikseen, mutta olemme itse vastuussa kehittymisestämme. Näin täytyy olla, sillä iloa ei voi olla ilman vapaata tahtoa. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo."


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        Sitä voisi verrata suunnitteluun, mutta Jumalan kohdalla se oli konkreettisempaa kuin vain ajatuksia ja piirustuksia. Meillä on kaikilla aikaisempi olemassaolo taivaassa eli olemme Jumalan henkilapsia. Moni muu asia taivaassa on tämän maallisen tapaista. Tätä tarkoittaa sitaatti:
        "Sillä minä, Herra Jumala, loin kaiken, mistä olen puhunut, hengellisesti, ennen kuin se oli luonnollisena maan päällä." (KH Moos. 3:5)

        Luominen on ikuisten luomattomien elementtien järjestämistä. Meissäkin on jotain ikuista ja luomatonta, mutta Jumala järjesti meille tilaisuuden kehittyä ja tulla lopulta hänen kaltaisikseen. Meidät luotiin hänen kuvikseen ja kaltaisikseen, mutta olemme itse vastuussa kehittymisestämme. Näin täytyy olla, sillä iloa ei voi olla ilman vapaata tahtoa. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo."

        Olen lukenut tekstin useampaan kertaan, mutta se pysyy minulle niin sanotusti suljettuna...

        En ymmärrä tuota "hengellinen luominen", joten en kommentoi. Minulle tulee mieleen vain Platonin ideoiden maailma. Jumala olisi luonut ensin jotain kuin varmistaakseen, että osaa?

        Vapaa tahto taas. Tämä on kiinnostavampi kysymys. Vastaus tosin on lyhyt: sitä ei ole.

        Jokainen yksilö on kulttuuriinsa ja sosiaaliseen viitekehykseen sidottu ja nämä tekijät muokkaavat siinä määrin yksilöä, että ei voi puhua vapaasta tahdosta.


      • Tapani1
        Echolalia kirjoitti:

        Olen lukenut tekstin useampaan kertaan, mutta se pysyy minulle niin sanotusti suljettuna...

        En ymmärrä tuota "hengellinen luominen", joten en kommentoi. Minulle tulee mieleen vain Platonin ideoiden maailma. Jumala olisi luonut ensin jotain kuin varmistaakseen, että osaa?

        Vapaa tahto taas. Tämä on kiinnostavampi kysymys. Vastaus tosin on lyhyt: sitä ei ole.

        Jokainen yksilö on kulttuuriinsa ja sosiaaliseen viitekehykseen sidottu ja nämä tekijät muokkaavat siinä määrin yksilöä, että ei voi puhua vapaasta tahdosta.

        sikäli, että luonnonlait rajoittavat meitä niin, että emme voi tahtoa mitä tahansa siten, että se toteutuisi. Vapaus tulee kysymykseen, kun valitsemme eri arvoisten asioiden välillä. Voimme toisin sanoen jatkaa pahan tekemistä tai lopettaa sen eli voimme tehdä parannuksen. Tämä on vapaan tahdoin tärkein merkitys ja ilmenemistapa.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        sikäli, että luonnonlait rajoittavat meitä niin, että emme voi tahtoa mitä tahansa siten, että se toteutuisi. Vapaus tulee kysymykseen, kun valitsemme eri arvoisten asioiden välillä. Voimme toisin sanoen jatkaa pahan tekemistä tai lopettaa sen eli voimme tehdä parannuksen. Tämä on vapaan tahdoin tärkein merkitys ja ilmenemistapa.

        Valintojen vapautta vaikeuttaa se, jos on jonkin uskonlahkon pauloissa ja luulee sen edustavan ainoaa oikeaa totuutta.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Valintojen vapautta vaikeuttaa se, jos on jonkin uskonlahkon pauloissa ja luulee sen edustavan ainoaa oikeaa totuutta.

        Montako totuutta voi olla yhdestä asiasta? - Mukuasiat ovat erikseen, mutta uskonto ei ole makuasia. Tietty uskonto voi olla vain totta tai ei-totta ja on vain yksi tosi uskonto. Sen totuus perustuu ilmoituksiin, sillä omin keinoin ihminen ei voi tietää mitään tuonpuoleisesta.


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        Montako totuutta voi olla yhdestä asiasta? - Mukuasiat ovat erikseen, mutta uskonto ei ole makuasia. Tietty uskonto voi olla vain totta tai ei-totta ja on vain yksi tosi uskonto. Sen totuus perustuu ilmoituksiin, sillä omin keinoin ihminen ei voi tietää mitään tuonpuoleisesta.

        "Tietty uskonto voi olla vain totta tai ei-totta ja on vain yksi tosi uskonto."

        On myös mahdollista, että kaikki uskonnot ovat ns. totta ja oikeassa. Mahdollista on myös sekin, että mikään uskonto ei ole totta.

        Mikään jatkumo ei käy todisteeksi totuudesta. Vielä vähemmän jonkun ihmisen antama julistus. Voit uskoa ilmoituksen olevan totta, mutta se ei todista niin olevan.

        Että uskoo jonkin olevan totta, ei tee siitä totta.


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        sikäli, että luonnonlait rajoittavat meitä niin, että emme voi tahtoa mitä tahansa siten, että se toteutuisi. Vapaus tulee kysymykseen, kun valitsemme eri arvoisten asioiden välillä. Voimme toisin sanoen jatkaa pahan tekemistä tai lopettaa sen eli voimme tehdä parannuksen. Tämä on vapaan tahdoin tärkein merkitys ja ilmenemistapa.

        Toistan itseäni: jokainen yksilö on kulttuuriinsa ja sosiaaliseen viitekehykseen sidottu ja nämä tekijät muokkaavat siinä määrin yksilöä, että ei voi puhua vapaasta tahdosta.

        En maininnut luonnonlaeista rajoittavina tekijöinä, sillä se on turhaa ja selviö.

        "Vapaus tulee kysymykseen, kun valitsemme eri arvoisten asioiden välillä. Voimme toisin sanoen jatkaa pahan tekemistä tai lopettaa sen eli voimme tehdä parannuksen. Tämä on vapaan tahdoin tärkein merkitys ja ilmenemistapa."

        Tämä on ehkä yksi raivostuttavimmista väitteistä, joihin olen täällä törmännyt. Tekopyhää ja täysin merkityksetöntä höpinää.

        http://www.youtube.com/watch?v=OPPYz_q9Ybg

        http://www.youtube.com/watch?v=4hkjkTe5kZE


      • Tapani1
        Echolalia kirjoitti:

        "Tietty uskonto voi olla vain totta tai ei-totta ja on vain yksi tosi uskonto."

        On myös mahdollista, että kaikki uskonnot ovat ns. totta ja oikeassa. Mahdollista on myös sekin, että mikään uskonto ei ole totta.

        Mikään jatkumo ei käy todisteeksi totuudesta. Vielä vähemmän jonkun ihmisen antama julistus. Voit uskoa ilmoituksen olevan totta, mutta se ei todista niin olevan.

        Että uskoo jonkin olevan totta, ei tee siitä totta.

        Sanot aivan käsittämätöntä tässä:
        "On myös mahdollista, että kaikki uskonnot ovat ns. totta ja oikeassa. Mahdollista on myös sekin, että mikään uskonto ei ole totta."

        Mitä tarkoitat sanoessasi "ns. totta"? "Ns. totta" ei ole totta, vaan se joko on tai ei ole totta, mutta se mahdollisuus on olemassa, ettei mikään uskonto ole totta. Silloin kenelläkään ei ole totuutta uskonnosta tai on vain osatotuus, joka taas ei riitä. Sellaisessa tilassa oli maailma ennen evankeliumin täyteyden palautusta, mutta nyt totuus uskonnosta on palautuksen ansiosta löydettävissä. Tässä siihen olisi mahdollista tutustua:

        http://www.mormon.org

        Tämä on totta, kun kirjoitit:
        "Että uskoo jonkin olevan totta, ei tee siitä totta." - Uskoksi sanottu voi näet olla pelkkää luuloa eikä lainkaan uskoa.


      • Tapani1
        Echolalia kirjoitti:

        Toistan itseäni: jokainen yksilö on kulttuuriinsa ja sosiaaliseen viitekehykseen sidottu ja nämä tekijät muokkaavat siinä määrin yksilöä, että ei voi puhua vapaasta tahdosta.

        En maininnut luonnonlaeista rajoittavina tekijöinä, sillä se on turhaa ja selviö.

        "Vapaus tulee kysymykseen, kun valitsemme eri arvoisten asioiden välillä. Voimme toisin sanoen jatkaa pahan tekemistä tai lopettaa sen eli voimme tehdä parannuksen. Tämä on vapaan tahdoin tärkein merkitys ja ilmenemistapa."

        Tämä on ehkä yksi raivostuttavimmista väitteistä, joihin olen täällä törmännyt. Tekopyhää ja täysin merkityksetöntä höpinää.

        http://www.youtube.com/watch?v=OPPYz_q9Ybg

        http://www.youtube.com/watch?v=4hkjkTe5kZE

        sillä parannuksen tekemiseen tarvitaan nöyryyttä ja omien vikojensa myöntämistä. Raivostumisella sellainen pyritään estämään.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        Montako totuutta voi olla yhdestä asiasta? - Mukuasiat ovat erikseen, mutta uskonto ei ole makuasia. Tietty uskonto voi olla vain totta tai ei-totta ja on vain yksi tosi uskonto. Sen totuus perustuu ilmoituksiin, sillä omin keinoin ihminen ei voi tietää mitään tuonpuoleisesta.

        >Montako totuutta voi olla yhdestä asiasta?

        Varsin monta. Asioilla on monia puolia. Kaurapuuro on likaa tai kaurapuuro on ravintoa aivan riippuen siitä, onko se puseron rinnuksilla vai lautasella.

        Myös keskenään ristiriitaiset asiat voivat molemmat olla tosia. Fysiikasta tunnemme mm. samanaikaisen olemassaolon ja ei-olemassaolon.

        Uskonnollinen paatoksesi ei tee mistään uskonlahkosta totta.

        Esität myös perustelemattoman väitteen, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta.

        Ensinnäkin totuus voi olla se, että mitään "tuonpuoleista" ei ole, toisekseen jos se on, on mahdollinen sekin vaihtoehto, että sieltä ei saada mitään tietoa. Jos sieltä puolestaan on saatavissa tietoa, et voi todistaa, että sieltä saa tietoa vain ilmoitusten kautta.

        Esität vain yksioikoisia väitteitä todistamatta niitä. Jankutus ei muuta mitään asiaa todeksi.

        Huvittavaa on, että mainitset ilmoitukset ainoana keinona tietää tuonpuoleisesta, mutta kun muistelee kirkkosi "profeettojen" ilmoituksia... Aikamoista sekoilua ovat olleet niin moniavioisuuden kuin mustien pappeudenkin osalta profetioista nyt puhumattakaan..


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        Sanot aivan käsittämätöntä tässä:
        "On myös mahdollista, että kaikki uskonnot ovat ns. totta ja oikeassa. Mahdollista on myös sekin, että mikään uskonto ei ole totta."

        Mitä tarkoitat sanoessasi "ns. totta"? "Ns. totta" ei ole totta, vaan se joko on tai ei ole totta, mutta se mahdollisuus on olemassa, ettei mikään uskonto ole totta. Silloin kenelläkään ei ole totuutta uskonnosta tai on vain osatotuus, joka taas ei riitä. Sellaisessa tilassa oli maailma ennen evankeliumin täyteyden palautusta, mutta nyt totuus uskonnosta on palautuksen ansiosta löydettävissä. Tässä siihen olisi mahdollista tutustua:

        http://www.mormon.org

        Tämä on totta, kun kirjoitit:
        "Että uskoo jonkin olevan totta, ei tee siitä totta." - Uskoksi sanottu voi näet olla pelkkää luuloa eikä lainkaan uskoa.

        Tuo "ns." oli tavallaan turha lisäys. Uskonnoissa ei ole absoluuttista totuutta eläville (kuolema paljastaa) ja siksi laitoin tuon.

        Tuolla vastasin jo seuraavaankin. Vain Jumalalla on totuus, ei yhdelläkään ihmisellä. Tämä ei liity mitenkään väittämiin, niin vain on.

        Väittämä "kaikki uskonnot voivat olla totta" perustuu siihen, että kaikki näennäisesti erilaiset uskonnot voivat olla saman uskonnon eri ilmiasuja.

        En kuitenkaan väitä kaikkia uskontoja todeksi, sillä laajaan kirjoon mahtuu myös sellaisia (en viittaa tällä mihinkään), joiden tarkoitusperät ovat liian läpinäkyviä.


      • Echolalia
        Tapani1 kirjoitti:

        sillä parannuksen tekemiseen tarvitaan nöyryyttä ja omien vikojensa myöntämistä. Raivostumisella sellainen pyritään estämään.

        Vikojeni myöntämiseen minulla on aivan riittämiin nöyryyttä. Siitä ei ollut kyse. Kyse on tuosta raivostuttavasta tekopyhyydestä, jonka mukaan kaikki voivat noin vain valita. Tuo on mahdollista vain Utopiassa ja mieluiten silloin kun siellä on vain yksi asukas.

        Kaikilla ei ole yhtä hyviä mahdollisuuksia ja liian usein uskonnolliset ryhmät (taaskaan en viittaa mihinkään tiettyyn) kaappaavat yksilöitä jäsenikseen joko saadakseen rahaa tai halpaa työvoimaa tai...

        http://www.uskontojenuhrientuki.fi/


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Vikojeni myöntämiseen minulla on aivan riittämiin nöyryyttä. Siitä ei ollut kyse. Kyse on tuosta raivostuttavasta tekopyhyydestä, jonka mukaan kaikki voivat noin vain valita. Tuo on mahdollista vain Utopiassa ja mieluiten silloin kun siellä on vain yksi asukas.

        Kaikilla ei ole yhtä hyviä mahdollisuuksia ja liian usein uskonnolliset ryhmät (taaskaan en viittaa mihinkään tiettyyn) kaappaavat yksilöitä jäsenikseen joko saadakseen rahaa tai halpaa työvoimaa tai...

        http://www.uskontojenuhrientuki.fi/

        on vapaudella ja tahdonvapaudella?
        Ei kai kukaan, ei ainakaan MAP-kirkko, väitä, etä ihmiset olisivat vapaita. Meillä kaikilla on monenlaisia rajoituksia, joita ei tässä kannata ruveta luettelemaan.
        Tahdonvapaus on eri asia. Siitä on eri uskonnoissa ja suuntauksissa erilaisia mielipiteitä. Väitellään mm. siitä, aiheuttaako Jumala tekemisen lisäksi tahtomisen vai ei. Kristinuskon lisäksi ainakin islamissa asiasta on toisistaan eroavia mielipiteitä.
        MAP-kirkon opissa ihmisen tahdonvapaus on perusasioita.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        >Montako totuutta voi olla yhdestä asiasta?

        Varsin monta. Asioilla on monia puolia. Kaurapuuro on likaa tai kaurapuuro on ravintoa aivan riippuen siitä, onko se puseron rinnuksilla vai lautasella.

        Myös keskenään ristiriitaiset asiat voivat molemmat olla tosia. Fysiikasta tunnemme mm. samanaikaisen olemassaolon ja ei-olemassaolon.

        Uskonnollinen paatoksesi ei tee mistään uskonlahkosta totta.

        Esität myös perustelemattoman väitteen, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta.

        Ensinnäkin totuus voi olla se, että mitään "tuonpuoleista" ei ole, toisekseen jos se on, on mahdollinen sekin vaihtoehto, että sieltä ei saada mitään tietoa. Jos sieltä puolestaan on saatavissa tietoa, et voi todistaa, että sieltä saa tietoa vain ilmoitusten kautta.

        Esität vain yksioikoisia väitteitä todistamatta niitä. Jankutus ei muuta mitään asiaa todeksi.

        Huvittavaa on, että mainitset ilmoitukset ainoana keinona tietää tuonpuoleisesta, mutta kun muistelee kirkkosi "profeettojen" ilmoituksia... Aikamoista sekoilua ovat olleet niin moniavioisuuden kuin mustien pappeudenkin osalta profetioista nyt puhumattakaan..

        Filosofissa sen sanotaan olen hyvin perusteltu tosi uskomus. Uskomusta ei taas määritellä eikä sanaa usko filosofian suppeassa sanakirjassani. Uskonnossa uskon sanotaan olevan: luja luottamus siihen mitä toivotaan ja ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. Tähän Mormonin kirja lisää: "mutta mikä on totta." - Jos uskoksi sanottu ei ole totta, se on luuloa.

        Kaikista asioista on vain yksi totuus. Jos asiasta on monia puolia, se kuuluu tuon asian totuuteen. Tämä on tietoteoriassa yleisesti hyväksytty totuus "... tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta." Näin siksi, että kaikki, millä koetamme tutkia on tämänpuolista ja myös tutkittavaksi tarjoutuva on vain tämänpuolista.

        Tämä esimerkkisi on outo: "Kaurapuuro on likaa tai kaurapuuro on ravintoa aivan riippuen siitä, onko se puseron rinnuksilla vai lautasella." Ei se selvennä totuusongelmaa lainkaan, vaan on itsestään selvää, että puuron asema lautasella tai rinnuksella ovat eri tilanteita eivätkä kaurapuuron ominaisuuksia totuuden kannalta.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        Filosofissa sen sanotaan olen hyvin perusteltu tosi uskomus. Uskomusta ei taas määritellä eikä sanaa usko filosofian suppeassa sanakirjassani. Uskonnossa uskon sanotaan olevan: luja luottamus siihen mitä toivotaan ja ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. Tähän Mormonin kirja lisää: "mutta mikä on totta." - Jos uskoksi sanottu ei ole totta, se on luuloa.

        Kaikista asioista on vain yksi totuus. Jos asiasta on monia puolia, se kuuluu tuon asian totuuteen. Tämä on tietoteoriassa yleisesti hyväksytty totuus "... tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta." Näin siksi, että kaikki, millä koetamme tutkia on tämänpuolista ja myös tutkittavaksi tarjoutuva on vain tämänpuolista.

        Tämä esimerkkisi on outo: "Kaurapuuro on likaa tai kaurapuuro on ravintoa aivan riippuen siitä, onko se puseron rinnuksilla vai lautasella." Ei se selvennä totuusongelmaa lainkaan, vaan on itsestään selvää, että puuron asema lautasella tai rinnuksella ovat eri tilanteita eivätkä kaurapuuron ominaisuuksia totuuden kannalta.

        > Jos uskoksi sanottu ei ole totta, se on luuloa.

        Juuri noin on sinun uskosi kohdalla.

        >Tämä on tietoteoriassa yleisesti hyväksytty totuus "... tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta."

        Tuon "totuutesi" olet kaivanut Markus Lammenrannan mielipiteistä.

        Syyllistyt argumentointivirheeseen vetoamalla auktoriteettiin (tosin et maininnut nimeä, mutta hänen ajatuksiaan esität).

        Kuten edellisessä viestissäni selvästi ilmaisin, tuossa asiassa on MONIA MAHDOLLISUUKSIA. Et sinä voi Lammenrantaa siteeraamalla sivuuttaa muita.

        Inttämisesi ei tee Smithin uskonnosta totta eikä tietyistä filosofisista käsityksistä absoluuttista totuutta.

        Sinun täällä esiintyvät väitteesi ovat juuri verrattavissa yksioikoisiin toteamuksiin tyyliin: "Kaurapuuro on likaa". Voi se sitäkin olla, mutta se on vain osatotuus.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        > Jos uskoksi sanottu ei ole totta, se on luuloa.

        Juuri noin on sinun uskosi kohdalla.

        >Tämä on tietoteoriassa yleisesti hyväksytty totuus "... tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta."

        Tuon "totuutesi" olet kaivanut Markus Lammenrannan mielipiteistä.

        Syyllistyt argumentointivirheeseen vetoamalla auktoriteettiin (tosin et maininnut nimeä, mutta hänen ajatuksiaan esität).

        Kuten edellisessä viestissäni selvästi ilmaisin, tuossa asiassa on MONIA MAHDOLLISUUKSIA. Et sinä voi Lammenrantaa siteeraamalla sivuuttaa muita.

        Inttämisesi ei tee Smithin uskonnosta totta eikä tietyistä filosofisista käsityksistä absoluuttista totuutta.

        Sinun täällä esiintyvät väitteesi ovat juuri verrattavissa yksioikoisiin toteamuksiin tyyliin: "Kaurapuuro on likaa". Voi se sitäkin olla, mutta se on vain osatotuus.

        Antamani totuuden määritelmä on yleinen filosofiassa eikä siis Lammenrannalta peräisin. Sama koskee tiedon mahdollisuuksia tuonpuoleisesta omin keinoin.


      • Echolalia
        mitä eroa kirjoitti:

        on vapaudella ja tahdonvapaudella?
        Ei kai kukaan, ei ainakaan MAP-kirkko, väitä, etä ihmiset olisivat vapaita. Meillä kaikilla on monenlaisia rajoituksia, joita ei tässä kannata ruveta luettelemaan.
        Tahdonvapaus on eri asia. Siitä on eri uskonnoissa ja suuntauksissa erilaisia mielipiteitä. Väitellään mm. siitä, aiheuttaako Jumala tekemisen lisäksi tahtomisen vai ei. Kristinuskon lisäksi ainakin islamissa asiasta on toisistaan eroavia mielipiteitä.
        MAP-kirkon opissa ihmisen tahdonvapaus on perusasioita.

        Pyydän anteeksi. Mitäpä minä maalainen ymmärtäisin ja tietenkin, kun mormonien oppi sanoo jotain, niin se on totuus. Mitäpä siitä enempää.

        "Kristinuskon lisäksi ainakin islamissa asiasta on toisistaan eroavia mielipiteitä.
        MAP-kirkon opissa ihmisen tahdonvapaus on perusasioita."

        Tyrmäävä perustelu!


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        Antamani totuuden määritelmä on yleinen filosofiassa eikä siis Lammenrannalta peräisin. Sama koskee tiedon mahdollisuuksia tuonpuoleisesta omin keinoin.

        Tuon väitteen esittäminen edellyttää koko joukon OLETUKSIA, joita filosofiassa ei noin vain kevyesti tehdä.

        Sinun mukaasi siis filosofiassa YLEISESTI tunnustetaan "tuonpuoleisen" olemassaolo. Sinun mukaasi filosofit ovat YLEISESTI sitä mieltä, että "tuonpuolesioesta" voidaan saada tietoa. Sinun mielestäsi filosofit YLEISESTI ovat sitä mieltä, että tuota toietoa voidaan saada vain ilmoitusten kautta. Sinun mielestäsi filosofit siis YLEISESTI uskovat ilmoitusten olemassaoloon.

        Sinä YLEISTÄT nyt pikkuisen liikaa... Käsityksesi filosofiasta on melkoisen suppea.

        Ongelmasi on juuri haluamiisi auktoriteetteihin uskominen ja viittaaminen. Aiemmin olet itse maininnut Lammenrannan nimeltä. Nyt olet huomannut, että jotkut muutkin filosofit ovat samaa mieltä ja yleistät heidän näkemyksensä "filosofiseksi totuudeksi" ymmärtämättä lainkaan, että tuo on vain YKSI näkemys.

        Toinen auktoriteettisi on Joseph Smith, kolmas Jeff Lindsay, vaikka maailma on muitakin pellejä pullollaan.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        Antamani totuuden määritelmä on yleinen filosofiassa eikä siis Lammenrannalta peräisin. Sama koskee tiedon mahdollisuuksia tuonpuoleisesta omin keinoin.

        Ja totuuden määrittelystä yleensä sanoit, että filosofissa sen sanotaan olen hyvin perusteltu tosi uskomus.

        Mitä tekemistä sillä on Smithin perustamaan huuhaa-uskonnon kanssa?


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Tuon väitteen esittäminen edellyttää koko joukon OLETUKSIA, joita filosofiassa ei noin vain kevyesti tehdä.

        Sinun mukaasi siis filosofiassa YLEISESTI tunnustetaan "tuonpuoleisen" olemassaolo. Sinun mukaasi filosofit ovat YLEISESTI sitä mieltä, että "tuonpuolesioesta" voidaan saada tietoa. Sinun mielestäsi filosofit YLEISESTI ovat sitä mieltä, että tuota toietoa voidaan saada vain ilmoitusten kautta. Sinun mielestäsi filosofit siis YLEISESTI uskovat ilmoitusten olemassaoloon.

        Sinä YLEISTÄT nyt pikkuisen liikaa... Käsityksesi filosofiasta on melkoisen suppea.

        Ongelmasi on juuri haluamiisi auktoriteetteihin uskominen ja viittaaminen. Aiemmin olet itse maininnut Lammenrannan nimeltä. Nyt olet huomannut, että jotkut muutkin filosofit ovat samaa mieltä ja yleistät heidän näkemyksensä "filosofiseksi totuudeksi" ymmärtämättä lainkaan, että tuo on vain YKSI näkemys.

        Toinen auktoriteettisi on Joseph Smith, kolmas Jeff Lindsay, vaikka maailma on muitakin pellejä pullollaan.

        lyhyestä kommentistani! - Oikeaa filosofiaan ja perusteluun sellainen ei kuulu. Tapasi tulkita kuuluu luokkaan olkinukkien rakentelu.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        lyhyestä kommentistani! - Oikeaa filosofiaan ja perusteluun sellainen ei kuulu. Tapasi tulkita kuuluu luokkaan olkinukkien rakentelu.

        Sinähän se olet saanut paljon irti, koska olet yleistänyt Lammenrannan esittämät monia oletuksia sisältävät näkemykset filosofisiksi totuuksiksi.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Sinähän se olet saanut paljon irti, koska olet yleistänyt Lammenrannan esittämät monia oletuksia sisältävät näkemykset filosofisiksi totuuksiksi.

        käytännöllisestä filosofiassa, joten en ole riippuvainen vain hänen ajatuksistaan. Markus Lammenrannalta on hyvä kirja tietoteoriasta suomeksi. Se kuuluu kurssivaatimuksiin.

        Tietoteorian perusasioita on rajata ihmisen tietämyksen mahdollisuudet. Lammenranta ei hiiskahdakaan Jumalan ilmoituksista kirjassaan.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        käytännöllisestä filosofiassa, joten en ole riippuvainen vain hänen ajatuksistaan. Markus Lammenrannalta on hyvä kirja tietoteoriasta suomeksi. Se kuuluu kurssivaatimuksiin.

        Tietoteorian perusasioita on rajata ihmisen tietämyksen mahdollisuudet. Lammenranta ei hiiskahdakaan Jumalan ilmoituksista kirjassaan.

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        Kovin väärin olet ymmärtänyt, kun kirjoitit:
        "Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?"

        Kirjoitin, ettei Lammenranta hiiskahdakaan ilmoituksista. Etkö ymmärrä, ettei hän silloin liioin ole väittänyt: "...Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta." Siis vielä kerran: Hän ei väitä, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa ilmoitusten kautta.

        Minä olen esittänyt tosiasiana, että ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleista ovat ilmoitukset, koska mikään ihmisestä lähtevä ei siihen pysty. Näin siksi, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Tämä on tietoteorian yleisesti hyväksymiä perusajatuksia. Sellainenkin, joka ei usko tuonpuoleiseen varmaan myöntää, että jos se on olemassa, niin vain ilmoituksin siitä voidaan meille tiedottaa.

        Kun ihminen tutkii vilpittömästi, niin hän saa Pyhän Hengen kautta varmuuden ilmoitusten aitoudesta. Ei tarvitse olla "jonkin uskonnollisen suuntauksen orja" huomatakseen, että on olemassa jotain enemmän, kuin se, mitä vain omista lähtökohdistamme voimme saada tietää.


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Pyydän anteeksi. Mitäpä minä maalainen ymmärtäisin ja tietenkin, kun mormonien oppi sanoo jotain, niin se on totuus. Mitäpä siitä enempää.

        "Kristinuskon lisäksi ainakin islamissa asiasta on toisistaan eroavia mielipiteitä.
        MAP-kirkon opissa ihmisen tahdonvapaus on perusasioita."

        Tyrmäävä perustelu!

        lyhyessä viestissä pyrkinyt esittämään perusteluja. Löydät halutessasi runsaasti sekä kristillistä että muslimikirjallisuutta tästä aiheesta puolesta ja vastaan satojen vuosien ajalta. Siitä löytyy perusteluja sekä vapaalle tahdolle että sen puuttumiselle.
        Toin myös esiin mormonikirkon perusopetuksen siitä, että ihmisellä on tahdonvapaus. Saat itse päätellä, onko se totuus vai ei.


      • Echolalia
        mitä eroa kirjoitti:

        lyhyessä viestissä pyrkinyt esittämään perusteluja. Löydät halutessasi runsaasti sekä kristillistä että muslimikirjallisuutta tästä aiheesta puolesta ja vastaan satojen vuosien ajalta. Siitä löytyy perusteluja sekä vapaalle tahdolle että sen puuttumiselle.
        Toin myös esiin mormonikirkon perusopetuksen siitä, että ihmisellä on tahdonvapaus. Saat itse päätellä, onko se totuus vai ei.

        Olisit voinut hieman perustella. Tai tehdä sen tässä. Mihin perustat väittämän vapaasta tahdosta ja onko se mielestäsi sama kuin tahdonvapaus?

        Mikäli et kykene perustelemaan muulla kuin viittauksella 'löydät kirjallisuutta', ei ole mitään syytä kirjoittaa mitään.


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Olisit voinut hieman perustella. Tai tehdä sen tässä. Mihin perustat väittämän vapaasta tahdosta ja onko se mielestäsi sama kuin tahdonvapaus?

        Mikäli et kykene perustelemaan muulla kuin viittauksella 'löydät kirjallisuutta', ei ole mitään syytä kirjoittaa mitään.

        kuuluvan yleissivistykseen, mutta lähetän nyt sitten muutaman kaipaamasi linkin. Aikani ei riitä referaattien tekemiseen, joten lue nämä itse.
        Kirjallisuutta tästä aiheesta on runsain määrin. Voit jatkaa tutkimustasi itsenäisesti. Ja kuten sanottu, mormonismin perusopetuksiin kuuluu se, että ihmisellä on vapaa tahto. Tässä yhteydessä termiä voi käyttää rinnakkain termin "tahdonvapaus" kanssa.

        http://www.geocities.com/jvilkka/TahtoKeskiajalla.htm
        http://www.protsv.fi/lfs/verkko/Juutilainen.htm
        http://www.eniro.fi/query?&what=web&search_word="Vapaa tahto"&stq=10
        http://islam.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ/Ya&sdn=islam&cdn=religion&tm=10&gps=69_8_796_565&f=10&tt=14&bt=1&bts=1&zu=http://www.islam-online.net/english/in_depth/islamintro/Belief/Destiny/article01.shtml


      • Echolalia
        mitä eroa kirjoitti:

        kuuluvan yleissivistykseen, mutta lähetän nyt sitten muutaman kaipaamasi linkin. Aikani ei riitä referaattien tekemiseen, joten lue nämä itse.
        Kirjallisuutta tästä aiheesta on runsain määrin. Voit jatkaa tutkimustasi itsenäisesti. Ja kuten sanottu, mormonismin perusopetuksiin kuuluu se, että ihmisellä on vapaa tahto. Tässä yhteydessä termiä voi käyttää rinnakkain termin "tahdonvapaus" kanssa.

        http://www.geocities.com/jvilkka/TahtoKeskiajalla.htm
        http://www.protsv.fi/lfs/verkko/Juutilainen.htm
        http://www.eniro.fi/query?&what=web&search_word="Vapaa tahto"&stq=10
        http://islam.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?zi=1/XJ/Ya&sdn=islam&cdn=religion&tm=10&gps=69_8_796_565&f=10&tt=14&bt=1&bts=1&zu=http://www.islam-online.net/english/in_depth/islamintro/Belief/Destiny/article01.shtml

        En pyytänyt sen enempää linkkejä kuin referaattejakaan. Enkä tarvitse kirjallisuusluetteloakaan. Kysyin vain omia perusteluja.


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        En pyytänyt sen enempää linkkejä kuin referaattejakaan. Enkä tarvitse kirjallisuusluetteloakaan. Kysyin vain omia perusteluja.

        voisit ystävällisesti kertoa, mille asialle kaipaat perusteluja. Ja kenen omia perusteluja?
        Se ei ole käynyt viesteistäsi ilmi.


      • esiintyy myös.
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        Siis Lammenranta ja muut filosofit eivät ole noita näkemyksiä esittäneet vaan sinä itse! Sitten rakentelet omituisia päättelyketjuja, joiden perusteella nuo filosofit ovat mukamas samaa mieltä sinun (tai Smithin) kehitelmiesi kanssa!

        >Minä olen esittänyt tosiasiana, että ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleista ovat ilmoitukset, koska mikään ihmisestä lähtevä ei siihen pysty.

        Tuo on vain sinun päättelyäsi, jota filosofit eivät allekirjoita, jos eivät edes ilmoituksista puhu!

        >Sellainenkin, joka ei usko tuonpuoleiseen varmaan myöntää, että jos se on olemassa, niin vain ilmoituksin siitä voidaan meille tiedottaa.

        Miten niin? Varmaan myöntää? Miksi niin oletat?

        Olisipa mielenkiintoista kuulla Lammenrannan ja muiden filosofien kommentteja siitä, miten väärin heidän sanomisiaan käytät.

        >Kun ihminen tutkii vilpittömästi, niin hän saa Pyhän Hengen kautta varmuuden ilmoitusten aitoudesta.

        Kyllä siinä tarvitaan likaista mielikuvitusta ja sairasta mieltä, jos uskoo Jumalan käskeneen mormoneja irstailemaan. "Ilmoituksen" "saajana" on vieläpä "profeetta", jonka kaikki profetiat ovat menneet täysin pieleen.

        http://www.mormonismi.net/artikkelit/ennustuksia1.shtml

        Seuraavaksi linkität Jeff Lindsayn "oikaisusivut", joiden mukaan Jumalalla on oikeus muuttaa mieltään! Siksi ne ennustukset menevät poskelleen...


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        En pyytänyt sen enempää linkkejä kuin referaattejakaan. Enkä tarvitse kirjallisuusluetteloakaan. Kysyin vain omia perusteluja.

        kertoa, mille tarvitset perusteluja? Ja kenen omia?


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        tietoteoriaa ja tieteefilosofiaa? Tietoteorian lähtökohtana ovat kysymykset tiedon mahdollisuudesta, alkuperästä, pätevyydestä, rajoista ja tiedon hankkimisesta.

        Tietoteoria ei yleensä käsittele uskonnollisia ilmoituksia, mutta Yhdysvaltainen teologi William P. Alston on esittänyt jumaluskon järkevyyttä puoltavan ajatuksen. Hänen mukaan ihminen on loogisestikin oikeutettu uskomaan Jumalaan, jos hänellä on uskonnollisia kokemuksia. Uskonnollisia kokemuksia voidaan pitää yhtä luotettavina kuin aistihavaintojakin, koska niiden täydellinen todistaminen johtaa samanlaiseen kehään kuin aistihavaintojen totuuden perusteellinen todistaminen.

        Onkin olemassa erikseen loogiset eli analyyttiset ja kokemusperäiset eli synteettiset totuudet. Edelliset ovat välttämättä totta ja kenen tahansa todettavissa. Kokemusperäisen totuuden voi saada vain itse kokien. - Jumalan antamat ilmoitukset voi tuntea tosiksi vain tekemällä niiden mukaan. Niinpä varmuutta Mormonin kirjan totuudesta ei saa, ellei tutustu siihen ja tee näin:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        Tämä kysyminen ei ole mikään muodollinen mekaaninen rituaali, vaan totuuden rakkaudella tehtyä vilpitöntä asiaan paneutumista rukouksen hengessä. Minulle varmuus Mormonin kirjasta syntyi sen lukemisen aikana ilman erillistä rukousta. Jos alkaa odottaa jotain ihmettä, joka sen todistaisi, niin saattaa jäädä huomaamatta Pyhän Hengen hento kuiskaus.


      • Echolalia
        mitä eroa kirjoitti:

        kertoa, mille tarvitset perusteluja? Ja kenen omia?

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        sinulle meni luu kurkkuun.
        Sitä olen samaa mieltä, että sinun yhdentekevien tekstiesi tutkiminen on ajanhaaskausta. Ja myös niiden lähettäminen. Hankkisit silläkin välin perustietoja vaikkapa juuri tahdonvapaudesta kautta vuosisatojen käydystä dialogista.


      • Echolalia
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        Niinpä tietenkin. Mitäpä muutakaan. Taas tuota sarjaa "olen älykkö, jota naapurit aina jostain syystä kuvittelevat papukaijaksi"...

        Toisaalta tunnustaudun pikkusieluiseksi (tai ehkei juuri nyt satu olemaan muutakaan tekemistä), kuitatessani hyvinkin omaperäisen nokkeluutesi.

        Mutta sellaista se on. Elämä. Valintoja. Valintoja johtamassa valintoihin. Ja minä valitsen savukkeen ja tämän pseudodialogin lopettamisen.

        Lopuksi: Ellet jo ole mormoni, suosittelen liittymistä. Olet juuri niin auktoriteettiuskoinen kuin tarvitsee olla ja omaat juuri niin vähän omaa kuin tarvitsee.


      • esiintyy myös.
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        Uhosi kuivui jälleen kerran kokoon. Ensin laitoit kaikki filosofit tukemaan sinun uskonnollisia näkemyksiäsi, mutta lopulta sinun täytyi turvautua avoimesti uskovaiseen filosofiin saadaksesi edes yhden filosofin myötäilemään näkemyksiäsi. Tosin olisi mielenkiintoista tietää, että miten paljon vedätät hänenkin sanomisiaan kotiinpäin...

        >Jumalan antamat ilmoitukset voi tuntea tosiksi vain tekemällä niiden mukaan.

        Tuossa piilee vaara, että luulee jonkin hihhulin (mm. Smithin tai Koreshin) "ilmoituksia" Jumalan ilmoituksiksi ja kun ne miellyttävät, silloi tuntuu, että kyllä niiden täytyy olla Jumalalta peräisin.

        Mainitsemasi menetelmä Mormonin kirjan suhteen tuottaa erilaisia vastauksia. Sinä hyväksyt vain yhden vastauksen eli syyllistyt ei-seuraa-argumentointivirheeseen.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        häränpyllyä sen kanssa, mitä olen kirjoittanut ja tarkoittanut. En ole vedonnut kehenkään yksityiseen filosofiin kantaani perustellessani. Se on muodostamasi harhakäsitys.

        Tietoteoriassa on näet yleisesti hyväksytty tietyt ihmisen tiedon saamisen rajat. Tuonpuoleisesta ei voi omin keinoin saada tietoa. Kun mennään tästä pitemmälle, ollaan uskonnon alueella.

        Alston on poikkeus, mutta hän onkin teologi. Ei sellaiseltakaan ole kielletty esittää näkemyksiään tiedon saamisesta. Olen toista mieltä hänen kanssaan siitä, että kysymys olisi loogisesta oikeutuksesta pitää totena uskonnollisia ilmiöitä. Looginen -sana ei ole tässä oikea. Se vie ajatuksen liiaksi tieteen pariin. Kysymys on toisesta tiedon alueesta eli hengellisestä eikä loogisesta. Hengellinen voi silti omassa piirissään olla myös loogista, jolloin sillä tarkoitetaan selkeyttä ja johdonmukaisuutta ilmoituksiin nähden.

        Raamatussa olevia ilmoituksia on tulkittu miten sattuu. Niinpä kolminaisuusoppi on suuri erehdys ja epälooginen Raamatun sisällön kanssa.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Ja totuuden määrittelystä yleensä sanoit, että filosofissa sen sanotaan olen hyvin perusteltu tosi uskomus.

        Mitä tekemistä sillä on Smithin perustamaan huuhaa-uskonnon kanssa?

        lausumallasi on totuuden kanssa? Pelkän parjaamisenkin luulet riittävän todisteluksi! Olet joutunut aivopesun uhriksi, ja oma ymmärryksesi on kateissa.


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        Näinhän se meni:
        1. Sekoitit viestissäsi vapauden ja tahdonvapauden käsitteet.
        2. Oikaisin sinua. Kerroin, että tätä vapauden ja tahdonvapauden, tekemisen ja tahtomisen ongelmaa on pohdittu satoja vuosia mm. kristinuskossa ja islamissa. Esitin MAP-kirkon opetuksen siitä.
        3. Vaadit perusteluja.
        4. Lähetin 3 linkkiä, jotka käsittelivät kristinuskon sisällä aiheesta käytyä keskustelua, ja yhden islamin käsityksiä sisältävän linkin.
        5. Kerroit linkkien olevan yhdentekeviä ja vaadit perusteluja.
        6. En tiennyt, mille vaadit perusteluja, ja pyysin sinua kertomaan, mitä perusteluja haluat.
        7. Kieltäydyit jatkamasta keskustelua.
        8. Ihmettelin, että sinulle meni tuollaisesta luu kurkkuun.
        9. Aloit uhota papukaijoista jne.

        Onko taktiikkasi tosiaan se, että vastasipa sinulle kuka tahansa mitä tahansa, vaadit aina perusteluja? Kun niitä sinulle esitetään, ne eivät kelpaa, vaan vaadit lisää perusteluja. Ja kun sinua pyytää tarkentamaan, millaisia perusteluja oikeastaan vaadit, lopetat keskustelun.

        Vaikuttaa täysin asiantuntemattoman ihmisen väsytys- ja hämäystaktiikalta. Mistähän sen olet oppinut, eli minne jäljet mahtavat johtaa?

        (Jos joku muukin lukee tämän viestin, niin pankaapa huviksenne merkille, käyttääkö nimimerkki Echolalia samaa tekniikaa muissakin keskusteluissa.)

        Menetit uskottavuutesi täysin silmissäni. Oikeastaan se meni jo silloin, kun nimittelit lähettämiäni linkkejä yhdentekeviksi. Kyllä niissä oli paljonkin asiaa henkilölle, joka on kiinnostunut tahdonvapauden problematiikasta uskonnoissa. Sen sijaan henkilö, joka ei osaa muuta kuin vaatia ja hylätä konemaisesti perusteluja, ei tietenkään niistä mitään kostu.

        Aitoa keskustelua kanssasi ei voi käydä, ja itsehän siitä kieltäydyitkin. Kumpaa pelkäät enemmän: oman tietämättömyytesi vai totuuden paljastumista?


      • Echolalia
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        Linkit olivat sikäli yhdentekeviä, että tässä yhteydessä en ole kiinnostunut niistä. Pelkkä roikkuminen siinä, mitä joku toinen sanoo, on tylsää. Sopii vain niille, joilla ei ole yhtään mitään omaa sanottavaa. Papukaijalle.

        Tämä on se mitä et tajua: on eri asia tarkentaa asiaansa linkin kautta kuin että ei ole mitään muuta annettavaa.

        Vapaa tahto on vapautta valita kaikista vaihtoehdoista ja siksi en edelleenkään usko siihen. Jokainen yksilö kuitenkin kasvaa jossain ympäristössä ja tämä ympäristö määrittää vaihtoehtoja. Elämä on pohjimmiltaan valintoja ja ihmisten mahdollisuudet valintoihin määräytyvät (myös) olosuhteiden mukaan..

        Asiaan liittyy itsensä havaitseminen. Minun väittämäni (jonka olen tietty napannut, en itse keksinyt) mukaan ihminen kohtaa itsensä toisissa ihmisissä. Kärjistäen voisi sanoa "ilman Sinua ei ole Minua"...

        Tahdonvapaus taas viittaa itse tahtoon eli onko ylipäätään mahdollista tehdä valintoja. Mikäli valitsee materialistisen tien, tuota ei ole. Yksilö on geenien ja meemien kuljettaja, ei mitään muuta. (En kykene tarkentamaan meemejä, se on selitys kulttuurin ja uskontojen siirtymiselle ja pitäisi toimia kait kuin geenien.)

        Tähän liittyy (kuten linkissäsi viittaus) myös predestinaatio-oppi. Augustinus päätyi oppiin lähinnä siksi, että piti itseään niin viisaana ja ties minä. 'Jos minulle näin vaikeaa, niin entä...'

        Tuohon taas liittyy protestantismin lieveilmiö eli 'menestysteologia'. Varallisuutta pidettiin merkkinä kunnollisesta uskovaisuudesta ja köyhyyttä merkkinä syntisyydestä (yksinkertaistaen ilmaistuna)...

        Tosin tässä oli kyse vapaasta tahdosta...

        Uskottavuus? Mitä sitten...

        "Kumpaa pelkäät enemmän: oman tietämättömyytesi vai totuuden paljastumista?"

        Pitäisikö toista pelätä?

        http://www.youtube.com/watch?v=ASGpB8B5vCU


      • (.)
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        Echoalia "vapaasta tahdosta" minusta tarkoitat siinä "vapaata valintaa". Vapaa tahtohan on nyt ihan sama asia kuin tahdonvapaus. Valinnanvapaus on eri asia, tai ainakin voi ymmärtää sen eri asiaksi.


      • esiintyy myös.
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        >En ole vedonnut kehenkään yksityiseen filosofiin kantaani perustellessani. Se on muodostamasi harhakäsitys.

        Niin, tällä kertaa et maininnun Lammenrantaa nimeltä. Sen olet tehnyt aiemmin esittäessäsi vastaavia väitteitäsi.

        >Tietoteoriassa on näet yleisesti hyväksytty tietyt ihmisen tiedon saamisen rajat. Tuonpuoleisesta ei voi omin keinoin saada tietoa.

        Tuohon voi esittää lukuisia vastaväitteitä; esim. sen, että tuonpuoleisesta voi saada tietoa ajattelemalla tai järkeilemällä. Sinä et voi osoittaa noita näkemyksiä vääriksi. Hyväksyt vain tiettyjen filosofien käsitykset.

        >Hengellinen voi silti omassa piirissään olla myös loogista, jolloin sillä tarkoitetaan selkeyttä ja johdonmukaisuutta ilmoituksiin nähden.

        Voi olla, mutta Smithin tuotanto ei edusta sellaista. Hänen "ilmoituksensa" ja myöhemmin mormonikirkon MAP-haaran ilmooitukset (mm. mustien pappeuskysymys) olivat täyttä sekoilua.

        >Raamatussa olevia ilmoituksia on tulkittu miten sattuu. Niinpä kolminaisuusoppi on suuri erehdys ja epälooginen Raamatun sisällön kanssa.

        Voi olla loogista että on kolme Jumalaa, mutta toisaalta Raamattu kieltää pitämästä muita Jumalia.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        lausumallasi on totuuden kanssa? Pelkän parjaamisenkin luulet riittävän todisteluksi! Olet joutunut aivopesun uhriksi, ja oma ymmärryksesi on kateissa.

        Henkilöhyökkäyksen sijaan olisit voinut vastata kysymykseeni.

        Miten voit selittää Smithgin jutut totuudeksi? Miten voit todistaa hänen "saamansa" moniavioisuusilmoituksen todella Jumalta tulleeksi?

        Ymmäärrän kyllä avuttomuutesi, joten et voi vastata asiallisesti.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        että kaikki vain ihmisestä lähtevä ajattelu kuuluu tämänpuoleiseen maailmaan eikä sen avulla voi saada mitään oikeaa tietoa tuonpuoleiseta. Tuloksena on pelkkiä kuvitelmia ja teorioita vailla totuutta. Jos sattumalta osaa kuvitella oikein, niin sen todentamiseen tarvitaan ilmoitusta.


      • Tapani1
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Henkilöhyökkäyksen sijaan olisit voinut vastata kysymykseeni.

        Miten voit selittää Smithgin jutut totuudeksi? Miten voit todistaa hänen "saamansa" moniavioisuusilmoituksen todella Jumalta tulleeksi?

        Ymmäärrän kyllä avuttomuutesi, joten et voi vastata asiallisesti.

        mutta sanottakoon vielä, että Joseph Smithin monista ilmoituksista on muitakin todistajia kuin hän itse. Pappeuden palautuksissa oli läsnä Oliver Cowdery. Hän oli läsnä myös silloin, kun Vapahtaja, Mooses, Elia ja Elisa ilmestyivät Kirtlandin temppelissä. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan henkillön todistukset. Nuo kolme kuuluvat Herran äänen ja näkivät enkelin ja levyt. Kahdeksan käsitteli levyjä ilman enkelin läsnäoloa tai äänen kuulemist.

        Koska on myös muita todistajia monista ilmoituksista, ei ole syytä epäillä Josephin pettäneen henkilökohtaisesti saamissa ilmoituksissaan.

        Moniavioisuus on raamatullinen tosiasia, jonka Herra hyväksyi. Minusta sen esiintyminen kirkon alkuaikoia pikemminkin todistaa kirkon aitoudesta kuin on sitä vastaan. Herran lait ovat muuttumattomia. Jotkut niistä eivät vaan ole aina voimassa.

        Totuuden kaikesta saamme Pyhän Hengen kautta. Siihen kuuluu myös loogisuuden käyttö. Osaatko vastata, miksi monivavioisuus oli oikein joskus, mutta ei voisi samoin perustein olla oikein muulloinkin? - Jos et osaa vatata, niin kaipa myönnät avuttomuutesi? Omasta puolestani en ole lainkaan avuton tässä asiassa, sillä uskon Herran lakien olevan oikeita ja johdonmukaisia.


      • esiintyy myös.
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Arvosana ei takaa mitään. Jos ihminen on jonkin uskonnollisen suuntauksen orja, hän yrittää väkisin laittaa kaiken palvelemaan omia näkemyksiään ja vähät välittää monista tieteen perustotuuksista.

        Jos Lammenranta väittää että tuonpuoleisesta voi saada tietoa vain ilmoitusten kautta, silloin hän USKOO tuonpuoleiseen. Jos hän "ei hiiskahdakaan" Jumalan ilmoituksista, mitä ilmoituksia hän tarkoittaa? Joseph Smithin vai?

        Nyt puhut niin ristiriitaisia juttuja, että olet todella joko vääntänyt toisten sanomisia tai olet ymmärtänyt väärin.

        Minäkin muuten olen suorittanut yliopistossa kursseja, joiden kurssivaatimuksissa on kirjoja, joissa on käsitelty asioita, joista ei ole yksimielisyyttä.

        Jos sinusta FILOSOFIASSA ON YLEISESTI HYVÄKSYTTY se, että tuonpuoleisesta voi saada tietoja vain ilmoitusten avulla, ihmettelen kyllä filosofian tuntemuksesi tasoa, jos sinulla on peräti arvosana. Vai onko se improbatur?. Uskonto voi todella sokaista ihmisen.

        Tuo on sitä mogiikkaa eli mormonilogiikkaa, että lyödään käsitykset lukkoon. Mistäs sinä tiedät vaikka minä seikkailisin tuonpuoleisessa joka yö? Tai mistäs sinä tiedät etteivätkö monet olisi saaneet ajatuksen avulla tuonpuoleisesta täsmällistä tietoa. On nimittäin ihmisiä jotka sanovat niin tehneensä ja heidän tietonsa ovat paljon järkevämpiä ja hyödyllisempiä kuin Smithin sepustukset.


      • esiintyy myös.
        Tapani1 kirjoitti:

        mutta sanottakoon vielä, että Joseph Smithin monista ilmoituksista on muitakin todistajia kuin hän itse. Pappeuden palautuksissa oli läsnä Oliver Cowdery. Hän oli läsnä myös silloin, kun Vapahtaja, Mooses, Elia ja Elisa ilmestyivät Kirtlandin temppelissä. Mormonin kirjasta on ensin kolmen ja sitten kahdeksan henkillön todistukset. Nuo kolme kuuluvat Herran äänen ja näkivät enkelin ja levyt. Kahdeksan käsitteli levyjä ilman enkelin läsnäoloa tai äänen kuulemist.

        Koska on myös muita todistajia monista ilmoituksista, ei ole syytä epäillä Josephin pettäneen henkilökohtaisesti saamissa ilmoituksissaan.

        Moniavioisuus on raamatullinen tosiasia, jonka Herra hyväksyi. Minusta sen esiintyminen kirkon alkuaikoia pikemminkin todistaa kirkon aitoudesta kuin on sitä vastaan. Herran lait ovat muuttumattomia. Jotkut niistä eivät vaan ole aina voimassa.

        Totuuden kaikesta saamme Pyhän Hengen kautta. Siihen kuuluu myös loogisuuden käyttö. Osaatko vastata, miksi monivavioisuus oli oikein joskus, mutta ei voisi samoin perustein olla oikein muulloinkin? - Jos et osaa vatata, niin kaipa myönnät avuttomuutesi? Omasta puolestani en ole lainkaan avuton tässä asiassa, sillä uskon Herran lakien olevan oikeita ja johdonmukaisia.

        Noita levyjuttuja on käsitelty jo tällä palstalla. Yksikään "todistajista" ei osannut lukea levyjen "tekstiä", joten miten he olisivat voineet todistaa sisällöstä yhtään mitään?

        Moniavioisuus VT:n aikaan oli inhottava patriartkaalisen yhteisön tapa. Ei yhtään sen enempää. Et pysty sitä todistamaan Jumalan käskyksi kuten et orjien pitoa, eläinten uhrauksia tai muitakaan hirvittävyyksiä.

        > Osaatko vastata, miksi monivavioisuus oli oikein joskus, mutta ei voisi samoin perustein olla oikein muulloinkin?

        Milloin olen sanonut sen olleen oikein?

        Sinä olet vain uskonntosi uhri ja ilmeisesti olisit valmis uhraamaan omankin tyttäresi jollekin lahkosi johtohenkilölle kymmenenneksi vaimoksi, kuten nimimerkki Zappax.

        Todella sairas on uskontosi.


      • Sivusta seuraava
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Noita levyjuttuja on käsitelty jo tällä palstalla. Yksikään "todistajista" ei osannut lukea levyjen "tekstiä", joten miten he olisivat voineet todistaa sisällöstä yhtään mitään?

        Moniavioisuus VT:n aikaan oli inhottava patriartkaalisen yhteisön tapa. Ei yhtään sen enempää. Et pysty sitä todistamaan Jumalan käskyksi kuten et orjien pitoa, eläinten uhrauksia tai muitakaan hirvittävyyksiä.

        > Osaatko vastata, miksi monivavioisuus oli oikein joskus, mutta ei voisi samoin perustein olla oikein muulloinkin?

        Milloin olen sanonut sen olleen oikein?

        Sinä olet vain uskonntosi uhri ja ilmeisesti olisit valmis uhraamaan omankin tyttäresi jollekin lahkosi johtohenkilölle kymmenenneksi vaimoksi, kuten nimimerkki Zappax.

        Todella sairas on uskontosi.

        Taitaa sinulla olla pitkä aika, (jos koskaan olet lukenut) kolmen silminnäkijän todistusta.
        Muistin virkistämiseksi voit lukaista sen taas, niin näet mistä he todistivat.

        KOLMEN SILMINNÄKIJÄN TODISTUS

        1    TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.

           OLIVER COWDERY
           DAVID WHITMER
           MARTIN HARRIS


      • esiintyy myös.
        esiintyy myös. kirjoitti:

        Noita levyjuttuja on käsitelty jo tällä palstalla. Yksikään "todistajista" ei osannut lukea levyjen "tekstiä", joten miten he olisivat voineet todistaa sisällöstä yhtään mitään?

        Moniavioisuus VT:n aikaan oli inhottava patriartkaalisen yhteisön tapa. Ei yhtään sen enempää. Et pysty sitä todistamaan Jumalan käskyksi kuten et orjien pitoa, eläinten uhrauksia tai muitakaan hirvittävyyksiä.

        > Osaatko vastata, miksi monivavioisuus oli oikein joskus, mutta ei voisi samoin perustein olla oikein muulloinkin?

        Milloin olen sanonut sen olleen oikein?

        Sinä olet vain uskonntosi uhri ja ilmeisesti olisit valmis uhraamaan omankin tyttäresi jollekin lahkosi johtohenkilölle kymmenenneksi vaimoksi, kuten nimimerkki Zappax.

        Todella sairas on uskontosi.

        Millainen on sellaisten ihmisten kertomusten todistusarvo, jotka sanovat nähneensä enkeleitä? Miten sellaisten todistajien lausuntoihin suhtauduttaisiin oikeudessa?


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        ja vapaa tahto merkitsevät vapautta tahtoa. Valinnanvapaus puolestaan merkitsee vapautta valita. Uskon jokaisen normaalin ihmisen tahdonvapauteen. Myös mormonikirkossa opetetaan sitä aivan perusoppina. Sen sijaan ihmisten valinnanvapautta rajoittavat monet seikat.

        Sinun ei tarvitse pelätä yhtään mitään. Yhtäkkinen ilmoituksesi, että et enää halua keskustella asiasta - joka sitten olikin väärä hälytys - toi mieleen, että et ehkä halua jatkaa keskustelua, koska pelkäät, että jotakin paljastuu.

        Mutta kertaukseksi vielä: mormonikirkon mukaan ihmisellä on vapaa tahto eli tahdonvapaus. Muilla kristityillä ja esimerkiksi islaminuskoisilla - muihin uskontoihin kuuluvista puhumattakaan - on asiasta toisistaan poikkeavia käsityksiä.


      • Echolalia
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        "Uskon jokaisen normaalin ihmisen tahdonvapauteen."

        Tässä tulee ilmi ydin. Minä uskon, että sinä uskot, mutta mitä sitten? Minä en usko. Jos kumpikin pysymme poteroissa huudellen "uskon" ja "en usko", se on turhuutta.

        "Mutta kertaukseksi vielä: mormonikirkon mukaan ihmisellä on vapaa tahto eli tahdonvapaus. Muilla kristityillä ja esimerkiksi islaminuskoisilla - muihin uskontoihin kuuluvista puhumattakaan - on asiasta toisistaan poikkeavia käsityksiä."

        Niin? Ei tuota tarvitse toistaa, tuon tiedän. Teoreettista oppinutta pulinaa omasta somasta norsunluutornista...

        http://www.youtube.com/watch?v=6nEpBgvF9lg

        Ymmärrätkö nyt yhtään enempää ajatuksestani. Valinnat rajaavat ja muokkaavat toisten mahdollisuuksia elää - ja valita - ja tahtoa.

        Kärjistin tarkoituksella...


      • mitä eroa
        Echolalia kirjoitti:

        Mihin ikinä satunkaan tarvitsemaan perusteluja, sinusta ei ole vastaamaan. Se, että kykenet googlettamaan muutaman linkin ja suoltamaan yhdentekeviä, on ajanhaaskausta.

        ymmärrä, mihin pyrit.
        Kerropa muutama esimerkki siitä, mikä mielestäsi rajoittaa ihmisen vapaata tahtoa eli tahdonvapautta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      265
      4364
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3546
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      159
      1869
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1746
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      299
      1462
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      995
    7. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      909
    8. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      869
    9. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      115
      867
    Aihe