Höpläytetäänkö suomalaisia, vaikka http://www.ibjjf.org/graduation.htm graduointisäännöissä sanotaan, että maissa joissa ei ole tarpeeksi mustia vöitä, värivöitä voivat myöntää myös ruskeat ja purppurat (vaatiikohan tämä jonkinlaisen rekisteröinnin IBJJF:n).
"In some countries the IBJJF allows athletes who have not achieved the rank of black belt yet to sign as instructors. Actually these athletes are officially considered supervisors.
Brown and purple belts can be supervisors, although in some countries only brown belts can have the rank. In case the supervisor is a purple belt, he can only grade students up to blue belt; in case the supervisor is a brown belt, he can only grade students up to purple belt.
This is a temporary measure that will only be applied in countries that do not have yet enough certified black belt instructors available for the development of the sport. Once there are enough black belts, the supervisor rank will no longer exist."
Nythän tilanne on se, että Suomessa vaatimustaso vöihin on korkeampi kuin muissa maissa, joten esim. sinisistä osan pitäisi olla purppuroita, purppuroista osan ruskeita jne., jotta taso vastaisi muiden maiden käytäntöä. Merkitystähän tällä on kilpailuissa, leiribisneksessä ja mahdollisesti myös joidenkin harrastajien motivoinnissa.
Natsasysteemihän tuli käyttöön ilmeisesti paitsi motivointisyistä, myös siksi että se luultavasti tehostaa brasilialaisten leiribisnestä. Tuntuuhan se vähän tyhmältä, että jokaisessa värivyössä on viisi eri astetta: nollasta neljään natsaan.
Mitä mieltä olette, pitäisikö suomalaisten alkaa myöntämään itse noita alempia värivöitä (siis muidenkin kuin sen yhden mustan)?
BJJ-vöiden myöntäminen
29
11725
Vastaukset
- njg+9jw43pklnmdg
EN usko, että yksikään suomalainen BJJ sali kutsuu brasilialaisia salilleen vöiden takia. (Osa saleista jopa myöntää itse alemmat vyöt) Varmasti kaikki kutsuvat opettajia oppiakseen lisää lajia. Mun mielestä suomessa on erittäin fiksu kulttuuri BJJssä. Suomalaiset nimen omaan haluaa oppia lisää BJJa ja tulla siinä paremmiksi. Vyöt ovat valtaosalle harrastajia täysin toissijainen juttu ja ne tulee kun on tullakseen.
Sen lisäks BJJssa vyöarvonkorotaminen ja natsojen saaminen kun ei maksa mitään. opettajat tuskin koskaan edes myy vöitä. Itse en ole ainakaan nähnyt kenenkään opettajan myyvän vöitä suomessa.
Todella fiksu jali jonka parisa on todella fiksuja ihmisiä. :D- Kerropa miksi ei
Onnistuit puhumaan täysin asian vierestä.
Joko vöillä ei ole mitään merkitystä, tai jos niillä on (esim. kilpailuryhmien jakoon tms.), niin eikö silloin kannattaisi pysytellä mahdollisimman lähellä muun maailman käytäntöä?
Tiedän kyllä, että useissa muissa kamppailulajeissa halutaan Suomessa olla pyhempiä kuin paavi itse, ja ollaan jostain syystä ylpeitä siitä, että täällä kestää vöiden saaminen kauemmin kuin muualla, mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?
Ei tämä nyt mikään elämää suurempi asia tosiaankaan ole, mutta jos Suomessa on tiukemmat kriteerit kuin muualla, kriteerien tarkistamisesta muiden tasolle olisi joitakin etuja. Esim. se, ettei graduointeja varten tarvitsisi käydä leireillä - kun sitä nyt ei moni perusharrastaja halua syystä tai toisesta tehdä. Esim. aika, raha, tai sitten asuu esim. pienellä paikkakunnalla, josta on turhan paljon matkaa paikkoihin, joissa leirejä järjestetään (pitäisi yleensä vieläpä olla oman tiimin leiri, että saisi vyöarvoon korotusta).
Nykyinen käytäntö hankaloittaa asioita erityisesti vaikkapa pari kertaa viikossa treenaavan harrastajan näkökulmasta, joka ei leireille syystä tai toisesta halua osallistua. Pikkupaikkakunnille on myös hankalaa perustaa uusia BJJ-kouluja samoista syistä. Eli nykykäytäntö saattaa osin hidastaa BJJ:n leviämistä Suomessa, mikä voisi jo toimia argumenttina muutoksen puolesta niidenkin mielestä, jotka mielellään leireillä käyvät tai asuvat paikkakunnalla, jossa niitä järjestetään - tai niiden mielestä, joilla on jo korkeahko vyöarvo, eivätkä siksi kenties välittäisi arvojen koekevan inflaatiota.
Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa.
Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan. - evvkeki
Kerropa miksi ei kirjoitti:
Onnistuit puhumaan täysin asian vierestä.
Joko vöillä ei ole mitään merkitystä, tai jos niillä on (esim. kilpailuryhmien jakoon tms.), niin eikö silloin kannattaisi pysytellä mahdollisimman lähellä muun maailman käytäntöä?
Tiedän kyllä, että useissa muissa kamppailulajeissa halutaan Suomessa olla pyhempiä kuin paavi itse, ja ollaan jostain syystä ylpeitä siitä, että täällä kestää vöiden saaminen kauemmin kuin muualla, mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?
Ei tämä nyt mikään elämää suurempi asia tosiaankaan ole, mutta jos Suomessa on tiukemmat kriteerit kuin muualla, kriteerien tarkistamisesta muiden tasolle olisi joitakin etuja. Esim. se, ettei graduointeja varten tarvitsisi käydä leireillä - kun sitä nyt ei moni perusharrastaja halua syystä tai toisesta tehdä. Esim. aika, raha, tai sitten asuu esim. pienellä paikkakunnalla, josta on turhan paljon matkaa paikkoihin, joissa leirejä järjestetään (pitäisi yleensä vieläpä olla oman tiimin leiri, että saisi vyöarvoon korotusta).
Nykyinen käytäntö hankaloittaa asioita erityisesti vaikkapa pari kertaa viikossa treenaavan harrastajan näkökulmasta, joka ei leireille syystä tai toisesta halua osallistua. Pikkupaikkakunnille on myös hankalaa perustaa uusia BJJ-kouluja samoista syistä. Eli nykykäytäntö saattaa osin hidastaa BJJ:n leviämistä Suomessa, mikä voisi jo toimia argumenttina muutoksen puolesta niidenkin mielestä, jotka mielellään leireillä käyvät tai asuvat paikkakunnalla, jossa niitä järjestetään - tai niiden mielestä, joilla on jo korkeahko vyöarvo, eivätkä siksi kenties välittäisi arvojen koekevan inflaatiota.
Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa.
Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan.Todellakin bjj:ssä nuo vyöt eivät ole päämäärä sinänsä vaan sen harjoittelun sivutuote
Miksi moinen vouhotus? - AndyS
evvkeki kirjoitti:
Todellakin bjj:ssä nuo vyöt eivät ole päämäärä sinänsä vaan sen harjoittelun sivutuote
Miksi moinen vouhotus?Alhaiset vyöt vain aiheuttavat ongelmia, kun kilpailijat joutuvat ottelemaan aloittelijasarjoissa. Suomessa ei ole kuin yksi henkilö, jolla ylipäänsä on osallistumisoikeus yleiseen sarjaan ja hänkin on sen verran iäkäs että kilpailee senioripuolella (ja on pärjännytkin).
- Vaan estää keskustelua
evvkeki kirjoitti:
Todellakin bjj:ssä nuo vyöt eivät ole päämäärä sinänsä vaan sen harjoittelun sivutuote
Miksi moinen vouhotus?Jos luetun ymmärtäminen on nimimerkiltä evvkeki noin pahasti hukassa, niin vaikea on ulkopuolisen auttaa.
- jnbnasi8dhg0+signn
Kerropa miksi ei kirjoitti:
Onnistuit puhumaan täysin asian vierestä.
Joko vöillä ei ole mitään merkitystä, tai jos niillä on (esim. kilpailuryhmien jakoon tms.), niin eikö silloin kannattaisi pysytellä mahdollisimman lähellä muun maailman käytäntöä?
Tiedän kyllä, että useissa muissa kamppailulajeissa halutaan Suomessa olla pyhempiä kuin paavi itse, ja ollaan jostain syystä ylpeitä siitä, että täällä kestää vöiden saaminen kauemmin kuin muualla, mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?
Ei tämä nyt mikään elämää suurempi asia tosiaankaan ole, mutta jos Suomessa on tiukemmat kriteerit kuin muualla, kriteerien tarkistamisesta muiden tasolle olisi joitakin etuja. Esim. se, ettei graduointeja varten tarvitsisi käydä leireillä - kun sitä nyt ei moni perusharrastaja halua syystä tai toisesta tehdä. Esim. aika, raha, tai sitten asuu esim. pienellä paikkakunnalla, josta on turhan paljon matkaa paikkoihin, joissa leirejä järjestetään (pitäisi yleensä vieläpä olla oman tiimin leiri, että saisi vyöarvoon korotusta).
Nykyinen käytäntö hankaloittaa asioita erityisesti vaikkapa pari kertaa viikossa treenaavan harrastajan näkökulmasta, joka ei leireille syystä tai toisesta halua osallistua. Pikkupaikkakunnille on myös hankalaa perustaa uusia BJJ-kouluja samoista syistä. Eli nykykäytäntö saattaa osin hidastaa BJJ:n leviämistä Suomessa, mikä voisi jo toimia argumenttina muutoksen puolesta niidenkin mielestä, jotka mielellään leireillä käyvät tai asuvat paikkakunnalla, jossa niitä järjestetään - tai niiden mielestä, joilla on jo korkeahko vyöarvo, eivätkä siksi kenties välittäisi arvojen koekevan inflaatiota.
Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa.
Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan.MItenköhän puhuin täysin asian vierestä. Esitit, että vöiden panttaus tai niiden myöntäminen olisi bisnestä ja minä taas väitäm, että vöiden takia harvempi seura kutsuu vetäjiä paikalle. Vyöt tulevat treenauksen sivutuotteena.
Jso tarkoitat, että suomessa säkitetään sen toivossa, että rahaa tulisi jollekkin enemmän, niin uskallan väittää, että olet todella vahvasti hakoteillä.
"mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?"
Oman näkemyksen mukaan BJJssä on todella vähän vöillä keekoilua. BJJ vyön pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa taitoja BJJssä. Johon kuuluu kamppailu itsensä kokoisia vstaan kuin myös kamppailu muun kokoisia vastaan. Mitä taas tulee vyönmyöntökriteereihin, niin jokaisella opettajalla lienee omat kriteerit minkä mukaan myöntelee vöitä. Tietty olen huomannut jonkinasteisenkonsensuksen vallitsevan tietyissä asioissa läpi kentän.
Jos treenaa pienellä paikkakunnalla eikä ole varaa käydä leireillä, niin miten sinne pienelle paikkakunnalle on saatu se ruskea tai purppuravöinen niitä sinisiä vöitä jakelemaan? MItäpä se muuten se rahaton BJJ harrastaja sillä sinisellä vyöllä tekee jos ei ole varaa muualle lähteä treenailemaan tai vaikka kilpailemaan? Tiedän monie pienillä paikkakunnilla asuvia ja treenaavia jotka ovat edistyneet vöissä ja kukaan heistä ei ole kuitenkaan vöiden takia mihinkään leireille lähtenyt. Vaan he ovat tehneet erinomaista pioneerityötä omalla paikkakunnallaan ja halunneet lisää opia lajin saloihin. senpä lisäksi esimerkiksi tänä vuonna leirejä on järjestetty Hangossa, Helsingissä, Riihimäellä, Lahdessa, Haminassa, Turussa, Kuusankoskella, Oulussa, Espoossa, Vantaalla, Jyväskylässä, Kuopiossa, Tampereella, Hämeenlinnassa, Rovaniemellä, Imatralla jne jne jne... En näkisi niin, että kovinkaan moni paikka on jäänyt ilman leiritystä tai, että kovinkaan moni paikka olisi niin kaukana, ettei millän pysty matkustamaan vaikka jollekkin näistä paikkakunnista. Ainoat tiimit mitkä myöntävät vöitä vain omalle porukalle taitaa olla Brasa ja Gracie BArra. Tiedän Alliancen opettajien ja Hiltin myöntäneen myös oman tiimin ulkopuolelle. Joten sekään ei voi olla se tekosyy.
"Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa."
Ainakin Hilti Hanko myöntää itse Rikhard ANdersonin luvalla sinisiä ja purppuroita vöitä. (Varmaan sama FFGllä) Myös Jyväskylän Fight Clubilla Tino KOrpimäellä on Fernando Boin lupa myöntää sinisiä, mutta Tino ei tätä enään tee koska asuu ulkomailla ja Jyväskylässä on vieraillut mustavöisiä vetäjiä. SItten tietenkin Espoon Takado, mutta siellä onkin oma mustavöinen vetäjä joka myöntää vöitä. Sekä Savate klubi ale Rocha GOld team jossa siis on vetäjänä musta vöinen Rogerio ROcha.
Nyt ihmettelen mikä sinua oikeastaan kaihertaa BJJn vyön myöntöpolitiikassa? Miksi sen pitäisi mennä joidenkin muiden lajien kriteerien mukaan (olen tällaista havaitsevinani) tai minkään muunkaan mukaan kuin niiden kyseisten opettajien kriteerien mukaan ketkä vöitä myöntävät.
Miksi olet niin katkera? Oletko jäänyt ilman vyötä?
"Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan."
En ymmärrä nytten ajatuksesi kulkua tässä(kään). Miksi sitä tulisi muuttaa on mielestäni parempi kysymys? Mitä siinä on tällä hetkellä väärin ja mitä tekemistä sillä on muiden lajien harrastajien mielipiteiden kanssa? - jaf+9hgfnf3ow30230230303
AndyS kirjoitti:
Alhaiset vyöt vain aiheuttavat ongelmia, kun kilpailijat joutuvat ottelemaan aloittelijasarjoissa. Suomessa ei ole kuin yksi henkilö, jolla ylipäänsä on osallistumisoikeus yleiseen sarjaan ja hänkin on sen verran iäkäs että kilpailee senioripuolella (ja on pärjännytkin).
Antti siinä turiseepi totta.
ALhaiset vyöt aiheuttavat sen ongelman, että joku saattaa joutua ottelemaan alemmassa sarjassa kuin taidoiltaan olisi pätevä ottelemaan. Tämä lähinnä siis BJJssä. Lukkopainissa kun ei vyörajoja ole. Tämä johtuu suurimmalta osalta siitä, että nämä kyseiset tapaukset eivät kuulu mihinkään tiimiin, tai eivät ole hommanneet salillensa seminaaria pitkään aikaan... Tai sitten heitä ei vain kiinnosta vyön korotus.
Tiedän useampiakin ottelijoita kyllä ketkä haluaisivat sen mustan narun lanteille jotta pääsisivät ottamaan siinä kovimmassa sarjassa ja varsinkin euroopan tasolla suomessa on jo joitain kilpailijoita jotka varmasti siinä mustien sarjassa pärjäisi, mutta valitettavasti esim. ruskeissa vöissä se varsinainen kansainvälinen menestys on saavuttamatta. Nämä ovat kuitenkin kavereita ketkä dominoivat omia sarjojaan suomessa ja jopa euroopassa. uskon kuitenkin, että nämäkin suomalaiset ruskeat vyöt saavat sen oman mustan rättinsä varmasti melko pian joten nähdään heidän otteita niissä kovimmissa sarjoissa.
Suomen taso BJJssä on kyllä ihan kova, mutta ei vielä lähelläkään maailman kärkeä. Vaaditaan vielä vuosia ennen kuin suomesta tulee mustien vöiden mestareita mundialeissa.
Ja siinä matkalla niitä vöitäkin tulee lisää ja myös niiden vöiden saaminen helpottuu. ;) - Mikä hatuttaa?
jnbnasi8dhg0+signn kirjoitti:
MItenköhän puhuin täysin asian vierestä. Esitit, että vöiden panttaus tai niiden myöntäminen olisi bisnestä ja minä taas väitäm, että vöiden takia harvempi seura kutsuu vetäjiä paikalle. Vyöt tulevat treenauksen sivutuotteena.
Jso tarkoitat, että suomessa säkitetään sen toivossa, että rahaa tulisi jollekkin enemmän, niin uskallan väittää, että olet todella vahvasti hakoteillä.
"mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?"
Oman näkemyksen mukaan BJJssä on todella vähän vöillä keekoilua. BJJ vyön pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa taitoja BJJssä. Johon kuuluu kamppailu itsensä kokoisia vstaan kuin myös kamppailu muun kokoisia vastaan. Mitä taas tulee vyönmyöntökriteereihin, niin jokaisella opettajalla lienee omat kriteerit minkä mukaan myöntelee vöitä. Tietty olen huomannut jonkinasteisenkonsensuksen vallitsevan tietyissä asioissa läpi kentän.
Jos treenaa pienellä paikkakunnalla eikä ole varaa käydä leireillä, niin miten sinne pienelle paikkakunnalle on saatu se ruskea tai purppuravöinen niitä sinisiä vöitä jakelemaan? MItäpä se muuten se rahaton BJJ harrastaja sillä sinisellä vyöllä tekee jos ei ole varaa muualle lähteä treenailemaan tai vaikka kilpailemaan? Tiedän monie pienillä paikkakunnilla asuvia ja treenaavia jotka ovat edistyneet vöissä ja kukaan heistä ei ole kuitenkaan vöiden takia mihinkään leireille lähtenyt. Vaan he ovat tehneet erinomaista pioneerityötä omalla paikkakunnallaan ja halunneet lisää opia lajin saloihin. senpä lisäksi esimerkiksi tänä vuonna leirejä on järjestetty Hangossa, Helsingissä, Riihimäellä, Lahdessa, Haminassa, Turussa, Kuusankoskella, Oulussa, Espoossa, Vantaalla, Jyväskylässä, Kuopiossa, Tampereella, Hämeenlinnassa, Rovaniemellä, Imatralla jne jne jne... En näkisi niin, että kovinkaan moni paikka on jäänyt ilman leiritystä tai, että kovinkaan moni paikka olisi niin kaukana, ettei millän pysty matkustamaan vaikka jollekkin näistä paikkakunnista. Ainoat tiimit mitkä myöntävät vöitä vain omalle porukalle taitaa olla Brasa ja Gracie BArra. Tiedän Alliancen opettajien ja Hiltin myöntäneen myös oman tiimin ulkopuolelle. Joten sekään ei voi olla se tekosyy.
"Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa."
Ainakin Hilti Hanko myöntää itse Rikhard ANdersonin luvalla sinisiä ja purppuroita vöitä. (Varmaan sama FFGllä) Myös Jyväskylän Fight Clubilla Tino KOrpimäellä on Fernando Boin lupa myöntää sinisiä, mutta Tino ei tätä enään tee koska asuu ulkomailla ja Jyväskylässä on vieraillut mustavöisiä vetäjiä. SItten tietenkin Espoon Takado, mutta siellä onkin oma mustavöinen vetäjä joka myöntää vöitä. Sekä Savate klubi ale Rocha GOld team jossa siis on vetäjänä musta vöinen Rogerio ROcha.
Nyt ihmettelen mikä sinua oikeastaan kaihertaa BJJn vyön myöntöpolitiikassa? Miksi sen pitäisi mennä joidenkin muiden lajien kriteerien mukaan (olen tällaista havaitsevinani) tai minkään muunkaan mukaan kuin niiden kyseisten opettajien kriteerien mukaan ketkä vöitä myöntävät.
Miksi olet niin katkera? Oletko jäänyt ilman vyötä?
"Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan."
En ymmärrä nytten ajatuksesi kulkua tässä(kään). Miksi sitä tulisi muuttaa on mielestäni parempi kysymys? Mitä siinä on tällä hetkellä väärin ja mitä tekemistä sillä on muiden lajien harrastajien mielipiteiden kanssa?"MItenköhän puhuin täysin asian vierestä."
Taas mennään asian vierestä, kun et yritäkään kumota niitä etuja, joita esitin vyöpolitiikan muuttamisessa samalle tasolle muun maailman kanssa.
"Esitit, että vöiden panttaus tai niiden myöntäminen olisi bisnestä ja minä taas väitäm, että vöiden takia harvempi seura kutsuu vetäjiä paikalle."
Se on hyvää bisnestä brasilialaisille leirin pitäjille. Ei mielestäni niinkään seuroille. Enkä ole mielipiteessäni ainoa, vaan moni muukin tuntuu olevan samaa mieltä.
"Jos treenaa pienellä paikkakunnalla eikä ole varaa käydä leireillä,"
Tai halua, aikaa jne...
"niin miten sinne pienelle paikkakunnalle on saatu se ruskea tai purppuravöinen niitä sinisiä vöitä jakelemaan?"
Tuossa logiikassa ei ole päätä eikä häntää.
"MItäpä se muuten se rahaton BJJ harrastaja sillä sinisellä vyöllä tekee jos ei ole varaa muualle lähteä treenailemaan tai vaikka kilpailemaan?"
Ja taas yritetään kepuloida asian ohi.
"En näkisi niin, että kovinkaan moni paikka on jäänyt ilman leiritystä tai, että kovinkaan moni paikka olisi niin kaukana, ettei millän pysty matkustamaan vaikka jollekkin näistä paikkakunnista."
On harrastajia, jotka eivät välitä leireille lähteä, ja tämä on heidän valintansa, olivat syyt mitkä hyvänsä.
"Tiedän Alliancen opettajien ja Hiltin myöntäneen myös oman tiimin ulkopuolelle. Joten sekään ei voi olla se tekosyy."
Tekosyy mihin?
"Nyt ihmettelen mikä sinua oikeastaan kaihertaa BJJn vyön myöntöpolitiikassa? Miksi sen pitäisi mennä joidenkin muiden lajien kriteerien mukaan (olen tällaista havaitsevinani)"
Havaitset väärin. Luetun ymmärtäminen...
"tai minkään muunkaan mukaan kuin niiden kyseisten opettajien kriteerien mukaan ketkä vöitä myöntävät."
Ne syyt selviävät tuolta ylempää. Vilkaises.
"Miksi olet niin katkera? Oletko jäänyt ilman vyötä?"
Katkera näytät olevan sinä siitä syystä, ilmeisesti siitä syystä, että olen eri mieltä asiasta sinun kanssasi, ja itse et kykene perustelemaan kantaasi. Et edes esitä mitään syitä sille, miksi suomalaisten vöiden ei tulisi vastata muun maailman tasoa. Ja kyllä, olen jäänyt ilman vyötä, kun en ole puku päällä ikinä paininutkaan (ainakaan kyseisessä lajissa).
Muuten, tökerö henkilöön käyvä hyökkäys, jolla alennat vain itsesi. Samoin vihjailusi leirihaluttomien rahattomuudesta (mikä toki voi olla eräs syistä).
"Miksi sitä tulisi muuttaa on mielestäni parempi kysymys?"
Yllä on luettavissa ne syyt, mutta kun ei kykene tai halua ymmärtää, niin en tiedä mikä auttaisi. - Järkevämpää
jaf+9hgfnf3ow30230230303 kirjoitti:
Antti siinä turiseepi totta.
ALhaiset vyöt aiheuttavat sen ongelman, että joku saattaa joutua ottelemaan alemmassa sarjassa kuin taidoiltaan olisi pätevä ottelemaan. Tämä lähinnä siis BJJssä. Lukkopainissa kun ei vyörajoja ole. Tämä johtuu suurimmalta osalta siitä, että nämä kyseiset tapaukset eivät kuulu mihinkään tiimiin, tai eivät ole hommanneet salillensa seminaaria pitkään aikaan... Tai sitten heitä ei vain kiinnosta vyön korotus.
Tiedän useampiakin ottelijoita kyllä ketkä haluaisivat sen mustan narun lanteille jotta pääsisivät ottamaan siinä kovimmassa sarjassa ja varsinkin euroopan tasolla suomessa on jo joitain kilpailijoita jotka varmasti siinä mustien sarjassa pärjäisi, mutta valitettavasti esim. ruskeissa vöissä se varsinainen kansainvälinen menestys on saavuttamatta. Nämä ovat kuitenkin kavereita ketkä dominoivat omia sarjojaan suomessa ja jopa euroopassa. uskon kuitenkin, että nämäkin suomalaiset ruskeat vyöt saavat sen oman mustan rättinsä varmasti melko pian joten nähdään heidän otteita niissä kovimmissa sarjoissa.
Suomen taso BJJssä on kyllä ihan kova, mutta ei vielä lähelläkään maailman kärkeä. Vaaditaan vielä vuosia ennen kuin suomesta tulee mustien vöiden mestareita mundialeissa.
Ja siinä matkalla niitä vöitäkin tulee lisää ja myös niiden vöiden saaminen helpottuu. ;)Maailmalla on mustia vöitä vaikka kuinka, ja näihin verrattuna hyvin pieni määrä mundialien mestareita. Ei siis voi olla niin, että Suomen kokoisesta maasta pitäisi tulla maailman luokan mestareita vyösarjoissaan, ennen kuin näitä voisi korottaa seuraavalle vyölle.
Mielumminkin se, että kilpailumenestys on poikkeuksellisen hyvää _ottaen huomioon maamme koon ja harrastajamäärät_, kertoo siitä, että vöitä on myönnetty Suomessa nihkeämmin kuin muualla. En pidä tätä järkevänä.
Päämääränä, vaikka kuinka hypoteettisena, pitäisi kuitenkin olla pärjääminen mustien vöiden kilpailuissa. Se kertoisi Suomen korkeasta tasosta, ei pärjääminen alempien vöiden kilpailuissa, mikä onnistuu helposti kun vöiden korotuksia jätetään väliin. - +9hge5+9jgwelåp
Järkevämpää kirjoitti:
Maailmalla on mustia vöitä vaikka kuinka, ja näihin verrattuna hyvin pieni määrä mundialien mestareita. Ei siis voi olla niin, että Suomen kokoisesta maasta pitäisi tulla maailman luokan mestareita vyösarjoissaan, ennen kuin näitä voisi korottaa seuraavalle vyölle.
Mielumminkin se, että kilpailumenestys on poikkeuksellisen hyvää _ottaen huomioon maamme koon ja harrastajamäärät_, kertoo siitä, että vöitä on myönnetty Suomessa nihkeämmin kuin muualla. En pidä tätä järkevänä.
Päämääränä, vaikka kuinka hypoteettisena, pitäisi kuitenkin olla pärjääminen mustien vöiden kilpailuissa. Se kertoisi Suomen korkeasta tasosta, ei pärjääminen alempien vöiden kilpailuissa, mikä onnistuu helposti kun vöiden korotuksia jätetään väliin.Se voi hyvinkin olla totta, että suomessa on vielä hitusen hankalampi saada esim purppura tai ruskea kuin BJJn valtamaissa, mutta ei se silti tee vyön myönnöstä bisnestä. Ja pitäisikö tämän vuoksi suomalaisten purppuroiden ja ruskeiden ruveta myöntelemään vöitä omiin nimiin? Näkisin, että ei.
- AndyS
+9hge5+9jgwelåp kirjoitti:
Se voi hyvinkin olla totta, että suomessa on vielä hitusen hankalampi saada esim purppura tai ruskea kuin BJJn valtamaissa, mutta ei se silti tee vyön myönnöstä bisnestä. Ja pitäisikö tämän vuoksi suomalaisten purppuroiden ja ruskeiden ruveta myöntelemään vöitä omiin nimiin? Näkisin, että ei.
Eikö Suomessa ole nimenomaan todella vaikea saada musta vyö? Kun ruskeita on kuitenkin parikymmentä ja mustia vain se yksi. Käsittääkseni tämä ei ole normaali suhde muissa maissa.
- +9jgfws+gjos
AndyS kirjoitti:
Eikö Suomessa ole nimenomaan todella vaikea saada musta vyö? Kun ruskeita on kuitenkin parikymmentä ja mustia vain se yksi. Käsittääkseni tämä ei ole normaali suhde muissa maissa.
Suomessa mustien määr lisääntynee seuraavan 5 vuoden sisällä ainakin 10 kappaleella ellei enemmälläkin. suomen ruskuaiset (Kalmia lukuunottamatta) eivät ole kovin kauaa vielä olleet ruskealla. Mutta kyllä hekin sieltä tipahtelevat. :D
- Olen vain ymmärtämätön
Mikä hatuttaa? kirjoitti:
"MItenköhän puhuin täysin asian vierestä."
Taas mennään asian vierestä, kun et yritäkään kumota niitä etuja, joita esitin vyöpolitiikan muuttamisessa samalle tasolle muun maailman kanssa.
"Esitit, että vöiden panttaus tai niiden myöntäminen olisi bisnestä ja minä taas väitäm, että vöiden takia harvempi seura kutsuu vetäjiä paikalle."
Se on hyvää bisnestä brasilialaisille leirin pitäjille. Ei mielestäni niinkään seuroille. Enkä ole mielipiteessäni ainoa, vaan moni muukin tuntuu olevan samaa mieltä.
"Jos treenaa pienellä paikkakunnalla eikä ole varaa käydä leireillä,"
Tai halua, aikaa jne...
"niin miten sinne pienelle paikkakunnalle on saatu se ruskea tai purppuravöinen niitä sinisiä vöitä jakelemaan?"
Tuossa logiikassa ei ole päätä eikä häntää.
"MItäpä se muuten se rahaton BJJ harrastaja sillä sinisellä vyöllä tekee jos ei ole varaa muualle lähteä treenailemaan tai vaikka kilpailemaan?"
Ja taas yritetään kepuloida asian ohi.
"En näkisi niin, että kovinkaan moni paikka on jäänyt ilman leiritystä tai, että kovinkaan moni paikka olisi niin kaukana, ettei millän pysty matkustamaan vaikka jollekkin näistä paikkakunnista."
On harrastajia, jotka eivät välitä leireille lähteä, ja tämä on heidän valintansa, olivat syyt mitkä hyvänsä.
"Tiedän Alliancen opettajien ja Hiltin myöntäneen myös oman tiimin ulkopuolelle. Joten sekään ei voi olla se tekosyy."
Tekosyy mihin?
"Nyt ihmettelen mikä sinua oikeastaan kaihertaa BJJn vyön myöntöpolitiikassa? Miksi sen pitäisi mennä joidenkin muiden lajien kriteerien mukaan (olen tällaista havaitsevinani)"
Havaitset väärin. Luetun ymmärtäminen...
"tai minkään muunkaan mukaan kuin niiden kyseisten opettajien kriteerien mukaan ketkä vöitä myöntävät."
Ne syyt selviävät tuolta ylempää. Vilkaises.
"Miksi olet niin katkera? Oletko jäänyt ilman vyötä?"
Katkera näytät olevan sinä siitä syystä, ilmeisesti siitä syystä, että olen eri mieltä asiasta sinun kanssasi, ja itse et kykene perustelemaan kantaasi. Et edes esitä mitään syitä sille, miksi suomalaisten vöiden ei tulisi vastata muun maailman tasoa. Ja kyllä, olen jäänyt ilman vyötä, kun en ole puku päällä ikinä paininutkaan (ainakaan kyseisessä lajissa).
Muuten, tökerö henkilöön käyvä hyökkäys, jolla alennat vain itsesi. Samoin vihjailusi leirihaluttomien rahattomuudesta (mikä toki voi olla eräs syistä).
"Miksi sitä tulisi muuttaa on mielestäni parempi kysymys?"
Yllä on luettavissa ne syyt, mutta kun ei kykene tai halua ymmärtää, niin en tiedä mikä auttaisi.En siis voi ymmärtää ajatusmaailmaasi. MItä vikaa on BJJn vyönmyöntökäytännössä? Se, että vain musta vöiset voivat niitä myöntää? Vai se että mustavöiset pitävät leirejä joilla niitä myöntelevät?
Brasilialaisia leirien pitäjiä kutsuttaisiin varmasti jatkossakin vaikka suomessa jokaisessa seurassa olisi musta vyö niitä alempia myöntämässä joten tämä ei voi olla se syy. Kuten sanoin, niin suomessa on hyvä kulttuuri siinä mielessä, että täällä nimen omaan halutaan oppia lisää eikä vain edetä vyöarvoissa.
"Taas mennään asian vierestä, kun et yritäkään kumota niitä etuja, joita esitin vyöpolitiikan muuttamisessa samalle tasolle muun maailman kanssa."
Mä en nähnyt mitään varsinaisia etuja siinä, että purppura ja ruskeavöiset myöntelisivät vöitä...
""niin miten sinne pienelle paikkakunnalle on saatu se ruskea tai purppuravöinen niitä sinisiä vöitä jakelemaan?"
Tuossa logiikassa ei ole päätä eikä häntää."
Jos haluat purppura ja ruskeavöisten myöntelevän omissa seuroissaan alempia vöitä, niin heidän tulee ne vyöt jostain saada.
Jos ei ole halua, tai varaa, tai aikaa käydä leireillä tai hommata omalle paikkakunnalle mustavöistä vetäjää pitämään leiriä (kyllä. sekin onnistuu todella helposti) niin istten on ilman vyötä.
Jos mä päättäisin alkaa treenaamaan jotain lajia kavereideni kanssa keskenään mutta minulla ei olisi halua, tai aikaa, tai rahaa käydä hakemassa lisää oppia mistään, niin en voisi millään ilveellä kuvitella eteneväni sen lajin vyöarvoissakaan.
"Katkera näytät olevan sinä siitä syystä, ilmeisesti siitä syystä, että olen eri mieltä asiasta sinun kanssasi, ja itse et kykene perustelemaan kantaasi. Et edes esitä mitään syitä sille, miksi suomalaisten vöiden ei tulisi vastata muun maailman tasoa. Ja kyllä, olen jäänyt ilman vyötä, kun en ole puku päällä ikinä paininutkaan (ainakaan kyseisessä lajissa)."
Ei. En ole katkera. Kunhan ihmettelen, että mikä sinun mielestä mättää... Suomen taso maailmaan verrattuna ei loppujen lopuksi edes ole kovinkaan korkea. SUomeen kun ei ole ihan älyttömästi tullut BJJn MM-mitaleja tai EM-kisoissakaan ole se kovin maa edes sinisissä tai purppuroissa. Varsinkin ihmettelen kiinnostustasi BJJ vyöpolitiikkaan jos et BJJa harrasta... ;)
Muta sanoppa ihan selkeästi, että miten se pitäisi muuttaa? Mtiä pitäisi muuttaa ja kenen pitäisi pystyä myöntämään vöitä ja mitkä olisivat ne kriteerit millä heidän tulisi niitä myöntää? - kiinnikkö
Kerropa miksi ei kirjoitti:
Onnistuit puhumaan täysin asian vierestä.
Joko vöillä ei ole mitään merkitystä, tai jos niillä on (esim. kilpailuryhmien jakoon tms.), niin eikö silloin kannattaisi pysytellä mahdollisimman lähellä muun maailman käytäntöä?
Tiedän kyllä, että useissa muissa kamppailulajeissa halutaan Suomessa olla pyhempiä kuin paavi itse, ja ollaan jostain syystä ylpeitä siitä, että täällä kestää vöiden saaminen kauemmin kuin muualla, mutta kun BJJ:ssä vöiden tarkoituksena pitäisi yleensä olla jokin muu syy kuin niillä keekoilu, ja niiden pitäisi muita lajeja paremmin kuvastaa kykyä kamppailussa itsensä kokoisia vastaan, niin eikö niiden silloin kannattaisi olla samoilla kriteereillä myönnettyjä kuin muissakin maissa?
Ei tämä nyt mikään elämää suurempi asia tosiaankaan ole, mutta jos Suomessa on tiukemmat kriteerit kuin muualla, kriteerien tarkistamisesta muiden tasolle olisi joitakin etuja. Esim. se, ettei graduointeja varten tarvitsisi käydä leireillä - kun sitä nyt ei moni perusharrastaja halua syystä tai toisesta tehdä. Esim. aika, raha, tai sitten asuu esim. pienellä paikkakunnalla, josta on turhan paljon matkaa paikkoihin, joissa leirejä järjestetään (pitäisi yleensä vieläpä olla oman tiimin leiri, että saisi vyöarvoon korotusta).
Nykyinen käytäntö hankaloittaa asioita erityisesti vaikkapa pari kertaa viikossa treenaavan harrastajan näkökulmasta, joka ei leireille syystä tai toisesta halua osallistua. Pikkupaikkakunnille on myös hankalaa perustaa uusia BJJ-kouluja samoista syistä. Eli nykykäytäntö saattaa osin hidastaa BJJ:n leviämistä Suomessa, mikä voisi jo toimia argumenttina muutoksen puolesta niidenkin mielestä, jotka mielellään leireillä käyvät tai asuvat paikkakunnalla, jossa niitä järjestetään - tai niiden mielestä, joilla on jo korkeahko vyöarvo, eivätkä siksi kenties välittäisi arvojen koekevan inflaatiota.
Sitä en tiennyt, että osa saleista myöntää itse alemmat vyöt (siniset siis?). Kuinka yleistä tämä on, ja mihin tiimeihin tällaiset salit kuuluvat? Ihan nimeltäkin näitä voisi kertoa.
Kuulisin mielelläni syitä, miksi käytäntöä ei pitäisi muuttaa, ja vertaisin niitä syitä niihin, mitä muiden lajien harrastajien olen kuullut samaan asiaan sanovan.Lucion leiri pyörii parasta aikaa Riihimäellä. Kaksi viikkoa treeniä kokonaiset 60eur. Yksittäinen treeni 5eur.
On varmasti totta, että joillakin voi olla niin tiukkaa, että leirimaksuun ei rahat riitä. Kuitenkin ongelma on varmaan lähinnä marginaalinen. Suurin bjj-nuoristakin käy varmaan vähintään kerran kuussa baarissa, leffassa, syömässä tms. Näille leirihinta ei ainakaan ole ongelma. Muutama stobe väliin ja leirirahat on tienattu. Mikäli ei ole leiriin kerta vuodessa / joka toinen vuosi rahaa, ei ole varmaan ollut rahaa ostaa gi:kään.
BJJ:ssä on naurettavan halvat leirimaksut.
- tikrusimmu
Toisaalta suomalaisen BJJ:n taso on verrattain korkeaa. Miksi luoda sille inflaatio kun nykyinen systeemikin toimii.
- AndyS
Mikä ihmeen inflaatio? Jos nyt vaikka purppuroissa painiva ottelija saa ruskean vyön, niin huononevatko sen taidot? Eivät tietenkään. Pikemmin ne paranevat, kun kaveri saa kisoissa kovempia vastustajia.
Ei se että on alhaisella vyöllä taitoihinsa nähden tarkoita että on jotenkin erityisen hyvä. Se tarkoittaa vain että on liian alhaisella vyöllä.
- Palataan vielä asiaan
Ja kukahan olikaan oikeassa, esim. Alliancen tiukentuvan rahastuksen ja tämän keskustelun
http://www.kamppailija.net/index.php?topic=369.0
...valossa, liittyen siis siihen, etteivät aktiivikisaajat välttämättä pääse kilpailemaan tarpeeksi kovassa sarjassa, jotta edistyminen olisi nopeaa? - JOOOO O
pellet.
- bjj on hienoa
Ihme itkemistä ja tyypillistä nettisensei vänkäämistä lainaten toisen viestin kappaleita niitä toistaen. Onhan tässä nyt jo selvää se, että jollakin todella negatiivinen näkemys bjj:n vöiden myöntämiskriteereistä. Jos ei miellytä, niin on hyvä ja etsii sellaisen seuran ja lajin, jonka toiminta mielyttää. Ja se ainainen itku kustannuksista on ihan turhaa. Ketään ei pakoteta maksamaan yhtään mitään, mutta jos haluaa harrastaa, on siitä toki kustannuksia. Bjj on halpaa kokonaisuudessaan harrastaa. Jos ei miellytä, etsi halvempi harrastus. Harrastan itse bjj:n lisäksi moottoripyörällä ajelua ja laitesukellusta. Kyllä ne molemmat maksavat paljon enemmän. Laadukkaiden bjj kokemusten perässä matkustan myös muihin maihin aina tarvittaessa ja sanottakoon nyt vaikka vielä tässä yhteydessä ääneen se, että bjj:n harrastaminen maksaa brasiliassakin melkein yhtä paljon kuin täällä, eli on suhteessa paikalliseen keskitulotasoon ehkä 5 kertaa kalliimpaa kuin täällä. Itkeminen leirien hinnoista, johtuu siitä että kun jotkut ihmiset ajattelevat että kaken pitäisi olla halpaa ja ilmaista. Itkeminen vyöarvoista taas johtuu siitä, että jotkut ovat kovasti sitä mieltä että juuri heillä pitäisi olla vähintään kahlevyö. Itse olen harrastanut bjj:tä noin 7 vuotta ja olen purppuralla vyöllä. Olen ihan tyytyväinen etenemisvauhtiin vöiden suhteen. Kyllä sillä mustalla sitten ehtii olemaan loppuikänsä kun sinne asti ehtii. Tarkoitus on nauttia itse matkan teosta eikä vain päämäärän saavuttamisesta. Ja totta on sekin ettei niillä vöillä ketään kuristeta. Jos joskus tulee eteen sellainen tilanne, että kokee itsensä täysin ylivoimaiseksi sarjassaan, niin eiköhän se seuraava vyökin ole tuolloin jo tulossa.
- hbkdhfg
Käyppä kokeilemassa JUDOSSA,miten saat pataan. BJJ vs JUDO= vellihuosut vs Miehet
- kreko
Hohhoijjaa olipas rakentavaa keskustelua, onneksi jäi hyvä mieli viimeisen kirjoituksen...:)
- Pera Persjärvi
Vittuako siellä vikistään, ei ole pakko osallistua kuin verotalkoisiin ja omiin hautajaisiin, muut toimet kun ovat ihan vapaaehtoisia. Nidanista saa voitä 10 eurolla, eikös sinne peräjoelle tule postin lähetti jotta voipi tilata sen vyön vaikka Elloksesta suoraan kotiovelle...vittu, jos ei jaksa eikä ehi leireille lähtee kesken poikivien emakoiden keskeltä.
- kurra92
Miten muuten , ottaako muualla päin suomea bjj valmentajat maksuja noista vyökokeista ? Gold Team (Rogerio Rocha) ottaa ainakin esim sinisestä vyöstä 100€ , purppurasta 150€ ja niin edelleen.
- tyuiopåe
Siinähän pölvästit maksatte muoti lajista. Ei Rocha hölmö ole vaan se joka maksaa.tyuuiio
- ösjdg09u4+ghwppjg
Aika suolanen hinta Rogeriolla vyökokeesta....
Alliance taitaa ROgeerion lisäksi olla ainut joka pitää vyökokeita (Ehkä Check Mat) ja laskuttaa niistä jotain.- hythjyhyt
Checkmat ei ota mitään vyömaksuja eikä pidä vyökokeita... Kyllä vyö ansaitaan ja saadaan jotkut vähäån nopeammin ja toiset hitaammin!
- +pgepihgjeoiegjjg
Mikäs on nykyään ihmisten mielipide BJJ vyöpolitiikasta kun viestiketjun aloituksen jälkeen mustien vöiden määrä on melkoisesti moninkertaistunut?
- Vyö kiinni ja painii
Vyö pitää takin päällä ja se määrittää osansa sarjasta missä otellaan.. Ps. mielummin hyvä sininen kun paska purppura. Kisoissahan sen voi testata.
- idiootit
Vyö pitää vain takkia kiinni.
Vyön ansaitsee taidolla...
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 271368
Minun oma kaivattuni
Ei ole mikään ilkeä kiusaajatyyppi, vaan sivistynyt ja fiksu sekä ystävällinen ihminen, ja arvostan häntä suuresti. Raka621240Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha91165Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.291125Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?131078Tervehdys!
Sä voit poistaa nää kaikki, mut mä kysyn silti A:lta sen kokemuksia sun käytöksestä eron jälkeen. Btw, miks haluut sabot641057Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan311027Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se71023Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61022Pelastakaa Lapset: Netti ei ole turvallinen paikka lapsille - Erätauko-tilaisuus to 25.4.2024
Netti ei ole turvallinen paikka lapsille, mutta mitä asialle voi vanhempana tehdä? Torstaina 25.4.2024 keskustellaan ne141011