Erehtymättömyydestä

paavi onkin erityisesti omistanut elämänsä marialogialle.

huomioni kiintyi tämänaamuista aviisia lukiessani espanjan eilisen hääparin "kannanotto" marialogiaan: sen sijaan, että olisivat laskeneet hääkimppunsa Kristuksen patsaan juurelle, he laskivat sen atochan neitsyen patsaan juurelle.
omalta kantiltani katsottuna se oli nimenomaan enemmän "katolisen kirkon ylistämistä" kuin Kristuksen itsensä.

.....Rousku, sinähän alat oikein pelotella meitä kristittyjä tällä lauseella:

"Joten jos kenelläkään, Jumala siitä varjelkoon, olisi uhkarohkeutta kieltää tämä määrityksemme: Hän olkoon erotettu."

Mutta nukun kuitenkin hyvin levollisesti, koska nämä anateemat eivät millään tavalla koske muita kuin katolisen kirkon jäseniä.

Juhani kirjoitti:

.....Rousku, sinähän alat oikein pelotella meitä kristittyjä tällä lauseella:

"Joten jos kenelläkään, Jumala siitä varjelkoon, olisi uhkarohkeutta kieltää tämä määrityksemme: Hän olkoon erotettu."

Mutta nukun kuitenkin hyvin levollisesti, koska nämä anateemat eivät millään tavalla koske muita kuin katolisen kirkon jäseniä.

Lue lisää

"Mutta hyvä Rousku, sinähän alat oikein pelotella meitä kristittyjä tällä lauseella:"

Toivottavasti et tarkoita, etteivät katoliset olisi kristittyjä.

"Mutta nukun kuitenkin hyvin levollisesti, koska nämä anateemat eivät millään tavalla koske muita kuin katolisen kirkon jäseniä."

Koskevat kyllä, mutteivät samalla tavalla. Ei sellaista voi erottaa, joka ei ole jäsen, muuten sanalla "erottaa" ei olisi enää järkevää merkitystä. Anathema tarkoittaa nimenomaan syrjäänsiirrettyä, erotettua. Ei-jäsenelle kyse on enemmän mahdottomuudesta päästä jäseneksi.

rousku kirjoitti:

"Mutta hyvä Rousku, sinähän alat oikein pelotella meitä kristittyjä tällä lauseella:"

Toivottavasti et tarkoita, etteivät katoliset olisi kristittyjä.

"Mutta nukun kuitenkin hyvin levollisesti, koska nämä anateemat eivät millään tavalla koske muita kuin katolisen kirkon jäseniä."

Koskevat kyllä, mutteivät samalla tavalla. Ei sellaista voi erottaa, joka ei ole jäsen, muuten sanalla "erottaa" ei olisi enää järkevää merkitystä. Anathema tarkoittaa nimenomaan syrjäänsiirrettyä, erotettua. Ei-jäsenelle kyse on enemmän mahdottomuudesta päästä jäseneksi.

Lue lisää

....en kyllä tarkoita, etteivät katoliset ole kristittyjä.


"Koskevat kyllä, mutteivät samalla tavalla".

Nämä "Anathemat" eivät koske millään tavalla muiden uskontokuntien jäseniä.

"Anathema tarkoittaa nimenomaan syrjäänsiirrettyä, erotettua" Ei-jäsenelle kyse on enemmän mahdottomuudesta päästä jäseneksi".

...muttet kai tarkoita tällä "mahdottomuudella" päästä taivaan valtakunnan jäseneksi? Siinä tapauksessa meidän täytyy kaikessa ystävyydessä alkaa väitellä tästä asiasta.

Hyvää työpäivää.

Juhani kirjoitti:

....en kyllä tarkoita, etteivät katoliset ole kristittyjä.


"Koskevat kyllä, mutteivät samalla tavalla".

Nämä "Anathemat" eivät koske millään tavalla muiden uskontokuntien jäseniä.

"Anathema tarkoittaa nimenomaan syrjäänsiirrettyä, erotettua" Ei-jäsenelle kyse on enemmän mahdottomuudesta päästä jäseneksi".

...muttet kai tarkoita tällä "mahdottomuudella" päästä taivaan valtakunnan jäseneksi? Siinä tapauksessa meidän täytyy kaikessa ystävyydessä alkaa väitellä tästä asiasta.

Hyvää työpäivää.

Lue lisää

"....en kyllä tarkoita, etteivät katoliset ole kristittyjä."

Hienoa!

"Nämä "Anathemat" eivät koske millään tavalla muiden uskontokuntien jäseniä."

Tämä sitten riippuu taas sitä, mitä koskemisella tarkoitetaan. Anathema tarkoittaa erotettua; totta on, että ei kirkkoon kuulumatonta voi erottaa, anateema ei siis koske häntä aktiivisesti. Hänelle se on passiivinen rajoitus; jos tulee joskus ajankohtaiseksi liittyä kirkkoon, on sen edellytyksenä anatemoidun lauseen hylkääminen.

"...muttet kai tarkoita tällä "mahdottomuudella" päästä taivaan valtakunnan jäseneksi? Siinä tapauksessa meidän täytyy kaikessa ystävyydessä alkaa väitellä tästä asiasta."

Normatiivisesti kyllä, mutta ei kaikissa tapauksissa. Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta jos joku kiistää ilmoitetun totuuden esim. ympäristön vaikutuksesta eikä omasta syystään, ei häntä sen vuoksi voi katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi. Nykyään tiedämme niin paljon enemmän psykologiasta kuin ennen, että on helpompikin uskoa useimpien virheiden johtuvan muusta kuin itsepäisyydestä tai totuudenvastaisuudesta. Kuten viisaat sanovat, tiedämme, missä kirkko on, mutta emme tiedä, missä se ei ole.

"Hyvää työpäivää."

Samoin! Alkaa olla jo kesä täällä Helsingissä.

rousku kirjoitti:

"....en kyllä tarkoita, etteivät katoliset ole kristittyjä."

Hienoa!

"Nämä "Anathemat" eivät koske millään tavalla muiden uskontokuntien jäseniä."

Tämä sitten riippuu taas sitä, mitä koskemisella tarkoitetaan. Anathema tarkoittaa erotettua; totta on, että ei kirkkoon kuulumatonta voi erottaa, anateema ei siis koske häntä aktiivisesti. Hänelle se on passiivinen rajoitus; jos tulee joskus ajankohtaiseksi liittyä kirkkoon, on sen edellytyksenä anatemoidun lauseen hylkääminen.

"...muttet kai tarkoita tällä "mahdottomuudella" päästä taivaan valtakunnan jäseneksi? Siinä tapauksessa meidän täytyy kaikessa ystävyydessä alkaa väitellä tästä asiasta."

Normatiivisesti kyllä, mutta ei kaikissa tapauksissa. Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta jos joku kiistää ilmoitetun totuuden esim. ympäristön vaikutuksesta eikä omasta syystään, ei häntä sen vuoksi voi katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi. Nykyään tiedämme niin paljon enemmän psykologiasta kuin ennen, että on helpompikin uskoa useimpien virheiden johtuvan muusta kuin itsepäisyydestä tai totuudenvastaisuudesta. Kuten viisaat sanovat, tiedämme, missä kirkko on, mutta emme tiedä, missä se ei ole.

"Hyvää työpäivää."

Samoin! Alkaa olla jo kesä täällä Helsingissä.

Lue lisää

......että minkä "kirkon ulkopuolella". Jag tror, att du är "femina".

Siinä tapauksessa minun täyttyy ottaa se huomioon mahdollisen väittelyn "leimahtaessa" liekkeihin.

....jatkoa seuraa illalla tämänkin viestisi suhteen. Kesä on täälläkin, vähän pohjoisempana.

Juhani kirjoitti:

......että minkä "kirkon ulkopuolella". Jag tror, att du är "femina".

Siinä tapauksessa minun täyttyy ottaa se huomioon mahdollisen väittelyn "leimahtaessa" liekkeihin.

....jatkoa seuraa illalla tämänkin viestisi suhteen. Kesä on täälläkin, vähän pohjoisempana.

Lue lisää

"......että minkä "kirkon ulkopuolella"."

Yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon, joka on sekä näkyvä että näkymätön - sillä on näkyvät rajat, mutta se laajentuu myös niiden ulkopuolelle. Me ihmiset emme varmasti voi tuomita, ketkä ovat täysin kirkon ulkopuolella - voimme kyllä määritellä sen ehdot, mutta sen soveltaminen ihmisiin tai ihmisryhmiin jää kaikkitietävälle Jumalalle.

"Jag tror, att du är "femina"."

Uskot minun olevan naispuolinen? Näin ei ole. Lisäksi olen täysin suomenkielinen.

"Siinä tapauksessa minun täyttyy ottaa se huomioon mahdollisen väittelyn "leimahtaessa" liekkeihin."

Pyydän, veli Kristuksessä, pidetään pää kylmänä! Hyvä väittely ei kuumene yli.

"....jatkoa seuraa illalla tämänkin viestisi suhteen. Kesä on täälläkin, vähän pohjoisempana."

Hienoa. Töölönlahti on kaunis tänään.

rousku kirjoitti:

"......että minkä "kirkon ulkopuolella"."

Yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon, joka on sekä näkyvä että näkymätön - sillä on näkyvät rajat, mutta se laajentuu myös niiden ulkopuolelle. Me ihmiset emme varmasti voi tuomita, ketkä ovat täysin kirkon ulkopuolella - voimme kyllä määritellä sen ehdot, mutta sen soveltaminen ihmisiin tai ihmisryhmiin jää kaikkitietävälle Jumalalle.

"Jag tror, att du är "femina"."

Uskot minun olevan naispuolinen? Näin ei ole. Lisäksi olen täysin suomenkielinen.

"Siinä tapauksessa minun täyttyy ottaa se huomioon mahdollisen väittelyn "leimahtaessa" liekkeihin."

Pyydän, veli Kristuksessä, pidetään pää kylmänä! Hyvä väittely ei kuumene yli.

"....jatkoa seuraa illalla tämänkin viestisi suhteen. Kesä on täälläkin, vähän pohjoisempana."

Hienoa. Töölönlahti on kaunis tänään.

Lue lisää

...."Anathema tarkoittaa erotettua; totta on, että ei kirkkoon kuulumatonta voi erottaa, anateema ei siis koske häntä aktiivisesti. Hänelle se on passiivinen rajoitus; jos tulee joskus ajankohtaiseksi liittyä kirkkoon, on sen edellytyksenä anatemoidun lauseen hylkääminen".

Totean vain sen, että katolisen kirkon julistamat anateemat, mitä nyt tulee luterilaiseen kirkkoon, johon lultavasti olet huomannut minun kuuluvan, eivät päde aktiivisesti eikä passiivisesti.

Voihan katolinen kirkko jakaa pannabullia suuntaan sun toiseen. Mutta entäs sitten? Onko Jumala sidottu katolisen kirkon julistamiin anateemoihin? Uskallan vahvasti epäillä. Vai puhuuko Jumala vain katolisen kirkon suulla ja sitä suuta on kuunneltava? Piste!

Huomaat varmasti, että vaikka minä olen suomalainen, minun temperamenttini on Etelä-Eurooppalainen, niin että silmäni iskevät tulta, jos niikseen tulee.

Jatkan kuitenkin kaikessa ystävyydessä tätä "väittelyä", kun sinä annat minulle edes pienen toivon kipinän päästä taivaan valtakuntaan, vaikka "normatiivisesti" sanot, ettei "katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta". Jos minä olenkin se, joka on ympäristön vaikutuksesta, enkä omasta syystäni luterilaisen kirkon jäsen.

Minulla on siis jossakin tapauksessa mahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, eikä minua voida katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi. Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?

Ehkä minulla kuitenkin on toivoa, koska Yksi, Pyhä apostolinen evankelis-luterilainen kirkko on myös näkyvä ja näkymätön. Silläkin on rajat, mutta sekin laajentuu myös niiden ulkopuolelle.

Aivan oikein "veli" Kristuksessa, pitäkäämme pää kylmänä ja uskokaamme, että pelastuksemme riippuu yksin uskosta Kristukseen ilman mitään ansioita.

Samassa veneessä ollaan, mutta kun soudamme eri suuntiin, niin vene pysyy paikoillaan Töölönlahdella ja pysymme keskusteluetäisyydellä.

Juhani kirjoitti:

...."Anathema tarkoittaa erotettua; totta on, että ei kirkkoon kuulumatonta voi erottaa, anateema ei siis koske häntä aktiivisesti. Hänelle se on passiivinen rajoitus; jos tulee joskus ajankohtaiseksi liittyä kirkkoon, on sen edellytyksenä anatemoidun lauseen hylkääminen".

Totean vain sen, että katolisen kirkon julistamat anateemat, mitä nyt tulee luterilaiseen kirkkoon, johon lultavasti olet huomannut minun kuuluvan, eivät päde aktiivisesti eikä passiivisesti.

Voihan katolinen kirkko jakaa pannabullia suuntaan sun toiseen. Mutta entäs sitten? Onko Jumala sidottu katolisen kirkon julistamiin anateemoihin? Uskallan vahvasti epäillä. Vai puhuuko Jumala vain katolisen kirkon suulla ja sitä suuta on kuunneltava? Piste!

Huomaat varmasti, että vaikka minä olen suomalainen, minun temperamenttini on Etelä-Eurooppalainen, niin että silmäni iskevät tulta, jos niikseen tulee.

Jatkan kuitenkin kaikessa ystävyydessä tätä "väittelyä", kun sinä annat minulle edes pienen toivon kipinän päästä taivaan valtakuntaan, vaikka "normatiivisesti" sanot, ettei "katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta". Jos minä olenkin se, joka on ympäristön vaikutuksesta, enkä omasta syystäni luterilaisen kirkon jäsen.

Minulla on siis jossakin tapauksessa mahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, eikä minua voida katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi. Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?

Ehkä minulla kuitenkin on toivoa, koska Yksi, Pyhä apostolinen evankelis-luterilainen kirkko on myös näkyvä ja näkymätön. Silläkin on rajat, mutta sekin laajentuu myös niiden ulkopuolelle.

Aivan oikein "veli" Kristuksessa, pitäkäämme pää kylmänä ja uskokaamme, että pelastuksemme riippuu yksin uskosta Kristukseen ilman mitään ansioita.

Samassa veneessä ollaan, mutta kun soudamme eri suuntiin, niin vene pysyy paikoillaan Töölönlahdella ja pysymme keskusteluetäisyydellä.

Lue lisää

"Totean vain sen, että katolisen kirkon julistamat anateemat, mitä nyt tulee luterilaiseen kirkkoon, johon lultavasti olet huomannut minun kuuluvan, eivät päde aktiivisesti eikä passiivisesti."

Riippuu jälleen sanojen määritelmästä. Jos "passiivinen päteminen" määritellään "tilanteeseen vaikutuksena, joka alkaa jos haluaa liittyä katoliseen kirkkoon", niin totta kai pätevät passiivisesti. Et sinäkään sitä kiellä. Lienet eri mieltä vain siitä, voiko siitä käyttää sanaa "päteminen", mikä on jo mielipidekysymys.

"Voihan katolinen kirkko jakaa pannabullia suuntaan sun toiseen. Mutta entäs sitten? Onko Jumala sidottu katolisen kirkon julistamiin anateemoihin? Uskallan vahvasti epäillä. Vai puhuuko Jumala vain katolisen kirkon suulla ja sitä suuta on kuunneltava? Piste!"

Anateemat on yleensä pantu dogmien viereen sanomaan "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä, sen julistamat dogmit ovat vain Jumalan totuuden tunnustamista; kirkko vastaanottaa, syventyy, julistaa - kirkko ei tee uutta totuutta. Sen sijaan anateema ei tarkoita, että ihminen on tuomittu helvettiin; näin ei kirkko opetakaan. Se on Jumalan kädessä.

"Huomaat varmasti, että vaikka minä olen suomalainen, minun temperamenttini on Etelä-Eurooppalainen, niin että silmäni iskevät tulta, jos niikseen tulee."

Huomaan toki, ja myönnän samaa tapahtuvan usein itsessänikin. Usein rukous voi olla hyvä keino rauhoittua.

"Jatkan kuitenkin kaikessa ystävyydessä tätä "väittelyä", kun sinä annat minulle edes pienen toivon kipinän päästä taivaan valtakuntaan, vaikka "normatiivisesti" sanot, ettei "katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta". Jos minä olenkin se, joka on ympäristön vaikutuksesta, enkä omasta syystäni luterilaisen kirkon jäsen."

En puhunut mitään siitä, miten "pieni toivon kipinä" on kyseessä. Vain Jumala tietää sen.

"Minulla on siis jossakin tapauksessa mahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, eikä minua voida katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi."

Kyllä vain (puhumattakaan siitä yhteydestä, minkä kukin saa kirkkoon kasteessa ja kaikessa, mikä uskossa on oikeaa). Hyvä on Herra.

"Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?"

Kyllä niinkin, mutta psykologi varmaankin kysyisi seuraavaksi, olisiko itsepäisyytesi missä määrin omaa vikaasi; senkin tietäisi vain Jumala. Joten: jos virhe on meidän omaa syytämme, silloin myös rangaistus kuuluu meille.

Kaikkeen ilmoitukseen pätee sama kuin Ilmestyskirja toteaa omasta itsestään: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu."

"Ehkä minulla kuitenkin on toivoa, koska Yksi, Pyhä apostolinen evankelis-luterilainen kirkko on myös näkyvä ja näkymätön. Silläkin on rajat, mutta sekin laajentuu myös niiden ulkopuolelle."

Olemme vain eri mieltä siitä, onko tuolla mitään tekemistä soteriologian kanssa; katolisesta näkökulmasta katsoen protestantismi vain on Lutherin päivistä hajonnut aina useampiin, satoihin tai jopa tuhansiin kirkkokuntiin, jotka ovat eri mieltä monesta tärkeästä asiasta (ja näin ollen varmasti merkittävältä osin väärässä). Apostolisuudesta merkittävä osa karisee pappisvihkimyksen sakramentin hylkäämisen takia (näin ainakin nähtiin, kun nikealais-konstantinopolilaista uskontunnustusta sorvattiin, joten jos käytät sanaa "apostolinen" ilman tuota osamerkitystä, kyseessä on eri merkitys samassa sanassa).

"Aivan oikein "veli" Kristuksessa, pitäkäämme pää kylmänä ja uskokaamme, että pelastuksemme riippuu yksin uskosta Kristukseen ilman mitään ansioita."

Pelastuksemme tapahtuu yksin Kristuksen ansioiden kautta eikä omiemme. Meidän puoleltamme vaaditaan (Jumalan armosta mahdollista) uskoa ja (Jumalan armosta mahdollista) sen mukaista elämää - mutta pelastumme yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden.

"Samassa veneessä ollaan, mutta kun soudamme eri suuntiin, niin vene pysyy paikoillaan Töölönlahdella ja pysymme keskusteluetäisyydellä."

Hieno kielikuva.

rousku kirjoitti:

"Totean vain sen, että katolisen kirkon julistamat anateemat, mitä nyt tulee luterilaiseen kirkkoon, johon lultavasti olet huomannut minun kuuluvan, eivät päde aktiivisesti eikä passiivisesti."

Riippuu jälleen sanojen määritelmästä. Jos "passiivinen päteminen" määritellään "tilanteeseen vaikutuksena, joka alkaa jos haluaa liittyä katoliseen kirkkoon", niin totta kai pätevät passiivisesti. Et sinäkään sitä kiellä. Lienet eri mieltä vain siitä, voiko siitä käyttää sanaa "päteminen", mikä on jo mielipidekysymys.

"Voihan katolinen kirkko jakaa pannabullia suuntaan sun toiseen. Mutta entäs sitten? Onko Jumala sidottu katolisen kirkon julistamiin anateemoihin? Uskallan vahvasti epäillä. Vai puhuuko Jumala vain katolisen kirkon suulla ja sitä suuta on kuunneltava? Piste!"

Anateemat on yleensä pantu dogmien viereen sanomaan "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä, sen julistamat dogmit ovat vain Jumalan totuuden tunnustamista; kirkko vastaanottaa, syventyy, julistaa - kirkko ei tee uutta totuutta. Sen sijaan anateema ei tarkoita, että ihminen on tuomittu helvettiin; näin ei kirkko opetakaan. Se on Jumalan kädessä.

"Huomaat varmasti, että vaikka minä olen suomalainen, minun temperamenttini on Etelä-Eurooppalainen, niin että silmäni iskevät tulta, jos niikseen tulee."

Huomaan toki, ja myönnän samaa tapahtuvan usein itsessänikin. Usein rukous voi olla hyvä keino rauhoittua.

"Jatkan kuitenkin kaikessa ystävyydessä tätä "väittelyä", kun sinä annat minulle edes pienen toivon kipinän päästä taivaan valtakuntaan, vaikka "normatiivisesti" sanot, ettei "katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta". Jos minä olenkin se, joka on ympäristön vaikutuksesta, enkä omasta syystäni luterilaisen kirkon jäsen."

En puhunut mitään siitä, miten "pieni toivon kipinä" on kyseessä. Vain Jumala tietää sen.

"Minulla on siis jossakin tapauksessa mahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, eikä minua voida katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi."

Kyllä vain (puhumattakaan siitä yhteydestä, minkä kukin saa kirkkoon kasteessa ja kaikessa, mikä uskossa on oikeaa). Hyvä on Herra.

"Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?"

Kyllä niinkin, mutta psykologi varmaankin kysyisi seuraavaksi, olisiko itsepäisyytesi missä määrin omaa vikaasi; senkin tietäisi vain Jumala. Joten: jos virhe on meidän omaa syytämme, silloin myös rangaistus kuuluu meille.

Kaikkeen ilmoitukseen pätee sama kuin Ilmestyskirja toteaa omasta itsestään: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu."

"Ehkä minulla kuitenkin on toivoa, koska Yksi, Pyhä apostolinen evankelis-luterilainen kirkko on myös näkyvä ja näkymätön. Silläkin on rajat, mutta sekin laajentuu myös niiden ulkopuolelle."

Olemme vain eri mieltä siitä, onko tuolla mitään tekemistä soteriologian kanssa; katolisesta näkökulmasta katsoen protestantismi vain on Lutherin päivistä hajonnut aina useampiin, satoihin tai jopa tuhansiin kirkkokuntiin, jotka ovat eri mieltä monesta tärkeästä asiasta (ja näin ollen varmasti merkittävältä osin väärässä). Apostolisuudesta merkittävä osa karisee pappisvihkimyksen sakramentin hylkäämisen takia (näin ainakin nähtiin, kun nikealais-konstantinopolilaista uskontunnustusta sorvattiin, joten jos käytät sanaa "apostolinen" ilman tuota osamerkitystä, kyseessä on eri merkitys samassa sanassa).

"Aivan oikein "veli" Kristuksessa, pitäkäämme pää kylmänä ja uskokaamme, että pelastuksemme riippuu yksin uskosta Kristukseen ilman mitään ansioita."

Pelastuksemme tapahtuu yksin Kristuksen ansioiden kautta eikä omiemme. Meidän puoleltamme vaaditaan (Jumalan armosta mahdollista) uskoa ja (Jumalan armosta mahdollista) sen mukaista elämää - mutta pelastumme yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden.

"Samassa veneessä ollaan, mutta kun soudamme eri suuntiin, niin vene pysyy paikoillaan Töölönlahdella ja pysymme keskusteluetäisyydellä."

Hieno kielikuva.

Lue lisää

"Pelastuksemme tapahtuu yksin Kristuksen ansioiden kautta eikä omiemme. Meidän puoleltamme vaaditaan (Jumalan armosta mahdollista) uskoa ja (Jumalan armosta mahdollista) sen mukaista elämää - mutta pelastumme yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden".

Se, mitä meiltä vaaditaan, se meille annetaan armosta.

....jatkuu huomenna

Juhani kirjoitti:

"Pelastuksemme tapahtuu yksin Kristuksen ansioiden kautta eikä omiemme. Meidän puoleltamme vaaditaan (Jumalan armosta mahdollista) uskoa ja (Jumalan armosta mahdollista) sen mukaista elämää - mutta pelastumme yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden".

Se, mitä meiltä vaaditaan, se meille annetaan armosta.

....jatkuu huomenna

Lue lisää

"Se, mitä meiltä vaaditaan, se meille annetaan armosta."

Aamen.

rousku kirjoitti:

"Totean vain sen, että katolisen kirkon julistamat anateemat, mitä nyt tulee luterilaiseen kirkkoon, johon lultavasti olet huomannut minun kuuluvan, eivät päde aktiivisesti eikä passiivisesti."

Riippuu jälleen sanojen määritelmästä. Jos "passiivinen päteminen" määritellään "tilanteeseen vaikutuksena, joka alkaa jos haluaa liittyä katoliseen kirkkoon", niin totta kai pätevät passiivisesti. Et sinäkään sitä kiellä. Lienet eri mieltä vain siitä, voiko siitä käyttää sanaa "päteminen", mikä on jo mielipidekysymys.

"Voihan katolinen kirkko jakaa pannabullia suuntaan sun toiseen. Mutta entäs sitten? Onko Jumala sidottu katolisen kirkon julistamiin anateemoihin? Uskallan vahvasti epäillä. Vai puhuuko Jumala vain katolisen kirkon suulla ja sitä suuta on kuunneltava? Piste!"

Anateemat on yleensä pantu dogmien viereen sanomaan "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä, sen julistamat dogmit ovat vain Jumalan totuuden tunnustamista; kirkko vastaanottaa, syventyy, julistaa - kirkko ei tee uutta totuutta. Sen sijaan anateema ei tarkoita, että ihminen on tuomittu helvettiin; näin ei kirkko opetakaan. Se on Jumalan kädessä.

"Huomaat varmasti, että vaikka minä olen suomalainen, minun temperamenttini on Etelä-Eurooppalainen, niin että silmäni iskevät tulta, jos niikseen tulee."

Huomaan toki, ja myönnän samaa tapahtuvan usein itsessänikin. Usein rukous voi olla hyvä keino rauhoittua.

"Jatkan kuitenkin kaikessa ystävyydessä tätä "väittelyä", kun sinä annat minulle edes pienen toivon kipinän päästä taivaan valtakuntaan, vaikka "normatiivisesti" sanot, ettei "katolisen kirkon ulkopuolella ole pelastusta". Jos minä olenkin se, joka on ympäristön vaikutuksesta, enkä omasta syystäni luterilaisen kirkon jäsen."

En puhunut mitään siitä, miten "pieni toivon kipinä" on kyseessä. Vain Jumala tietää sen.

"Minulla on siis jossakin tapauksessa mahdollisuus päästä taivaan valtakuntaan, eikä minua voida katsoa täysin kirkon ulkopuolella olevaksi."

Kyllä vain (puhumattakaan siitä yhteydestä, minkä kukin saa kirkkoon kasteessa ja kaikessa, mikä uskossa on oikeaa). Hyvä on Herra.

"Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?"

Kyllä niinkin, mutta psykologi varmaankin kysyisi seuraavaksi, olisiko itsepäisyytesi missä määrin omaa vikaasi; senkin tietäisi vain Jumala. Joten: jos virhe on meidän omaa syytämme, silloin myös rangaistus kuuluu meille.

Kaikkeen ilmoitukseen pätee sama kuin Ilmestyskirja toteaa omasta itsestään: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu."

"Ehkä minulla kuitenkin on toivoa, koska Yksi, Pyhä apostolinen evankelis-luterilainen kirkko on myös näkyvä ja näkymätön. Silläkin on rajat, mutta sekin laajentuu myös niiden ulkopuolelle."

Olemme vain eri mieltä siitä, onko tuolla mitään tekemistä soteriologian kanssa; katolisesta näkökulmasta katsoen protestantismi vain on Lutherin päivistä hajonnut aina useampiin, satoihin tai jopa tuhansiin kirkkokuntiin, jotka ovat eri mieltä monesta tärkeästä asiasta (ja näin ollen varmasti merkittävältä osin väärässä). Apostolisuudesta merkittävä osa karisee pappisvihkimyksen sakramentin hylkäämisen takia (näin ainakin nähtiin, kun nikealais-konstantinopolilaista uskontunnustusta sorvattiin, joten jos käytät sanaa "apostolinen" ilman tuota osamerkitystä, kyseessä on eri merkitys samassa sanassa).

"Aivan oikein "veli" Kristuksessa, pitäkäämme pää kylmänä ja uskokaamme, että pelastuksemme riippuu yksin uskosta Kristukseen ilman mitään ansioita."

Pelastuksemme tapahtuu yksin Kristuksen ansioiden kautta eikä omiemme. Meidän puoleltamme vaaditaan (Jumalan armosta mahdollista) uskoa ja (Jumalan armosta mahdollista) sen mukaista elämää - mutta pelastumme yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden.

"Samassa veneessä ollaan, mutta kun soudamme eri suuntiin, niin vene pysyy paikoillaan Töölönlahdella ja pysymme keskusteluetäisyydellä."

Hieno kielikuva.

Lue lisää

"Anateemat on yleensä pantu dogmien viereen sanomaan "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä, sen julistamat dogmit ovat vain Jumalan totuuden tunnustamista; kirkko vastaanottaa, syventyy, julistaa - kirkko ei tee uutta totuutta. Sen sijaan anateema ei tarkoita, että ihminen on tuomittu helvettiin; näin ei kirkko opetakaan. Se on Jumalan kädessä".

Aivan oikein sanot: "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Se ei koske mutita kirkkoja.

"Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä".

On aivan eri asia "pitää jonakin", kuin olla jotakin.

Kun totesin: "Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?", vastasit siihen, että

"Kyllä niinkin, mutta psykologi varmaankin kysyisi seuraavaksi, olisiko itsepäisyytesi missä määrin omaa vikaasi; senkin tietäisi vain Jumala. Joten: jos virhe on meidän omaa syytämme, silloin myös rangaistus kuuluu meille.

Kyllä se on suuressa määrin Lutherin vika, että minä olen luterilainen ja itsepäinen ja pelastun yksin uskosta Kristukseen, ilman tekoja. Ja tässä minä olen Rousku hyvä oikein jästipäinen.

Annan psykologin tulkittavaksi sen kuinka syvällä ollaan, kun ollaan oikein "jästipäisiä"

"Kaikkeen ilmoitukseen pätee sama kuin Ilmestyskirja toteaa omasta itsestään: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu".

Mutta Rousku hyvä, ethän sinä minua uhkaa vitsauksilla, kun jästipäisyyttäni olen luterilaisen kirkon jäsen ja olen "oikean" kirkon ulkopuolella.

"katolisesta näkökulmasta katsoen protestantismi vain on Lutherin päivistä hajonnut aina useampiin, satoihin tai jopa tuhansiin kirkkokuntiin, jotka ovat eri mieltä monesta tärkeästä asiasta (ja näin ollen varmasti merkittävältä osin väärässä). Apostolisuudesta merkittävä osa karisee pappisvihkimyksen sakramentin hylkäämisen takia".

Kristus on asettanut vain kaksi sakramenttia. Kasteen ja ehtoollisen, joista on Raamatussa Kristuksen käsky. Viidestä muusta ei ole mitään Kristuksen käskyä, joten se siitä katolisen kirkon apostolisuudesta, mitä tulee pappisvihkimykseen. Taitaa katolinenkin kirkko olla pieninä palasina maailmalla.

Sola fide, sola gratia, sola Christus airoilla vene alkaa liikkua minun toivomaani suuntaan, saat sinä pitää perää.

Jaha, tuolla se ranta alkaakin jo häämöttää.

Juhani kirjoitti:

"Anateemat on yleensä pantu dogmien viereen sanomaan "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä, sen julistamat dogmit ovat vain Jumalan totuuden tunnustamista; kirkko vastaanottaa, syventyy, julistaa - kirkko ei tee uutta totuutta. Sen sijaan anateema ei tarkoita, että ihminen on tuomittu helvettiin; näin ei kirkko opetakaan. Se on Jumalan kädessä".

Aivan oikein sanot: "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Se ei koske mutita kirkkoja.

"Koska kirkko pitää itseään erehtymättömänä".

On aivan eri asia "pitää jonakin", kuin olla jotakin.

Kun totesin: "Mutta jos minä itsepäisyydestäni olen valinnut luterilaisen kirkon jäsenyyden, minä olen siis kirkon ja pelastuksen ulkopuolella?", vastasit siihen, että

"Kyllä niinkin, mutta psykologi varmaankin kysyisi seuraavaksi, olisiko itsepäisyytesi missä määrin omaa vikaasi; senkin tietäisi vain Jumala. Joten: jos virhe on meidän omaa syytämme, silloin myös rangaistus kuuluu meille.

Kyllä se on suuressa määrin Lutherin vika, että minä olen luterilainen ja itsepäinen ja pelastun yksin uskosta Kristukseen, ilman tekoja. Ja tässä minä olen Rousku hyvä oikein jästipäinen.

Annan psykologin tulkittavaksi sen kuinka syvällä ollaan, kun ollaan oikein "jästipäisiä"

"Kaikkeen ilmoitukseen pätee sama kuin Ilmestyskirja toteaa omasta itsestään: "Jokaiselle, joka kuulee tämän kirjan ennussanat, minä vakuutan: Jos joku panee niihin jotakin lisää, panee Jumala hänen kärsittävikseen ne vitsaukset, joista tässä kirjassa on kerrottu. Jos joku ottaa pois jotakin tämän ennustusten kirjan sanoista, ottaa Jumala pois hänen osallisuutensa elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kerrottu".

Mutta Rousku hyvä, ethän sinä minua uhkaa vitsauksilla, kun jästipäisyyttäni olen luterilaisen kirkon jäsen ja olen "oikean" kirkon ulkopuolella.

"katolisesta näkökulmasta katsoen protestantismi vain on Lutherin päivistä hajonnut aina useampiin, satoihin tai jopa tuhansiin kirkkokuntiin, jotka ovat eri mieltä monesta tärkeästä asiasta (ja näin ollen varmasti merkittävältä osin väärässä). Apostolisuudesta merkittävä osa karisee pappisvihkimyksen sakramentin hylkäämisen takia".

Kristus on asettanut vain kaksi sakramenttia. Kasteen ja ehtoollisen, joista on Raamatussa Kristuksen käsky. Viidestä muusta ei ole mitään Kristuksen käskyä, joten se siitä katolisen kirkon apostolisuudesta, mitä tulee pappisvihkimykseen. Taitaa katolinenkin kirkko olla pieninä palasina maailmalla.

Sola fide, sola gratia, sola Christus airoilla vene alkaa liikkua minun toivomaani suuntaan, saat sinä pitää perää.

Jaha, tuolla se ranta alkaakin jo häämöttää.

Lue lisää

"Aivan oikein sanot: "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Se ei koske mutita kirkkoja."

Ei aktiivisesti; passiivisesti siinä merkityksessä, miten passiivisuuden määrittelin. Turha sinun on toistaa että "ei koske, ei koske!" kun kuitenkin olet samaa mieltä siitä, mitä passiivisella vaikuttamisella tarkoitan; olet eri mieltä lähinnä siitä, voiko siitä käyttää sanaa"koskea", mikä on mielipidekysymys.

"On aivan eri asia "pitää jonakin", kuin olla jotakin."

Sanotaan sitten suoraan: Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön.

"Kyllä se on suuressa määrin Lutherin vika, että minä olen luterilainen ja itsepäinen ja pelastun yksin uskosta Kristukseen, ilman tekoja. Ja tässä minä olen Rousku hyvä oikein jästipäinen."

Sitäpä on vaikea tietää, mistä kaikesta luterilaisuutesi johtuu. Meillä ei ole ns. keskitietoa (scientia media), johon molinistit uskovat; tietoa siitä, mitä olisit tehnyt, jos olisit vaikkapa syntynyt katoliseen perheeseen. Jumalalla on. Se on meidän kannaltamme vain spekulaatiota.

"Mutta Rousku hyvä, ethän sinä minua uhkaa vitsauksilla, kun jästipäisyyttäni olen luterilaisen kirkon jäsen ja olen "oikean" kirkon ulkopuolella."

En ole sanonut sinua jästipäiseksi - "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä. Et sinä itsekään voi objektiivisesti arvioida, kuinka paljon luterilaisuutesi johtuu itsestäsi ja kuinka paljon ei.

"Kristus on asettanut vain kaksi sakramenttia. Kasteen ja ehtoollisen, joista on Raamatussa Kristuksen käsky. Viidestä muusta ei ole mitään Kristuksen käskyä, joten se siitä katolisen kirkon apostolisuudesta, mitä tulee pappisvihkimykseen."

Suomeksi: Päätelmäsi on oikea, jos hyväksyt luterilaisuuden perusajatukset jo valmiiksi eli otat loppupäätelmän perusteiden joukkoon. Protestantismi (tai siis: jokin sen sadoista versioista) on totta, jos protestantismi on totta. Kehäpäätelmä.

Kuten kirkko on 2000 vuotta uskonut, Kristus asetti seitsemän sakramenttia, niistä pappisvihkimyksen antaessaan Pyhän Hengen ja vallan antaa syntejä anteeksi apostoleilleen. Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi (ja vaikka kuinka moni on sen jälkeen keksinyt oman versionsa). Tässä on protestantismin suurin vaikeus: Ei ole mahdollista sanoa, miksi juuri oma tulkinta on oikein, voi vain toistaa että se "selvästi" on, vaikka kestikin 1500 (tai 1600 tai vaikka 2000)vuotta löytää tämä "totuus" Raamatusta.

"Taitaa katolinenkin kirkko olla pieninä palasina maailmalla."

Mutta silti Yksi uskossa, sanassa ja sakramenteissa.

"Sola fide, sola gratia, sola Christus airoilla vene alkaa liikkua minun toivomaani suuntaan, saat sinä pitää perää."

Itse asiassa oikea muoto on "solus Christus", Christus-sana kun on maskuliini, gratia ja fide feminiinejä. Kristuksen ainoa kirkko, katolinen kirkko, vahvistaa solus Christuksen ja sola gratian, mutta ei sola fideä sen jyrkissä muodoissa.

rousku kirjoitti:

"Aivan oikein sanot: "joka tämän kieltää, ei ole enää katolinen". Se ei koske mutita kirkkoja."

Ei aktiivisesti; passiivisesti siinä merkityksessä, miten passiivisuuden määrittelin. Turha sinun on toistaa että "ei koske, ei koske!" kun kuitenkin olet samaa mieltä siitä, mitä passiivisella vaikuttamisella tarkoitan; olet eri mieltä lähinnä siitä, voiko siitä käyttää sanaa"koskea", mikä on mielipidekysymys.

"On aivan eri asia "pitää jonakin", kuin olla jotakin."

Sanotaan sitten suoraan: Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön.

"Kyllä se on suuressa määrin Lutherin vika, että minä olen luterilainen ja itsepäinen ja pelastun yksin uskosta Kristukseen, ilman tekoja. Ja tässä minä olen Rousku hyvä oikein jästipäinen."

Sitäpä on vaikea tietää, mistä kaikesta luterilaisuutesi johtuu. Meillä ei ole ns. keskitietoa (scientia media), johon molinistit uskovat; tietoa siitä, mitä olisit tehnyt, jos olisit vaikkapa syntynyt katoliseen perheeseen. Jumalalla on. Se on meidän kannaltamme vain spekulaatiota.

"Mutta Rousku hyvä, ethän sinä minua uhkaa vitsauksilla, kun jästipäisyyttäni olen luterilaisen kirkon jäsen ja olen "oikean" kirkon ulkopuolella."

En ole sanonut sinua jästipäiseksi - "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä. Et sinä itsekään voi objektiivisesti arvioida, kuinka paljon luterilaisuutesi johtuu itsestäsi ja kuinka paljon ei.

"Kristus on asettanut vain kaksi sakramenttia. Kasteen ja ehtoollisen, joista on Raamatussa Kristuksen käsky. Viidestä muusta ei ole mitään Kristuksen käskyä, joten se siitä katolisen kirkon apostolisuudesta, mitä tulee pappisvihkimykseen."

Suomeksi: Päätelmäsi on oikea, jos hyväksyt luterilaisuuden perusajatukset jo valmiiksi eli otat loppupäätelmän perusteiden joukkoon. Protestantismi (tai siis: jokin sen sadoista versioista) on totta, jos protestantismi on totta. Kehäpäätelmä.

Kuten kirkko on 2000 vuotta uskonut, Kristus asetti seitsemän sakramenttia, niistä pappisvihkimyksen antaessaan Pyhän Hengen ja vallan antaa syntejä anteeksi apostoleilleen. Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi (ja vaikka kuinka moni on sen jälkeen keksinyt oman versionsa). Tässä on protestantismin suurin vaikeus: Ei ole mahdollista sanoa, miksi juuri oma tulkinta on oikein, voi vain toistaa että se "selvästi" on, vaikka kestikin 1500 (tai 1600 tai vaikka 2000)vuotta löytää tämä "totuus" Raamatusta.

"Taitaa katolinenkin kirkko olla pieninä palasina maailmalla."

Mutta silti Yksi uskossa, sanassa ja sakramenteissa.

"Sola fide, sola gratia, sola Christus airoilla vene alkaa liikkua minun toivomaani suuntaan, saat sinä pitää perää."

Itse asiassa oikea muoto on "solus Christus", Christus-sana kun on maskuliini, gratia ja fide feminiinejä. Kristuksen ainoa kirkko, katolinen kirkko, vahvistaa solus Christuksen ja sola gratian, mutta ei sola fideä sen jyrkissä muodoissa.

Lue lisää

....jo, että oletko kadottanut airosi. Näyttää kyllä siltä, että yrität kiivaasti soutaa vastaan.

Ehdottaisin "rauhoittumista"

En ole sanonut sinua jästipäiseksi - "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä. Et sinä itsekään voi objektiivisesti arvioida, kuinka paljon luterilaisuutesi johtuu itsestäsi ja kuinka paljon ei.

" Et olekkaan sanonut minua "jästipäiseksi", mutta kun sanot:

"jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä".

Voisin tuosta melkein loukkaantua, mutta en ole erityisen loukkaantuvaa tyyppiä.

"Itse asiassa oikea muoto on "solus Christus", Christus-sana kun on maskuliini". Sehän sopii minulle mainiosti.

"Sanotaan sitten suoraan: Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön".

Suoraan sanottuna ei ole.

Sola Fiden suhteeen olen oikein "jästipäisen itsepäinen"

Näkyy tuo sade jo lakaanneen, ja aurinkokin pilkistää esiin.

....jatkuu

Juhani kirjoitti:

....jo, että oletko kadottanut airosi. Näyttää kyllä siltä, että yrität kiivaasti soutaa vastaan.

Ehdottaisin "rauhoittumista"

En ole sanonut sinua jästipäiseksi - "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä. Et sinä itsekään voi objektiivisesti arvioida, kuinka paljon luterilaisuutesi johtuu itsestäsi ja kuinka paljon ei.

" Et olekkaan sanonut minua "jästipäiseksi", mutta kun sanot:

"jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä".

Voisin tuosta melkein loukkaantua, mutta en ole erityisen loukkaantuvaa tyyppiä.

"Itse asiassa oikea muoto on "solus Christus", Christus-sana kun on maskuliini". Sehän sopii minulle mainiosti.

"Sanotaan sitten suoraan: Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön".

Suoraan sanottuna ei ole.

Sola Fiden suhteeen olen oikein "jästipäisen itsepäinen"

Näkyy tuo sade jo lakaanneen, ja aurinkokin pilkistää esiin.

....jatkuu

Lue lisää

"Ehdottaisin "rauhoittumista""

Kerro, missä olen ollut rauhaton, niin jutellaan siitä.

" Et olekkaan sanonut minua "jästipäiseksi", mutta kun sanot: "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä". Voisin tuosta melkein loukkaantua, mutta en ole erityisen loukkaantuvaa tyyppiä."

Miten sinä siitä voisit loukkaantua? Kysehän on pelkästään siitä, miten minä ymmärrän sanojen merkityksen - ei lainkaan siitä, olenko sitä mieltä, että sopivatko ne sinuun.

"Suoraan sanottuna ei ole."

No, se on sitten sinun sanasi vastaan kirkon 2000-vuotisen uskon sanat.

"Sola Fiden suhteeen olen oikein "jästipäisen itsepäinen""

Voimme käsittää nämäkin sanat eri tavalla.

rousku kirjoitti:

"Ehdottaisin "rauhoittumista""

Kerro, missä olen ollut rauhaton, niin jutellaan siitä.

" Et olekkaan sanonut minua "jästipäiseksi", mutta kun sanot: "jästipäinen" minusta tarkoittaa pikemminkin idioottimaista kuin itsepäistä". Voisin tuosta melkein loukkaantua, mutta en ole erityisen loukkaantuvaa tyyppiä."

Miten sinä siitä voisit loukkaantua? Kysehän on pelkästään siitä, miten minä ymmärrän sanojen merkityksen - ei lainkaan siitä, olenko sitä mieltä, että sopivatko ne sinuun.

"Suoraan sanottuna ei ole."

No, se on sitten sinun sanasi vastaan kirkon 2000-vuotisen uskon sanat.

"Sola Fiden suhteeen olen oikein "jästipäisen itsepäinen""

Voimme käsittää nämäkin sanat eri tavalla.

Lue lisää

...olet ollut rauhaton. No vaikkapa tässä lauseessasi:

"Turha sinun on toistaa että "ei koske, ei koske!" kun kuitenkin olet samaa mieltä siitä, mitä passiivisella vaikuttamisella tarkoitan; olet eri mieltä lähinnä siitä, voiko siitä käyttää sanaa"koskea", mikä on mielipidekysymys".

Tässä lienee kysymys sinun temperamentistasi, jonka kyllä luen tietyllä tavalla kuuluvan hyveisiin ja joka antaa keskustelulle "sähäkkyyttä". Oikeita kunnon airon vetoja.

"Kysehän on pelkästään siitä, miten minä ymmärrän sanojen merkityksen - ei lainkaan siitä, olenko sitä mieltä, että sopivatko ne sinuun".

No sopivatko ne minuun?

Vastaan viestisi muihin kysymyksiin huomenna.

Juhani kirjoitti:

...olet ollut rauhaton. No vaikkapa tässä lauseessasi:

"Turha sinun on toistaa että "ei koske, ei koske!" kun kuitenkin olet samaa mieltä siitä, mitä passiivisella vaikuttamisella tarkoitan; olet eri mieltä lähinnä siitä, voiko siitä käyttää sanaa"koskea", mikä on mielipidekysymys".

Tässä lienee kysymys sinun temperamentistasi, jonka kyllä luen tietyllä tavalla kuuluvan hyveisiin ja joka antaa keskustelulle "sähäkkyyttä". Oikeita kunnon airon vetoja.

"Kysehän on pelkästään siitä, miten minä ymmärrän sanojen merkityksen - ei lainkaan siitä, olenko sitä mieltä, että sopivatko ne sinuun".

No sopivatko ne minuun?

Vastaan viestisi muihin kysymyksiin huomenna.

Lue lisää

"Tässä lienee kysymys sinun temperamentistasi, jonka kyllä luen tietyllä tavalla kuuluvan hyveisiin ja joka antaa keskustelulle "sähäkkyyttä". Oikeita kunnon airon vetoja."

Ok, eli tuollaisesta hyvän maun rajoissa pysyvästä rauhattomuudesta rauhoittuminen on tarpeetonta.

"No sopivatko ne minuun?"

Ei minulla ole mitään syytä olettaa sinua typeräksi tai idioottimaiseksi, joten voin hyvillä mielin sanoa, että sana "jästipäinen" ei mielestäni sovi sinuun. Sanan "itsepäinen" soveltuvuudesta en tiedä, enhän tunne sinua ollenkaan (ja väittäisin, ettet tunne itsekään itseäsi täysin; vain Jumala tuntee).

"Vastaan viestisi muihin kysymyksiin huomenna."

Selvä. Takanani on pitkä päivä, mutta olen kyllä huomenna koneen ääressä.

rousku kirjoitti:

"Tässä lienee kysymys sinun temperamentistasi, jonka kyllä luen tietyllä tavalla kuuluvan hyveisiin ja joka antaa keskustelulle "sähäkkyyttä". Oikeita kunnon airon vetoja."

Ok, eli tuollaisesta hyvän maun rajoissa pysyvästä rauhattomuudesta rauhoittuminen on tarpeetonta.

"No sopivatko ne minuun?"

Ei minulla ole mitään syytä olettaa sinua typeräksi tai idioottimaiseksi, joten voin hyvillä mielin sanoa, että sana "jästipäinen" ei mielestäni sovi sinuun. Sanan "itsepäinen" soveltuvuudesta en tiedä, enhän tunne sinua ollenkaan (ja väittäisin, ettet tunne itsekään itseäsi täysin; vain Jumala tuntee).

"Vastaan viestisi muihin kysymyksiin huomenna."

Selvä. Takanani on pitkä päivä, mutta olen kyllä huomenna koneen ääressä.

Lue lisää

..."Sitäpä on vaikea tietää, mistä kaikesta luterilaisuutesi johtuu. Meillä ei ole ns. keskitietoa (scientia media), johon molinistit uskovat; tietoa siitä, mitä olisit tehnyt, jos olisit vaikkapa syntynyt katoliseen perheeseen. Jumalalla on. Se on meidän kannaltamme vain spekulaatiota".

Se on totta, että sillä on tietenkin paljon merkitystä, minkälaiseen perheeseen syntyy. Sitä ei voida kieltää, mutta se ei ole välttämättä ainut peruste, mihin kirkoon kukin meistä ihmisitä lopulta liittyy.

On luterilaisia, jotka ovat liittyneet katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon. Ja toisin päin. Katolisista on tullut luterilaisia. Meidän perheemme ei ole ollut aktiivisesti luterilainen. Passiivisesti kyllä. Usko on ollut esillä, ikäänkuin "pinnan alla".

Mitä itseeni tulee, minä en löytänyt Jumalaa, vaan Jumala löysi minut. Siitä alkoi aktiivinen teologian pohdiskelu, joka tietenkin suuntautui luterilaiseen teologiaan, mutta ei yksin siihen. Tunnen kyllä katolisen ja ortodoksisen teologian päälinjat ja paljon muutakin.

Luulen kyllä tietäväni paljon enemmän katolisesta teologiasta, kuin sinä luterilaisesta ( en tiedä sitä varmasti), joka tulee ilmi siinä, kun toteat:

"Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi"

Tästä onkin hyvä siirtyä sakramentteihin, joita luterilaisessa kirkossa on nimenomaan kaksi. Tosin ripikin on käytössä, mutta sillä ei ole sakramentin asemaa.

Mikä sitten tekee sakramentista sakramentin? Kristuksen käsky ja se että sana liittyy aineeseen. Näin on kasteen ja ehtoollisen osalta selvästi todistettavissa.

"Suomeksi: Päätelmäsi on oikea, jos hyväksyt luterilaisuuden perusajatukset jo valmiiksi eli otat loppupäätelmän perusteiden joukkoon".

Minä en ole hyväksynyt luterilaisuuden perusajatuksia, ellen olisi ottanut niistä itse selvää.

Sanot: "Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön".

Minusta tässä sinä olet hyväksynyt katolisen kirkon perusajatuksen "erehtymättömyydestä". Todista se!

"Kuten kirkko on 2000 vuotta uskonut, Kristus asetti seitsemän sakramenttia, niistä pappisvihkimyksen antaessaan Pyhän Hengen ja vallan antaa syntejä anteeksi apostoleilleen".

....niin on uskonut. Eri asia on se, pitääkö se paikkansa!

"Tässä on protestantismin suurin vaikeus: Ei ole mahdollista sanoa, miksi juuri oma tulkinta on oikein, voi vain toistaa että se "selvästi" on, vaikka kestikin 1500 vuotta..."

Niin Luther "tämä turmeluksen lapsi" kunnon katolisesta perheestä syntynyt keksi sen, että vanhurskauttamiseen riittää yksin usko, eikä rakkauden kautta vaikuttava usko. Siitäkös Paavin kuuria poltti päreensä ja lähetti munkille "bullia", mutta niissä ei ollut sokeria.

...joten katolinen kääntyi luterilaiseksi.

Juhani kirjoitti:

..."Sitäpä on vaikea tietää, mistä kaikesta luterilaisuutesi johtuu. Meillä ei ole ns. keskitietoa (scientia media), johon molinistit uskovat; tietoa siitä, mitä olisit tehnyt, jos olisit vaikkapa syntynyt katoliseen perheeseen. Jumalalla on. Se on meidän kannaltamme vain spekulaatiota".

Se on totta, että sillä on tietenkin paljon merkitystä, minkälaiseen perheeseen syntyy. Sitä ei voida kieltää, mutta se ei ole välttämättä ainut peruste, mihin kirkoon kukin meistä ihmisitä lopulta liittyy.

On luterilaisia, jotka ovat liittyneet katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon. Ja toisin päin. Katolisista on tullut luterilaisia. Meidän perheemme ei ole ollut aktiivisesti luterilainen. Passiivisesti kyllä. Usko on ollut esillä, ikäänkuin "pinnan alla".

Mitä itseeni tulee, minä en löytänyt Jumalaa, vaan Jumala löysi minut. Siitä alkoi aktiivinen teologian pohdiskelu, joka tietenkin suuntautui luterilaiseen teologiaan, mutta ei yksin siihen. Tunnen kyllä katolisen ja ortodoksisen teologian päälinjat ja paljon muutakin.

Luulen kyllä tietäväni paljon enemmän katolisesta teologiasta, kuin sinä luterilaisesta ( en tiedä sitä varmasti), joka tulee ilmi siinä, kun toteat:

"Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi"

Tästä onkin hyvä siirtyä sakramentteihin, joita luterilaisessa kirkossa on nimenomaan kaksi. Tosin ripikin on käytössä, mutta sillä ei ole sakramentin asemaa.

Mikä sitten tekee sakramentista sakramentin? Kristuksen käsky ja se että sana liittyy aineeseen. Näin on kasteen ja ehtoollisen osalta selvästi todistettavissa.

"Suomeksi: Päätelmäsi on oikea, jos hyväksyt luterilaisuuden perusajatukset jo valmiiksi eli otat loppupäätelmän perusteiden joukkoon".

Minä en ole hyväksynyt luterilaisuuden perusajatuksia, ellen olisi ottanut niistä itse selvää.

Sanot: "Katolinen kirkko on dogmeissaan erehtymätön".

Minusta tässä sinä olet hyväksynyt katolisen kirkon perusajatuksen "erehtymättömyydestä". Todista se!

"Kuten kirkko on 2000 vuotta uskonut, Kristus asetti seitsemän sakramenttia, niistä pappisvihkimyksen antaessaan Pyhän Hengen ja vallan antaa syntejä anteeksi apostoleilleen".

....niin on uskonut. Eri asia on se, pitääkö se paikkansa!

"Tässä on protestantismin suurin vaikeus: Ei ole mahdollista sanoa, miksi juuri oma tulkinta on oikein, voi vain toistaa että se "selvästi" on, vaikka kestikin 1500 vuotta..."

Niin Luther "tämä turmeluksen lapsi" kunnon katolisesta perheestä syntynyt keksi sen, että vanhurskauttamiseen riittää yksin usko, eikä rakkauden kautta vaikuttava usko. Siitäkös Paavin kuuria poltti päreensä ja lähetti munkille "bullia", mutta niissä ei ollut sokeria.

...joten katolinen kääntyi luterilaiseksi.

Lue lisää

...onpas todella kaunis kesäilta.

"Se on totta, että sillä on tietenkin paljon merkitystä, minkälaiseen perheeseen syntyy. Sitä ei voida kieltää, mutta se ei ole välttämättä ainut peruste, mihin kirkoon kukin meistä ihmisitä lopulta liittyy."

Jep, tätä en kiistäkään.

"Luulen kyllä tietäväni paljon enemmän katolisesta teologiasta, kuin sinä luterilaisesta ( en tiedä sitä varmasti), joka tulee ilmi siinä, kun toteat: "Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi""

Minun on turha arvioida sinun tietomääräsi suhdetta omaani; mutta on historiallinen fakta, että sakramenttien lukumääräksi ei tunnustettu kahta ennen reformaatiota.

"Mikä sitten tekee sakramentista sakramentin? Kristuksen käsky ja se että sana liittyy aineeseen. Näin on kasteen ja ehtoollisen osalta selvästi todistettavissa."

Pitää paikkansa. Samoin pappisvihkimyksen, sairaiden voitelun, ripin, avioliiton ja vahvistuksen osalta. Kasteen ja ehtoollisen osalta Kristuksen käsky on henkilökohtainen ja ehdottoman selvästi ilmaistu Raamatussa, mutta samoin pappeuden ja ripin (Joh. 20:21-23 ym.). Vahvistus, avioliitto ja sairaiden voitelu ovat Kristuksen apostolien ohjeistamia ja sitä kautta Hänen itsensä. Kirkon katkeamaton traditio vahvistaa ne sakramenteiksi; kuten varmasti tiedät, emme usko sola scripturaan (kuten alkukirkko ei uskonut, ja kuten Raamattu ei opeta uskomaan).

"Minusta tässä sinä olet hyväksynyt katolisen kirkon perusajatuksen "erehtymättömyydestä". Todista se!"

Tämän opin pohjana on Raamattu, jonka tiedämme kumpikin olevan erehtymätöntä Jumalan sanaa, ja traditio, johon Raamattukin kehottaa luottamaan ja johon alkukirkko luotti.

"....niin on uskonut. Eri asia on se, pitääkö se paikkansa!"

No, minun on helpompi uskoa, että ensimmäisillä vuosisadoilla oltiin lähempänä Kristuksen tarkoitusta kuin 1500- tai 2000-luvulla.

"Niin Luther "tämä turmeluksen lapsi" kunnon katolisesta perheestä syntynyt keksi sen, että vanhurskauttamiseen riittää yksin usko, eikä rakkauden kautta vaikuttava usko. Siitäkös Paavin kuuria poltti päreensä ja lähetti munkille "bullia", mutta niissä ei ollut sokeria."

Kun se vain löytyisikin Raamatusta. Tiesitkö, että Luther joutui jopa lisäämään omaan raamatunkäännökseensä sanan "yksin" Room. 3:28 -jakeeseen, vaikka alkutekstissä sitä ei ollut? Ja tuomitsemaan Raamatun kaanoniin kuulumattomiksi seitsemän deuterokanonista kirjaa ja Heprealaiskirjeen, Jaakobin kirjan, Juudaksen kirjan ja Ilmestyskirjan? Paljon piti kristinuskoa muovailla, että sen sai Lutherin teologiaan sopivaksi.

rousku kirjoitti:

...onpas todella kaunis kesäilta.

"Se on totta, että sillä on tietenkin paljon merkitystä, minkälaiseen perheeseen syntyy. Sitä ei voida kieltää, mutta se ei ole välttämättä ainut peruste, mihin kirkoon kukin meistä ihmisitä lopulta liittyy."

Jep, tätä en kiistäkään.

"Luulen kyllä tietäväni paljon enemmän katolisesta teologiasta, kuin sinä luterilaisesta ( en tiedä sitä varmasti), joka tulee ilmi siinä, kun toteat: "Vasta Luther jotenkin keksi 1500 vuoden jälkeen, että niitä onkin vain kaksi""

Minun on turha arvioida sinun tietomääräsi suhdetta omaani; mutta on historiallinen fakta, että sakramenttien lukumääräksi ei tunnustettu kahta ennen reformaatiota.

"Mikä sitten tekee sakramentista sakramentin? Kristuksen käsky ja se että sana liittyy aineeseen. Näin on kasteen ja ehtoollisen osalta selvästi todistettavissa."

Pitää paikkansa. Samoin pappisvihkimyksen, sairaiden voitelun, ripin, avioliiton ja vahvistuksen osalta. Kasteen ja ehtoollisen osalta Kristuksen käsky on henkilökohtainen ja ehdottoman selvästi ilmaistu Raamatussa, mutta samoin pappeuden ja ripin (Joh. 20:21-23 ym.). Vahvistus, avioliitto ja sairaiden voitelu ovat Kristuksen apostolien ohjeistamia ja sitä kautta Hänen itsensä. Kirkon katkeamaton traditio vahvistaa ne sakramenteiksi; kuten varmasti tiedät, emme usko sola scripturaan (kuten alkukirkko ei uskonut, ja kuten Raamattu ei opeta uskomaan).

"Minusta tässä sinä olet hyväksynyt katolisen kirkon perusajatuksen "erehtymättömyydestä". Todista se!"

Tämän opin pohjana on Raamattu, jonka tiedämme kumpikin olevan erehtymätöntä Jumalan sanaa, ja traditio, johon Raamattukin kehottaa luottamaan ja johon alkukirkko luotti.

"....niin on uskonut. Eri asia on se, pitääkö se paikkansa!"

No, minun on helpompi uskoa, että ensimmäisillä vuosisadoilla oltiin lähempänä Kristuksen tarkoitusta kuin 1500- tai 2000-luvulla.

"Niin Luther "tämä turmeluksen lapsi" kunnon katolisesta perheestä syntynyt keksi sen, että vanhurskauttamiseen riittää yksin usko, eikä rakkauden kautta vaikuttava usko. Siitäkös Paavin kuuria poltti päreensä ja lähetti munkille "bullia", mutta niissä ei ollut sokeria."

Kun se vain löytyisikin Raamatusta. Tiesitkö, että Luther joutui jopa lisäämään omaan raamatunkäännökseensä sanan "yksin" Room. 3:28 -jakeeseen, vaikka alkutekstissä sitä ei ollut? Ja tuomitsemaan Raamatun kaanoniin kuulumattomiksi seitsemän deuterokanonista kirjaa ja Heprealaiskirjeen, Jaakobin kirjan, Juudaksen kirjan ja Ilmestyskirjan? Paljon piti kristinuskoa muovailla, että sen sai Lutherin teologiaan sopivaksi.

Lue lisää

..yksin oikeassa?

Näin kysytään Paavi Johannes Paavali II:n kirjassa " Uskalla toivoa".

Sitä mieltä sinä näytät olevan ja sitä mieltä näyttää Paavi olevan. Että on! Eikä siinä toisaalta mitään. En käy tätä keskustelua, että kuvittelisin sen perusteella käännytäväni ketään luterilaiseksi. Siitä ei ole ainoassakaan viestissäni ollut kysymys.

Paavi toteaa kirjassaan: " Vatikaanin toisen kirkolliskokouksen dogmaattinen konstituutio sanoo kirkosta: " Kirkko on Kristuksessa ikään kuin sakramentti, ts. mitä läheisimmän Jumala- yhteyden ja koko ihmiskunnan ykseyden merkki ja välikappale". Jumalan kansan muodostama muodostama kirkko on samalla Kristuksen ruumis".

Toisaalta paavi sanoo: "Ihminen pelastuu kirkossa, joka johdattaa hänet pyhän kolminaisuuden mysteeriin, Jumalan elämän läheisyyteen" ja

"toisaalta kirkolliskokous ei missään tapauksessa julista minkäänlaista kirkkokeskeisyyttä". Sen opetukset ovat kaikilta osin "kristuskeskeisiä"

Näiden kirkon opetuksien "Kristuskeskeisyys" pohjautuu filosofis-teologiseen synteesiin ts. Tuomas Akvinolaisen teokseen "Summa Theologiae" jossa " järki ja usko muodostavat harmoonisen kokonaisuuden. Mutta tämä on sellainen synteesi, että siitä taitaisi mennä nopeinkin tietokone sekaisin.

Valitettavasti sellainen "harmooninen kokonaisuus" on meidän ihmisten kesken mahdollista ainoastaan taivaassa.

Edelleen paavi toteaa "kirkon olevan katolinen, yleismaailmallinen". Se tiedetään. Niin on evankelis-luterilainenkin kirkko.

"Kaikkien maailman kansojen keskuudessa elää siis yksi ja sama Jumalan kansa, koska kaikki uskovat ovat yhteydessä toisiinsa Pyhän Hengen kautta"

Edellisen kannaoton voi hyväksyä, mikäli se ei tarkoita pelkästään katolilaisia.

No tarkoittaako se? Siltä näyttää, koska paavi toteaa "kirkolliskokouksen opettavan "Kristuksen olevan välittäjä ja pelastuksen tie" Näinhän se on.

Edelleen paavi toteaa "ihmisten tulevan kirkon jäseneksi kasteen kautta" Näinhän se tapahtuu evankelis- luterilaisessakin kirkossa.

Mutta sitten tulemme risteykseen, jossa on "Kielletty ajosuunta -merkki".

"Tästä syystä eivät ihmiset voi pelastua, jotka huolimatta siitä, että tietävät Jumalan perustaneen Jeesuksen Kristuksen kautta katolisen kirkon autuuteen välttämättömänä, eivät kuitenkaan tahdo siihen liittyä tai siinä pysyä" No tässä tämä "erehtymättömyys" ilmenee "suoraansanottuna".

Katolinen kirkko on siis autuuteen välttämätön. Raamatussa ei siitä kyllä ole mainintaa. Kristus kyllä mainitaan autuuteen välttämättömäksi, joka yksin on pelastuksen perustus.

Käännän kyllä autoni siihen suuntaan, missä vanhurskauttaminen tapahtuu yksin uskosta ja jonka tienviittana on " eine heilige Christenheit", sillä "seurakunta on olemassa kaikkialla maailmassa, missä vain on evankeliumi ja sakramentit", joista on Kristuksen käsky, kuten edellä olen todennut.

Luulen kyllä ymmärtäväni, mistä syystä sinun mielestäsi katolisen kirkon "dogmit" ovat erehtymättömiä. "Mutta ymmärryksemme on vajavaista", ei erehtymätöntä.

Niin kuin kummankin osalta, vai?

Niin on kaunis kesäilta, joten daa di duu vastaan tähän viestiisi myöhemmin, paitsi tältä osin:

"mutta on historiallinen fakta, että sakramenttien lukumääräksi ei tunnustettu kahta ennen reformaatiota"

Olet erehtymättömästi oikeassa.

tode kirjoitti:

paavi onkin erityisesti omistanut elämänsä marialogialle.

huomioni kiintyi tämänaamuista aviisia lukiessani espanjan eilisen hääparin "kannanotto" marialogiaan: sen sijaan, että olisivat laskeneet hääkimppunsa Kristuksen patsaan juurelle, he laskivat sen atochan neitsyen patsaan juurelle.
omalta kantiltani katsottuna se oli nimenomaan enemmän "katolisen kirkon ylistämistä" kuin Kristuksen itsensä.

Lue lisää

Älkää enää pilkatko te tuhoudutte sillä pulkalla kun PILKKAAJAT ei pelastu.

tode kirjoitti:

paavi onkin erityisesti omistanut elämänsä marialogialle.

huomioni kiintyi tämänaamuista aviisia lukiessani espanjan eilisen hääparin "kannanotto" marialogiaan: sen sijaan, että olisivat laskeneet hääkimppunsa Kristuksen patsaan juurelle, he laskivat sen atochan neitsyen patsaan juurelle.
omalta kantiltani katsottuna se oli nimenomaan enemmän "katolisen kirkon ylistämistä" kuin Kristuksen itsensä.

Lue lisää

No mutta Kirkkohan on Pyhän Hengen työtä. Miksi sitä ei sopisi ylistää? Se mainitaan uskontunnustuksen kolmannessa osassa, siis käsiteltäessä Jumalan kolmatta persoonaa, samassa kuin muut Pyhän Hengen toimet.

...."Siksi onkin outoa, että luterilaisuuden mukaan kesti 1500 vuotta ennen kuin kukaan keksi, mitä ihmettä Kristus tarkoitti"

Ihme se onkin, ettei katolinen kirkko ole vieläkään keksinyt sitä, mitä Kristus tarkoitti asettaessan kaksi sakramenttia.

....kevät on pitkällä. Voitaisiin vaikka laulaa, "Oodi ilolle".

....jatkuu

Juhani kirjoitti:

...."Siksi onkin outoa, että luterilaisuuden mukaan kesti 1500 vuotta ennen kuin kukaan keksi, mitä ihmettä Kristus tarkoitti"

Ihme se onkin, ettei katolinen kirkko ole vieläkään keksinyt sitä, mitä Kristus tarkoitti asettaessan kaksi sakramenttia.

....kevät on pitkällä. Voitaisiin vaikka laulaa, "Oodi ilolle".

....jatkuu

Lue lisää

"Ihme se onkin, ettei katolinen kirkko ole vieläkään keksinyt sitä, mitä Kristus tarkoitti asettaessan kaksi sakramenttia."

Tosiaankin; voimme heittää hukkaan kaikki Raamatun lupaukset siitä, että kirkko on totuuden peruspilari - ilmeisesti heti viimeisen apostolin kuoleman jälkeen kirkko luopui puhtaasta kahden sakramentin raamatuntulkinnasta, koska yksikään varhainen lähde ei tue sitä.

"....kevät on pitkällä. Voitaisiin vaikka laulaa, "Oodi ilolle"."

Freude, schöner Götterfunken!

rousku kirjoitti:

"Ihme se onkin, ettei katolinen kirkko ole vieläkään keksinyt sitä, mitä Kristus tarkoitti asettaessan kaksi sakramenttia."

Tosiaankin; voimme heittää hukkaan kaikki Raamatun lupaukset siitä, että kirkko on totuuden peruspilari - ilmeisesti heti viimeisen apostolin kuoleman jälkeen kirkko luopui puhtaasta kahden sakramentin raamatuntulkinnasta, koska yksikään varhainen lähde ei tue sitä.

"....kevät on pitkällä. Voitaisiin vaikka laulaa, "Oodi ilolle"."

Freude, schöner Götterfunken!

Lue lisää

".....ilmeisesti heti viimeisen apostolin kuoleman jälkeen kirkko luopui puhtaasta kahden sakramentin raamatuntulkinnasta, koska yksikään varhainen lähde ei tue sitä".

Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia, jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus.

Kristus kyllä tukee kahta sakramenttia, kun hän ne kerran asetti, kysymättä paavilta siihen lupaa. Luther ne sitten uudelleen löysi paavista huolimatta.

.....meine gute Freunde

Juhani kirjoitti:

".....ilmeisesti heti viimeisen apostolin kuoleman jälkeen kirkko luopui puhtaasta kahden sakramentin raamatuntulkinnasta, koska yksikään varhainen lähde ei tue sitä".

Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia, jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus.

Kristus kyllä tukee kahta sakramenttia, kun hän ne kerran asetti, kysymättä paavilta siihen lupaa. Luther ne sitten uudelleen löysi paavista huolimatta.

.....meine gute Freunde

Lue lisää

"Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia,"

Milloin tämä tapahtui?

"jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus."

Mukava lausunto, mutta kun se.. ei ole.. totta. Voin antaa sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja. Tietenkin jos sanot, että "aina kun varhainen lähde tukee muita sakramentteja, se on katolisen kirkon eksytystä". Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta? Miten kauas menneisyyteen olet valmis menemään? Raamattuun itseensä? Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko?

"Kristus kyllä tukee kahta sakramenttia, kun hän ne kerran asetti, kysymättä paavilta siihen lupaa. Luther ne sitten uudelleen löysi paavista huolimatta."

Tuo repliikki tarkoittaisi, että katolinen kirkko usko kasteeseen ja ehtoolliseen sakramentteina. Se vain ei ole totta. Voisit ehkä katsoa antamani raamatunjakeen, jossa Kristus asettaa pappeuden. Ja kuten tiedät, muutkin neljä sakramenttia - vasta Lutherin kiistämää - ovat kyllä Raamatussa, mutta luterilainen tulkinta ei salli niiden tulkitsemista sakramenteiksi. Ne ovat Kristuksen asettamia apostolien kautta. Näin alkukirkko uskoi ja opin kehitys hioutui siihen mikä se nyt on.

rousku kirjoitti:

"Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia,"

Milloin tämä tapahtui?

"jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus."

Mukava lausunto, mutta kun se.. ei ole.. totta. Voin antaa sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja. Tietenkin jos sanot, että "aina kun varhainen lähde tukee muita sakramentteja, se on katolisen kirkon eksytystä". Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta? Miten kauas menneisyyteen olet valmis menemään? Raamattuun itseensä? Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko?

"Kristus kyllä tukee kahta sakramenttia, kun hän ne kerran asetti, kysymättä paavilta siihen lupaa. Luther ne sitten uudelleen löysi paavista huolimatta."

Tuo repliikki tarkoittaisi, että katolinen kirkko usko kasteeseen ja ehtoolliseen sakramentteina. Se vain ei ole totta. Voisit ehkä katsoa antamani raamatunjakeen, jossa Kristus asettaa pappeuden. Ja kuten tiedät, muutkin neljä sakramenttia - vasta Lutherin kiistämää - ovat kyllä Raamatussa, mutta luterilainen tulkinta ei salli niiden tulkitsemista sakramenteiksi. Ne ovat Kristuksen asettamia apostolien kautta. Näin alkukirkko uskoi ja opin kehitys hioutui siihen mikä se nyt on.

Lue lisää

"Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia, jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus".

"Tuo repliikki tarkoittaisi, ettei katolinen kirkko usko kasteeseen ja ehtoolliseen sakramentteina".

En kyllä tarkoita, vaan huomaa sanat "viisi muuta sakramenttia". Kyllä minä nyt sen tiedän, että kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja katolisessa kirkossa.

"Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"?

No minähän sanoin sen jo. Ne löytyvät Kristuksen sanoista.

"Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko"?

Oliko apostolien keskuudesa käytössä seitsemän sakramenttia? He kyllä kastoivat ja nauttivat ehtoollista. Mitä muihin viiteen sakramenttiin tulee, niitä ei kyllä löydy Raamatusta, vaikka etsisi "ällätikun" kanssa.

Tässä hieman Lutherin tekstiä sakramenteista:

"Ensiksikin minun täytyy kieltää se, että sakramentteja olisi seitsemän, sillä nykyisin en voi puoltaa muuta kuin kolmea sakramenttia, kastetta, parannusta [rippiä] ja leipää [Ehtoollista]. Jos tahtoisin puhua Raamatun kielenkäytön mukaan, olisi minulla yksi ainoa sakramentti ja kolme sakramentillista merkkiä".

Aivan oikein huomasit, että Luther lukee myös ripin sakramentien joukkoon, mutta myöhemmin hän hylkäsi sen "sakramenttina". Ripin hän kyllä säilytti ja se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, mutta ei sakramenttina.

Vetäydyn luonnon rauhaan erilaisten kirjojen kanssa. Myös katolisten.

....gutes Wochenende

Juhani kirjoitti:

"Ei kun vasta siitä lähtien, kun katolinen kirkko keksi viisi ylimääräistä sakramenttia, jota yksikään varhainen lähde ei tue, paitsi katolisen kirkon opetus".

"Tuo repliikki tarkoittaisi, ettei katolinen kirkko usko kasteeseen ja ehtoolliseen sakramentteina".

En kyllä tarkoita, vaan huomaa sanat "viisi muuta sakramenttia". Kyllä minä nyt sen tiedän, että kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja katolisessa kirkossa.

"Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"?

No minähän sanoin sen jo. Ne löytyvät Kristuksen sanoista.

"Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko"?

Oliko apostolien keskuudesa käytössä seitsemän sakramenttia? He kyllä kastoivat ja nauttivat ehtoollista. Mitä muihin viiteen sakramenttiin tulee, niitä ei kyllä löydy Raamatusta, vaikka etsisi "ällätikun" kanssa.

Tässä hieman Lutherin tekstiä sakramenteista:

"Ensiksikin minun täytyy kieltää se, että sakramentteja olisi seitsemän, sillä nykyisin en voi puoltaa muuta kuin kolmea sakramenttia, kastetta, parannusta [rippiä] ja leipää [Ehtoollista]. Jos tahtoisin puhua Raamatun kielenkäytön mukaan, olisi minulla yksi ainoa sakramentti ja kolme sakramentillista merkkiä".

Aivan oikein huomasit, että Luther lukee myös ripin sakramentien joukkoon, mutta myöhemmin hän hylkäsi sen "sakramenttina". Ripin hän kyllä säilytti ja se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, mutta ei sakramenttina.

Vetäydyn luonnon rauhaan erilaisten kirjojen kanssa. Myös katolisten.

....gutes Wochenende

Lue lisää

En kyllä tarkoita, vaan huomaa sanat "viisi muuta sakramenttia". Kyllä minä nyt sen tiedän, että kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja katolisessa kirkossa.

En viitannut siihen lauseeseen, vaan siihen, jossa sanoit että "Luther löysi ne uudelleen". Ja jätit vastaamatta kysymykseeni: Milloin katolinen kirkko "keksi" nämä viisi muuta sakramenttia?

""Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"? No minähän sanoin sen jo. Ne löytyvät Kristuksen sanoista."

Olet siis sitä mieltä, että koko kristikunta tulkitsi Kristuksen sanoja väärin alusta lähtien, koska lähteitä kahden sakramentin puolesta tapahtuvan raamatuntulkinnan hyväksi ei ole? Tai kenties heti apostolien kuoleman jälkeen? Ihan noin vain? Ja sitten kesti 1500 vuotta, että Totuus keksittiin uudelleen? Minusta on paljon uskottavampaa, että katsomme, mitä alkuseurakunta uskoi. Huomautan, että kirkkoisät tunnustavat seitsemän sakramenttia jo ensimmäiseltä vuosisadalta saakka. He eivät sanoneet: "Kristus on väärässä, niitä ei ole kahta vaan seitsemän", vaan kenellekään ei tullut mieleenkään, että niitä olisi vain kaksi. He tulkitsivat Kristuksen ja apostolien sanoja alkuseurakunnan perinteen mukaisesti - ja olisi hyvin omituista että yhtäkkiä apostolien kuoltua kahden sakramentin oppi vain työnnettiin jonnekin maan alle (niin, että kaikki jäljet siitä katosivat) ja keksittiin viisi lisää. Huomautan myös, että nämä lähteet ovat ensimmäisiltä neljältä vuosisadalta - ennen mm. kun Uuden Testamentin kirjakokoelma tai oppi Pyhästä kolminaisuudesta lyötiin lukkoon.

"Oliko apostolien keskuudesa käytössä seitsemän sakramenttia? He kyllä kastoivat ja nauttivat ehtoollista. Mitä muihin viiteen sakramenttiin tulee, niitä ei kyllä löydy Raamatusta, vaikka etsisi "ällätikun" kanssa."

Tuokaan ei vain pidä paikkansa. Tietenkin jos valmiiksi on päättänyt, että ne eivät ole sakramentteja, niin voi olla näkemättä niitä Raamatussa, mutta sama pätee kasteeseen ja ehtoolliseen (kuten vaikka baptistit tekevät). Seuraavassa joitakin esimerkkejä.

Rippi (ja pappisvihkimys):
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.""

Pappisvihkimys:
"Muistutan sinua, että puhaltaisit täyteen liekkiin Jumalan armolahjan, jonka sait silloin kun minä panin käteni sinun päällesi" (2 Tim. 1:6)

Vahvistus: "Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen. Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut yhteenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen" (Apt. 8:14-17)

Avioliitto:
"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Sairaiden voitelu:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi" (Jaak. 5:14-15)

Eipä ole yhtään ihmeellistä, että alkuseurakunta tulkitsi nämä sakramenteiksi. Ja tosiaan, tuohon aikaan ei ollut edes selvää, mitkä kirjat ovat Pyhän Hengen inspiroimia, ja silti tämä apostolinen perinne säilyi kirkossa.

"Aivan oikein huomasit, että Luther lukee myös ripin sakramentien joukkoon, mutta myöhemmin hän hylkäsi sen "sakramenttina". Ripin hän kyllä säilytti ja se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, mutta ei sakramenttina."

Näin on, Luther ei ollut erityisen yhtenäinen kirjoituksissaan. Hän muutti mielipiteitään monesti. Mutta elämänsä aikana hän tosiaan tuki useita oppeja, jotka nykyään katsottaisiin katolisiksi: Marian ikineitsyyttä, Marian synnitöntä sikiämistä, rippiä sakramenttina, Ave Maria -rukousta... Ja toisaalta esim. juuri neljän Uuden Testamentin kirjan poistamista Raamatun kaanonista (Hepr, Jaak, Juud, Ilm), mikä nykyään todettaisiin epäkristilliseksi. Katolinen kirkko sen sijaan on opettanut samaa ensimmäisestä helluntaista lähtien.

"Vetäydyn luonnon rauhaan erilaisten kirjojen kanssa. Myös katolisten."

Samoin minun pitäisi, mutta olen sairastellut ja toisaalta pitäisi käydä onnittelemassa uusia ylioppilaita. No, ainakin voi yrittää. Hyvät viikonloput.

rousku kirjoitti:

En kyllä tarkoita, vaan huomaa sanat "viisi muuta sakramenttia". Kyllä minä nyt sen tiedän, että kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja katolisessa kirkossa.

En viitannut siihen lauseeseen, vaan siihen, jossa sanoit että "Luther löysi ne uudelleen". Ja jätit vastaamatta kysymykseeni: Milloin katolinen kirkko "keksi" nämä viisi muuta sakramenttia?

""Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"? No minähän sanoin sen jo. Ne löytyvät Kristuksen sanoista."

Olet siis sitä mieltä, että koko kristikunta tulkitsi Kristuksen sanoja väärin alusta lähtien, koska lähteitä kahden sakramentin puolesta tapahtuvan raamatuntulkinnan hyväksi ei ole? Tai kenties heti apostolien kuoleman jälkeen? Ihan noin vain? Ja sitten kesti 1500 vuotta, että Totuus keksittiin uudelleen? Minusta on paljon uskottavampaa, että katsomme, mitä alkuseurakunta uskoi. Huomautan, että kirkkoisät tunnustavat seitsemän sakramenttia jo ensimmäiseltä vuosisadalta saakka. He eivät sanoneet: "Kristus on väärässä, niitä ei ole kahta vaan seitsemän", vaan kenellekään ei tullut mieleenkään, että niitä olisi vain kaksi. He tulkitsivat Kristuksen ja apostolien sanoja alkuseurakunnan perinteen mukaisesti - ja olisi hyvin omituista että yhtäkkiä apostolien kuoltua kahden sakramentin oppi vain työnnettiin jonnekin maan alle (niin, että kaikki jäljet siitä katosivat) ja keksittiin viisi lisää. Huomautan myös, että nämä lähteet ovat ensimmäisiltä neljältä vuosisadalta - ennen mm. kun Uuden Testamentin kirjakokoelma tai oppi Pyhästä kolminaisuudesta lyötiin lukkoon.

"Oliko apostolien keskuudesa käytössä seitsemän sakramenttia? He kyllä kastoivat ja nauttivat ehtoollista. Mitä muihin viiteen sakramenttiin tulee, niitä ei kyllä löydy Raamatusta, vaikka etsisi "ällätikun" kanssa."

Tuokaan ei vain pidä paikkansa. Tietenkin jos valmiiksi on päättänyt, että ne eivät ole sakramentteja, niin voi olla näkemättä niitä Raamatussa, mutta sama pätee kasteeseen ja ehtoolliseen (kuten vaikka baptistit tekevät). Seuraavassa joitakin esimerkkejä.

Rippi (ja pappisvihkimys):
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.""

Pappisvihkimys:
"Muistutan sinua, että puhaltaisit täyteen liekkiin Jumalan armolahjan, jonka sait silloin kun minä panin käteni sinun päällesi" (2 Tim. 1:6)

Vahvistus: "Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen. Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut yhteenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen" (Apt. 8:14-17)

Avioliitto:
"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Sairaiden voitelu:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi" (Jaak. 5:14-15)

Eipä ole yhtään ihmeellistä, että alkuseurakunta tulkitsi nämä sakramenteiksi. Ja tosiaan, tuohon aikaan ei ollut edes selvää, mitkä kirjat ovat Pyhän Hengen inspiroimia, ja silti tämä apostolinen perinne säilyi kirkossa.

"Aivan oikein huomasit, että Luther lukee myös ripin sakramentien joukkoon, mutta myöhemmin hän hylkäsi sen "sakramenttina". Ripin hän kyllä säilytti ja se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, mutta ei sakramenttina."

Näin on, Luther ei ollut erityisen yhtenäinen kirjoituksissaan. Hän muutti mielipiteitään monesti. Mutta elämänsä aikana hän tosiaan tuki useita oppeja, jotka nykyään katsottaisiin katolisiksi: Marian ikineitsyyttä, Marian synnitöntä sikiämistä, rippiä sakramenttina, Ave Maria -rukousta... Ja toisaalta esim. juuri neljän Uuden Testamentin kirjan poistamista Raamatun kaanonista (Hepr, Jaak, Juud, Ilm), mikä nykyään todettaisiin epäkristilliseksi. Katolinen kirkko sen sijaan on opettanut samaa ensimmäisestä helluntaista lähtien.

"Vetäydyn luonnon rauhaan erilaisten kirjojen kanssa. Myös katolisten."

Samoin minun pitäisi, mutta olen sairastellut ja toisaalta pitäisi käydä onnittelemassa uusia ylioppilaita. No, ainakin voi yrittää. Hyvät viikonloput.

Lue lisää

....niin, totuus löydettiin uudelleen, eikä ainoastaan sakramentien osalta, vaan myös antropologian osalta ja vanhurskauttamisopin osalta ja Jumalan armon osalta. Ja Luther löysi ne, mutta palaan näihin kysymyksiin maanantaina.

....edelleen "gutes Wochenende.

Juhani kirjoitti:

....niin, totuus löydettiin uudelleen, eikä ainoastaan sakramentien osalta, vaan myös antropologian osalta ja vanhurskauttamisopin osalta ja Jumalan armon osalta. Ja Luther löysi ne, mutta palaan näihin kysymyksiin maanantaina.

....edelleen "gutes Wochenende.

Lue lisää

"....niin, totuus löydettiin uudelleen, eikä ainoastaan sakramentien osalta, vaan myös antropologian osalta ja vanhurskauttamisopin osalta ja Jumalan armon osalta. Ja Luther löysi ne, mutta palaan näihin kysymyksiin maanantaina."

Ok. Mutta tämä "uudelleenlöytäminen" tuntuu kyllä tolkuttomalta jos ei ole mitään todisteita, että Raamattua olisi koskaan aiemmin tulkittu noin. Pelkkä "totta kai Raamatussa tarkoitetaan juuri tätä" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo).

"....edelleen "gutes Wochenende.""

Samoin! Voin itsekin jo paremmin.

rousku kirjoitti:

"....niin, totuus löydettiin uudelleen, eikä ainoastaan sakramentien osalta, vaan myös antropologian osalta ja vanhurskauttamisopin osalta ja Jumalan armon osalta. Ja Luther löysi ne, mutta palaan näihin kysymyksiin maanantaina."

Ok. Mutta tämä "uudelleenlöytäminen" tuntuu kyllä tolkuttomalta jos ei ole mitään todisteita, että Raamattua olisi koskaan aiemmin tulkittu noin. Pelkkä "totta kai Raamatussa tarkoitetaan juuri tätä" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo).

"....edelleen "gutes Wochenende.""

Samoin! Voin itsekin jo paremmin.

Lue lisää

"Voin antaa sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja. Tietenkin jos sanot, että "aina kun varhainen lähde tukee muita sakramentteja, se on katolisen kirkon eksytystä". Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta? Miten kauas menneisyyteen olet valmis menemään? Raamattuun itseensä? Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko"?

Voit tietenkin antaa "sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja". Kysymys vain on siitä, kirjoitatko lainauksia niiltä kirkkoisiltä, jotka puoltavat seitsemää sakramenttia vai lainaatko myös heitä , jotka tulkitsevat sakramentit toisin.

"Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"?

Olen jo sen sanonut: Kristuksen sanoissa: " kastakaa ja opettakaa", ottakaa ja syökää ( joka katolisen opin mukaan tarkoittaa maallikoita) ja juokaa, joka ( katolisen opin mukaan tarkoittaa pappeja).

"Voisit ehkä katsoa antamani raamatunjakeen, jossa Kristus asettaa pappeuden. Ja kuten tiedät, muutkin neljä sakramenttia - vasta Lutherin kiistämää - ovat kyllä Raamatussa, mutta luterilainen tulkinta ei salli niiden tulkitsemista sakramenteiksi. Ne ovat Kristuksen asettamia apostolien kautta. Näin alkukirkko uskoi ja opin kehitys hioutui siihen mikä se nyt on".

"Pelkkä "näin alkukirkko uskoi" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo)".

Sanoin jo aikaisemmin, mikä tekee sakramentin. Sanan liittyminen aineeseen. Ja se että vain näissä havaitsemme sekä Jumalan asettaman merkin, että lupauksen syntien anteeksiantamisesta.

Mitä rippiin tulee se on, kuten muutkin neljä katolisen kirkon sakramenttia vailla näkyvää ja Jumalan taholta määrättyä tunnusmerkkiä.

"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Tämä ei tietenkään koske pappeja.

Totean vain, että vainojen aikana pahoinpidelty egyptiläinen piispa Pafnutius oli Nikaian kirkolliskokouksessa yksinään vastustanut pappien avioliiton kieltämistä. Häviölle jäi. Valitettavasti. Tästä en sano muuta.

"Tietenkin jos valmiiksi on päättänyt, että ne eivät ole sakramentteja, niin voi olla näkemättä niitä Raamatussa"

Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa.

Totean vain, ettei Rooman kirkkoa kirkon varhaisimpina aikoina ollut edes olemassakaan, eikä vanhan kirkon kirkolliskokouksia ollut järjestetty Rooman kirkon auktoriteetin pohjalta. Paavi tietenkin tavoitteli ylivaltaa, mutta sitä ei ollut hyväksytty, eikä edes kaikki paavitkaan olleet hyväksyneet näitä pyrkimyksiä.

Gregorius Suuri on torjunut kirjeissään "yleisen paavin" arvon ja Rooman piispan koko kirkkoon ulottuvan vallan. Kreikkalais-katolinen kirkko ei ole koskaan tunnustanut paavin ylivaltaa ja Lutherkin pääsi "Kirkon Baabelin vankeudesta" irti Sanan avulla, joten Roomalla ei ollut muuta mahdollisuutta, kuin tarttua miekkaan.

Mitä Jaakobin kirjeeseen tulee, sitä Luther kutsui "olkiepistolaksi" verrattuna Paavalin kirjeisiin.

Täytyy tietenkin ottaa Lutherin osalta huomioon se, että katolisen kirkon uskollisena poikana kesti aikansa, ennen kuin tultiin siihen pisteeseen, että entinen munkki nai karanneen nunnan. Liekö se hyvin yleistä nykyään. Vaan kuka tietää?

Juhani kirjoitti:

"Voin antaa sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja. Tietenkin jos sanot, että "aina kun varhainen lähde tukee muita sakramentteja, se on katolisen kirkon eksytystä". Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta? Miten kauas menneisyyteen olet valmis menemään? Raamattuun itseensä? Mutta miksi sitten kirkkoisät tulkitsevat Raamattua siten, että usko muihinkin sakramentteihin kuin kahteen oli heidän aikanaan kirkon usko"?

Voit tietenkin antaa "sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja". Kysymys vain on siitä, kirjoitatko lainauksia niiltä kirkkoisiltä, jotka puoltavat seitsemää sakramenttia vai lainaatko myös heitä , jotka tulkitsevat sakramentit toisin.

"Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"?

Olen jo sen sanonut: Kristuksen sanoissa: " kastakaa ja opettakaa", ottakaa ja syökää ( joka katolisen opin mukaan tarkoittaa maallikoita) ja juokaa, joka ( katolisen opin mukaan tarkoittaa pappeja).

"Voisit ehkä katsoa antamani raamatunjakeen, jossa Kristus asettaa pappeuden. Ja kuten tiedät, muutkin neljä sakramenttia - vasta Lutherin kiistämää - ovat kyllä Raamatussa, mutta luterilainen tulkinta ei salli niiden tulkitsemista sakramenteiksi. Ne ovat Kristuksen asettamia apostolien kautta. Näin alkukirkko uskoi ja opin kehitys hioutui siihen mikä se nyt on".

"Pelkkä "näin alkukirkko uskoi" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo)".

Sanoin jo aikaisemmin, mikä tekee sakramentin. Sanan liittyminen aineeseen. Ja se että vain näissä havaitsemme sekä Jumalan asettaman merkin, että lupauksen syntien anteeksiantamisesta.

Mitä rippiin tulee se on, kuten muutkin neljä katolisen kirkon sakramenttia vailla näkyvää ja Jumalan taholta määrättyä tunnusmerkkiä.

"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Tämä ei tietenkään koske pappeja.

Totean vain, että vainojen aikana pahoinpidelty egyptiläinen piispa Pafnutius oli Nikaian kirkolliskokouksessa yksinään vastustanut pappien avioliiton kieltämistä. Häviölle jäi. Valitettavasti. Tästä en sano muuta.

"Tietenkin jos valmiiksi on päättänyt, että ne eivät ole sakramentteja, niin voi olla näkemättä niitä Raamatussa"

Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa.

Totean vain, ettei Rooman kirkkoa kirkon varhaisimpina aikoina ollut edes olemassakaan, eikä vanhan kirkon kirkolliskokouksia ollut järjestetty Rooman kirkon auktoriteetin pohjalta. Paavi tietenkin tavoitteli ylivaltaa, mutta sitä ei ollut hyväksytty, eikä edes kaikki paavitkaan olleet hyväksyneet näitä pyrkimyksiä.

Gregorius Suuri on torjunut kirjeissään "yleisen paavin" arvon ja Rooman piispan koko kirkkoon ulottuvan vallan. Kreikkalais-katolinen kirkko ei ole koskaan tunnustanut paavin ylivaltaa ja Lutherkin pääsi "Kirkon Baabelin vankeudesta" irti Sanan avulla, joten Roomalla ei ollut muuta mahdollisuutta, kuin tarttua miekkaan.

Mitä Jaakobin kirjeeseen tulee, sitä Luther kutsui "olkiepistolaksi" verrattuna Paavalin kirjeisiin.

Täytyy tietenkin ottaa Lutherin osalta huomioon se, että katolisen kirkon uskollisena poikana kesti aikansa, ennen kuin tultiin siihen pisteeseen, että entinen munkki nai karanneen nunnan. Liekö se hyvin yleistä nykyään. Vaan kuka tietää?

Lue lisää

"Voit tietenkin antaa "sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja". Kysymys vain on siitä, kirjoitatko lainauksia niiltä kirkkoisiltä, jotka puoltavat seitsemää sakramenttia vai lainaatko myös heitä , jotka tulkitsevat sakramentit toisin."

Mainitsepa YKSIKIN kirkkoisä, jolla oli luterilainen näkemys sakramenteista. Ja ei siis riitä, että mainitset kirkkoisän, jonka mielestä kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja; niiden pitää lisäksi olla hänen mukaansa ainoita sakramentteja.

""Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"? Olen jo sen sanonut: Kristuksen sanoissa: " kastakaa ja opettakaa", ottakaa ja syökää ( joka katolisen opin mukaan tarkoittaa maallikoita) ja juokaa, joka ( katolisen opin mukaan tarkoittaa pappeja)."

Mutta et antanut perustetta sille, miksi muita sakramentteja ei ole - ainoastaan sille, että nuo kaksi sakramenttia on. Totta kai ne tulkittiin sakramenteiksi alkuseurakunnassa. Mutta ei PELKÄSTÄÄN niitä.

Lisäksi, puheesi siitä, että katolinen kirkko sanoo syömisen tarkoittavan maallikkoja ja juomisen pappeja, on puppua. Tridentiläisen messujärjestyksen mukaan vain selebrantti juo maljasta - muut eivät, oli läsnä sitten pappeja tai maallikoita. Mutta se EI ole opillinen EIKÄ raamatuntulkintaan liittyvä käytäntö, vaan pelkästään käytännön syistä tehty järjestely, josta käytännössä luovuttiin uudessa messujärjestyksessä.

""Pelkkä "näin alkukirkko uskoi" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo)"."

Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa (ei itse Raamattua ja sitten sanomaan "totta kai tämä tarkoittaa mitä minä sanon"). Minä pystyn niin tekemään, sinä et.

"Sanoin jo aikaisemmin, mikä tekee sakramentin. Sanan liittyminen aineeseen. Ja se että vain näissä havaitsemme sekä Jumalan asettaman merkin, että lupauksen syntien anteeksiantamisesta."

Armo ja synti ovat antiteesejä - armoa jakaa myös viisi muuta sakramenttia kuin kaste ja ehtoollinen, ne eivät vain ole normatiivisesti kukin erikseen välttämättömiä pelastukseen. Kristuksen esimerkki, henkilökohtainen tai apostolien antama, löytyy Raamatusta. Samoin niihin liittyy aineen ja sanan liitto - kullakin on oma sanamuotonsa ja oma aineensa. Papiksivihkimisessä ja vahvistuksessa se on käsien päällepano, avioliitossa parin yhteiselämä, ripissä synnit ja sairaiden voitelussa öljy. (Huomautan, että aine sakramentissa ei tarkoita, että itse aine olisi sakramentti; se ei kasteessakaan ole vaikka ehtoollisessa on. Sen sijaan se on käytössä sakramentin välittämisessä.)

""Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)
Tämä ei tietenkään koske pappeja."

Katolisessa kirkossa on myös naimisissa olevia pappeja, ja pappien naimattomuus on vain kirkkojärjestyksen eikä uskonopin asia, joten piekset olkiukkoa nyt. Se perustuu Paavalin ohjeeseen, jonka mukaan naimisissa oleva omistautuu enemmän puolisolleen.

"Totean vain, että vainojen aikana pahoinpidelty egyptiläinen piispa Pafnutius oli Nikaian kirkolliskokouksessa yksinään vastustanut pappien avioliiton kieltämistä. Häviölle jäi. Valitettavasti. Tästä en sano muuta."

Äläpä sitten - kyseessä oli sentään kirkolliskokous joka dogmatisoi kolminaisuusopin esimuodon. Mutta sinuahan se ei haittaa - voithan valita ihan mitkä opit sinua huvittaa, kuin voileipäpöydästä.

"Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa."

Eipä anna historiakaan - jos kukaan ei tulkinnut Raamatusta sakramentteja kahdeksi ennen Lutheria, Luther oli yksinkertaisesti väärässä.

"Totean vain, ettei Rooman kirkkoa kirkon varhaisimpina aikoina ollut edes olemassakaan,"

Muutenko vain Pietari kirjoitti "Babylonista" eli Roomasta kirjeensä?

"eikä vanhan kirkon kirkolliskokouksia ollut järjestetty Rooman kirkon auktoriteetin pohjalta. Paavi tietenkin tavoitteli ylivaltaa, mutta sitä ei ollut hyväksytty, eikä edes kaikki paavitkaan olleet hyväksyneet näitä pyrkimyksiä."

Jokaisessa konsiilissa on ollut paavin hyväksyntä ja yleensä myös myötävaikutus sen kokoonkutsumiselle.

"Gregorius Suuri on torjunut kirjeissään "yleisen paavin" arvon ja Rooman piispan koko kirkkoon ulottuvan vallan."

Jälleen kerran väärin. Gregorius torjui tittelin "ekumeeninen (yleinen) piispa" Konstantinopolin patriarkka Johanneksen käytöstä - Johannes kun käytti sitä siinä merkityksessä, että hänellä olisi nyt, Uuden Rooman piispana, se koko kirkkoon ulottuva valta, joka kuuluu Vanhan Rooman piispalle. Vastaiskuna Gregorius ottikin itselleen tittelin, joka nykyään kuuluu Johannes Paavali II:lle: Jumalan palvelijoiden palvelija.

Kun Gregorius sitten korjasi Johanneksen käytöstä, Johannes syytti hänen korjauksensa aiheettomaksi ja sen koskevan vain sanojen käyttöä. Tällöin Gregorius sanoikin: "Vain tittelistä, sanojen käytöstä! Helppo sanoa! Kun antikristus kutsuu itseään Jumalaksi, sitten uskallapa sanoa: Vain tittelistä, sanojen käytöstä!"

"Kreikkalais-katolinen kirkko ei ole koskaan tunnustanut paavin ylivaltaa"

Totta vie on - he pitivät paavia hengellisenä isoveljenään, jolla on valta kirkkoa jakavissa asioissa. Esimerkiksi vuonna 451 pidetyn Kalkedonin konsiilin 28. kaanon jäi mitättömäksi vain, koska paavi Leo I Suuri hylkäsi sen. Itäiset historioitsijat pitivät tätä myös itsestäänselvänä, kunnes Konstantinopoli ja sen alusmaat, ikävien väärinkäsitysten, erimielisyyksien ja suoranaisten riitojen seurauksena, erosivat katolisesta kirkosta.

"ja Lutherkin pääsi "Kirkon Baabelin vankeudesta" irti Sanan avulla, joten Roomalla ei ollut muuta mahdollisuutta, kuin tarttua miekkaan."

Ja voi, kylläpä miekkaa käytti jokainen osapuoli silloin! Voi sitä Genevan asukasta joka oli eri mieltä uskosta kuin Jean Calvin! Ja Lutherkin muistaakseni kannatti kuolemanrangaistusta "harhaopista" (lue: hänen tulkinnastaan poikkeavasta opista).

"Mitä Jaakobin kirjeeseen tulee, sitä Luther kutsui "olkiepistolaksi" verrattuna Paavalin kirjeisiin."

Hän myös poisti sen oman käännöksensä Pyhän Hengen inspiroimiksi hyväksyttyjen kirjojen joukosta ja sijoitti nämä neljä kirjaa UT:n loppuun. Seuraava sukupolvi palautti ne arvoonsa. Hän siis saksi sekä UT:n että VT:n kaanonia. Tässäpä meillä oikea superpaavi, joka sanoikin, että hänen uskonoppinsa ei ole häneltä vaan Jumalalta, ja siksi muiden on suostuttava siihen.

Ihmettelen kyllä, mistä ihmeestä uskot meidän tietävän UT:n kaanonin. Yksimielisyys siitä kun on paljon uudempi juttu kuin usko muihin sakramentteihin kuin kasteeseen ja ehtoolliseen (vahvistettu vasta Rooman, Hippon ja Karthagon kokouksissa 382, 397 ja 419).

Voin lopuksi mainita hieman kirkkoisiä ja muita varhaisia lähteitä, joiden olen nähnyt tukevan esimerkiksi rippiä sakramenttina (ei sisällä kaikkea näkemääni): Didache-kirje (noin vuonna 70-100), Barnabaan kirje (74), Ignatius antiokialainen (110), Irenaeus (189), Tertullianus (203), Hippolytus (215), Origen (248), Kyprianus karthagolainen (251), Afarat persialainen (340), Basileos Suuri (374), Johannes Khrysostomus (387), Ambrosius milanolainen (388), Jerome (388), Augustinus (395). Tuossa hieman isoja nimiä. Esim. Augustinus on kirkkoisistä suurin, ja Ignatius taas oli Polykarpuksen oppilas. Polykarpuksen opettaja taas oli evankelista Johannes, ja tämän opettaja Jeesus Kristus, Jumalan Poika, Vapahtaja. Apostolista traditiota toiminnassa.

rousku kirjoitti:

"Voit tietenkin antaa "sivukaupalla lainauksia kirkkoisiltä, jotka tukevat näitä sakramentteja". Kysymys vain on siitä, kirjoitatko lainauksia niiltä kirkkoisiltä, jotka puoltavat seitsemää sakramenttia vai lainaatko myös heitä , jotka tulkitsevat sakramentit toisin."

Mainitsepa YKSIKIN kirkkoisä, jolla oli luterilainen näkemys sakramenteista. Ja ei siis riitä, että mainitset kirkkoisän, jonka mielestä kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja; niiden pitää lisäksi olla hänen mukaansa ainoita sakramentteja.

""Ja missä ovat varhaiset lähteet vain kahden sakramentin puolesta"? Olen jo sen sanonut: Kristuksen sanoissa: " kastakaa ja opettakaa", ottakaa ja syökää ( joka katolisen opin mukaan tarkoittaa maallikoita) ja juokaa, joka ( katolisen opin mukaan tarkoittaa pappeja)."

Mutta et antanut perustetta sille, miksi muita sakramentteja ei ole - ainoastaan sille, että nuo kaksi sakramenttia on. Totta kai ne tulkittiin sakramenteiksi alkuseurakunnassa. Mutta ei PELKÄSTÄÄN niitä.

Lisäksi, puheesi siitä, että katolinen kirkko sanoo syömisen tarkoittavan maallikkoja ja juomisen pappeja, on puppua. Tridentiläisen messujärjestyksen mukaan vain selebrantti juo maljasta - muut eivät, oli läsnä sitten pappeja tai maallikoita. Mutta se EI ole opillinen EIKÄ raamatuntulkintaan liittyvä käytäntö, vaan pelkästään käytännön syistä tehty järjestely, josta käytännössä luovuttiin uudessa messujärjestyksessä.

""Pelkkä "näin alkukirkko uskoi" ei ole peruste, koska kuka tahansa voi sanoa niin omasta kannastaan (ja moni sanoo)"."

Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa (ei itse Raamattua ja sitten sanomaan "totta kai tämä tarkoittaa mitä minä sanon"). Minä pystyn niin tekemään, sinä et.

"Sanoin jo aikaisemmin, mikä tekee sakramentin. Sanan liittyminen aineeseen. Ja se että vain näissä havaitsemme sekä Jumalan asettaman merkin, että lupauksen syntien anteeksiantamisesta."

Armo ja synti ovat antiteesejä - armoa jakaa myös viisi muuta sakramenttia kuin kaste ja ehtoollinen, ne eivät vain ole normatiivisesti kukin erikseen välttämättömiä pelastukseen. Kristuksen esimerkki, henkilökohtainen tai apostolien antama, löytyy Raamatusta. Samoin niihin liittyy aineen ja sanan liitto - kullakin on oma sanamuotonsa ja oma aineensa. Papiksivihkimisessä ja vahvistuksessa se on käsien päällepano, avioliitossa parin yhteiselämä, ripissä synnit ja sairaiden voitelussa öljy. (Huomautan, että aine sakramentissa ei tarkoita, että itse aine olisi sakramentti; se ei kasteessakaan ole vaikka ehtoollisessa on. Sen sijaan se on käytössä sakramentin välittämisessä.)

""Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)
Tämä ei tietenkään koske pappeja."

Katolisessa kirkossa on myös naimisissa olevia pappeja, ja pappien naimattomuus on vain kirkkojärjestyksen eikä uskonopin asia, joten piekset olkiukkoa nyt. Se perustuu Paavalin ohjeeseen, jonka mukaan naimisissa oleva omistautuu enemmän puolisolleen.

"Totean vain, että vainojen aikana pahoinpidelty egyptiläinen piispa Pafnutius oli Nikaian kirkolliskokouksessa yksinään vastustanut pappien avioliiton kieltämistä. Häviölle jäi. Valitettavasti. Tästä en sano muuta."

Äläpä sitten - kyseessä oli sentään kirkolliskokous joka dogmatisoi kolminaisuusopin esimuodon. Mutta sinuahan se ei haittaa - voithan valita ihan mitkä opit sinua huvittaa, kuin voileipäpöydästä.

"Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa."

Eipä anna historiakaan - jos kukaan ei tulkinnut Raamatusta sakramentteja kahdeksi ennen Lutheria, Luther oli yksinkertaisesti väärässä.

"Totean vain, ettei Rooman kirkkoa kirkon varhaisimpina aikoina ollut edes olemassakaan,"

Muutenko vain Pietari kirjoitti "Babylonista" eli Roomasta kirjeensä?

"eikä vanhan kirkon kirkolliskokouksia ollut järjestetty Rooman kirkon auktoriteetin pohjalta. Paavi tietenkin tavoitteli ylivaltaa, mutta sitä ei ollut hyväksytty, eikä edes kaikki paavitkaan olleet hyväksyneet näitä pyrkimyksiä."

Jokaisessa konsiilissa on ollut paavin hyväksyntä ja yleensä myös myötävaikutus sen kokoonkutsumiselle.

"Gregorius Suuri on torjunut kirjeissään "yleisen paavin" arvon ja Rooman piispan koko kirkkoon ulottuvan vallan."

Jälleen kerran väärin. Gregorius torjui tittelin "ekumeeninen (yleinen) piispa" Konstantinopolin patriarkka Johanneksen käytöstä - Johannes kun käytti sitä siinä merkityksessä, että hänellä olisi nyt, Uuden Rooman piispana, se koko kirkkoon ulottuva valta, joka kuuluu Vanhan Rooman piispalle. Vastaiskuna Gregorius ottikin itselleen tittelin, joka nykyään kuuluu Johannes Paavali II:lle: Jumalan palvelijoiden palvelija.

Kun Gregorius sitten korjasi Johanneksen käytöstä, Johannes syytti hänen korjauksensa aiheettomaksi ja sen koskevan vain sanojen käyttöä. Tällöin Gregorius sanoikin: "Vain tittelistä, sanojen käytöstä! Helppo sanoa! Kun antikristus kutsuu itseään Jumalaksi, sitten uskallapa sanoa: Vain tittelistä, sanojen käytöstä!"

"Kreikkalais-katolinen kirkko ei ole koskaan tunnustanut paavin ylivaltaa"

Totta vie on - he pitivät paavia hengellisenä isoveljenään, jolla on valta kirkkoa jakavissa asioissa. Esimerkiksi vuonna 451 pidetyn Kalkedonin konsiilin 28. kaanon jäi mitättömäksi vain, koska paavi Leo I Suuri hylkäsi sen. Itäiset historioitsijat pitivät tätä myös itsestäänselvänä, kunnes Konstantinopoli ja sen alusmaat, ikävien väärinkäsitysten, erimielisyyksien ja suoranaisten riitojen seurauksena, erosivat katolisesta kirkosta.

"ja Lutherkin pääsi "Kirkon Baabelin vankeudesta" irti Sanan avulla, joten Roomalla ei ollut muuta mahdollisuutta, kuin tarttua miekkaan."

Ja voi, kylläpä miekkaa käytti jokainen osapuoli silloin! Voi sitä Genevan asukasta joka oli eri mieltä uskosta kuin Jean Calvin! Ja Lutherkin muistaakseni kannatti kuolemanrangaistusta "harhaopista" (lue: hänen tulkinnastaan poikkeavasta opista).

"Mitä Jaakobin kirjeeseen tulee, sitä Luther kutsui "olkiepistolaksi" verrattuna Paavalin kirjeisiin."

Hän myös poisti sen oman käännöksensä Pyhän Hengen inspiroimiksi hyväksyttyjen kirjojen joukosta ja sijoitti nämä neljä kirjaa UT:n loppuun. Seuraava sukupolvi palautti ne arvoonsa. Hän siis saksi sekä UT:n että VT:n kaanonia. Tässäpä meillä oikea superpaavi, joka sanoikin, että hänen uskonoppinsa ei ole häneltä vaan Jumalalta, ja siksi muiden on suostuttava siihen.

Ihmettelen kyllä, mistä ihmeestä uskot meidän tietävän UT:n kaanonin. Yksimielisyys siitä kun on paljon uudempi juttu kuin usko muihin sakramentteihin kuin kasteeseen ja ehtoolliseen (vahvistettu vasta Rooman, Hippon ja Karthagon kokouksissa 382, 397 ja 419).

Voin lopuksi mainita hieman kirkkoisiä ja muita varhaisia lähteitä, joiden olen nähnyt tukevan esimerkiksi rippiä sakramenttina (ei sisällä kaikkea näkemääni): Didache-kirje (noin vuonna 70-100), Barnabaan kirje (74), Ignatius antiokialainen (110), Irenaeus (189), Tertullianus (203), Hippolytus (215), Origen (248), Kyprianus karthagolainen (251), Afarat persialainen (340), Basileos Suuri (374), Johannes Khrysostomus (387), Ambrosius milanolainen (388), Jerome (388), Augustinus (395). Tuossa hieman isoja nimiä. Esim. Augustinus on kirkkoisistä suurin, ja Ignatius taas oli Polykarpuksen oppilas. Polykarpuksen opettaja taas oli evankelista Johannes, ja tämän opettaja Jeesus Kristus, Jumalan Poika, Vapahtaja. Apostolista traditiota toiminnassa.

Lue lisää

"Mainitseppa YKSIKIN kirkkoisä, jolla oli luterilainen näkemys sakramenteista. Ja ei siis riitä, että mainitset kirkkoisän, jonka mielestä kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja; niiden pitää lisäksi olla hänen mukaansa ainoita sakramentteja".

Sanonpa YHDEN. Kirkkoisä Augustinus, joka sinunkin mielestäsi on suurin.

"Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.» "Tämä pyhän Augustinuksen lausuma on niin sattuva ja niin hyvin sanottu, että hän tuskin on mitään parempaa sanonut. Sanan on tehtävä aine sakramentiksi; ellei tee, aine pysyy aineena".

Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta.

On hyvin ymmärrettävää " että Lutherin kirja "Kirkon Baabelin vankeudesta" nostatti Rooman kuurian "karvat pystyyn, kuten Erasmus tästä kirjasta totesi: "Välirikko on korjaamaton."

Mikä sitten oli varsinainen syy Erasmuksen "reaktioon". Nimenomaan se, että roomalais-katolisen kirkon asema perustuu kokonaan sakramentteihin Jumalan armon ainoina välikappaleina sekä etuoikeutettuun papistoon, jonka hoitoon armonvälineet on kokonaan uskottu. Jos sakramenttien ensisijaisuuteen armonvälineinä puututaan, viedään samalla pohja pappisviralta.

Luther supisti sakramenttien luvun käytännössä seitsemästä kahteen, kuten olen todennut. Konfirmaatio, avioliitto, pappisvihkimys, parannus ja viimeinen voitelu jätettiin pois. Jäljelle jäivät vain ehtoollinen ja kaste. Periaate, joka saneli tämän supistuksen, oli että sakramentin on oltava Kristuksen itsensä asettama ja nimenomaisesti kristillinen.

Tämä turmeluksen lapsi toteaa sakramenteista mm. näin

"Jos sanomme sakramenteiksi sellaisia toimituksia, jotka perustuvat Jumalan käskyyn ja joihin liittyy armon lupaus, on helppo ratkaista, mitkä ovat varsinaisia sakramentteja. Ihmisten säätämiä jumalanpalvelusmenoja ei näet voida tässä mielessä sanoa varsinaisiksi sakramenteiksi. Eihän ihmisellä ole valtuuksia armon lupaamiseen. Näin ollen eivät ne merkit, joita on säädetty ohi Jumalan käskyn, ole varmoja armon merkkejä.

Todellisia sakramentteja ovat siis kaste ja Herran ehtoollinen Nämä toimitukset perustuvat näet Jumalan käskyyn, ja niihin liittyy armon lupaus, joka on uudelle liitolle ominainen. Pitäähän meidän meitä kastettaessa, nauttiessamme Herran ruumista ja saadessamme synninpäästön olla sydämessämme varmat siitä, että Jumala todella Kristuksen tähden antaa meille anteeksi".

Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa Minä pystyn niin tekemään, sinä et".

Oho, nytpä joudun vallan hämmennyksiin. Tulkitseppa nyt sitten erehtymättömästi, miten Raamattua tulkittiin alkukirkossa, ja myös niin. että se pitää yhtä Raamatun kanssa, sillä Raamattun sana on yksin auktoriteetti.
Todista myös se, että kaikki "isät" puhuvat "samalla" suulla.

"Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa." Näin totesin ja vastasit siihen:

"Eipä anna historiakaan - jos kukaan ei tulkinnut Raamatusta sakramentteja kahdeksi ennen Lutheria, Luther oli yksinkertaisesti väärässä".

Onpas hyvä perustelu:" Luther oli yksinkertaisesti väärässä! Huomaan jo sinussa pieniä paniikin merkkejä.

Sanonpa sinulle yhden asian. Sinulta menee siihen elinikä eikä se riitäkkään (eikä siihen ole riittänyt 500 vuottakaan), että pystyt todistamaan Lutherin olevan väärässä keskeisissä uskonkohdissa, kuten esimerkiksi vanhurskauttamisopissa, että usko yksin Kristukseen pelastaa, ilman Jaakobin myötäväikutusta.

Ja tämä pelastusvarmuus yksin Kristuksessa on niin varma, etteivät sitä helvetinkään portit voita.

Ignatiuksen tutustuminen Lutheriin aiheutti sen, että hän näyttää menneen luostarin muurien suojaan. Sinulle tuskin käy niin.

.....jatkuu

Juhani kirjoitti:

"Mainitseppa YKSIKIN kirkkoisä, jolla oli luterilainen näkemys sakramenteista. Ja ei siis riitä, että mainitset kirkkoisän, jonka mielestä kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja; niiden pitää lisäksi olla hänen mukaansa ainoita sakramentteja".

Sanonpa YHDEN. Kirkkoisä Augustinus, joka sinunkin mielestäsi on suurin.

"Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.» "Tämä pyhän Augustinuksen lausuma on niin sattuva ja niin hyvin sanottu, että hän tuskin on mitään parempaa sanonut. Sanan on tehtävä aine sakramentiksi; ellei tee, aine pysyy aineena".

Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta.

On hyvin ymmärrettävää " että Lutherin kirja "Kirkon Baabelin vankeudesta" nostatti Rooman kuurian "karvat pystyyn, kuten Erasmus tästä kirjasta totesi: "Välirikko on korjaamaton."

Mikä sitten oli varsinainen syy Erasmuksen "reaktioon". Nimenomaan se, että roomalais-katolisen kirkon asema perustuu kokonaan sakramentteihin Jumalan armon ainoina välikappaleina sekä etuoikeutettuun papistoon, jonka hoitoon armonvälineet on kokonaan uskottu. Jos sakramenttien ensisijaisuuteen armonvälineinä puututaan, viedään samalla pohja pappisviralta.

Luther supisti sakramenttien luvun käytännössä seitsemästä kahteen, kuten olen todennut. Konfirmaatio, avioliitto, pappisvihkimys, parannus ja viimeinen voitelu jätettiin pois. Jäljelle jäivät vain ehtoollinen ja kaste. Periaate, joka saneli tämän supistuksen, oli että sakramentin on oltava Kristuksen itsensä asettama ja nimenomaisesti kristillinen.

Tämä turmeluksen lapsi toteaa sakramenteista mm. näin

"Jos sanomme sakramenteiksi sellaisia toimituksia, jotka perustuvat Jumalan käskyyn ja joihin liittyy armon lupaus, on helppo ratkaista, mitkä ovat varsinaisia sakramentteja. Ihmisten säätämiä jumalanpalvelusmenoja ei näet voida tässä mielessä sanoa varsinaisiksi sakramenteiksi. Eihän ihmisellä ole valtuuksia armon lupaamiseen. Näin ollen eivät ne merkit, joita on säädetty ohi Jumalan käskyn, ole varmoja armon merkkejä.

Todellisia sakramentteja ovat siis kaste ja Herran ehtoollinen Nämä toimitukset perustuvat näet Jumalan käskyyn, ja niihin liittyy armon lupaus, joka on uudelle liitolle ominainen. Pitäähän meidän meitä kastettaessa, nauttiessamme Herran ruumista ja saadessamme synninpäästön olla sydämessämme varmat siitä, että Jumala todella Kristuksen tähden antaa meille anteeksi".

Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa Minä pystyn niin tekemään, sinä et".

Oho, nytpä joudun vallan hämmennyksiin. Tulkitseppa nyt sitten erehtymättömästi, miten Raamattua tulkittiin alkukirkossa, ja myös niin. että se pitää yhtä Raamatun kanssa, sillä Raamattun sana on yksin auktoriteetti.
Todista myös se, että kaikki "isät" puhuvat "samalla" suulla.

"Tietenkin, jos on valmiiksi päättänyt nähdä Raamatussa seitsemän sakramenttia, niin näkeehän ne. Eikä kirkko taida antaa paljon tulkinnanvaraa." Näin totesin ja vastasit siihen:

"Eipä anna historiakaan - jos kukaan ei tulkinnut Raamatusta sakramentteja kahdeksi ennen Lutheria, Luther oli yksinkertaisesti väärässä".

Onpas hyvä perustelu:" Luther oli yksinkertaisesti väärässä! Huomaan jo sinussa pieniä paniikin merkkejä.

Sanonpa sinulle yhden asian. Sinulta menee siihen elinikä eikä se riitäkkään (eikä siihen ole riittänyt 500 vuottakaan), että pystyt todistamaan Lutherin olevan väärässä keskeisissä uskonkohdissa, kuten esimerkiksi vanhurskauttamisopissa, että usko yksin Kristukseen pelastaa, ilman Jaakobin myötäväikutusta.

Ja tämä pelastusvarmuus yksin Kristuksessa on niin varma, etteivät sitä helvetinkään portit voita.

Ignatiuksen tutustuminen Lutheriin aiheutti sen, että hän näyttää menneen luostarin muurien suojaan. Sinulle tuskin käy niin.

.....jatkuu

Lue lisää

"Sanonpa YHDEN. Kirkkoisä Augustinus, joka sinunkin mielestäsi on suurin. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.» "Tämä pyhän Augustinuksen lausuma on niin sattuva ja niin hyvin sanottu, että hän tuskin on mitään parempaa sanonut. Sanan on tehtävä aine sakramentiksi; ellei tee, aine pysyy aineena"."

Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja".

Sen sijaan hän on sanonut esimerkiksi avioliitosta, että "epäilemättä tämän SAKRAMENTIN olemus on tästä siteestä, niin että kun mies ja nainen ovat liittyneet avioliittoon, heidän on jatkettava erottamattomina niin kauan kuin he elävät", ja sata ja tuhat muutakin luterilaisuudelle mahdotonta asiaa eri aiheista. Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista.

"Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta."

Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys: "Sanopa sinä yksikin raamatunkohta, jossa on sana kolminaisuus." Siellä ei käytetä sanaa 'sakramentti' kahdesta eikä seitsemästä - sen sijaan siellä puhutaan kaikista niistä seitsemästä. Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen.

"Luther supisti sakramenttien luvun käytännössä seitsemästä kahteen, kuten olen todennut. Konfirmaatio, avioliitto, pappisvihkimys, parannus ja viimeinen voitelu jätettiin pois. Jäljelle jäivät vain ehtoollinen ja kaste. Periaate, joka saneli tämän supistuksen, oli että sakramentin on oltava Kristuksen itsensä asettama ja nimenomaisesti kristillinen."

Uskot siis, että jos apostolit asettivat sakramentteja, he eivät toimineet Kristuksen nimessä?

"Oho, nytpä joudun vallan hämmennyksiin. Tulkitseppa nyt sitten erehtymättömästi, miten Raamattua tulkittiin alkukirkossa, ja myös niin. että se pitää yhtä Raamatun kanssa, sillä Raamattun sana on yksin auktoriteetti.
Todista myös se, että kaikki "isät" puhuvat "samalla" suulla."

Eli siis suomeksi sanot minulle: "Todista minulle että olet oikeassa, mutta kuitenkin niin, että minä olen oikeassa, koska Raamattu tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon." Sakramenttioppi on kehityksen tulos kuten kaikki opit - kristinuskon kaikkien oppien kaikkia yksityiskohtia ei ole Raamatussa, vaan niiden ytimet. Pyhä Henki on ohjannut kirkkoa syventymään näiden ydinten syvempiin merkityksiin, ja kylläpä vain ensimmäisellä, toisella, kolmannella ja neljännellä vuosisadalla (ja kaikilla muillakin) isät tuntevat muitakin sakramentteja kuin kasteen ja ehtoollisen. Sitä kutsutaan apostoliseksi perinteeksi. Sen mukaan esim. edellisissä viesteissä jo antamani raamatunkohdat tulkittiin tarkoittavan sakramentteja.

"Onpas hyvä perustelu:" Luther oli yksinkertaisesti väärässä! Huomaan jo sinussa pieniä paniikin merkkejä."

Sanoin: Jos kukaan ennen Lutheria ei tulkinnut sakramenttien lukumääräksi kahta, Luther oli yksinkertaisesti väärässä. Lause "Luther oli yksinkertaisesti väärässä" ei ollut perustelu, vaan päätelmä. Perustelu on, että YKSIKÄÄN isä ei tunnusta luterilaista sakramenttioppia ja KUKAAN ei tulkinnut Raamattua sakramenttiopin osalta kuin Luther ennen Lutheria itseään.

"Sanonpa sinulle yhden asian. Sinulta menee siihen elinikä eikä se riitäkkään (eikä siihen ole riittänyt 500 vuottakaan), että pystyt todistamaan Lutherin olevan väärässä keskeisissä uskonkohdissa, kuten esimerkiksi vanhurskauttamisopissa, että usko yksin Kristukseen pelastaa, ilman Jaakobin myötäväikutusta."

Eli siis: Kunhan heitän Jaakobin kirjan mäkeen kuten Luther niin Lutherin vanhurskauttamisoppi toimii. Saksitaan Raamattua jos ei pidetä siitä. Hienoa.

"Ja tämä pelastusvarmuus yksin Kristuksessa on niin varma, etteivät sitä helvetinkään portit voita."

Yksin Kristuksessa on pelastuksemme.

rousku kirjoitti:

"Sanonpa YHDEN. Kirkkoisä Augustinus, joka sinunkin mielestäsi on suurin. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.» "Tämä pyhän Augustinuksen lausuma on niin sattuva ja niin hyvin sanottu, että hän tuskin on mitään parempaa sanonut. Sanan on tehtävä aine sakramentiksi; ellei tee, aine pysyy aineena"."

Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja".

Sen sijaan hän on sanonut esimerkiksi avioliitosta, että "epäilemättä tämän SAKRAMENTIN olemus on tästä siteestä, niin että kun mies ja nainen ovat liittyneet avioliittoon, heidän on jatkettava erottamattomina niin kauan kuin he elävät", ja sata ja tuhat muutakin luterilaisuudelle mahdotonta asiaa eri aiheista. Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista.

"Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta."

Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys: "Sanopa sinä yksikin raamatunkohta, jossa on sana kolminaisuus." Siellä ei käytetä sanaa 'sakramentti' kahdesta eikä seitsemästä - sen sijaan siellä puhutaan kaikista niistä seitsemästä. Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen.

"Luther supisti sakramenttien luvun käytännössä seitsemästä kahteen, kuten olen todennut. Konfirmaatio, avioliitto, pappisvihkimys, parannus ja viimeinen voitelu jätettiin pois. Jäljelle jäivät vain ehtoollinen ja kaste. Periaate, joka saneli tämän supistuksen, oli että sakramentin on oltava Kristuksen itsensä asettama ja nimenomaisesti kristillinen."

Uskot siis, että jos apostolit asettivat sakramentteja, he eivät toimineet Kristuksen nimessä?

"Oho, nytpä joudun vallan hämmennyksiin. Tulkitseppa nyt sitten erehtymättömästi, miten Raamattua tulkittiin alkukirkossa, ja myös niin. että se pitää yhtä Raamatun kanssa, sillä Raamattun sana on yksin auktoriteetti.
Todista myös se, että kaikki "isät" puhuvat "samalla" suulla."

Eli siis suomeksi sanot minulle: "Todista minulle että olet oikeassa, mutta kuitenkin niin, että minä olen oikeassa, koska Raamattu tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon." Sakramenttioppi on kehityksen tulos kuten kaikki opit - kristinuskon kaikkien oppien kaikkia yksityiskohtia ei ole Raamatussa, vaan niiden ytimet. Pyhä Henki on ohjannut kirkkoa syventymään näiden ydinten syvempiin merkityksiin, ja kylläpä vain ensimmäisellä, toisella, kolmannella ja neljännellä vuosisadalla (ja kaikilla muillakin) isät tuntevat muitakin sakramentteja kuin kasteen ja ehtoollisen. Sitä kutsutaan apostoliseksi perinteeksi. Sen mukaan esim. edellisissä viesteissä jo antamani raamatunkohdat tulkittiin tarkoittavan sakramentteja.

"Onpas hyvä perustelu:" Luther oli yksinkertaisesti väärässä! Huomaan jo sinussa pieniä paniikin merkkejä."

Sanoin: Jos kukaan ennen Lutheria ei tulkinnut sakramenttien lukumääräksi kahta, Luther oli yksinkertaisesti väärässä. Lause "Luther oli yksinkertaisesti väärässä" ei ollut perustelu, vaan päätelmä. Perustelu on, että YKSIKÄÄN isä ei tunnusta luterilaista sakramenttioppia ja KUKAAN ei tulkinnut Raamattua sakramenttiopin osalta kuin Luther ennen Lutheria itseään.

"Sanonpa sinulle yhden asian. Sinulta menee siihen elinikä eikä se riitäkkään (eikä siihen ole riittänyt 500 vuottakaan), että pystyt todistamaan Lutherin olevan väärässä keskeisissä uskonkohdissa, kuten esimerkiksi vanhurskauttamisopissa, että usko yksin Kristukseen pelastaa, ilman Jaakobin myötäväikutusta."

Eli siis: Kunhan heitän Jaakobin kirjan mäkeen kuten Luther niin Lutherin vanhurskauttamisoppi toimii. Saksitaan Raamattua jos ei pidetä siitä. Hienoa.

"Ja tämä pelastusvarmuus yksin Kristuksessa on niin varma, etteivät sitä helvetinkään portit voita."

Yksin Kristuksessa on pelastuksemme.

Lue lisää

... "Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta." Näin totesin. Viestini oli kuitenkin jo lähtenyt, kun huomasin virheen, jonka aivan oikein korjasit.

Raamatussa ei todellakaan käytetä sanaa sakramentti, eikä sanaa kolminaisuus esiinny Raamatussa, vaikka asiallisesti ottaen molemmat siellä ovat esillä. Sakramentit, joita on kaksi, jotka Kristus itse on asettanut. Sinulle niitä on seitsemän - joista sinun mukaasi puhutaan Raamatussa. Kolminaisuudesta puhutaan selvästi ainakin kahdessa paikassa ( 1 Moos. 1-3) ja ( Joh. 1-3), vaikkei sana "kolminaisuus" Raamatussa esiinnykkään.

"Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen".

Siis kaste ja ehtoollinen. Sinulle Raamattu puhuu toisin. Hyvä on, en ala kiistelemään tästä asiasta enempää, kun selvää on, että kumpikin pitää oman kantansa.

"Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja".

En ole niin väittänytkään. Oleellista on kuitenkin Augustinuksen määritelmä itse sakramentin luonteesta "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

"Sen sijaan hän on sanonut esimerkiksi avioliitosta, että "epäilemättä tämän SAKRAMENTIN olemus on tästä siteestä, niin että kun mies ja nainen ovat liittyneet avioliittoon, heidän on jatkettava erottamattomina niin kauan kuin he elävät", ja sata ja tuhat muutakin luterilaisuudelle mahdotonta asiaa eri aiheista. Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista".

Kyllä se vaan oli, vaikkei Augustinus sitä tiennytkään, koska Augustinuksella oli merkittävä osuus Lutherin kehitymisessä uskonpuhdistajaksi. Augustinuksen kirja " De spiritu et littera liber unus" tuki huomattavasti Lutherin näkemystä armo-opista. Augustinus oli siis tietämäättään nupullaan oleva luterilaisuuden kukka, joka puhkesi täyteen loistoonsa Lutherin opetuksissa.
Totta on ettei Luther kaikkia Agustinuksen opetuksia hyväksynytkään.

Eiköhän tämä avioliiton sakramentti, niin suotavaa se olisikin, että aviopuolisot eivät eroaisi, ole paavillista pakkovaltaa, jota kaikki katolisetkaan eivät hyväksy.

"Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa Minä pystyn niin tekemään, sinä et".

Eli siis suomeksi sanot minulle: "Todista minulle että olet oikeassa, mutta kuitenkin niin, että minä olen oikeassa, koska Raamattu tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon.

"Sakramenttioppi on kehityksen tulos kuten kaikki opit - kristinuskon kaikkien oppien kaikkia yksityiskohtia ei ole Raamatussa, vaan niiden ytimet. Pyhä Henki on ohjannut kirkkoa syventymään näiden ydinten syvempiin merkityksiin, ja kylläpä vain ensimmäisellä, toisella, kolmannella ja neljännellä vuosisadalla (ja kaikilla muillakin) isät tuntevat muitakin sakramentteja kuin kasteen ja ehtoollisen. Sitä kutsutaan apostoliseksi perinteeksi.

"Isät tuntevat muitakin sakramentteja". Kyllähän sitä tuntea voidaan. Eri asia on sitten se, montako sakramenttia Kristus on asettanut.

"Sanoin: Jos kukaan ennen Lutheria ei tulkinnut sakramenttien lukumääräksi kahta, Luther oli yksinkertaisesti väärässä. Lause "Luther oli yksinkertaisesti väärässä" ei ollut perustelu, vaan päätelmä. Perustelu on, että YKSIKÄÄN isä ei tunnusta luterilaista sakramenttioppia ja KUKAAN ei tulkinnut Raamattua sakramenttiopin osalta kuin Luther ennen Lutheria itseään".

Ei Luther tukeutunutkaan "isiin", vaan Raamattuun. Aika mahdoton tehtävä se isille olisikin ollut tunnustaa "luterilaista sakramenttioppia " kas kun Luther ei vielä silloin ollut syntynytkään, kun "Isät elivät.

"Eli siis: Kunhan heitän Jaakobin kirjan mäkeen kuten Luther niin Lutherin vanhurskauttamisoppi toimii. Saksitaan Raamattua jos ei pidetä siitä. Hienoa".

Aivan niin, Jaakobin kirjeellä ei ole mitään tekemistä vanhuskauttamisopin kanssa, sillä vanhurskauttamisoppi ei siedä rinnallaan mitään tekoja. Etiikan kannalta siinä on hyödyllistä luettavaa, muttei pelastuksen kannalta.

"Yksin Kristuksessa on pelastuksemme".

Hienoa, tässä asiassa olemme samaa mieltä, kunhan olet varma siitä, että yksin usko Kristukseen vanhurskauttaa.

....ostin muuten tänään viulun. Voisin soittaa vaikka kappaleen: " Yhdessä veneessä ollaan, vaikka eri suuntaan soudetaan".

Juhani kirjoitti:

... "Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta." Näin totesin. Viestini oli kuitenkin jo lähtenyt, kun huomasin virheen, jonka aivan oikein korjasit.

Raamatussa ei todellakaan käytetä sanaa sakramentti, eikä sanaa kolminaisuus esiinny Raamatussa, vaikka asiallisesti ottaen molemmat siellä ovat esillä. Sakramentit, joita on kaksi, jotka Kristus itse on asettanut. Sinulle niitä on seitsemän - joista sinun mukaasi puhutaan Raamatussa. Kolminaisuudesta puhutaan selvästi ainakin kahdessa paikassa ( 1 Moos. 1-3) ja ( Joh. 1-3), vaikkei sana "kolminaisuus" Raamatussa esiinnykkään.

"Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen".

Siis kaste ja ehtoollinen. Sinulle Raamattu puhuu toisin. Hyvä on, en ala kiistelemään tästä asiasta enempää, kun selvää on, että kumpikin pitää oman kantansa.

"Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja".

En ole niin väittänytkään. Oleellista on kuitenkin Augustinuksen määritelmä itse sakramentin luonteesta "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

"Sen sijaan hän on sanonut esimerkiksi avioliitosta, että "epäilemättä tämän SAKRAMENTIN olemus on tästä siteestä, niin että kun mies ja nainen ovat liittyneet avioliittoon, heidän on jatkettava erottamattomina niin kauan kuin he elävät", ja sata ja tuhat muutakin luterilaisuudelle mahdotonta asiaa eri aiheista. Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista".

Kyllä se vaan oli, vaikkei Augustinus sitä tiennytkään, koska Augustinuksella oli merkittävä osuus Lutherin kehitymisessä uskonpuhdistajaksi. Augustinuksen kirja " De spiritu et littera liber unus" tuki huomattavasti Lutherin näkemystä armo-opista. Augustinus oli siis tietämäättään nupullaan oleva luterilaisuuden kukka, joka puhkesi täyteen loistoonsa Lutherin opetuksissa.
Totta on ettei Luther kaikkia Agustinuksen opetuksia hyväksynytkään.

Eiköhän tämä avioliiton sakramentti, niin suotavaa se olisikin, että aviopuolisot eivät eroaisi, ole paavillista pakkovaltaa, jota kaikki katolisetkaan eivät hyväksy.

"Eri asia onkin, kuka pystyy perustelemaan sanansa lainaamalla varhaisia kirjoituksia siitä, miten Raamattua TULKITTIIN alkukirkossa Minä pystyn niin tekemään, sinä et".

Eli siis suomeksi sanot minulle: "Todista minulle että olet oikeassa, mutta kuitenkin niin, että minä olen oikeassa, koska Raamattu tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon.

"Sakramenttioppi on kehityksen tulos kuten kaikki opit - kristinuskon kaikkien oppien kaikkia yksityiskohtia ei ole Raamatussa, vaan niiden ytimet. Pyhä Henki on ohjannut kirkkoa syventymään näiden ydinten syvempiin merkityksiin, ja kylläpä vain ensimmäisellä, toisella, kolmannella ja neljännellä vuosisadalla (ja kaikilla muillakin) isät tuntevat muitakin sakramentteja kuin kasteen ja ehtoollisen. Sitä kutsutaan apostoliseksi perinteeksi.

"Isät tuntevat muitakin sakramentteja". Kyllähän sitä tuntea voidaan. Eri asia on sitten se, montako sakramenttia Kristus on asettanut.

"Sanoin: Jos kukaan ennen Lutheria ei tulkinnut sakramenttien lukumääräksi kahta, Luther oli yksinkertaisesti väärässä. Lause "Luther oli yksinkertaisesti väärässä" ei ollut perustelu, vaan päätelmä. Perustelu on, että YKSIKÄÄN isä ei tunnusta luterilaista sakramenttioppia ja KUKAAN ei tulkinnut Raamattua sakramenttiopin osalta kuin Luther ennen Lutheria itseään".

Ei Luther tukeutunutkaan "isiin", vaan Raamattuun. Aika mahdoton tehtävä se isille olisikin ollut tunnustaa "luterilaista sakramenttioppia " kas kun Luther ei vielä silloin ollut syntynytkään, kun "Isät elivät.

"Eli siis: Kunhan heitän Jaakobin kirjan mäkeen kuten Luther niin Lutherin vanhurskauttamisoppi toimii. Saksitaan Raamattua jos ei pidetä siitä. Hienoa".

Aivan niin, Jaakobin kirjeellä ei ole mitään tekemistä vanhuskauttamisopin kanssa, sillä vanhurskauttamisoppi ei siedä rinnallaan mitään tekoja. Etiikan kannalta siinä on hyödyllistä luettavaa, muttei pelastuksen kannalta.

"Yksin Kristuksessa on pelastuksemme".

Hienoa, tässä asiassa olemme samaa mieltä, kunhan olet varma siitä, että yksin usko Kristukseen vanhurskauttaa.

....ostin muuten tänään viulun. Voisin soittaa vaikka kappaleen: " Yhdessä veneessä ollaan, vaikka eri suuntaan soudetaan".

Lue lisää

"Raamatussa ei todellakaan käytetä sanaa sakramentti, eikä sanaa kolminaisuus esiinny Raamatussa, vaikka asiallisesti ottaen molemmat siellä ovat esillä. Sakramentit, joita on kaksi, jotka Kristus itse on asettanut. Sinulle niitä on seitsemän - joista sinun mukaasi puhutaan Raamatussa. Kolminaisuudesta puhutaan selvästi ainakin kahdessa paikassa ( 1 Moos. 1-3) ja ( Joh. 1-3), vaikkei sana "kolminaisuus" Raamatussa esiinnykkään."

No, olenhan esittänyt sinulle monta kohtaa, jossa näitä sakramentteja kuvataan VÄHINTÄÄN yhtä selvästi kuin kolminaisuusoppia noissa jakeissa. Ei se tee niistä ei-sakramentteja, että niiden kuvauksissa ei käytetä imperatiivia (paitsi papiksivihkimisessä: "ottakaa vastaan Pyhä Henki"), samoin kuin kolminaisuusoppia ei tuhoa se, että Jeesus ei sanonut: "Minä olen Poika Jumala, Pyhän Kolminaisuuden Toinen Persoona, tosi Jumala ja tosi ihminen, jolla on kaksi luontoa ja kaksi tahtoa hypostaattisessa liitossa!"

""Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen". Siis kaste ja ehtoollinen. Sinulle Raamattu puhuu toisin. Hyvä on, en ala kiistelemään tästä asiasta enempää, kun selvää on, että kumpikin pitää oman kantansa."

Oleellista onkin, mitä lukijat ajattelevat. Minä olen näyttänyt, että kussakin niistä kyse on aineen ja sanan liitosta, joka välittää armoa. Se on sakramentin määritelmä. Niinpä kussakin niistä on kyse sakramenteista. Näin alkuseurakunta uskoi.

""Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja"." En ole niin väittänytkään. Oleellista on kuitenkin Augustinuksen määritelmä itse sakramentin luonteesta "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»"

Uskot siis, että Augustinuksen määritelmä sakramenteille oli tosi, mutta et usko, että hän ITSE ymmärsi sitä oikein, koska katsoi avioliiton sakramentiksi? Eikö tuo pikemminkin tarkoita, että hän yksinkertaisesti oli eri mieltä määritelmän merkityksestä kuin sinä?

""Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista". Kyllä se vaan oli, vaikkei Augustinus sitä tiennytkään, koska Augustinuksella oli merkittävä osuus Lutherin kehitymisessä uskonpuhdistajaksi. Augustinuksen kirja " De spiritu et littera liber unus" tuki huomattavasti Lutherin näkemystä armo-opista. Augustinus oli siis tietämäättään nupullaan oleva luterilaisuuden kukka, joka puhkesi täyteen loistoonsa Lutherin opetuksissa.
Totta on ettei Luther kaikkia Agustinuksen opetuksia hyväksynytkään."

Mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, oliko Augustinuksella luterilainen näkemys sakramenttiopeista. Pyysin sinua antamaan edes yhden kirkkoisän, joka tukee Lutherin näkemystä, että on kaksi ja vain kaksi sakramenttia: kaste ja ehtoollinen.

1) Luterilaisen näkemyksen mukaan avioliitto ei ole sakramentti.
2) Augustinuksen näkemyksen mukaan avioliitto on sakramentti.
3) Näin ollen, Augustinus ei tue Lutherin näkemystä.

Odotan edelleen näkeväni yhden ainoan lähteen, jonka mukaan alkuseurakunta tulkitsi pyhiä kirjoituksia (Raamattua) ja apostolista traditiota niin, että vain kaste ja ehtoollinen olisivat sakramentteja. Jos Jeesus tarkoitti tätä, eivätkö myös apostolit? Jos apostolit, niin vajosiko seurakunta yhtäkkiä viimeisen apostolin kuoltua "katoliseen kuiluun", keksi muut sakramentit ja hävitti lähteet aiemmasta tulkinnastaan?

"Eiköhän tämä avioliiton sakramentti, niin suotavaa se olisikin, että aviopuolisot eivät eroaisi, ole paavillista pakkovaltaa, jota kaikki katolisetkaan eivät hyväksy."

Jeesus sanoi, ettei avioitunut saa hylätä puolisoaan ja ottaa uutta (paitsi haurean liiton tähden). Tässä vain seurataan Herran määräystä.

"Isät tuntevat muitakin sakramentteja". Kyllähän sitä tuntea voidaan. Eri asia on sitten se, montako sakramenttia Kristus on asettanut.

Edelleen: Milloin yhtäkkiä ne muut keksittiin?

"Ei Luther tukeutunutkaan "isiin", vaan Raamattuun. Aika mahdoton tehtävä se isille olisikin ollut tunnustaa "luterilaista sakramenttioppia " kas kun Luther ei vielä silloin ollut syntynytkään, kun "Isät" elivät."

Noniin, eli pointtini on selvä: Kirkkoisillä ei ollut mitään mahdollisuutta olla vain kahden sakramentin kannalla, koska kukaan ei ollut opettanut niin heidän eläessään. Eivät apostolit eikä Jeesus.

"Aivan niin, Jaakobin kirjeellä ei ole mitään tekemistä vanhuskauttamisopin kanssa, sillä vanhurskauttamisoppi ei siedä rinnallaan mitään tekoja. Etiikan kannalta siinä on hyödyllistä luettavaa, muttei pelastuksen kannalta."

Miksi siinä sitten puhutaan vanhurskaaksi tulemisesta?

""Yksin Kristuksessa on pelastuksemme".
Hienoa, tässä asiassa olemme samaa mieltä, kunhan olet varma siitä, että yksin usko Kristukseen vanhurskauttaa."

Siitä olemme samaa mieltä, että yksin Kristuksessa on pelastuksemme, vaikka en hyväksykään sola fidetä sen kaikissa muodoissa.

"....ostin muuten tänään viulun. Voisin soittaa vaikka kappaleen: " Yhdessä veneessä ollaan, vaikka eri suuntaan soudetaan"."

Soita vain, minä säestän vaikka harmoonilla. Sen voi kantaa veneeseen kuin Sibelius-elokuvassa.

rousku kirjoitti:

"Sanonpa YHDEN. Kirkkoisä Augustinus, joka sinunkin mielestäsi on suurin. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.» "Tämä pyhän Augustinuksen lausuma on niin sattuva ja niin hyvin sanottu, että hän tuskin on mitään parempaa sanonut. Sanan on tehtävä aine sakramentiksi; ellei tee, aine pysyy aineena"."

Kyllä, Augustinus sanoo sakramentin määritelmän oikein hyvin. Mutta hän EI sano, että vain kaste ja ehtoollinen täyttävät tämän määritelmän. Hän EI sano, että "vain kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja".

Sen sijaan hän on sanonut esimerkiksi avioliitosta, että "epäilemättä tämän SAKRAMENTIN olemus on tästä siteestä, niin että kun mies ja nainen ovat liittyneet avioliittoon, heidän on jatkettava erottamattomina niin kauan kuin he elävät", ja sata ja tuhat muutakin luterilaisuudelle mahdotonta asiaa eri aiheista. Joten se siitä väitteestä, että Augustinuksella oli luterilainen näkemys sakramenteista.

"Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta."

Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys: "Sanopa sinä yksikin raamatunkohta, jossa on sana kolminaisuus." Siellä ei käytetä sanaa 'sakramentti' kahdesta eikä seitsemästä - sen sijaan siellä puhutaan kaikista niistä seitsemästä. Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen.

"Luther supisti sakramenttien luvun käytännössä seitsemästä kahteen, kuten olen todennut. Konfirmaatio, avioliitto, pappisvihkimys, parannus ja viimeinen voitelu jätettiin pois. Jäljelle jäivät vain ehtoollinen ja kaste. Periaate, joka saneli tämän supistuksen, oli että sakramentin on oltava Kristuksen itsensä asettama ja nimenomaisesti kristillinen."

Uskot siis, että jos apostolit asettivat sakramentteja, he eivät toimineet Kristuksen nimessä?

"Oho, nytpä joudun vallan hämmennyksiin. Tulkitseppa nyt sitten erehtymättömästi, miten Raamattua tulkittiin alkukirkossa, ja myös niin. että se pitää yhtä Raamatun kanssa, sillä Raamattun sana on yksin auktoriteetti.
Todista myös se, että kaikki "isät" puhuvat "samalla" suulla."

Eli siis suomeksi sanot minulle: "Todista minulle että olet oikeassa, mutta kuitenkin niin, että minä olen oikeassa, koska Raamattu tarkoittaa juuri sitä mitä minä sanon." Sakramenttioppi on kehityksen tulos kuten kaikki opit - kristinuskon kaikkien oppien kaikkia yksityiskohtia ei ole Raamatussa, vaan niiden ytimet. Pyhä Henki on ohjannut kirkkoa syventymään näiden ydinten syvempiin merkityksiin, ja kylläpä vain ensimmäisellä, toisella, kolmannella ja neljännellä vuosisadalla (ja kaikilla muillakin) isät tuntevat muitakin sakramentteja kuin kasteen ja ehtoollisen. Sitä kutsutaan apostoliseksi perinteeksi. Sen mukaan esim. edellisissä viesteissä jo antamani raamatunkohdat tulkittiin tarkoittavan sakramentteja.

"Onpas hyvä perustelu:" Luther oli yksinkertaisesti väärässä! Huomaan jo sinussa pieniä paniikin merkkejä."

Sanoin: Jos kukaan ennen Lutheria ei tulkinnut sakramenttien lukumääräksi kahta, Luther oli yksinkertaisesti väärässä. Lause "Luther oli yksinkertaisesti väärässä" ei ollut perustelu, vaan päätelmä. Perustelu on, että YKSIKÄÄN isä ei tunnusta luterilaista sakramenttioppia ja KUKAAN ei tulkinnut Raamattua sakramenttiopin osalta kuin Luther ennen Lutheria itseään.

"Sanonpa sinulle yhden asian. Sinulta menee siihen elinikä eikä se riitäkkään (eikä siihen ole riittänyt 500 vuottakaan), että pystyt todistamaan Lutherin olevan väärässä keskeisissä uskonkohdissa, kuten esimerkiksi vanhurskauttamisopissa, että usko yksin Kristukseen pelastaa, ilman Jaakobin myötäväikutusta."

Eli siis: Kunhan heitän Jaakobin kirjan mäkeen kuten Luther niin Lutherin vanhurskauttamisoppi toimii. Saksitaan Raamattua jos ei pidetä siitä. Hienoa.

"Ja tämä pelastusvarmuus yksin Kristuksessa on niin varma, etteivät sitä helvetinkään portit voita."

Yksin Kristuksessa on pelastuksemme.

Lue lisää

De nuptiis et concupiscentia

Kaikkien ihmisten ja kansojen keskuudessa avioliiton tarkoitus pitaa sisallaan jalkikasvun ja aviollisen elaman sivean uskollisuuden; mutta Jumalan kansan (kristittyjen) keskuudessa, se pitaa sisallaan lisaksi sakramentin pyhyyden, jonka vuoksi on kiellettya – vaikka puolisot asuisivatkin jo erillaan – naida jokin toinen aviopuolison yha elaessa… aivan kuten papit ovat vihityt tuomaan yhteen kristillisen seurueen (communitas), ja vaikkei sellaista seuruetta olisikaan, vihkimyksen sakramentti yha sitoo vihittya, tai kuten Herramme sakramentti, kun se on patevasti toimitettu, sitoo vaikka (vastaanottaja) poistettaisiin virastaan syyllisyytensa tahden, vaikka sellaisessa tilanteessa se sitookin tuomioksi.


De bono conjugii

Epailematta kuuluu sakramentin luonteeseen, etta kun mies ja nainen kerran vihitaan avioliitoksi yhdeksi, pysyy tama side rikkomattomana lapi heidan elamansa. Niinkauan kuin molemmat elavat, pysyy jokin heissa liittyneena avioliittoon, jota molemminpuolinen erollaan asuminen tai liittyminen kolmanteen (osapuoleen) eivat voi erottaa; sellaisissa tapauksissa, todellakin, se (avioliitto) pysyy syyllisyyden kasvamiseksi, ei liiton vahvistumiseksi. Kuten uskosta poikenneen sielu joka kerran oli aviossa Kristuksen kanssa, nyt erottaa itsensa Hanesta ei uskon menettamisestaan huolimatta havita uskon sakramenttia, jonka se sai ottaa vastaan uudestipesevassa vedessa.

Tertullinus

De Baptismo
Pesun jalkeen me voitelimme heidat siunatulla oljylla ikivanhan tradition mukaan… Oljy juoksee ruumiillisesti ylitsemme, mutta hyodyttaa hengellisesti… Taman ohella, kasi pannaan paallemme siunaukseksi, Pyhaa Henkea avuksi kutsuen.

De resurrectio carnis
Liha pestaan, jotta sielu tulisi tahrattomaksi. Liha voidellaan, jotta sielu pyhittyisi. Liha sinetoidaan (signatur) jotta sielu voimistuisi. Liha varjostetaan katten paallepanemisen kautta, jotta sielu saisi Pyhan Hengen valon. Liha ravitaan Kristuksen ruumiilla ja verella, jotta sielu lihoisi Jumalasta.

Adversus Marcion
Mutta Han, totisesti tanakaan paivana, ei kieltanyt Luojan vetta jolla Han pesi omansa, tai oljya jolla Han omansa voiteli… tai leipaa, jossa Han tekee lasnaolevaksi oman ruumiinsa, valttamattomasti tarviten omiin sakramentteihinsa Luojan tekemat elementit (dyn. ekv.)

Pyha Cyprianuksen epistolat

Kaksi sakramenttia aiheuttavat kristityn taydellisen syntyman – toinen uudestisynnyttaen hanet (joka on kaste) ja toinen tuoden hanet Pyhan Hengen yhteyteen.

Voideltun taytyy olla myos kastettu, jotta han on vastaanottanut krisman, se on Jumalan voitelun, jotta han voi sen vastaanottaa.

Ei ollut sopivaa etta Samarialaiset tulisivat uudestikastetuiksi, silla ainoa joka (heilta) puuttui (heille) annettiin Pietarin ja Johanneksen kautta: etta kasien paallepanimisen ja rukouksen kautta Pyhaa Henkea kutsuttaisiin ja heihin vuodatettaisiin. Tama myos tehdaan keskellamme: etta ne jotka kastetaan Kirkossa esitetaan Kirkon piispoille, ja etta rukouksemme ja katten paallepanimisen kautta he saavat Pyhan Hengen ja ovat taydellistetyt (sic!) Herran sinetilla (signaculo).

Lisaksi ei kukaan synny katten paallepanemisenkautta, kun han vastaanottaa Pyhan Hengen, vaan kasteessa; se joka on jo syntynyt voi vastaanottaa Hengen, kuten myos Aadam. Silla Jumala ensin muokkasi … Kristityn syntyma on kasteessa.

Pyha Ambrosius kirjoituksessaan “Sakramenteista”:

Sina olet saanut hengellisen sinetin, viisauden ja ymmarryksen Hengen… Pida kiinni siita minka olet saanut. Isa Jumala on sinut sinetoinyt; Herra Kristus on sinut vahvistanut; ja Henki on antanut valan sydameesi kuten Apostolista olet oppinut.

Ignatius kirjoitti:

De nuptiis et concupiscentia

Kaikkien ihmisten ja kansojen keskuudessa avioliiton tarkoitus pitaa sisallaan jalkikasvun ja aviollisen elaman sivean uskollisuuden; mutta Jumalan kansan (kristittyjen) keskuudessa, se pitaa sisallaan lisaksi sakramentin pyhyyden, jonka vuoksi on kiellettya – vaikka puolisot asuisivatkin jo erillaan – naida jokin toinen aviopuolison yha elaessa… aivan kuten papit ovat vihityt tuomaan yhteen kristillisen seurueen (communitas), ja vaikkei sellaista seuruetta olisikaan, vihkimyksen sakramentti yha sitoo vihittya, tai kuten Herramme sakramentti, kun se on patevasti toimitettu, sitoo vaikka (vastaanottaja) poistettaisiin virastaan syyllisyytensa tahden, vaikka sellaisessa tilanteessa se sitookin tuomioksi.


De bono conjugii

Epailematta kuuluu sakramentin luonteeseen, etta kun mies ja nainen kerran vihitaan avioliitoksi yhdeksi, pysyy tama side rikkomattomana lapi heidan elamansa. Niinkauan kuin molemmat elavat, pysyy jokin heissa liittyneena avioliittoon, jota molemminpuolinen erollaan asuminen tai liittyminen kolmanteen (osapuoleen) eivat voi erottaa; sellaisissa tapauksissa, todellakin, se (avioliitto) pysyy syyllisyyden kasvamiseksi, ei liiton vahvistumiseksi. Kuten uskosta poikenneen sielu joka kerran oli aviossa Kristuksen kanssa, nyt erottaa itsensa Hanesta ei uskon menettamisestaan huolimatta havita uskon sakramenttia, jonka se sai ottaa vastaan uudestipesevassa vedessa.

Tertullinus

De Baptismo
Pesun jalkeen me voitelimme heidat siunatulla oljylla ikivanhan tradition mukaan… Oljy juoksee ruumiillisesti ylitsemme, mutta hyodyttaa hengellisesti… Taman ohella, kasi pannaan paallemme siunaukseksi, Pyhaa Henkea avuksi kutsuen.

De resurrectio carnis
Liha pestaan, jotta sielu tulisi tahrattomaksi. Liha voidellaan, jotta sielu pyhittyisi. Liha sinetoidaan (signatur) jotta sielu voimistuisi. Liha varjostetaan katten paallepanemisen kautta, jotta sielu saisi Pyhan Hengen valon. Liha ravitaan Kristuksen ruumiilla ja verella, jotta sielu lihoisi Jumalasta.

Adversus Marcion
Mutta Han, totisesti tanakaan paivana, ei kieltanyt Luojan vetta jolla Han pesi omansa, tai oljya jolla Han omansa voiteli… tai leipaa, jossa Han tekee lasnaolevaksi oman ruumiinsa, valttamattomasti tarviten omiin sakramentteihinsa Luojan tekemat elementit (dyn. ekv.)

Pyha Cyprianuksen epistolat

Kaksi sakramenttia aiheuttavat kristityn taydellisen syntyman – toinen uudestisynnyttaen hanet (joka on kaste) ja toinen tuoden hanet Pyhan Hengen yhteyteen.

Voideltun taytyy olla myos kastettu, jotta han on vastaanottanut krisman, se on Jumalan voitelun, jotta han voi sen vastaanottaa.

Ei ollut sopivaa etta Samarialaiset tulisivat uudestikastetuiksi, silla ainoa joka (heilta) puuttui (heille) annettiin Pietarin ja Johanneksen kautta: etta kasien paallepanimisen ja rukouksen kautta Pyhaa Henkea kutsuttaisiin ja heihin vuodatettaisiin. Tama myos tehdaan keskellamme: etta ne jotka kastetaan Kirkossa esitetaan Kirkon piispoille, ja etta rukouksemme ja katten paallepanimisen kautta he saavat Pyhan Hengen ja ovat taydellistetyt (sic!) Herran sinetilla (signaculo).

Lisaksi ei kukaan synny katten paallepanemisenkautta, kun han vastaanottaa Pyhan Hengen, vaan kasteessa; se joka on jo syntynyt voi vastaanottaa Hengen, kuten myos Aadam. Silla Jumala ensin muokkasi … Kristityn syntyma on kasteessa.

Pyha Ambrosius kirjoituksessaan “Sakramenteista”:

Sina olet saanut hengellisen sinetin, viisauden ja ymmarryksen Hengen… Pida kiinni siita minka olet saanut. Isa Jumala on sinut sinetoinyt; Herra Kristus on sinut vahvistanut; ja Henki on antanut valan sydameesi kuten Apostolista olet oppinut.

Lue lisää

Et siis kadonnutkaan, vaikka Juhani sanoikin sinun hävinneen kohdattuasi Lutherin kirjoituksia. Hyvä näin. :) Kuten havaittavissa, kirkkoisät tukevat katolista tulkintaa Raamatusta - Luther oli ensimmäinen vain kahden sakramentin kannattaja. Ei siis ensimmäinen apostolien jälkeen, vaan ensimmäinen kaiken kaikkiaan.

Tietäisitkö muuten, voiko kanonisen lain ja/tai suomalaisen käytännön puolesta katolisen morsiusmessun pitää myös luterilaisessa kirkkorakennuksessa, esimerkiksi entisessä katolisessa?

rousku kirjoitti:

Et siis kadonnutkaan, vaikka Juhani sanoikin sinun hävinneen kohdattuasi Lutherin kirjoituksia. Hyvä näin. :) Kuten havaittavissa, kirkkoisät tukevat katolista tulkintaa Raamatusta - Luther oli ensimmäinen vain kahden sakramentin kannattaja. Ei siis ensimmäinen apostolien jälkeen, vaan ensimmäinen kaiken kaikkiaan.

Tietäisitkö muuten, voiko kanonisen lain ja/tai suomalaisen käytännön puolesta katolisen morsiusmessun pitää myös luterilaisessa kirkkorakennuksessa, esimerkiksi entisessä katolisessa?

Lue lisää

Olen palannut yllattavalta lomalta Valladolidista, jossa asuin historiallisessa englantilaisessa seminaarissa jonkin aikaa ja nain pyhan Teresan konventin ja kappelin, jossa han sai monet nakynsa. Upea paikka, ja nyt olen valmis taklaamaan Lutherin ja hanen laittomat lapsensa ;) Mikaan kohota pyhittavan armon maaraa sydamessa kuin matkustaminen Espanjaan!

Koska dispensaatio voidaan antaa avioliiton sakramentin viettoon ilman messua luterilaisessa kirkossa (kunhan muutoin piispankanslia antaa luvan ja katolilainen pappi (tai diakoni!) on lasna) ja myos erillista messua voidaan viettaa luterilaisessa kirkossa pastoraalisista syista, voisin kuvitella etta sopiva erivapaus voidaan myontaa - ongelma kuitenkin on, etta morsiusmessu on liturgisesti erikoinen ja sita ei aina tarvitse viettaa avioliiton yhteydessa. Kun kaksi katolilaista menee naimisiin katolisessa kirkossa, ei morsiusmessua aina vieteta... Sita toki voidaan viettaa. Jos siis kyse on erikoisesti morsiusmessusta, on kysymys monimutkaisempi. Validin avioliiton voi solmia luterilaisessa kirkossa. Jos tahdot, voin syventya asiaan talla viikolla - nyt kun kokeita on huomattavasti vahemman :)

Jatkan Lutherista myohemmin talla viikolle, jollei Pyha Henki vie minua mukanaan kaukomaille...

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

De nuptiis et concupiscentia

Kaikkien ihmisten ja kansojen keskuudessa avioliiton tarkoitus pitaa sisallaan jalkikasvun ja aviollisen elaman sivean uskollisuuden; mutta Jumalan kansan (kristittyjen) keskuudessa, se pitaa sisallaan lisaksi sakramentin pyhyyden, jonka vuoksi on kiellettya – vaikka puolisot asuisivatkin jo erillaan – naida jokin toinen aviopuolison yha elaessa… aivan kuten papit ovat vihityt tuomaan yhteen kristillisen seurueen (communitas), ja vaikkei sellaista seuruetta olisikaan, vihkimyksen sakramentti yha sitoo vihittya, tai kuten Herramme sakramentti, kun se on patevasti toimitettu, sitoo vaikka (vastaanottaja) poistettaisiin virastaan syyllisyytensa tahden, vaikka sellaisessa tilanteessa se sitookin tuomioksi.


De bono conjugii

Epailematta kuuluu sakramentin luonteeseen, etta kun mies ja nainen kerran vihitaan avioliitoksi yhdeksi, pysyy tama side rikkomattomana lapi heidan elamansa. Niinkauan kuin molemmat elavat, pysyy jokin heissa liittyneena avioliittoon, jota molemminpuolinen erollaan asuminen tai liittyminen kolmanteen (osapuoleen) eivat voi erottaa; sellaisissa tapauksissa, todellakin, se (avioliitto) pysyy syyllisyyden kasvamiseksi, ei liiton vahvistumiseksi. Kuten uskosta poikenneen sielu joka kerran oli aviossa Kristuksen kanssa, nyt erottaa itsensa Hanesta ei uskon menettamisestaan huolimatta havita uskon sakramenttia, jonka se sai ottaa vastaan uudestipesevassa vedessa.

Tertullinus

De Baptismo
Pesun jalkeen me voitelimme heidat siunatulla oljylla ikivanhan tradition mukaan… Oljy juoksee ruumiillisesti ylitsemme, mutta hyodyttaa hengellisesti… Taman ohella, kasi pannaan paallemme siunaukseksi, Pyhaa Henkea avuksi kutsuen.

De resurrectio carnis
Liha pestaan, jotta sielu tulisi tahrattomaksi. Liha voidellaan, jotta sielu pyhittyisi. Liha sinetoidaan (signatur) jotta sielu voimistuisi. Liha varjostetaan katten paallepanemisen kautta, jotta sielu saisi Pyhan Hengen valon. Liha ravitaan Kristuksen ruumiilla ja verella, jotta sielu lihoisi Jumalasta.

Adversus Marcion
Mutta Han, totisesti tanakaan paivana, ei kieltanyt Luojan vetta jolla Han pesi omansa, tai oljya jolla Han omansa voiteli… tai leipaa, jossa Han tekee lasnaolevaksi oman ruumiinsa, valttamattomasti tarviten omiin sakramentteihinsa Luojan tekemat elementit (dyn. ekv.)

Pyha Cyprianuksen epistolat

Kaksi sakramenttia aiheuttavat kristityn taydellisen syntyman – toinen uudestisynnyttaen hanet (joka on kaste) ja toinen tuoden hanet Pyhan Hengen yhteyteen.

Voideltun taytyy olla myos kastettu, jotta han on vastaanottanut krisman, se on Jumalan voitelun, jotta han voi sen vastaanottaa.

Ei ollut sopivaa etta Samarialaiset tulisivat uudestikastetuiksi, silla ainoa joka (heilta) puuttui (heille) annettiin Pietarin ja Johanneksen kautta: etta kasien paallepanimisen ja rukouksen kautta Pyhaa Henkea kutsuttaisiin ja heihin vuodatettaisiin. Tama myos tehdaan keskellamme: etta ne jotka kastetaan Kirkossa esitetaan Kirkon piispoille, ja etta rukouksemme ja katten paallepanimisen kautta he saavat Pyhan Hengen ja ovat taydellistetyt (sic!) Herran sinetilla (signaculo).

Lisaksi ei kukaan synny katten paallepanemisenkautta, kun han vastaanottaa Pyhan Hengen, vaan kasteessa; se joka on jo syntynyt voi vastaanottaa Hengen, kuten myos Aadam. Silla Jumala ensin muokkasi … Kristityn syntyma on kasteessa.

Pyha Ambrosius kirjoituksessaan “Sakramenteista”:

Sina olet saanut hengellisen sinetin, viisauden ja ymmarryksen Hengen… Pida kiinni siita minka olet saanut. Isa Jumala on sinut sinetoinyt; Herra Kristus on sinut vahvistanut; ja Henki on antanut valan sydameesi kuten Apostolista olet oppinut.

Lue lisää

Ensimmaiset kaksi sitaattia ovat pyhalta opettajalta ja kirkkoisalta Augustinukselta.

-I

rousku kirjoitti:

Et siis kadonnutkaan, vaikka Juhani sanoikin sinun hävinneen kohdattuasi Lutherin kirjoituksia. Hyvä näin. :) Kuten havaittavissa, kirkkoisät tukevat katolista tulkintaa Raamatusta - Luther oli ensimmäinen vain kahden sakramentin kannattaja. Ei siis ensimmäinen apostolien jälkeen, vaan ensimmäinen kaiken kaikkiaan.

Tietäisitkö muuten, voiko kanonisen lain ja/tai suomalaisen käytännön puolesta katolisen morsiusmessun pitää myös luterilaisessa kirkkorakennuksessa, esimerkiksi entisessä katolisessa?

Lue lisää

......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan.

..... ja tiesitkö, että minä olen osallistunut ortodoksiseen liturgiaan, joka pidettiin luterilaisessa kirkossa.

"Kuten havaittavissa, kirkkoisät tukevat katolista tulkintaa Raamatusta - Luther oli ensimmäinen vain kahden sakramentin kannattaja. Ei siis ensimmäinen apostolien jälkeen, vaan ensimmäinen kaiken kaikkiaan".

Totesin viestissäni "Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta."

Ja vastasit siihen:

Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys: "Sanopa sinä yksikin raamatunkohta, jossa on sana kolminaisuus." Siellä ei käytetä sanaa 'sakramentti' kahdesta eikä seitsemästä - sen sijaan siellä puhutaan kaikista niistä seitsemästä. Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen.

Sinä siis kuitenkin pystyt Raamatulla perustelemaan seitsemän sakramenttia, että nimenomaan apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia, vaikka totesit minulle

"Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys".

Todista se sitten Raamatulla, että apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia. Isiin on turha vedota.

Ignatius kirjoitti:

Olen palannut yllattavalta lomalta Valladolidista, jossa asuin historiallisessa englantilaisessa seminaarissa jonkin aikaa ja nain pyhan Teresan konventin ja kappelin, jossa han sai monet nakynsa. Upea paikka, ja nyt olen valmis taklaamaan Lutherin ja hanen laittomat lapsensa ;) Mikaan kohota pyhittavan armon maaraa sydamessa kuin matkustaminen Espanjaan!

Koska dispensaatio voidaan antaa avioliiton sakramentin viettoon ilman messua luterilaisessa kirkossa (kunhan muutoin piispankanslia antaa luvan ja katolilainen pappi (tai diakoni!) on lasna) ja myos erillista messua voidaan viettaa luterilaisessa kirkossa pastoraalisista syista, voisin kuvitella etta sopiva erivapaus voidaan myontaa - ongelma kuitenkin on, etta morsiusmessu on liturgisesti erikoinen ja sita ei aina tarvitse viettaa avioliiton yhteydessa. Kun kaksi katolilaista menee naimisiin katolisessa kirkossa, ei morsiusmessua aina vieteta... Sita toki voidaan viettaa. Jos siis kyse on erikoisesti morsiusmessusta, on kysymys monimutkaisempi. Validin avioliiton voi solmia luterilaisessa kirkossa. Jos tahdot, voin syventya asiaan talla viikolla - nyt kun kokeita on huomattavasti vahemman :)

Jatkan Lutherista myohemmin talla viikolle, jollei Pyha Henki vie minua mukanaan kaukomaille...

Ignatius

Lue lisää

....takaisin. Lomalla olen minäkin, joten minulla on nyt enemmän aikaa keskittyä viestien kirjoittamiseen. Tietenkin, kun teitä on vastassa kaksi ja minä olen yksin, tuottaa se minulle vähän ylimääräistä työtä, mutta ei se mitään.

Kirjoitit "Olen palannut yllattavalta lomalta Valladolidista, jossa asuin historiallisessa englantilaisessa seminaarissa jonkin aikaa ja nain pyhan Teresan konventin ja kappelin, jossa han sai monet nakynsa. Upea paikka, ja nyt olen valmis taklaamaan Lutherin ja hanen laittomat lapsensa ;) Mikaan kohota pyhittavan armon maaraa sydamessa kuin matkustaminen Espanjaan"

Luettuani edellisen lainauksen luulen, että meitä yhdistää yksi asia. Lujat siteet, etten sanoisi intohimoinen suhde omien kirkojemme perinteeseen.

Valitettavasti minulla ei ole ollut mahdollisuutta käydä Espanjassa, joka on varmasti kaikkiaan hieno maa kulttuurinkin suhteen.

Sanot olevasi nyt valmis taklaamaan "Lutherin ja hänen laittomat lapsensa". Yritettiinhän sitä Lutherinkin aikana, vaan toisin kävi. Paavi jäi tässä "amerikkalaisessa jalkapallossa" alimmaiseksi.

"Jos tahdot, voin syventya asiaan talla viikolla - nyt kun kokeita on huomattavasti vahemman".

Lähen siitä, että opiskelu on ensisijalla, joten voit vastata sitten kuin ehdit.

Toisessa viestissäsi "Kömmähdys" , jossa Augustinus kirjoittaa avioliitosta
"De nuptiis et concupiscentia ja De bono conjugii ", minua kiinnostaisi tietää, mitä Augustinus sanoo kaikista seitsemästä sakramentista.

On hyvä, että rehellisesti myönnät, jos jokin asia vaatii tarkistamista. Se on myös minun periaatteeni. Tietenkään en voi tuntea katolista kirkkoa sisältä päin, vaan olen kirjojen varassa, kuten olen aikaisemmin todennut, joten minulle myös sattuu kömmahdyksiä.

Juhani kirjoitti:

......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan.

..... ja tiesitkö, että minä olen osallistunut ortodoksiseen liturgiaan, joka pidettiin luterilaisessa kirkossa.

"Kuten havaittavissa, kirkkoisät tukevat katolista tulkintaa Raamatusta - Luther oli ensimmäinen vain kahden sakramentin kannattaja. Ei siis ensimmäinen apostolien jälkeen, vaan ensimmäinen kaiken kaikkiaan".

Totesin viestissäni "Sanoppa sinä yksikin Raamatunkohta, jossa apostolit sanovat sakramenttien lukumääräksi seitsemän. Eikä riitä, että tulkitset ne katolisen perinteen mukaan, vaan osoita ne Raamatusta."

Ja vastasit siihen:

Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys: "Sanopa sinä yksikin raamatunkohta, jossa on sana kolminaisuus." Siellä ei käytetä sanaa 'sakramentti' kahdesta eikä seitsemästä - sen sijaan siellä puhutaan kaikista niistä seitsemästä. Ne ovat armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen.

Sinä siis kuitenkin pystyt Raamatulla perustelemaan seitsemän sakramenttia, että nimenomaan apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia, vaikka totesit minulle

"Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys".

Todista se sitten Raamatulla, että apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia. Isiin on turha vedota.

Lue lisää

"......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan."

Tiesinpä hyvinkin. Mutta kastettu pitää olla.

"..... ja tiesitkö, että minä olen osallistunut ortodoksiseen liturgiaan, joka pidettiin luterilaisessa kirkossa."

No enpä tiennyt, mistäköhän olisin!

""Sinä siis kuitenkin pystyt Raamatulla perustelemaan seitsemän sakramenttia, että nimenomaan apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia, vaikka totesit minulle "Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys". Todista se sitten Raamatulla, että apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia."

Olen antanut sinulle lähdeviitteet kaikkiin niihin viiteen, joista olemme eri mieltä. Jos nyt haluat, voin laittaa ne tähän uudelleen:

Rippi (ja pappisvihkimys):
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.""

Pappisvihkimys:
"Muistutan sinua, että puhaltaisit täyteen liekkiin Jumalan armolahjan, jonka sait silloin kun minä panin käteni sinun päällesi" (2 Tim. 1:6)

Vahvistus: "Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen. Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut yhteenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen" (Apt. 8:14-17)

Avioliitto:
"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Sairaiden voitelu:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi" (Jaak. 5:14-15)

Näissä kaikissa on kyse aineen ja sanan liitosta, joka välittää armoa, mikä on sakramentin määritelmä. Avioliitto on epäselvimmin sanottu Raamatussa. Mutta kyse ei ole pelkästään Raamattua lainaamalla todistamisesta - esimerkiksi missään päin Raamattua ei puhuta suoraan Pyhästä Kolminaisuudesta, mutta kokonaisuutena todistus kyllä löytyy. Kyse on siitä, miten alkuseurakunta ymmärsi:

a) nämä jakeet pyhissä kirjoituksissa, ja
b) näiden toimitusten aseman siinä uskonopissa, joka periytyi apostoleilta.

Varhaisista kirjoituksista tiedämme täysin varmasti, että pelkästään kahteen sakramenttiin ei uskonut kukaan. Sakramenttioppi on kehityksen tulos apostolien jättämän uskon tarkemmasta ymmärtämisestä, ei muuttumaton monoliitti.

Juuri siksi seuraava lauseesi on mahdoton:

"Isiin on turha vedota."

Uskot siis, että kristinusko on täysin epähistoriallinen, irrallinen entiteetti, ja vaikka kukaan ei olisi koskaan uskonut kuten Luther alkoi uskoa, juuri hän keksi totuuden, joka jotenkin onnistuttiin työntämään maan alle apostolien kuoltua?

Ensin sanoit, että yksikään varhainen lähde ei tue muita sakramentteja paitsi katolisen kirkon opetus. Kun näytin, että meidän molempien tunnustamat kirkkoisät tukevat niitä, sanoit, että kyse on vain siitä, lainaanko kahta vai useampia sakramentteja tunnustavia kirkkoisiä. Kun kerroin, että kahta sakramenttia tunnustavia kirkkoisiä ei yksinkertaisesti ole olemassa, sanoit, että Augustinuksen voi päätellä tunnustaneen vain kaksi sakramenttia. Kun näytin, että hän tunnusti mm. avioliiton sakramentiksi, sanoit: "Isiin on turha vedota." Joudut siis yhä ahtaammalle - lopulta voit vain sanoa karrikoidun protestanttisen näkemyksen, jonka mukaan Totuus vain jotenkin hävisi heti, kun apostolit kuolivat (tai no, itse asiassa eräät katolisuutta syleilevät lähteet ovat ensimmäisen vuosisadan lopulta, jolloin apostolit olivat vielä elossa...), ja kaikki tulkitsivat sen jälkeen Raamattua väärin, kunnes Luther tuli.

rousku kirjoitti:

"......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan."

Tiesinpä hyvinkin. Mutta kastettu pitää olla.

"..... ja tiesitkö, että minä olen osallistunut ortodoksiseen liturgiaan, joka pidettiin luterilaisessa kirkossa."

No enpä tiennyt, mistäköhän olisin!

""Sinä siis kuitenkin pystyt Raamatulla perustelemaan seitsemän sakramenttia, että nimenomaan apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia, vaikka totesit minulle "Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys". Todista se sitten Raamatulla, että apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia."

Olen antanut sinulle lähdeviitteet kaikkiin niihin viiteen, joista olemme eri mieltä. Jos nyt haluat, voin laittaa ne tähän uudelleen:

Rippi (ja pappisvihkimys):
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.""

Pappisvihkimys:
"Muistutan sinua, että puhaltaisit täyteen liekkiin Jumalan armolahjan, jonka sait silloin kun minä panin käteni sinun päällesi" (2 Tim. 1:6)

Vahvistus: "Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen. Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut yhteenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen" (Apt. 8:14-17)

Avioliitto:
"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Sairaiden voitelu:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi" (Jaak. 5:14-15)

Näissä kaikissa on kyse aineen ja sanan liitosta, joka välittää armoa, mikä on sakramentin määritelmä. Avioliitto on epäselvimmin sanottu Raamatussa. Mutta kyse ei ole pelkästään Raamattua lainaamalla todistamisesta - esimerkiksi missään päin Raamattua ei puhuta suoraan Pyhästä Kolminaisuudesta, mutta kokonaisuutena todistus kyllä löytyy. Kyse on siitä, miten alkuseurakunta ymmärsi:

a) nämä jakeet pyhissä kirjoituksissa, ja
b) näiden toimitusten aseman siinä uskonopissa, joka periytyi apostoleilta.

Varhaisista kirjoituksista tiedämme täysin varmasti, että pelkästään kahteen sakramenttiin ei uskonut kukaan. Sakramenttioppi on kehityksen tulos apostolien jättämän uskon tarkemmasta ymmärtämisestä, ei muuttumaton monoliitti.

Juuri siksi seuraava lauseesi on mahdoton:

"Isiin on turha vedota."

Uskot siis, että kristinusko on täysin epähistoriallinen, irrallinen entiteetti, ja vaikka kukaan ei olisi koskaan uskonut kuten Luther alkoi uskoa, juuri hän keksi totuuden, joka jotenkin onnistuttiin työntämään maan alle apostolien kuoltua?

Ensin sanoit, että yksikään varhainen lähde ei tue muita sakramentteja paitsi katolisen kirkon opetus. Kun näytin, että meidän molempien tunnustamat kirkkoisät tukevat niitä, sanoit, että kyse on vain siitä, lainaanko kahta vai useampia sakramentteja tunnustavia kirkkoisiä. Kun kerroin, että kahta sakramenttia tunnustavia kirkkoisiä ei yksinkertaisesti ole olemassa, sanoit, että Augustinuksen voi päätellä tunnustaneen vain kaksi sakramenttia. Kun näytin, että hän tunnusti mm. avioliiton sakramentiksi, sanoit: "Isiin on turha vedota." Joudut siis yhä ahtaammalle - lopulta voit vain sanoa karrikoidun protestanttisen näkemyksen, jonka mukaan Totuus vain jotenkin hävisi heti, kun apostolit kuolivat (tai no, itse asiassa eräät katolisuutta syleilevät lähteet ovat ensimmäisen vuosisadan lopulta, jolloin apostolit olivat vielä elossa...), ja kaikki tulkitsivat sen jälkeen Raamattua väärin, kunnes Luther tuli.

Lue lisää

...sitten, että osallistuessani Pariisissa Notre Damessa "meidän rouvamme" kirkossa katoliseen messuun istuessani penkissä, vahtimestari tuli ajamaan minut pois. Ehkä hän huomasi minut turistiksi ja halusi tehdä tilaa katolisille uskoville. Etpä tiennyt, mutta nyt tiedät.

"......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan."

"Tiesinpä hyvinkin. Mutta kastettu pitää olla".

Väärin. Ei tarvitse olla kastettu. Joka ehtoolliselle tulee, hän tulee sinne jostakin syystä, eikä pappi kysele mitään.

Miten lienee ehtoollisen osalta käytäntö katolisessa kirkossa. Riittääkö se, että on kastettu?

Ilman Lutheriakin näen Raamatusta, että Kristus an asettanut vain kasteen ja ehtoollisen.

Ripin osalta on Jeesuksen Sana aposteoleille vallasta syntien anteeksiantamiseen. Siinä sana ei liity aineeseen, vaan puhallus apostolien päälle. No eivät apostolit tietenkään aineettomia olleet. Mutta se on selvääkin selvempi tekstin perusteella, että kyse on toisenlaisesta tapahtumasta, kuin kasteessa ja ehtoollisessa.

Mitä muihin mainisemiisi sakramenteihin tulee, niistä ei Raamatussa ole Jeesuksen sanaa. On vain tulkinta.

"Varhaisista kirjoituksista tiedämme täysin varmasti, että pelkästään kahteen sakramenttiin ei uskonut kukaan. Sakramenttioppi on kehityksen tulos apostolien jättämän uskon tarkemmasta ymmärtämisestä, ei muuttumaton monoliitti".

Jeesuksen asettamat kaksi sakramenttia ovat muuttumaton monoliitti. Niin kehityksen tuloksenahan sakramentit lisääntyivät. Ihme on kun ne pysähtyivät seitsemään.

Juuri siksi seuraava lauseesi on mahdoton:

"Isiin on turha vedota." Totesin.

"Uskot siis, että kristinusko on täysin epähistoriallinen, irrallinen entiteetti, ja vaikka kukaan ei olisi koskaan uskonut kuten Luther alkoi uskoa, juuri hän keksi totuuden, joka jotenkin onnistuttiin työntämään maan alle apostolien kuoltua"?

Päin vastoin, Raamattu ja kristinusko on nimenomaan historiaan sidottuja. Historia tuo nimenomaan ilmi Jumalan teot, kuten esimerkisi Paavinvallan kaataminen. Luther hylkäsi isät siksi, koska isät eivät puhuneet samalla "suulla" ja pitäytyi ainoastaan Raamatun sanaan.

Jo Lutherin aikana katoliset vetosivat isiin ja isiin, kuten sinä nyt, joten mikään ei ole muuttunut.

Se on eri asia, että hän Augustinukselta löysi saman määritelmän sakramentin luonteesta, jonka hän löysi Raamattua tutkimalla. Hän ei yhtynyt Augustiinuksen käsitykseen avioliitosta sakramenttina.

"Joudut siis yhä ahtaammalle" Niinkö luulet?

"lopulta voit vain sanoa karrikoidun protestanttisen näkemyksen, jonka mukaan Totuus vain jotenkin hävisi heti, kun apostolit kuolivat (tai no, itse asiassa eräät katolisuutta syleilevät lähteet ovat ensimmäisen vuosisadan lopulta, jolloin apostolit olivat vielä elossa...), ja kaikki tulkitsivat sen jälkeen Raamattua väärin, kunnes Luther tuli.

"lopulta voit vain sanoa karrikoidun protestanttisen näkemyksen, jonka mukaan Totuus vain jotenkin hävisi heti, kun apostolit kuolivat"

Näin sanot sinä, en minä.

Totuus kyllä säilyi, lähinnä maallikoiden keskuudessa, mutta se katosi Paavin kuuriasta, kunnes tämä katolisen kirkon kuuliainen poika "turmeluksen lapsi" kuurasi puhtaaksi Pietarinkirkon lattian ja Eurooppa jakautui kahtia. Et kai voi kiistää tätä historiallista tosiasiaa.

rousku kirjoitti:

"......että luterilaiselle ehtoolliselle voi osallistua kuka tahansa, eikä heiltä kysytä, mihin kirkkoon he kuuluvat vai kuuluvatko he kirkkoon ollenkaan."

Tiesinpä hyvinkin. Mutta kastettu pitää olla.

"..... ja tiesitkö, että minä olen osallistunut ortodoksiseen liturgiaan, joka pidettiin luterilaisessa kirkossa."

No enpä tiennyt, mistäköhän olisin!

""Sinä siis kuitenkin pystyt Raamatulla perustelemaan seitsemän sakramenttia, että nimenomaan apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia, vaikka totesit minulle "Raamatussa ei käytetä sanaa "sakramentti" ollenkaan, joten tuo on samanlainen kysymys kuin Jehovan todistajan kysymys". Todista se sitten Raamatulla, että apostoleilla oli käytössä seitsemän sakramenttia."

Olen antanut sinulle lähdeviitteet kaikkiin niihin viiteen, joista olemme eri mieltä. Jos nyt haluat, voin laittaa ne tähän uudelleen:

Rippi (ja pappisvihkimys):
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät." Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.""

Pappisvihkimys:
"Muistutan sinua, että puhaltaisit täyteen liekkiin Jumalan armolahjan, jonka sait silloin kun minä panin käteni sinun päällesi" (2 Tim. 1:6)

Vahvistus: "Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen. Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen. Henki näet ei ollut vielä laskeutunut yhteenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen" (Apt. 8:14-17)

Avioliitto:
"Miehet, rakastakaa vaimoanne niin kuin Kristuskin rakasti kirkkoa... Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja kirkkoa" (Ef. 5:25,32)

Sairaiden voitelu:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi" (Jaak. 5:14-15)

Näissä kaikissa on kyse aineen ja sanan liitosta, joka välittää armoa, mikä on sakramentin määritelmä. Avioliitto on epäselvimmin sanottu Raamatussa. Mutta kyse ei ole pelkästään Raamattua lainaamalla todistamisesta - esimerkiksi missään päin Raamattua ei puhuta suoraan Pyhästä Kolminaisuudesta, mutta kokonaisuutena todistus kyllä löytyy. Kyse on siitä, miten alkuseurakunta ymmärsi:

a) nämä jakeet pyhissä kirjoituksissa, ja
b) näiden toimitusten aseman siinä uskonopissa, joka periytyi apostoleilta.

Varhaisista kirjoituksista tiedämme täysin varmasti, että pelkästään kahteen sakramenttiin ei uskonut kukaan. Sakramenttioppi on kehityksen tulos apostolien jättämän uskon tarkemmasta ymmärtämisestä, ei muuttumaton monoliitti.

Juuri siksi seuraava lauseesi on mahdoton:

"Isiin on turha vedota."

Uskot siis, että kristinusko on täysin epähistoriallinen, irrallinen entiteetti, ja vaikka kukaan ei olisi koskaan uskonut kuten Luther alkoi uskoa, juuri hän keksi totuuden, joka jotenkin onnistuttiin työntämään maan alle apostolien kuoltua?

Ensin sanoit, että yksikään varhainen lähde ei tue muita sakramentteja paitsi katolisen kirkon opetus. Kun näytin, että meidän molempien tunnustamat kirkkoisät tukevat niitä, sanoit, että kyse on vain siitä, lainaanko kahta vai useampia sakramentteja tunnustavia kirkkoisiä. Kun kerroin, että kahta sakramenttia tunnustavia kirkkoisiä ei yksinkertaisesti ole olemassa, sanoit, että Augustinuksen voi päätellä tunnustaneen vain kaksi sakramenttia. Kun näytin, että hän tunnusti mm. avioliiton sakramentiksi, sanoit: "Isiin on turha vedota." Joudut siis yhä ahtaammalle - lopulta voit vain sanoa karrikoidun protestanttisen näkemyksen, jonka mukaan Totuus vain jotenkin hävisi heti, kun apostolit kuolivat (tai no, itse asiassa eräät katolisuutta syleilevät lähteet ovat ensimmäisen vuosisadan lopulta, jolloin apostolit olivat vielä elossa...), ja kaikki tulkitsivat sen jälkeen Raamattua väärin, kunnes Luther tuli.

Lue lisää

....sitä, että kuten (Matt. 3:9)sanoo   "Älkää luulko, että voitte ajatella: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä",

niin yhtä hyvin Jumala pystyy säilyttämään totuuden vaikka hiekanjyväsessä, jos niikseen tulee.

Alkukristillinen Jumalanpalvelus ja hurskauselämä ja sakramentit


Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen"

Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin.

Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia.

Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa.
Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen.

Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle.

Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista.

Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11).

Patristinen sakramenttioppi

Tertullianus, joka syntyi noin 160 ja Gyprianus, vuoden 200 vaiheilla, joihin Ignatiuskin viittaa käyttivät ensimmäisinä sanaa Sacramentum.

Tätä nimikettä käytti Tertullianus kasteesta ja ehtoollisesta. Paljon muitakin kirkossa tunnettuja toimituksia nimitettiin sakramenteiksi. Cyprianuksen mukaan kirkko itse oli sacramentum, mikä ilmeisen hyvin sopii katolilaisille nykyäänkin. Kuitenkaan vielä ei tunnettu teknistä yleiskäsitettä sakramentti, jonka avulla sakramentit olisi voitu erottaa ei-sakramentaalisista toimituksista, joten sakramentteja olivat kristillinen usko kokonaisuudessaan ja sen yksittäiset totuudet. Samoin "koko Jumalan ekonomia ja siihen liittyvät pelastusteot olivat sacramenta"; edelleen sympoli, typos ja allegoria kuuluivat samaan sarjaan. Siis aikamoinen "sakramenttien" sekamelska.

Patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

Mutta aikaa kului aina 1100-luvun puoliväliin asti, ennenkuin ilmassa leijuvat tulkinnat pysähtyivät numeroon 7. Hyvät taistelutoverit. Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7.

Sitten täytyy ottaa yksi asia huomioon. Keskellä alkukristillistä hurskauselämää oli muuttuminen katolisuutta kohti jo alkanut. Sen sisällys on yksinkertaisesti seuraava ja se tulee herättämään teissä vastarintaa.

Paavalin edustama, Jeesuksen työn kanssa mitä läheisemmässä hengen sukulaisuudessa oleva ja pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "complexio oppositorum"- luonteen, joka on katolilaisuuden olemus. Paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Clemensin kirjeestä ja Hermaan paimenessa se on jo melkein kokonaan hävinnyt.

Mitä tämä "häviäminen sitten käytännössä tarkoittaa. Sitä että roomalainen oikeushenki tunki kristinuskon alueelle. Tilalle tuli hengellinen oikeus. Suhde Jumalaan ei ollut enää sitä, että itsessään kelvoton ihminen vain otti lahjana vastaan kaikkivoivalta armahtavalta Isältä, vaan tekoihin perustuva pyhyys, moralismi, alkoi raivata alaa itselleen. Tämän rinnalla kristinuskoon tunkeutui kreikkalainen filososfia ja intellektualismi.

Alkukristillisyyden muuttuminen katoliseksi kirkoksi oli eräässä mielessä alkanut jo aposoliajan lopussa. Jumalasuhteen ja koko katolisen kirkkoelämän asettamisen oikeusnäkökulman alaiseksi kuvaa osaltaan katolisuuden hengen olemusta, jonka vasta Luther kykeni murtamaan.

"Sen sijaan ehtoollispöydässä kukaan ei pysty arvioimaan, onko henkilö kastettu vai ei - jos silti vastaanottaa, on se oma häpeä".

Vai on se oma "häpeä", jos menee kastamatta luterilaiseen ehtoollispöytään. Mutta jos se onkin Jumalan kutsu.

Häpeää saa sinun mukaasi tuntea, jos joku ulkopuolinen sattuu tulemaan katolisen kirkon ehtoollispöytään.

Kai minä nyt sen tiedän, että luterilaisessa kirkossa on kaste ja konfirmoitava täytyy olla kastettu.

Se on kuitenkin aivan eri asia osallistua ehtoolliselle, jos siihen kastamattomanakin tuntee tarvetta.

Kun luterilainen pappi kutsuu ehtoollispöytään, hän tarkoittaa silloin kaikkia.

"Voi kun ikävää, olen pahoillani. Tavallaan kuitenkin ymmärrän vahtimestarin käytöstä, jos tungos oli suuri".

Ei ollut.

Juhani kirjoitti:

Alkukristillinen Jumalanpalvelus ja hurskauselämä ja sakramentit


Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen"

Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin.

Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia.

Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa.
Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen.

Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle.

Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista.

Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11).

Patristinen sakramenttioppi

Tertullianus, joka syntyi noin 160 ja Gyprianus, vuoden 200 vaiheilla, joihin Ignatiuskin viittaa käyttivät ensimmäisinä sanaa Sacramentum.

Tätä nimikettä käytti Tertullianus kasteesta ja ehtoollisesta. Paljon muitakin kirkossa tunnettuja toimituksia nimitettiin sakramenteiksi. Cyprianuksen mukaan kirkko itse oli sacramentum, mikä ilmeisen hyvin sopii katolilaisille nykyäänkin. Kuitenkaan vielä ei tunnettu teknistä yleiskäsitettä sakramentti, jonka avulla sakramentit olisi voitu erottaa ei-sakramentaalisista toimituksista, joten sakramentteja olivat kristillinen usko kokonaisuudessaan ja sen yksittäiset totuudet. Samoin "koko Jumalan ekonomia ja siihen liittyvät pelastusteot olivat sacramenta"; edelleen sympoli, typos ja allegoria kuuluivat samaan sarjaan. Siis aikamoinen "sakramenttien" sekamelska.

Patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

Mutta aikaa kului aina 1100-luvun puoliväliin asti, ennenkuin ilmassa leijuvat tulkinnat pysähtyivät numeroon 7. Hyvät taistelutoverit. Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7.

Sitten täytyy ottaa yksi asia huomioon. Keskellä alkukristillistä hurskauselämää oli muuttuminen katolisuutta kohti jo alkanut. Sen sisällys on yksinkertaisesti seuraava ja se tulee herättämään teissä vastarintaa.

Paavalin edustama, Jeesuksen työn kanssa mitä läheisemmässä hengen sukulaisuudessa oleva ja pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "complexio oppositorum"- luonteen, joka on katolilaisuuden olemus. Paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Clemensin kirjeestä ja Hermaan paimenessa se on jo melkein kokonaan hävinnyt.

Mitä tämä "häviäminen sitten käytännössä tarkoittaa. Sitä että roomalainen oikeushenki tunki kristinuskon alueelle. Tilalle tuli hengellinen oikeus. Suhde Jumalaan ei ollut enää sitä, että itsessään kelvoton ihminen vain otti lahjana vastaan kaikkivoivalta armahtavalta Isältä, vaan tekoihin perustuva pyhyys, moralismi, alkoi raivata alaa itselleen. Tämän rinnalla kristinuskoon tunkeutui kreikkalainen filososfia ja intellektualismi.

Alkukristillisyyden muuttuminen katoliseksi kirkoksi oli eräässä mielessä alkanut jo aposoliajan lopussa. Jumalasuhteen ja koko katolisen kirkkoelämän asettamisen oikeusnäkökulman alaiseksi kuvaa osaltaan katolisuuden hengen olemusta, jonka vasta Luther kykeni murtamaan.

Lue lisää

“Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7.”

Ei tee mitaan jarkea puhua yhtaalta sanan “sakramentti” teknillisesta merkityksesta tai sen alkukirkollisesta olemattomuudesta,ja samalla vaittaa etta alkukristillisyys pitaa sisallaan kaksi “sakramenttia” jotka myohempien lisaysten tahden saavat rinnalleen viisi muuta pseudo-sakramenttia. Kannassaan ei voi hypahdella kahtaalle – joko alkukirkolla ei ollut yhtaan sakramenttia ja sakramentit ovat taydellisesti myohempia “rakennelmia”, tai vaihtoehtoisesti alkukirkolla oli kaksi sakramenttia jotka myohemmin saivat rinnalleen viisi muuta. Argumentoinnissa ei voi hyvaksikayttaa molempia.

Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi. Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto. Voidaan keskustella sakramenttiteologiasta myohemin, mutta ensisijaisen tarkea on se kysymys jonka nimim. Rousku on tuonut esille – historiallinan jatkumo yllapitaa uskoamme ja se ei koskaan ole salainen, gnostilaisuutta imitoiva, salainen usko jota eivat isat (eivatka aidit) tunnusta. Uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Uskonopetuksessa tapahtuu kehitysta, joka on luonnollista – usko on kuin orgaaninen puu – jos se yha muistuttaa sita siementa joka 2000 vuotta sitten laitettiin maahan on jotakin sen kehityksessa mennyt pahasti vikaan. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina. Onkin paljon sanovaa etta protestantit pyrkivat palaamaan takaisin tuohon taydellisen alkeelliseen tilanteeseen, jossa Apostolit olivat suullisen perinteensa kanssa lahempana yhteisoa kuin nykyaan ja siten pitivat Kirkon uskoa ylla taydellisyydessaan seka kirjoitetun mutta myos suullisen ilmoituksen avulla.

On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan.. Sanon viela, ettei jarjen kaytossa ole mitaan pelattavaa – pain vastoin, Jumala on antanut meille luomistyossaan kyvyn ajatella ja jarkeilla, joka kuvaa Jumalan itsensa sisaista elamaa, kun meidat on Hanen kuvakseen luotu.


Ignatius

Juhani kirjoitti:

"Sen sijaan ehtoollispöydässä kukaan ei pysty arvioimaan, onko henkilö kastettu vai ei - jos silti vastaanottaa, on se oma häpeä".

Vai on se oma "häpeä", jos menee kastamatta luterilaiseen ehtoollispöytään. Mutta jos se onkin Jumalan kutsu.

Häpeää saa sinun mukaasi tuntea, jos joku ulkopuolinen sattuu tulemaan katolisen kirkon ehtoollispöytään.

Kai minä nyt sen tiedän, että luterilaisessa kirkossa on kaste ja konfirmoitava täytyy olla kastettu.

Se on kuitenkin aivan eri asia osallistua ehtoolliselle, jos siihen kastamattomanakin tuntee tarvetta.

Kun luterilainen pappi kutsuu ehtoollispöytään, hän tarkoittaa silloin kaikkia.

"Voi kun ikävää, olen pahoillani. Tavallaan kuitenkin ymmärrän vahtimestarin käytöstä, jos tungos oli suuri".

Ei ollut.

Lue lisää

...vastaan sitten. Hyvää jatkoa.

Ignatius kirjoitti:

“Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7.”

Ei tee mitaan jarkea puhua yhtaalta sanan “sakramentti” teknillisesta merkityksesta tai sen alkukirkollisesta olemattomuudesta,ja samalla vaittaa etta alkukristillisyys pitaa sisallaan kaksi “sakramenttia” jotka myohempien lisaysten tahden saavat rinnalleen viisi muuta pseudo-sakramenttia. Kannassaan ei voi hypahdella kahtaalle – joko alkukirkolla ei ollut yhtaan sakramenttia ja sakramentit ovat taydellisesti myohempia “rakennelmia”, tai vaihtoehtoisesti alkukirkolla oli kaksi sakramenttia jotka myohemmin saivat rinnalleen viisi muuta. Argumentoinnissa ei voi hyvaksikayttaa molempia.

Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi. Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto. Voidaan keskustella sakramenttiteologiasta myohemin, mutta ensisijaisen tarkea on se kysymys jonka nimim. Rousku on tuonut esille – historiallinan jatkumo yllapitaa uskoamme ja se ei koskaan ole salainen, gnostilaisuutta imitoiva, salainen usko jota eivat isat (eivatka aidit) tunnusta. Uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Uskonopetuksessa tapahtuu kehitysta, joka on luonnollista – usko on kuin orgaaninen puu – jos se yha muistuttaa sita siementa joka 2000 vuotta sitten laitettiin maahan on jotakin sen kehityksessa mennyt pahasti vikaan. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina. Onkin paljon sanovaa etta protestantit pyrkivat palaamaan takaisin tuohon taydellisen alkeelliseen tilanteeseen, jossa Apostolit olivat suullisen perinteensa kanssa lahempana yhteisoa kuin nykyaan ja siten pitivat Kirkon uskoa ylla taydellisyydessaan seka kirjoitetun mutta myos suullisen ilmoituksen avulla.

On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan.. Sanon viela, ettei jarjen kaytossa ole mitaan pelattavaa – pain vastoin, Jumala on antanut meille luomistyossaan kyvyn ajatella ja jarkeilla, joka kuvaa Jumalan itsensa sisaista elamaa, kun meidat on Hanen kuvakseen luotu.


Ignatius

Lue lisää

Periaatteellinen argumenttini on alusta asti ollut se, että alkuseurakunnassa on ollut käytössä kaste ja ehtoollinen, joista Paavali myös todistaa, kuten edellisessä viestissäni totesin. Turhaa kiistaa on vain aiheuttanut se, ettei sanaa "sakramentti" esiinny Raamatussa, kuten myös sinä toteat.

Nyt tuot esille kirkkosi selvän kannan sanomalla, että " Kirkon traditio pitää kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissä ovat läsnä substanssi ja muoto" Näin myös luterilainen kirkko ajattelee, kuten Augustinuskin määritelee itse sakramentin luonteen "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Olen samaa mieltä, että voimme palata sakramenttiteologiaan, jos siihen on tarvetta, sillä koko ajan pyrkimyksenäni on ollut tuoda keskustelu "perimmäisten kysymysten äärelle"

Toteat, "että uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Katsotaan....

"On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan...."

Keskusteluun olen aina valmis.

Eihän se ole yhtään sen julkeampaa julistaa, että alkukirkko menettää apostolisen uskon, kuin sekään, että sinä olet "valmis taklaamaan Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", kun sitä paitsi Clemensin ( kolmas paavi 90/92 - 101? ) kirjeestä voidaan selvästi todeta, että hänen opetuksensa ei ole yhtäpitävä Paavalin opetuksen kanssa, mitä vanhurskauttamisoppiin tulee.

Clemens kirjoittaa korinttolaisille:" Emme liioin mekään, jotka hänen tahdostaan olemme kutsutut Kristuksessa Jeesuksessa, tule vanhurskaiksi omassa varassamme emmekä viisautemme tai ymmärryksemme tai hurskautemme tai sydämemme pyhyydessä tekemiemme tekojen kautta, vaan uskon kautta, jonka kautta kaikkivaltias Jumala aikojen alusta asti on kaikki vanhurskauttanut. Hänelle olkoon kunnia iankaikkisesta iankaikkiseen ! Aamen.

Tähän asti minäkin voi sanoa! Aamen!

Mutta sitten Clemens toteaa:" Mitä meidän siis on tehtävä, veljet? Pitäisikö meidän laata hyvää tekemästä ja luopua rakkaudesta? Älköön Herra salliko meille suinkaan näin käydä. Päinvastoin pyrkikäämme uupumattomalla innolla kaikkien hyvien tekojen toteuttamiseen. Tähän en enää sano Aamen!

"Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio apostolista perinteestä ole enää sama, koska hän tuo uskon rinnalle teot pelastuksen ehtona, jota eivät apostolit tee. Lainaan tässä yhteydessä ainoastaan yhtä Paavalin kohtaa tällä kertaa (Room. 5:1):" Koska me siis olemmme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta.

....jatkuu

Juhani kirjoitti:

Periaatteellinen argumenttini on alusta asti ollut se, että alkuseurakunnassa on ollut käytössä kaste ja ehtoollinen, joista Paavali myös todistaa, kuten edellisessä viestissäni totesin. Turhaa kiistaa on vain aiheuttanut se, ettei sanaa "sakramentti" esiinny Raamatussa, kuten myös sinä toteat.

Nyt tuot esille kirkkosi selvän kannan sanomalla, että " Kirkon traditio pitää kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissä ovat läsnä substanssi ja muoto" Näin myös luterilainen kirkko ajattelee, kuten Augustinuskin määritelee itse sakramentin luonteen "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Olen samaa mieltä, että voimme palata sakramenttiteologiaan, jos siihen on tarvetta, sillä koko ajan pyrkimyksenäni on ollut tuoda keskustelu "perimmäisten kysymysten äärelle"

Toteat, "että uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Katsotaan....

"On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan...."

Keskusteluun olen aina valmis.

Eihän se ole yhtään sen julkeampaa julistaa, että alkukirkko menettää apostolisen uskon, kuin sekään, että sinä olet "valmis taklaamaan Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", kun sitä paitsi Clemensin ( kolmas paavi 90/92 - 101? ) kirjeestä voidaan selvästi todeta, että hänen opetuksensa ei ole yhtäpitävä Paavalin opetuksen kanssa, mitä vanhurskauttamisoppiin tulee.

Clemens kirjoittaa korinttolaisille:" Emme liioin mekään, jotka hänen tahdostaan olemme kutsutut Kristuksessa Jeesuksessa, tule vanhurskaiksi omassa varassamme emmekä viisautemme tai ymmärryksemme tai hurskautemme tai sydämemme pyhyydessä tekemiemme tekojen kautta, vaan uskon kautta, jonka kautta kaikkivaltias Jumala aikojen alusta asti on kaikki vanhurskauttanut. Hänelle olkoon kunnia iankaikkisesta iankaikkiseen ! Aamen.

Tähän asti minäkin voi sanoa! Aamen!

Mutta sitten Clemens toteaa:" Mitä meidän siis on tehtävä, veljet? Pitäisikö meidän laata hyvää tekemästä ja luopua rakkaudesta? Älköön Herra salliko meille suinkaan näin käydä. Päinvastoin pyrkikäämme uupumattomalla innolla kaikkien hyvien tekojen toteuttamiseen. Tähän en enää sano Aamen!

"Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio apostolista perinteestä ole enää sama, koska hän tuo uskon rinnalle teot pelastuksen ehtona, jota eivät apostolit tee. Lainaan tässä yhteydessä ainoastaan yhtä Paavalin kohtaa tällä kertaa (Room. 5:1):" Koska me siis olemmme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta.

....jatkuu

Lue lisää

"Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio". Korjaan:" Clemensin depositio".

....totean vielä viestiisi liittyen, etten pidä katolista kirkkoa gnostilaisena, jonka kirkko on torjunut. Lisäksi kirkko on torjunut myös markionismín ja montanolaisuuden.

Juhani kirjoitti:

Periaatteellinen argumenttini on alusta asti ollut se, että alkuseurakunnassa on ollut käytössä kaste ja ehtoollinen, joista Paavali myös todistaa, kuten edellisessä viestissäni totesin. Turhaa kiistaa on vain aiheuttanut se, ettei sanaa "sakramentti" esiinny Raamatussa, kuten myös sinä toteat.

Nyt tuot esille kirkkosi selvän kannan sanomalla, että " Kirkon traditio pitää kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissä ovat läsnä substanssi ja muoto" Näin myös luterilainen kirkko ajattelee, kuten Augustinuskin määritelee itse sakramentin luonteen "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Olen samaa mieltä, että voimme palata sakramenttiteologiaan, jos siihen on tarvetta, sillä koko ajan pyrkimyksenäni on ollut tuoda keskustelu "perimmäisten kysymysten äärelle"

Toteat, "että uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Katsotaan....

"On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan...."

Keskusteluun olen aina valmis.

Eihän se ole yhtään sen julkeampaa julistaa, että alkukirkko menettää apostolisen uskon, kuin sekään, että sinä olet "valmis taklaamaan Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", kun sitä paitsi Clemensin ( kolmas paavi 90/92 - 101? ) kirjeestä voidaan selvästi todeta, että hänen opetuksensa ei ole yhtäpitävä Paavalin opetuksen kanssa, mitä vanhurskauttamisoppiin tulee.

Clemens kirjoittaa korinttolaisille:" Emme liioin mekään, jotka hänen tahdostaan olemme kutsutut Kristuksessa Jeesuksessa, tule vanhurskaiksi omassa varassamme emmekä viisautemme tai ymmärryksemme tai hurskautemme tai sydämemme pyhyydessä tekemiemme tekojen kautta, vaan uskon kautta, jonka kautta kaikkivaltias Jumala aikojen alusta asti on kaikki vanhurskauttanut. Hänelle olkoon kunnia iankaikkisesta iankaikkiseen ! Aamen.

Tähän asti minäkin voi sanoa! Aamen!

Mutta sitten Clemens toteaa:" Mitä meidän siis on tehtävä, veljet? Pitäisikö meidän laata hyvää tekemästä ja luopua rakkaudesta? Älköön Herra salliko meille suinkaan näin käydä. Päinvastoin pyrkikäämme uupumattomalla innolla kaikkien hyvien tekojen toteuttamiseen. Tähän en enää sano Aamen!

"Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio apostolista perinteestä ole enää sama, koska hän tuo uskon rinnalle teot pelastuksen ehtona, jota eivät apostolit tee. Lainaan tässä yhteydessä ainoastaan yhtä Paavalin kohtaa tällä kertaa (Room. 5:1):" Koska me siis olemmme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta.

....jatkuu

Lue lisää

Alkuseurakunnassa on myos ollut kaytossa avioliitto, synnintunnustus (muodossa tai toisessa) vihkimys, sairaiden voitelu ja ties mita. Miksi valita arbitraarisesti kaksi niista pyhista toimituksista jotka Kirkko on nimittanyt sakramenteiksi niiden traditionaalisen ymmarryksen vuoksi? Yksinkertaisesti on mahdotonta erottaa toisistaan kristillisen kirkon traditiota ja Raamattua – Raamattu itse kun on tradition osa, sen sydan, muttei sydan koskaan ole irrallaan ruumiistaan. Varmasti paljon armolahjoja on protestanteille annettu sen tahden, etta he ovat seuranneet omalla erikoisella tavallaan Raamatussa ilmoitettua totuutta, mutta armon tayteyden loytaa ainoastaan tutkimalla kristillista ilmoitusta kokonaisuudessaan, ei paloiteltuna kuten ruumiinavaajan poydalla – tarkeaa on nahda Raamattu sen kontekstissa, silla niin Uuden testamentin kirjoilla kuin vaikkapa apostolisten isien kirjeilla on seka kirjallinen historiansa etta yhteytensa yhteen, katoliseen, apostoliseen ja pyhaan Kristus-traditioon, traditioon joka on annettu uskovain yhteisolle – Kirkolle.

Dialogin ongelma ei ole se “mita on Raamatussa” silla mikaan ei esta katolilaista tutkimaan kristillista ilmoitusta sen oikeassa kontektissaan – ainoastaan protestantit ovat rajoitetut tutkimaan teksteja ilman patristista ohjausta ja kirkkohistorian avustavaa katta – ja ilman tata ilmoituksen kaksoislahdetta tulee uskonnosta (protestanttisuudesta) valttamattakin epa-kristillinen, sen ilmoituksen rajoittuneisuuden vuoksi. Protestanttisuus vaihtaa Kirkon auktoriteetin yksityiseen tulkintaan (joka on johtanut viime vuosisatoina satoihin ja taas satoihin eri lahkoihin protestantismin sisalla) ja ilmoituksen tayteyden sen rajoitettuun muotoon (tiettyihin raamatunkirjoihin ja ainoastaan niihin), josta ei voi uudelleen rakentaa kristillista uskoa – ainoastaan sen tietyt osaset, jotka eivat edusta kristillisyytta taydellisessa muodossaan.

Kun kerrot minulle etta olet samaa mielta Kirkon opetuksen kanssa sakramenteista, heraa kysymys mihin auktoriteettisi perustuu. Kirkon isiin? Augustinukseen? Lutheriin? Raamattuun? Raamattu ei todista “sakramenteista” vaan Kristuksesta. Kirkko todistaa sakramenteista pyhien opettajiensa, ‘ilmoituksensa ja traditionsa’ kautta, seka elamassaan tanaan – ne ovat autenttiset kristillisen uskon lahteet – Raamattu yksin on uusi, hermeneuttisesti epakestava, epahistoriallinen ja tulkinnalle altis lahde. Piispat yksin ovat saaneet tehtavakseen kolminaisen tyon opettaa, pyhittaa ja saataa. Tata tyota he yhakin jatkavat – niissa yhteisoissa joissa apostolinen jatkumo yha taydellisyydessaan on lasna.

En seuraa argumentointiasi Kleemensin kirjeista – jotka tunnen erittain hyvin kirjoitettuani kommentaarin hanen molemmista kirjeistaan viime vuonna tahan aikaan. Hanen oppinsa on harmoniassa (niin pitkalle kuin mikaan on harmoniassa niin Raamatun kirjojen keskuudessa tai alkukirkon tekstien kanssa) Kristuksen opetuksen kanssa evankeliumeissa, ja katolisten ja paavalilaisten kirjeiden kanssa (kirjeiden luetteloja on hyva tutkia kokonaisuutena, eika Paavalin kirjeina vs. katoliset kirjeet. On ehdottomasti royhkeaa julistaa etta Kirkko kaatuu vaikka Kristus lupaa ettei niin koskaan kay. Toisaalta UT itse sisaltaa teksteja, jotka ovat ristiriidassa puhtaasti paavalillisen tulkinnan kanssa – Paavali ei ole uskomme alkulahde, Kristus on. Samoin ei Jaakob yksin ole uskomme lahde, Kristus on. Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa – ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)…

Kleemens kirjoittaa samassa hengessa kuin Jaakobkin – se, etta Paavalin opetus ei ole uskon sisallon kannalta taydellista (se tarvitsee katolisten kirjeiden taydennyksen ollaakseen taydellisesti auktoritatiivinen), ei tarkoita etteiko Paavalin opetus olisi arvokasta ja hyvaa – mutta mikaan ei indikoi (Raamatussa tai koko tradition rikkaudessa) etta Paavalin opetus olisi ainoa autuaaksi tekeva (pahoittelen heikohkoa sanaleikkia). Korostan yha, etta Kirkon usko ei voinut apostolisena aikana kadota – jos se olisi kadonnut, olisi Kristuksen lupaus tullut tyhjaksi ja Hengen puolustus osoittautunut mitattomaksi. Ei ole suurempaa julkeutta kuin asettaa Herramme omat sanat kyseenalaisiksi pyrkimalla osoittaa, etta Kirkko itse – Kristuksen ruumis – olisi langennut, vastoin jumalallista lupausta ja Pelastajamme ansiokasta rukousta.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Alkuseurakunnassa on myos ollut kaytossa avioliitto, synnintunnustus (muodossa tai toisessa) vihkimys, sairaiden voitelu ja ties mita. Miksi valita arbitraarisesti kaksi niista pyhista toimituksista jotka Kirkko on nimittanyt sakramenteiksi niiden traditionaalisen ymmarryksen vuoksi? Yksinkertaisesti on mahdotonta erottaa toisistaan kristillisen kirkon traditiota ja Raamattua – Raamattu itse kun on tradition osa, sen sydan, muttei sydan koskaan ole irrallaan ruumiistaan. Varmasti paljon armolahjoja on protestanteille annettu sen tahden, etta he ovat seuranneet omalla erikoisella tavallaan Raamatussa ilmoitettua totuutta, mutta armon tayteyden loytaa ainoastaan tutkimalla kristillista ilmoitusta kokonaisuudessaan, ei paloiteltuna kuten ruumiinavaajan poydalla – tarkeaa on nahda Raamattu sen kontekstissa, silla niin Uuden testamentin kirjoilla kuin vaikkapa apostolisten isien kirjeilla on seka kirjallinen historiansa etta yhteytensa yhteen, katoliseen, apostoliseen ja pyhaan Kristus-traditioon, traditioon joka on annettu uskovain yhteisolle – Kirkolle.

Dialogin ongelma ei ole se “mita on Raamatussa” silla mikaan ei esta katolilaista tutkimaan kristillista ilmoitusta sen oikeassa kontektissaan – ainoastaan protestantit ovat rajoitetut tutkimaan teksteja ilman patristista ohjausta ja kirkkohistorian avustavaa katta – ja ilman tata ilmoituksen kaksoislahdetta tulee uskonnosta (protestanttisuudesta) valttamattakin epa-kristillinen, sen ilmoituksen rajoittuneisuuden vuoksi. Protestanttisuus vaihtaa Kirkon auktoriteetin yksityiseen tulkintaan (joka on johtanut viime vuosisatoina satoihin ja taas satoihin eri lahkoihin protestantismin sisalla) ja ilmoituksen tayteyden sen rajoitettuun muotoon (tiettyihin raamatunkirjoihin ja ainoastaan niihin), josta ei voi uudelleen rakentaa kristillista uskoa – ainoastaan sen tietyt osaset, jotka eivat edusta kristillisyytta taydellisessa muodossaan.

Kun kerrot minulle etta olet samaa mielta Kirkon opetuksen kanssa sakramenteista, heraa kysymys mihin auktoriteettisi perustuu. Kirkon isiin? Augustinukseen? Lutheriin? Raamattuun? Raamattu ei todista “sakramenteista” vaan Kristuksesta. Kirkko todistaa sakramenteista pyhien opettajiensa, ‘ilmoituksensa ja traditionsa’ kautta, seka elamassaan tanaan – ne ovat autenttiset kristillisen uskon lahteet – Raamattu yksin on uusi, hermeneuttisesti epakestava, epahistoriallinen ja tulkinnalle altis lahde. Piispat yksin ovat saaneet tehtavakseen kolminaisen tyon opettaa, pyhittaa ja saataa. Tata tyota he yhakin jatkavat – niissa yhteisoissa joissa apostolinen jatkumo yha taydellisyydessaan on lasna.

En seuraa argumentointiasi Kleemensin kirjeista – jotka tunnen erittain hyvin kirjoitettuani kommentaarin hanen molemmista kirjeistaan viime vuonna tahan aikaan. Hanen oppinsa on harmoniassa (niin pitkalle kuin mikaan on harmoniassa niin Raamatun kirjojen keskuudessa tai alkukirkon tekstien kanssa) Kristuksen opetuksen kanssa evankeliumeissa, ja katolisten ja paavalilaisten kirjeiden kanssa (kirjeiden luetteloja on hyva tutkia kokonaisuutena, eika Paavalin kirjeina vs. katoliset kirjeet. On ehdottomasti royhkeaa julistaa etta Kirkko kaatuu vaikka Kristus lupaa ettei niin koskaan kay. Toisaalta UT itse sisaltaa teksteja, jotka ovat ristiriidassa puhtaasti paavalillisen tulkinnan kanssa – Paavali ei ole uskomme alkulahde, Kristus on. Samoin ei Jaakob yksin ole uskomme lahde, Kristus on. Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa – ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)…

Kleemens kirjoittaa samassa hengessa kuin Jaakobkin – se, etta Paavalin opetus ei ole uskon sisallon kannalta taydellista (se tarvitsee katolisten kirjeiden taydennyksen ollaakseen taydellisesti auktoritatiivinen), ei tarkoita etteiko Paavalin opetus olisi arvokasta ja hyvaa – mutta mikaan ei indikoi (Raamatussa tai koko tradition rikkaudessa) etta Paavalin opetus olisi ainoa autuaaksi tekeva (pahoittelen heikohkoa sanaleikkia). Korostan yha, etta Kirkon usko ei voinut apostolisena aikana kadota – jos se olisi kadonnut, olisi Kristuksen lupaus tullut tyhjaksi ja Hengen puolustus osoittautunut mitattomaksi. Ei ole suurempaa julkeutta kuin asettaa Herramme omat sanat kyseenalaisiksi pyrkimalla osoittaa, etta Kirkko itse – Kristuksen ruumis – olisi langennut, vastoin jumalallista lupausta ja Pelastajamme ansiokasta rukousta.

Ignatius

Lue lisää

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi". Näin sanoit edellisessä viestissäsi ja tottahan se onkin, ettei Raamatussa mainita sanaa"sakramentti, eihän siellä mainita sanaa kolminaisuuskaan, vaikka se asialliseti esiintyy 1. Moos. 1-3 ja Joh. 1-3.

Minua hieman hämmästyttää se, että edellisessä viestissäsi toteat: "Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto", mutta sitten toteat:

"Alkuseurakunnassa on myos ollut kaytossa avioliitto, synnintunnustus (muodossa tai toisessa) vihkimys, sairaiden voitelu ja ties mita. Miksi valita arbitraarisesti kaksi niista pyhista toimituksista jotka Kirkko on nimittanyt sakramenteiksi niiden traditionaalisen ymmarryksen vuoksi"?

Nyt minä en ymmärrä sinun argumentaatiotasi. Onko nyt niin, että sinustakin alkukirkossa on ollut käytössä nämä "seitsemän mainitsematonta", vaikka edellisessä viestissäsi toteat että:

"kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto"

Olenkohan ymmärtänyt asian nyt oikein?. Kun alkuseurakunnassa olivat kuten edellisessä viestissäni totesin kaste ja ehtoollinen käytössä, joista Paavalikin todistaa, niin kummalla kannalla sinä olet sanojasi lainaten:"

"Kannassaan ei voi hypahdella kahtaalle – joko alkukirkolla ei ollut yhtaan sakramenttia ja sakramentit ovat taydellisesti myohempia “rakennelmia”, tai vaihtoehtoisesti alkukirkolla oli kaksi sakramenttia jotka myohemmin saivat rinnalleen viisi muuta. Argumentoinnissa ei voi hyvaksikayttaa molempia".

"Raamattu ei todista “sakramenteista” vaan Kristuksesta".

Kyllähän minä nyt sen tiedän, kuten senkin, että Jeesus asetti kasteen ja ehtoollisen, jotka ovat löydetävissä ainakin minun Raamatustani.

En ole arbitaarisesti valinnut näitä kahta "mainitsematonta", vaan molemmista kasteesta ja ehtoollisesta on Kristuksen käsky. Lainaan nyt vielä tässä yhteydessä kirkkoisä Augustinusta joka määritelee itse sakramentin luonteen ja johon Lutherkin yhtyy. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Kertoisitko minulle, esiintyykö Augustinuksen teksteissä sakramenttien lukumäärä seitsemän lopullisena ( avioliiton olet maininnut), kun historiallinen tosiasia on, että;"

patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

1100-luvun puolivälin jälkeen alkoi sakramenttien 7-luku vakiintua ja 1200-luvun alkuun mennessä käsitys sakramenteista "armon välineinä" katolisessa kirkossa vakiintui. Jos nämä seitsemän "mainitsematonta" olivat jo käytössä alkuseurakunassa, kului melkoinen aika, ennekuin ne "täydellisesti" järjellä käsitettiin.

Tämän olen aikaisemmin tuonut julki, enkä näe enää tarvetta puuttua siihen, ellei historia tuo tästä asiasta julki uutta tietoa.

"Varmasti paljon armolahjoja on protestanteille annettu sen tahden, etta he ovat seuranneet omalla erikoisella tavallaan Raamatussa ilmoitettua totuutta, mutta armon tayteyden loytaa ainoastaan tutkimalla kristillista ilmoitusta kokonaisuudessaan - tarkeaa on nahda Raamattu sen kontekstissa, silla niin Uuden testamentin kirjoilla kuin vaikkapa apostolisten isien kirjeilla on seka kirjallinen historiansa etta yhteytensa yhteen, katoliseen, apostoliseen ja pyhaan Kristus-traditioon, traditioon joka on annettu uskovain yhteisolle – Kirkolle".

On hyvä että annat jotakin tunnustusta protestanteille, vaikka mielestäsi "kokonaisuudessaan armon täyteyden voi löytää ainoastaan katolisesta kirkosta". Näinhän olet sanonut ennenkin, enkä voi kiistää sitä, että katolisen kirkon välityksellä kristinusko levisi Suomeenkin. Hyvä niin. Onhan meillä paljon kauniita "entisiä katolisia kirkkoja". Se, että "armon täyteyden voi löytää ainoastaan Raamatusta ja katolisen kirkon traditiosta" on toinen kysymys.

Tuon ilmi sen tosiasian, ettei Luther halunnut perustaa uutta kirkkoa, ( sehän näkyy siinä, ettei luterilainen jumalanpalvalus poikkea paljon katolisesta messusta, muuta kuin oppinsa puolesta) vaan nimenomaan palata apostoliseen traditioon, joka johti siihen, että hän joutui ristiriitaan patrisitisen tradition kanssa, koska patristinen traditio poikkesi apostolisesta traditiosta. Sehän näkyy selvästi Kleemensin kirjeistä. Tietenkin olet eri mieltä asiasta, en muuta oletakkaan. On erittäin mielenkiintoista, että olet paneutunut Kleemensin kirjeisiin niinkin syvältä. Sitten meillä on yksi yhteinen lähde, jonka perusteella voimme käydä keskustelua, ja voit suoralta kädeltä kommentoida tekstiäni Kleemensin kirjeistä, ovatko ne yhtääpitäviä apostolisen tradition kanssa vai eivät.

Toteat Kleemensistä, että "Hanen oppinsa on harmoniassa (niin pitkalle kuin mikaan on harmoniassa niin Raamatun kirjojen keskuudessa tai alkukirkon tekstien kanssa) Kristuksen opetuksen kanssa evankeliumeissa, ja katolisten ja paavalilaisten kirjeiden kanssa (kirjeiden luetteloja on hyva tutkia kokonaisuutena, eika Paavalin kirjeina vs. katoliset kirjeet".

"Toteat, että "Kleemens kirjoittaa samassa hengessä kuin Jaakobkin".

....katsotaan...tai hetkinen. Tämä "samassa hengessä" avaa minulle molemmat Kleemensin kirjeet, mitä tulee oppiin uskonvanhurskaudesta.

"Paavali ei ole uskomme alkulahde, Kristus on".

Niin ja Kristus oli Paavalin uskon alkulähde ja varsin erikoisella tavalla, kuten on todettu.

Samoin ei Jaakob yksin ole uskomme lahde, Kristus on. Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa – ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)…

"Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa"

En kyllä odottaisi teologilta tällaista perustelua. "Yhdentekevää". Se on vähän vastaava perustelu, kuin todeta, että ulkona sataa - yhdentekevää.

"ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)… " Niin tarkoitatko, että ikuinen totuus on, että katolisen kirkon usko on yksi ja oikea, jota eivät helvetin portit voita.

"On ehdottomasti royhkeaa julistaa etta Kirkko kaatuu vaikka Kristus lupaa ettei niin koskaan kay". Kysymys onkin siitä, mitä kirkolla tarkoitetaan.

Jos se tarkoittaa katolista kirkkoa, niin.....tulihan se "taklatuksi"

"Korostan yha, etta Kirkon usko ei voinut apostolisena aikana kadota – jos se olisi kadonnut, olisi Kristuksen lupaus tullut tyhjaksi ja Hengen puolustus osoittautunut mitattomaksi. Ei ole suurempaa julkeutta kuin asettaa Herramme omat sanat kyseenalaisiksi pyrkimalla osoittaa, etta Kirkko itse – Kristuksen ruumis – olisi langennut, vastoin jumalallista lupausta ja Pelastajamme ansiokasta rukousta".

Ymmärrän kyllä, että se on sinulle kovaa, kun totean edelleen, että Paavalin edustama pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "compleplexio oppositorum"-luonteen ja paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Kleemensin kirjeestä lähtien. Kleemensin kirjeisiin palaan myöhemmin.

Sitä paitsi, Jumala voi tallettaa totuuden vaikka vehnän jyvään ja panna se puhumaan totuuden äänellä, sillä mikään ei ole niin suurta, ettei Jumala olisi suurempi, eikä mikään ole niin pientä, ettei Jumala olisi pienempi.


....jatkuu

Juhani kirjoitti:

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi". Näin sanoit edellisessä viestissäsi ja tottahan se onkin, ettei Raamatussa mainita sanaa"sakramentti, eihän siellä mainita sanaa kolminaisuuskaan, vaikka se asialliseti esiintyy 1. Moos. 1-3 ja Joh. 1-3.

Minua hieman hämmästyttää se, että edellisessä viestissäsi toteat: "Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto", mutta sitten toteat:

"Alkuseurakunnassa on myos ollut kaytossa avioliitto, synnintunnustus (muodossa tai toisessa) vihkimys, sairaiden voitelu ja ties mita. Miksi valita arbitraarisesti kaksi niista pyhista toimituksista jotka Kirkko on nimittanyt sakramenteiksi niiden traditionaalisen ymmarryksen vuoksi"?

Nyt minä en ymmärrä sinun argumentaatiotasi. Onko nyt niin, että sinustakin alkukirkossa on ollut käytössä nämä "seitsemän mainitsematonta", vaikka edellisessä viestissäsi toteat että:

"kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto"

Olenkohan ymmärtänyt asian nyt oikein?. Kun alkuseurakunnassa olivat kuten edellisessä viestissäni totesin kaste ja ehtoollinen käytössä, joista Paavalikin todistaa, niin kummalla kannalla sinä olet sanojasi lainaten:"

"Kannassaan ei voi hypahdella kahtaalle – joko alkukirkolla ei ollut yhtaan sakramenttia ja sakramentit ovat taydellisesti myohempia “rakennelmia”, tai vaihtoehtoisesti alkukirkolla oli kaksi sakramenttia jotka myohemmin saivat rinnalleen viisi muuta. Argumentoinnissa ei voi hyvaksikayttaa molempia".

"Raamattu ei todista “sakramenteista” vaan Kristuksesta".

Kyllähän minä nyt sen tiedän, kuten senkin, että Jeesus asetti kasteen ja ehtoollisen, jotka ovat löydetävissä ainakin minun Raamatustani.

En ole arbitaarisesti valinnut näitä kahta "mainitsematonta", vaan molemmista kasteesta ja ehtoollisesta on Kristuksen käsky. Lainaan nyt vielä tässä yhteydessä kirkkoisä Augustinusta joka määritelee itse sakramentin luonteen ja johon Lutherkin yhtyy. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Kertoisitko minulle, esiintyykö Augustinuksen teksteissä sakramenttien lukumäärä seitsemän lopullisena ( avioliiton olet maininnut), kun historiallinen tosiasia on, että;"

patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

1100-luvun puolivälin jälkeen alkoi sakramenttien 7-luku vakiintua ja 1200-luvun alkuun mennessä käsitys sakramenteista "armon välineinä" katolisessa kirkossa vakiintui. Jos nämä seitsemän "mainitsematonta" olivat jo käytössä alkuseurakunassa, kului melkoinen aika, ennekuin ne "täydellisesti" järjellä käsitettiin.

Tämän olen aikaisemmin tuonut julki, enkä näe enää tarvetta puuttua siihen, ellei historia tuo tästä asiasta julki uutta tietoa.

"Varmasti paljon armolahjoja on protestanteille annettu sen tahden, etta he ovat seuranneet omalla erikoisella tavallaan Raamatussa ilmoitettua totuutta, mutta armon tayteyden loytaa ainoastaan tutkimalla kristillista ilmoitusta kokonaisuudessaan - tarkeaa on nahda Raamattu sen kontekstissa, silla niin Uuden testamentin kirjoilla kuin vaikkapa apostolisten isien kirjeilla on seka kirjallinen historiansa etta yhteytensa yhteen, katoliseen, apostoliseen ja pyhaan Kristus-traditioon, traditioon joka on annettu uskovain yhteisolle – Kirkolle".

On hyvä että annat jotakin tunnustusta protestanteille, vaikka mielestäsi "kokonaisuudessaan armon täyteyden voi löytää ainoastaan katolisesta kirkosta". Näinhän olet sanonut ennenkin, enkä voi kiistää sitä, että katolisen kirkon välityksellä kristinusko levisi Suomeenkin. Hyvä niin. Onhan meillä paljon kauniita "entisiä katolisia kirkkoja". Se, että "armon täyteyden voi löytää ainoastaan Raamatusta ja katolisen kirkon traditiosta" on toinen kysymys.

Tuon ilmi sen tosiasian, ettei Luther halunnut perustaa uutta kirkkoa, ( sehän näkyy siinä, ettei luterilainen jumalanpalvalus poikkea paljon katolisesta messusta, muuta kuin oppinsa puolesta) vaan nimenomaan palata apostoliseen traditioon, joka johti siihen, että hän joutui ristiriitaan patrisitisen tradition kanssa, koska patristinen traditio poikkesi apostolisesta traditiosta. Sehän näkyy selvästi Kleemensin kirjeistä. Tietenkin olet eri mieltä asiasta, en muuta oletakkaan. On erittäin mielenkiintoista, että olet paneutunut Kleemensin kirjeisiin niinkin syvältä. Sitten meillä on yksi yhteinen lähde, jonka perusteella voimme käydä keskustelua, ja voit suoralta kädeltä kommentoida tekstiäni Kleemensin kirjeistä, ovatko ne yhtääpitäviä apostolisen tradition kanssa vai eivät.

Toteat Kleemensistä, että "Hanen oppinsa on harmoniassa (niin pitkalle kuin mikaan on harmoniassa niin Raamatun kirjojen keskuudessa tai alkukirkon tekstien kanssa) Kristuksen opetuksen kanssa evankeliumeissa, ja katolisten ja paavalilaisten kirjeiden kanssa (kirjeiden luetteloja on hyva tutkia kokonaisuutena, eika Paavalin kirjeina vs. katoliset kirjeet".

"Toteat, että "Kleemens kirjoittaa samassa hengessä kuin Jaakobkin".

....katsotaan...tai hetkinen. Tämä "samassa hengessä" avaa minulle molemmat Kleemensin kirjeet, mitä tulee oppiin uskonvanhurskaudesta.

"Paavali ei ole uskomme alkulahde, Kristus on".

Niin ja Kristus oli Paavalin uskon alkulähde ja varsin erikoisella tavalla, kuten on todettu.

Samoin ei Jaakob yksin ole uskomme lahde, Kristus on. Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa – ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)…

"Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa"

En kyllä odottaisi teologilta tällaista perustelua. "Yhdentekevää". Se on vähän vastaava perustelu, kuin todeta, että ulkona sataa - yhdentekevää.

"ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)… " Niin tarkoitatko, että ikuinen totuus on, että katolisen kirkon usko on yksi ja oikea, jota eivät helvetin portit voita.

"On ehdottomasti royhkeaa julistaa etta Kirkko kaatuu vaikka Kristus lupaa ettei niin koskaan kay". Kysymys onkin siitä, mitä kirkolla tarkoitetaan.

Jos se tarkoittaa katolista kirkkoa, niin.....tulihan se "taklatuksi"

"Korostan yha, etta Kirkon usko ei voinut apostolisena aikana kadota – jos se olisi kadonnut, olisi Kristuksen lupaus tullut tyhjaksi ja Hengen puolustus osoittautunut mitattomaksi. Ei ole suurempaa julkeutta kuin asettaa Herramme omat sanat kyseenalaisiksi pyrkimalla osoittaa, etta Kirkko itse – Kristuksen ruumis – olisi langennut, vastoin jumalallista lupausta ja Pelastajamme ansiokasta rukousta".

Ymmärrän kyllä, että se on sinulle kovaa, kun totean edelleen, että Paavalin edustama pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "compleplexio oppositorum"-luonteen ja paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Kleemensin kirjeestä lähtien. Kleemensin kirjeisiin palaan myöhemmin.

Sitä paitsi, Jumala voi tallettaa totuuden vaikka vehnän jyvään ja panna se puhumaan totuuden äänellä, sillä mikään ei ole niin suurta, ettei Jumala olisi suurempi, eikä mikään ole niin pientä, ettei Jumala olisi pienempi.


....jatkuu

Lue lisää

Tässä muutamia Lutherin tekstejä Jaakobin kirjeestä, alustukseksi Kleemensin kirjeisiin, jotka ovat sinun mukaasi kirjoitettu "samassa hengessä" kuin Jaakobin kirje.

Ylösnousemus

......"Kun pyrimme saarnaamaan evankeliumia, niin meidän tulee puhua suoraan Kristuksen ylösnousemuksesta. Joka saarnaa toisin, ei ole oikea apostoli, sillä onhan tässä kysymys uskomme pääkappaleesta. Ylösnousemuksesta todistavat ja opettavat myös Raamatun parhaat ja jaloimmat kirjat, kuten edellä olemme todenneet. Tämän perusteella voimme selvästi havaita, ettei Jaakobin kirje ole mikään oikea apostolinen kirje, sillä eihän siihen sisälly ainoatakaan kirjainta tästä asiasta, joka kuitenkin on meille kaikkein tärkein uskonartikkeli. Ellei näet olisi ylösnousemusta, ei meillä olisi myöskään lainkaan lohtua ja toivoa ja olisi kaikki se, mitä Kristus on tehnyt ja kärsinyt meidän puolestamme, tapahtunut turhaan. WA 12, 268. A. H.

Kuolleistanousemus

......Sillä jos tahdotaan saarnata evankeliumia, niin sen täytyy ennenkaikkea olla saarnaa Kristuksen kuolleista nousemisesta. Joka ei sitä saarnaa, hän ei ole mikään apostoli. Tämä asia on uskomme pääkohta. Ja jaloimpia kirjoja ovat tosiaankin ne, jotka enimmän opettavat ja teroittavat tätä, niinkuin edellä on sanottu. Sentähden onkin helppo huomata, että Jaakobin kirje ei ole mikään oikea apostolinen kirje. * Sillä siinä on tuskin kirjaintakaan näistä asioista. Tällä uskonkappaleella on mitä suurin merkitys. Sillä jos kuolleista nousemista ei olisi, niin meillä ei olisi mitään lohdutusta eikä toivoa, ja niin olisi kaikki muukin, mitä Kristus on tehnyt ja kärsinyt, turhaa.

Kolme Johanneksen kirjettä

.....Lyhyesti, Johanneksen evankeliumi ja hänen ensimmäinen kirjeensä, pyhän Paavalin kirjeet, erityisesti kirjeet roomalaisille, galatalaisille ja efesolaisille ja Pietarin ensimmäinen kirje, nämä ovat kirjat, jotka osoittavat sinulle Kristusta ja opettavat kaiken, mikä on sinulle välttämätöntä ja autuaaksi tekevää, kun myös et milloinkaan näe etkä kuule muuta kirjaa tai oppia. Niihin verrattuna on Jaakobin kirje oikea olkiepistola, sillä sillä ei ole oikeaa evankelista sävyä.

Jaakobin kirje

Ensiksi: se kuvaa vastoin pyhää Paavalia ja koko muuta Raamattua teot vanhurskaudeksi ja sanoo Jaak. 2:21: "Eikö Aabraham, meidän isämme, tullut vanhurskaaksi teoista, kun vei poikansa Iisakin uhrialttarille?" Pyhä Paavali opettaa kuitenkin päinvastoin Room. 4:2: Aabraham on tullut vanhurskaaksi ilman tekoja, yksin uskosta, ja hän todistaa sen 1. Moos. 5:6 (missä hänelle luettiin vanhurskaus ennen kuin hän uhrasi poikaansa). Voitaisiinhan tätä kirjettä kyllä auttaa ja keksiä selitys tälle teoista vanhurskautumiselle; kuitenkaan ei sitä voida sillä puolustaa, että se 1. Piet. 2:21 ss. sovittaa tekoihin 1. Moos. 15:6:n lauseen, (joka puhuu yksinomaan Aabrahamin uskosta eikä hänen teoistaan, niin kuin Paavalikin sen esittää Room. 4:3). Sen tähden voidaan tästä puutoksesta päättää, että kirje ei ole minkään apostolin kirjoittama.

Toiseksi: kirje tahtoo opettaa kristityitä eikä mainitse kertaakaan tässä pitkässä opetuksessa Kristuksen kärsimystä, ylösnousemista ja Henkeä. Hän mainitsee Kristuksen tosin pari kertaa, mutta hän ei opeta mitään hänestä, vaan puhuu yleisestä uskosta Jumalaan. Oikean apostolin virkahan on saarnata Kristuksen kärsimyksestä, ylösnousemisesta ja tehtävästä ja laskea perustus tälle uskolle, niin kuin Kristus itse sanoo Joh. 15:27: "Te todistatte myös minusta." Ja siinä ovat kaikki oikeat,pyhät kirjat yhtäpitäviä, että ne kaikki saarnaavat ja "ajavat" Kristusta. Tämä on myös kaikkien kirjojen arvostelun oikea koetinkivi, kun nähdään, esittävätkö ne Kristusta vai eivät. Koko Raamattuhan osoittaa Kristusta, Room. 3:21, ja Paavali ei tahdo tietää yleensä mistään muusta kuin Kristuksesta (1. Kor. 2:2). Mikä ei opeta Herraa Kristusta, se ei ole apostolista siitä huolimatta, vaikka Pietari ja Paavali sitä opettaisivat. Toiselta puolen, mikä saarnaa Kristusta, on apostolista, vaikkapa Juudas, Hannas, Pilatus tai Herodes sen tekisivät.

Mutta tämä Jaakob ei tee muuta kuin ajaa lakiin ja sen tekoihin. Sen lisäksi hän heittäytyy asiasta toiseen ilman järjestystä niin, että minusta näyttää, että hän on ollut joku hyvä ja hurskas mies, joka on koonnut muutamia apostolien lauseita ja pannut ne sitten paperille; tai on kirjeen ehkä joku toinen kirjoittanut hänen saarnansa perusteella. Hän nimittää Jaak. 1:25 lakia vapauden laiksi, kun taas Paavali nimittää sitä orjuuden, vihan, kuoleman ja synnin laiksi (Gal. 3:23 s., Room. 4:15; Room. 8:2.).

Sitä paitsi hän lainaa pyhän Pietarin sanoja, 1. Piet. 4:8: "Rakkaus peittää syntien paljouden" (Jaak. 5:20); edelleen 1. Piet. 5:6: "Nöyrtykää siis Jumalan väkevän käden alle" (1. Piet. 4:10), edelleen Paavalin lause Gal. 5:17: "Henki himoitsee lihaa vastaan" (Jaak. 4:5). Vaikka Herodes tappoi Jaakobin aikaisin ennen Pietaria (Ap. t. 12:2), herättää tämä sen otaksuman, niin kuin hän olisi elänyt kauan Pietarin ja Paavalin jälkeen.

Lyhyesti: hän on tahtonut vastustaa niitä, jotka luottivat uskoon ilman tekoja, mutta ei ole hengellä, ymmärryksellään ja sanoilla pystynyt siihen ja repii Raamattua. Hän asettuu siten Paavalia ja koko Raamattua vastaan ja tahtoo saada lain opettamisella aikaan sen, mitä apostolit saavat aikaan innostuttamalla rakkauteen. Sen tähden en minä tahdo pitää sitä Raamatussani oikeitten pääkirjojen joukossa; en tahdo siten kuitenkaan estää ketään asettamasta häntä niin korkealle kuin tahtoo, sillä siinä on muuten monta hyvin hyvää lausetta. Yksi mies ei ole mikään mies maallisissa asioissa; kuinka pitäisi sitten tällä ainoalla aivan yksin olla vastoin Paavalia ja muuta Raamattua arvoa"?

...jatkuu

Juhani kirjoitti:

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi". Näin sanoit edellisessä viestissäsi ja tottahan se onkin, ettei Raamatussa mainita sanaa"sakramentti, eihän siellä mainita sanaa kolminaisuuskaan, vaikka se asialliseti esiintyy 1. Moos. 1-3 ja Joh. 1-3.

Minua hieman hämmästyttää se, että edellisessä viestissäsi toteat: "Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto", mutta sitten toteat:

"Alkuseurakunnassa on myos ollut kaytossa avioliitto, synnintunnustus (muodossa tai toisessa) vihkimys, sairaiden voitelu ja ties mita. Miksi valita arbitraarisesti kaksi niista pyhista toimituksista jotka Kirkko on nimittanyt sakramenteiksi niiden traditionaalisen ymmarryksen vuoksi"?

Nyt minä en ymmärrä sinun argumentaatiotasi. Onko nyt niin, että sinustakin alkukirkossa on ollut käytössä nämä "seitsemän mainitsematonta", vaikka edellisessä viestissäsi toteat että:

"kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto"

Olenkohan ymmärtänyt asian nyt oikein?. Kun alkuseurakunnassa olivat kuten edellisessä viestissäni totesin kaste ja ehtoollinen käytössä, joista Paavalikin todistaa, niin kummalla kannalla sinä olet sanojasi lainaten:"

"Kannassaan ei voi hypahdella kahtaalle – joko alkukirkolla ei ollut yhtaan sakramenttia ja sakramentit ovat taydellisesti myohempia “rakennelmia”, tai vaihtoehtoisesti alkukirkolla oli kaksi sakramenttia jotka myohemmin saivat rinnalleen viisi muuta. Argumentoinnissa ei voi hyvaksikayttaa molempia".

"Raamattu ei todista “sakramenteista” vaan Kristuksesta".

Kyllähän minä nyt sen tiedän, kuten senkin, että Jeesus asetti kasteen ja ehtoollisen, jotka ovat löydetävissä ainakin minun Raamatustani.

En ole arbitaarisesti valinnut näitä kahta "mainitsematonta", vaan molemmista kasteesta ja ehtoollisesta on Kristuksen käsky. Lainaan nyt vielä tässä yhteydessä kirkkoisä Augustinusta joka määritelee itse sakramentin luonteen ja johon Lutherkin yhtyy. "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Kertoisitko minulle, esiintyykö Augustinuksen teksteissä sakramenttien lukumäärä seitsemän lopullisena ( avioliiton olet maininnut), kun historiallinen tosiasia on, että;"

patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

1100-luvun puolivälin jälkeen alkoi sakramenttien 7-luku vakiintua ja 1200-luvun alkuun mennessä käsitys sakramenteista "armon välineinä" katolisessa kirkossa vakiintui. Jos nämä seitsemän "mainitsematonta" olivat jo käytössä alkuseurakunassa, kului melkoinen aika, ennekuin ne "täydellisesti" järjellä käsitettiin.

Tämän olen aikaisemmin tuonut julki, enkä näe enää tarvetta puuttua siihen, ellei historia tuo tästä asiasta julki uutta tietoa.

"Varmasti paljon armolahjoja on protestanteille annettu sen tahden, etta he ovat seuranneet omalla erikoisella tavallaan Raamatussa ilmoitettua totuutta, mutta armon tayteyden loytaa ainoastaan tutkimalla kristillista ilmoitusta kokonaisuudessaan - tarkeaa on nahda Raamattu sen kontekstissa, silla niin Uuden testamentin kirjoilla kuin vaikkapa apostolisten isien kirjeilla on seka kirjallinen historiansa etta yhteytensa yhteen, katoliseen, apostoliseen ja pyhaan Kristus-traditioon, traditioon joka on annettu uskovain yhteisolle – Kirkolle".

On hyvä että annat jotakin tunnustusta protestanteille, vaikka mielestäsi "kokonaisuudessaan armon täyteyden voi löytää ainoastaan katolisesta kirkosta". Näinhän olet sanonut ennenkin, enkä voi kiistää sitä, että katolisen kirkon välityksellä kristinusko levisi Suomeenkin. Hyvä niin. Onhan meillä paljon kauniita "entisiä katolisia kirkkoja". Se, että "armon täyteyden voi löytää ainoastaan Raamatusta ja katolisen kirkon traditiosta" on toinen kysymys.

Tuon ilmi sen tosiasian, ettei Luther halunnut perustaa uutta kirkkoa, ( sehän näkyy siinä, ettei luterilainen jumalanpalvalus poikkea paljon katolisesta messusta, muuta kuin oppinsa puolesta) vaan nimenomaan palata apostoliseen traditioon, joka johti siihen, että hän joutui ristiriitaan patrisitisen tradition kanssa, koska patristinen traditio poikkesi apostolisesta traditiosta. Sehän näkyy selvästi Kleemensin kirjeistä. Tietenkin olet eri mieltä asiasta, en muuta oletakkaan. On erittäin mielenkiintoista, että olet paneutunut Kleemensin kirjeisiin niinkin syvältä. Sitten meillä on yksi yhteinen lähde, jonka perusteella voimme käydä keskustelua, ja voit suoralta kädeltä kommentoida tekstiäni Kleemensin kirjeistä, ovatko ne yhtääpitäviä apostolisen tradition kanssa vai eivät.

Toteat Kleemensistä, että "Hanen oppinsa on harmoniassa (niin pitkalle kuin mikaan on harmoniassa niin Raamatun kirjojen keskuudessa tai alkukirkon tekstien kanssa) Kristuksen opetuksen kanssa evankeliumeissa, ja katolisten ja paavalilaisten kirjeiden kanssa (kirjeiden luetteloja on hyva tutkia kokonaisuutena, eika Paavalin kirjeina vs. katoliset kirjeet".

"Toteat, että "Kleemens kirjoittaa samassa hengessä kuin Jaakobkin".

....katsotaan...tai hetkinen. Tämä "samassa hengessä" avaa minulle molemmat Kleemensin kirjeet, mitä tulee oppiin uskonvanhurskaudesta.

"Paavali ei ole uskomme alkulahde, Kristus on".

Niin ja Kristus oli Paavalin uskon alkulähde ja varsin erikoisella tavalla, kuten on todettu.

Samoin ei Jaakob yksin ole uskomme lahde, Kristus on. Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa – ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)…

"Se mita luterilainen kirkko katsoo yhtapitavaksi Paavalin opetuksen kanssa on yhdentekevaa"

En kyllä odottaisi teologilta tällaista perustelua. "Yhdentekevää". Se on vähän vastaava perustelu, kuin todeta, että ulkona sataa - yhdentekevää.

"ikiaikainen totuus on, etta Kirkon usko on yksi – se pysyy samana yksiloiden poikkeavuuksista (Lutherista Kleemensiin, Pietarin ja Johannes Paavali II:n kautta)… " Niin tarkoitatko, että ikuinen totuus on, että katolisen kirkon usko on yksi ja oikea, jota eivät helvetin portit voita.

"On ehdottomasti royhkeaa julistaa etta Kirkko kaatuu vaikka Kristus lupaa ettei niin koskaan kay". Kysymys onkin siitä, mitä kirkolla tarkoitetaan.

Jos se tarkoittaa katolista kirkkoa, niin.....tulihan se "taklatuksi"

"Korostan yha, etta Kirkon usko ei voinut apostolisena aikana kadota – jos se olisi kadonnut, olisi Kristuksen lupaus tullut tyhjaksi ja Hengen puolustus osoittautunut mitattomaksi. Ei ole suurempaa julkeutta kuin asettaa Herramme omat sanat kyseenalaisiksi pyrkimalla osoittaa, etta Kirkko itse – Kristuksen ruumis – olisi langennut, vastoin jumalallista lupausta ja Pelastajamme ansiokasta rukousta".

Ymmärrän kyllä, että se on sinulle kovaa, kun totean edelleen, että Paavalin edustama pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "compleplexio oppositorum"-luonteen ja paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Kleemensin kirjeestä lähtien. Kleemensin kirjeisiin palaan myöhemmin.

Sitä paitsi, Jumala voi tallettaa totuuden vaikka vehnän jyvään ja panna se puhumaan totuuden äänellä, sillä mikään ei ole niin suurta, ettei Jumala olisi suurempi, eikä mikään ole niin pientä, ettei Jumala olisi pienempi.


....jatkuu

Lue lisää

Kun sanon, etta Kirkon traditio pitaa sakramentteina kastetta ja ehtoollista, ei se tarkoita etteiko se pitaisi mitaan muuta sakramenttina – painvastoin, esim. sairasten voitelu on apostolisen Kirkon yksi ‘sakramentti’ (anakronisesti). Minun kantani ei ole vaihtunut – se on aina ollut, etta Kirkko tunnustaa seitseman sakramenttia, joissa muodon ja substanssin yhteenliittyminen tuottaa pyhittavan armon vuodatuksen, Jumalan tahdosta ja Kirkon tyosta.

Olen taysin ymmallani kun puhut “seitsemasta mainitsemattomasta” – kuten nimim. Rousku on tuonut esille jo useampaan kertaan, vihkimys, avioliitto, voitelut ja synnintunnustus ovat kaikki pastoraalisia (ja siten teologisia) tosiasioita, joita voidaan syysta kutsua sakramenteiksi siita historiallisesta perspektiivista, johon Kristuksen Kirkolla (ja yksin Kristuksen Kirkolla) on varaa.

Kunnes olet kasvoiltasi sininen voit kakistella Augustinus sitaattiasi, mutta tosiasia on se, etta kaytat auktoriteettinasi kirkkoisaa, joka ei tunnustanut ainoastaan kahta sakramenttia – siksipa taman dictum’in sisalto ei voi olla se, minka sina sen kasitat olevan – Augustinus tunnustaa, etta Kristuksen ilmoitus valittyy meille niin kirjoitetun etta suullisen mediumeiden kautta; siksipa on tuskallista keskustella Augustinuksesta, kun olen jo esittanyt etta han pitaa niin kastetta, avioliittoa kuin vihkimysta sakramentteina samalla tasolla. Jos totisesti pidat Augustinuksen sakramentti-ymmarrysta aitona kristillisena, on sinun myonnettava ainakin nama kaksi “mainitsematonta” sakramenttia. Toisaalta voit – kuten ylla nayttaa tapahtuneen – vetaytya syvemmalle epahistorialliseen kristillisyyteen jota varittavat Lutherin ja kumppaneidenn tulkinnat ja usko siihen, etta Kristuksen lupauksen vastaisesti Kirkko on langennut.

Lisaksi paheksun syvasti anti-rationalistista ajatusmaailmaa, joka kieltaa ihmisen todellisen luonteen jarjellisena agenttina maailmassa. Jumala, aarettomassa viisaudessaan, on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja ensisynnin tahraamanakin me olemme kykenevaiset operoimaan jarjellamme. Jumala on antanut ihmiselle lahjaksi kyvyn ymmartaa – tata kykya kaytamme kun luemme Raamattua, kuuntelemme kirkkoisien opetusta ja myos kun keskustelemme esim. sakramenttiopista (ilman tata jarkea, olisi tehtavamme mahdotonta, eika koskaan kukaan kristitty voisi kayttaa sanoja “kaikkeinpyha Kolminaisuus” tai “sakramentti” jollei jarjelle anneta roolia teologisen spekulaation ja uskonopin kehityksen edetessa. “Taydellisesti” me emme tunne Jumalan suunnitelmia tai sakramenttien syvyytta ja rukouksessakin usein jaamme kaipaamaan suurempaa rakkautta sakramentaalista armoa ja Jumalan aktiivista lasnaoloa kohtaan. Sakramenttien lukumaara on teologisen kielen ja dogmaattisen kehityksen tahden paatetty, mutta Jumalan armon tyoskentelya eivat edes ekumeenisten kirkolliskokousten lauselmat voi rajoittaa.

Mielellani kayn keskustelua kanssasi Kleemensin kirjeista ja erityisesti tahdon korostaa, etta Paavalin asema kristillisessa uskossa on keskeinen – keskeinen, muttei kaikkea dominoiva. Jaakob puhuu myos pyhittymisesta ja uskon seka toiden kautta Kirkko katsoo taman taydentavan Paavalin sanomaa – muutoin Jaakob olisi “toissijainen” apostoli& nain ei tietenkaan ole asiain laita. Kristus oli myos Jaakobin uskon lahde yhta erityisella tavalla kuin Paavalinkin. Ja Kleemensin katsoo uskonsa perustuvan Herraamme ja Vapahtajaamme.

Syy miksi voimakkaasti vierasta luterilaisen kirkon Paavali-tulkintaa on juuri se, etta se lukee teksteja irrallisesti pyrkien muodostaa paavalilaista teologiaa, joka jollain tavalla on super-normatiivista raamatullisen teologian, tai paremminkin uuden testamentin teologian rinnalla. Paavali kylla edistaa uskon leviamista ja kauniisti ja voimallisesti todistaa Jumalan armon kaikkivoittavasta voimasta, mutta Paavali ei ole ainoa teologian lahteemme. Kuten eksegeesin opettajani aina sanoo: konteksti, konteksti, konteksti!

Kun puhun Kristuksen lupauksista Kirkolle, tarkoitan toki omaa katolista ja apostolista Kirkkoani. Muutoin olisin yhdentekevyyden valtamerella seilaamassa kaarnaveneessa. Uskoni Kristuksen lupaukseen ja sen tayttymiseen historiallisen Kirkon sisalla sulkee automaattisesti pois luterilaisen kirkon, silla siita ei ollut tietoakaan Kristuksen puhuessa nuo sanat pyhalle Pietarille. Poleemisesti syrjaantyontamalla naita asioita ei voida selvittaa, vaan vaatii todellisen urotyon luterilaiselta eksegeetilta pyrkia luomaan uusi tulkinta Kristuksen sanoille… Kirkko, kristtityjen yhteiso, oli aina konkreettinen todellisuus, ei abstrakti konsepti. Luterilaisuus voi yrittaa lukea tekstin transendentaalisesti, mutta se on ristiriidassa seka Raamatun omien ohjeiden, etta patristisen tradition kanssa.

Vehnanjyva ei ole koskaan kertonut minulle Kristuksen armosta.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Kun sanon, etta Kirkon traditio pitaa sakramentteina kastetta ja ehtoollista, ei se tarkoita etteiko se pitaisi mitaan muuta sakramenttina – painvastoin, esim. sairasten voitelu on apostolisen Kirkon yksi ‘sakramentti’ (anakronisesti). Minun kantani ei ole vaihtunut – se on aina ollut, etta Kirkko tunnustaa seitseman sakramenttia, joissa muodon ja substanssin yhteenliittyminen tuottaa pyhittavan armon vuodatuksen, Jumalan tahdosta ja Kirkon tyosta.

Olen taysin ymmallani kun puhut “seitsemasta mainitsemattomasta” – kuten nimim. Rousku on tuonut esille jo useampaan kertaan, vihkimys, avioliitto, voitelut ja synnintunnustus ovat kaikki pastoraalisia (ja siten teologisia) tosiasioita, joita voidaan syysta kutsua sakramenteiksi siita historiallisesta perspektiivista, johon Kristuksen Kirkolla (ja yksin Kristuksen Kirkolla) on varaa.

Kunnes olet kasvoiltasi sininen voit kakistella Augustinus sitaattiasi, mutta tosiasia on se, etta kaytat auktoriteettinasi kirkkoisaa, joka ei tunnustanut ainoastaan kahta sakramenttia – siksipa taman dictum’in sisalto ei voi olla se, minka sina sen kasitat olevan – Augustinus tunnustaa, etta Kristuksen ilmoitus valittyy meille niin kirjoitetun etta suullisen mediumeiden kautta; siksipa on tuskallista keskustella Augustinuksesta, kun olen jo esittanyt etta han pitaa niin kastetta, avioliittoa kuin vihkimysta sakramentteina samalla tasolla. Jos totisesti pidat Augustinuksen sakramentti-ymmarrysta aitona kristillisena, on sinun myonnettava ainakin nama kaksi “mainitsematonta” sakramenttia. Toisaalta voit – kuten ylla nayttaa tapahtuneen – vetaytya syvemmalle epahistorialliseen kristillisyyteen jota varittavat Lutherin ja kumppaneidenn tulkinnat ja usko siihen, etta Kristuksen lupauksen vastaisesti Kirkko on langennut.

Lisaksi paheksun syvasti anti-rationalistista ajatusmaailmaa, joka kieltaa ihmisen todellisen luonteen jarjellisena agenttina maailmassa. Jumala, aarettomassa viisaudessaan, on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja ensisynnin tahraamanakin me olemme kykenevaiset operoimaan jarjellamme. Jumala on antanut ihmiselle lahjaksi kyvyn ymmartaa – tata kykya kaytamme kun luemme Raamattua, kuuntelemme kirkkoisien opetusta ja myos kun keskustelemme esim. sakramenttiopista (ilman tata jarkea, olisi tehtavamme mahdotonta, eika koskaan kukaan kristitty voisi kayttaa sanoja “kaikkeinpyha Kolminaisuus” tai “sakramentti” jollei jarjelle anneta roolia teologisen spekulaation ja uskonopin kehityksen edetessa. “Taydellisesti” me emme tunne Jumalan suunnitelmia tai sakramenttien syvyytta ja rukouksessakin usein jaamme kaipaamaan suurempaa rakkautta sakramentaalista armoa ja Jumalan aktiivista lasnaoloa kohtaan. Sakramenttien lukumaara on teologisen kielen ja dogmaattisen kehityksen tahden paatetty, mutta Jumalan armon tyoskentelya eivat edes ekumeenisten kirkolliskokousten lauselmat voi rajoittaa.

Mielellani kayn keskustelua kanssasi Kleemensin kirjeista ja erityisesti tahdon korostaa, etta Paavalin asema kristillisessa uskossa on keskeinen – keskeinen, muttei kaikkea dominoiva. Jaakob puhuu myos pyhittymisesta ja uskon seka toiden kautta Kirkko katsoo taman taydentavan Paavalin sanomaa – muutoin Jaakob olisi “toissijainen” apostoli& nain ei tietenkaan ole asiain laita. Kristus oli myos Jaakobin uskon lahde yhta erityisella tavalla kuin Paavalinkin. Ja Kleemensin katsoo uskonsa perustuvan Herraamme ja Vapahtajaamme.

Syy miksi voimakkaasti vierasta luterilaisen kirkon Paavali-tulkintaa on juuri se, etta se lukee teksteja irrallisesti pyrkien muodostaa paavalilaista teologiaa, joka jollain tavalla on super-normatiivista raamatullisen teologian, tai paremminkin uuden testamentin teologian rinnalla. Paavali kylla edistaa uskon leviamista ja kauniisti ja voimallisesti todistaa Jumalan armon kaikkivoittavasta voimasta, mutta Paavali ei ole ainoa teologian lahteemme. Kuten eksegeesin opettajani aina sanoo: konteksti, konteksti, konteksti!

Kun puhun Kristuksen lupauksista Kirkolle, tarkoitan toki omaa katolista ja apostolista Kirkkoani. Muutoin olisin yhdentekevyyden valtamerella seilaamassa kaarnaveneessa. Uskoni Kristuksen lupaukseen ja sen tayttymiseen historiallisen Kirkon sisalla sulkee automaattisesti pois luterilaisen kirkon, silla siita ei ollut tietoakaan Kristuksen puhuessa nuo sanat pyhalle Pietarille. Poleemisesti syrjaantyontamalla naita asioita ei voida selvittaa, vaan vaatii todellisen urotyon luterilaiselta eksegeetilta pyrkia luomaan uusi tulkinta Kristuksen sanoille… Kirkko, kristtityjen yhteiso, oli aina konkreettinen todellisuus, ei abstrakti konsepti. Luterilaisuus voi yrittaa lukea tekstin transendentaalisesti, mutta se on ristiriidassa seka Raamatun omien ohjeiden, etta patristisen tradition kanssa.

Vehnanjyva ei ole koskaan kertonut minulle Kristuksen armosta.

Ignatius

Lue lisää

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi. Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto".

Olisit heti sanonut, ettei ainoastaan näillä kahdella kasteella ja ehtoollisella ole substanssia ja muotoa, vaan kaikilla seitsemällä. No katolinen kirkko käsitti sen vasta 1200-luvun alussa. Alkuseurakunnassa oli joka tapauksessa kaste ja ehtoollinen käytössä Kristuksen käskyn mukaan ja Paavalin todistuksen mukaan.

Ei ole minunkaan kantani vaihtunut, kuten aikaisemassa viestissäni totesin, enkä siteerannut Augustinusta, muuta kuin siinä mielessä, miten hän määrittelee sakramentin luonteen, »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Parempi olla viileän sininen kuin kirkaan punainen.

Ripin osalta olen todennut, etttä se on käytössä luterilaisessa kirkossa, muttei sillä ole sakramentin luonnetta.

"vihkimys, avioliitto, voitelut ja synnintunnustus ovat kaikki pastoraalisia (ja siten teologisia) tosiasioita, joita voidaan syysta kutsua sakramenteiksi siita historiallisesta perspektiivista, johon Kristuksen Kirkolla (ja yksin Kristuksen Kirkolla) on varaa".

Niin, luterilaisella kirkolla ei ole varaa pitää sakramentetteina sellaisia toimituksia, joista ei ole Kristuksen käskyä.

Mitä katolisen kirkon "historialliseen perspektiiviin" tulee, se on vähän samanlainen kuin ortodoksinen ikoni, jonka perspektiivi on käännetty, ja se perspektiivi alkoi kääntyä jo Kleemensin aikana, jonka voi todeta hänen kirjeistään.

( Jos on mahdollista, pistä kommentaaristasi katkelma I Kleemensin kirjeestä luvuista 29 - Käykäämme siis... lukuun 38 Olkoon siis...tulemaan viestinä)

Lutherin, joka on kantona katolisen perinteen kaskessa, juuret ulottuvat ohi Kleemensin apostoliseen traditioon muunkin, kuin sakramenttien osalta.

"Vehnanjyva ei ole koskaan kertonut minulle Kristuksen armosta".

Eikö edes silloin kun olet syönyt leipää? Oikeastaan tarkoitin sitä Jeesuksen sanaa juutalaisille, kun hän totesi: Jumala voi herättää Aabrahamille lapsia vaikka kivistä. Siis toisin sanoen. Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta.

"Toisaalta voit – kuten ylla nayttaa tapahtuneen – vetaytya syvemmalle epahistorialliseen kristillisyyteen jota varittavat Lutherin ja kumppaneidenn tulkinnat ja usko siihen, etta Kristuksen lupauksen vastaisesti Kirkko on langennut".

Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että Eurooppa jakautui kahtia. Eikö se ole vähän ihmeellistä, että tämä "augustinolaisveli" tavallinen munkki Sanalla kaatoi paavin ja koko Rooman kuurian. Sinä olet katolilainen ja minä luterilainen ja teologiselta identiteetiltäni olen sen verran vahva, etteivät tällaiset viittaukset "epähistoriallisuuteen" eivät minuun erityisemmin vaikuta.

"Lisaksi paheksun syvasti anti-rationalistista ajatusmaailmaa, joka kieltaa ihmisen todellisen luonteen jarjellisena agenttina maailmassa. Jumala, aarettomassa viisaudessaan, on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja ensisynnin tahraamanakin me olemme kykenevaiset operoimaan jarjellamme".

No nyt pääsemme vihdoin asian varsinaiseen ytimeen. Minä taas en paheksu sinun "rationalistista" ajatusmaailmaasi, vaan yritän sitä ymmärtää.

Lähtökohta on se, että luterilainen teologia ei ole teologian ja filosofian synteesi samalla tavalla kuin katolinen teologia. Luterilainen teologia lahtee siitä Lutherin kysymyksestä, että miten minä voisin löytää armollisen Jumalan ja olla varma siitä, että Hän minut hyväksyy. Näissä kappailuissa Luther oli luostarissa. Tämän olen muissa viesteissä todennut, enkä siihen enää palaa.
Lutherin ongelmana oli Jumalan vanhurskaus. Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan? Miten tämä vanhurskas Jumala, joka ei sietänyt mitään lain rikkomisia, voisi kääntää armollisen puolensa ihmiseen päin?

Otan nyt aikalisän halutakseni tarkistaa asioita, ettei syntyisi turhia väärinkäsityksiä.

Tässä yhteydessä tulee esille myös antropologia, eli kysymys siitä, miten syvälle ihminen on langennut ja koskeeko syntiinlankeemus myös ihmisen ajatusmaailmaa ja kuinka paljon?

Palaan vielä tämän viestisi muihin osiin myöhemmin.

Juhani kirjoitti:

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi. Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto".

Olisit heti sanonut, ettei ainoastaan näillä kahdella kasteella ja ehtoollisella ole substanssia ja muotoa, vaan kaikilla seitsemällä. No katolinen kirkko käsitti sen vasta 1200-luvun alussa. Alkuseurakunnassa oli joka tapauksessa kaste ja ehtoollinen käytössä Kristuksen käskyn mukaan ja Paavalin todistuksen mukaan.

Ei ole minunkaan kantani vaihtunut, kuten aikaisemassa viestissäni totesin, enkä siteerannut Augustinusta, muuta kuin siinä mielessä, miten hän määrittelee sakramentin luonteen, »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Parempi olla viileän sininen kuin kirkaan punainen.

Ripin osalta olen todennut, etttä se on käytössä luterilaisessa kirkossa, muttei sillä ole sakramentin luonnetta.

"vihkimys, avioliitto, voitelut ja synnintunnustus ovat kaikki pastoraalisia (ja siten teologisia) tosiasioita, joita voidaan syysta kutsua sakramenteiksi siita historiallisesta perspektiivista, johon Kristuksen Kirkolla (ja yksin Kristuksen Kirkolla) on varaa".

Niin, luterilaisella kirkolla ei ole varaa pitää sakramentetteina sellaisia toimituksia, joista ei ole Kristuksen käskyä.

Mitä katolisen kirkon "historialliseen perspektiiviin" tulee, se on vähän samanlainen kuin ortodoksinen ikoni, jonka perspektiivi on käännetty, ja se perspektiivi alkoi kääntyä jo Kleemensin aikana, jonka voi todeta hänen kirjeistään.

( Jos on mahdollista, pistä kommentaaristasi katkelma I Kleemensin kirjeestä luvuista 29 - Käykäämme siis... lukuun 38 Olkoon siis...tulemaan viestinä)

Lutherin, joka on kantona katolisen perinteen kaskessa, juuret ulottuvat ohi Kleemensin apostoliseen traditioon muunkin, kuin sakramenttien osalta.

"Vehnanjyva ei ole koskaan kertonut minulle Kristuksen armosta".

Eikö edes silloin kun olet syönyt leipää? Oikeastaan tarkoitin sitä Jeesuksen sanaa juutalaisille, kun hän totesi: Jumala voi herättää Aabrahamille lapsia vaikka kivistä. Siis toisin sanoen. Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta.

"Toisaalta voit – kuten ylla nayttaa tapahtuneen – vetaytya syvemmalle epahistorialliseen kristillisyyteen jota varittavat Lutherin ja kumppaneidenn tulkinnat ja usko siihen, etta Kristuksen lupauksen vastaisesti Kirkko on langennut".

Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että Eurooppa jakautui kahtia. Eikö se ole vähän ihmeellistä, että tämä "augustinolaisveli" tavallinen munkki Sanalla kaatoi paavin ja koko Rooman kuurian. Sinä olet katolilainen ja minä luterilainen ja teologiselta identiteetiltäni olen sen verran vahva, etteivät tällaiset viittaukset "epähistoriallisuuteen" eivät minuun erityisemmin vaikuta.

"Lisaksi paheksun syvasti anti-rationalistista ajatusmaailmaa, joka kieltaa ihmisen todellisen luonteen jarjellisena agenttina maailmassa. Jumala, aarettomassa viisaudessaan, on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja ensisynnin tahraamanakin me olemme kykenevaiset operoimaan jarjellamme".

No nyt pääsemme vihdoin asian varsinaiseen ytimeen. Minä taas en paheksu sinun "rationalistista" ajatusmaailmaasi, vaan yritän sitä ymmärtää.

Lähtökohta on se, että luterilainen teologia ei ole teologian ja filosofian synteesi samalla tavalla kuin katolinen teologia. Luterilainen teologia lahtee siitä Lutherin kysymyksestä, että miten minä voisin löytää armollisen Jumalan ja olla varma siitä, että Hän minut hyväksyy. Näissä kappailuissa Luther oli luostarissa. Tämän olen muissa viesteissä todennut, enkä siihen enää palaa.
Lutherin ongelmana oli Jumalan vanhurskaus. Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan? Miten tämä vanhurskas Jumala, joka ei sietänyt mitään lain rikkomisia, voisi kääntää armollisen puolensa ihmiseen päin?

Otan nyt aikalisän halutakseni tarkistaa asioita, ettei syntyisi turhia väärinkäsityksiä.

Tässä yhteydessä tulee esille myös antropologia, eli kysymys siitä, miten syvälle ihminen on langennut ja koskeeko syntiinlankeemus myös ihmisen ajatusmaailmaa ja kuinka paljon?

Palaan vielä tämän viestisi muihin osiin myöhemmin.

Lue lisää

Lutherin esipuhe latinankielisten teostensa julkaisuun 1545

Sillä välin olin jo palannut uudestaan tulkitsemaan Psalttaria luottaen siihen, että olin jo harjaantuneempi, sen jälkeen kun luennoissani olin käsitellyt P. Paavalin kirjeet roomalaisille ja galatalaisille ja myös sen, joka on osoitettu hebrealaisille. Minut oli vallannut todella ihmeellinen kiihko päästä ymmärtämään Paavalia hänen kirjeessään roomalaisille, mutta tähän asti oli esteenäni ollut, ei suinkaan veren kylmyys sydämeni ympärillä, vaan yksi ainoa sana ensimmäisessä luvussa: »Siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy.» Sillä minä vihasin tuota sanaa »Jumalan vanhurskaus», koska kaikkien opettajien käytännön ja tavan mukaisesti olin oppinut käsittämään sen tarkoittavan filosofisesti niin sanottua mahdollista eli aktiivista vanhurskautta, jolla Jumala on vanhurskas ja rankaisee synnin tekijät ja väärät.

Minä taas, vaikka elinkin kaikin puolin moitteettomana munkkina, tunsin itseni Jumalan edessä syntiseksi, jonka omatunto oli mitä rauhattomin ja joka ei voinut luottaa omakohtaisella sovituksellaan häntä lepyttäneensä, enkä siksi rakastanut vaan suorastaan vihasin vanhurskasta ja syntisiä rankaisevaa Jumalaa. Vaikkakaan en ehkä salaisella solvauksella niin ainakin loppumattomalla kaunalla minä napisin Jumalaa vastaan sanoen: »Ikään kuin ei olisi kylliksi, että kymmenen käskyn laki on jo syntisraukat ja perisynnin kautta iankaikkisesti kadotetut kaikinpuolisella onnettomuudella musertanut, Jumala evankeliuminsa kautta vielä lisää vaivaa vaivan päälle, ja evankeliumissaankin uhkaa meitä vanhurskaudellaan ja vihallaan!» Kiukkuisena ja omatunto rauhattomana minä sitten raivosin, kolkuttaen julkeasti Paavalin tätä kohtaa janotessani mitä palavimmin päästä perille siitä, mitä P. Paavali tarkoitti.

Lopulta minä yötä päivää asiaa pohtiessani Jumalan armosta kiinnitin huomioni lauseyhteyteen, nimittäin: »Siinä Jumalan vanhurskaus ilmestyy, niin kuin kirjoitettu on: Vanhurskas on elävä uskosta», ja siinä aloin käsittää Jumalan vanhurskaudeksi sen, minkä varassa vanhurskas Jumalan lahjana elää, nimittäin uskosta, ja että tämän kohdan ajatus siis on, että evankeliumi paljastaa Jumalan vanhurskauden, nimittäin hänen passiivisen vanhurskautensa, jolla armollinen Jumala vanhurskauttaa meidät uskon kautta, niin kuin kirjoitettu on: Vanhurskas on elävä uskosta. Tällöin minä tunsin itseni suorastaan uudesti syntyneeksi ja astuneeni avoimista porteista suoraan paratiisiin. Silloin näyttäytyivät minulle heti paikalla koko Raamatun toiset kasvot. Kävin sitten läpi pyhät kirjoitukset, sikäli kuin ne olivat muistissani, ja löysin myös muista sanonnoista tälle yhdenmukaisuuden, kuten »Jumalan työ»: se, minkä Jumala tekee meissä, »Jumalan voima»: se, millä hän tekee meidät voimakkaiksi, »Jumalan viisaus»: se, millä hän tekee meidät viisaiksi, ja samoin »Jumalan väkevyys», »Jumalan pelastus», »Jumalan kunnia».

Yhtä suurella vihalla kuin olin ennen sanaa »Jumalan vanhurskaus» vihannut, niin suurella rakkaudella minä nyt tätä minulle kaikkein suloisinta sanaa ylistin, ja siten tämä Paavalin kohta oli todella paratiisin portti. Myöhemmin luin Augustinuksen teoksen »Hengestä ja kirjaimesta», missä aivan odottamattani havaitsin,että hänkin selittää samalla tavoin Jumalan vanhurskauden siksi, jolla tämä meidät pukee vanhurskauttaessaan meidät.

Lainasin tähän osan Lutherin tekstistä, jossa hän käsittelee tätä itselleen ongelmallista "Jumalan vanhurskautta" ja josta hän pääsee vihdoin selvyyteen. Tämä teksi ei luonollisesti selitä kaikkea sitä, mitä Luther vanhurskaudesta puhuu. Mutta kuitenkin sen, millä tavalla hän pääsi ratkaisuun Jumalan vanhurskaudesta, josta hänelle oli tullut suurin ongelma. Omistan yli 200 Lutherin teosta, joten luonnollisesti niissä on runsaasti kohtia, jotka käsittelevät tätä "vanhurskautamisongelmaa" , eikä tietenkään ole tarkoitus tuoda esille jokaista kohtaa, missä vanhurskauttamisesta puhutaan, lisäksi se olisi näiden viestien puitteissa mahdottomuus.

------------------------------------

"Uskoni Kristuksen lupaukseen ja sen tayttymiseen historiallisen Kirkon sisalla sulkee automaattisesti pois luterilaisen kirkon, silla siita ei ollut tietoakaan Kristuksen puhuessa nuo sanat pyhalle Pietarille".

Ymmärrän kyllä tämän näkökantasi, sillä onhan se tullut esille monessa yhteydessä. Minä en taas sulje automaattisesti pois katolista, enkä ortodoksista kirkkoa, vaan yritän ymmärtää eri kirkkojen teologiaa. Minusta tämä "sulkeminen automaattisesti", sisältää sen vaaran, että jotakin jää huomaamatta.

"Poleemisesti syrjaantyontamalla naita asioita ei voida selvittaa, vaan vaatii todellisen urotyon luterilaiselta eksegeetilta pyrkia luomaan uusi tulkinta Kristuksen sanoille… "Kirkko, kristtityjen yhteiso, oli aina konkreettinen todellisuus, ei abstrakti konsepti. Luterilaisuus voi yrittaa lukea tekstin transendentaalisesti, mutta se on ristiriidassa seka Raamatun omien ohjeiden, etta patristisen tradition kanssa".

No sen urotyön Luther on kyllä tehnyt. Eikä hän sitä paitsi luonut uutta tulkintaa, vaan palasi "isien" ohi suoraan Raamaattuun. Ja todisti tekstinsä myös Raamatulla, jos vilkaisit lähettäämini edellistä viestiä "Luther ja Jaakob". Ei minustakaan luterilainen kirkko " kristittyjen yhteisö" ole "abstrakti konsepti", vaan se on kyllä konkreettisesti havaittavissa oleva todellisuus. Ja on ollut sitä jo 500 vuotta.

Luterilaisuudelle Raamatun tekstin lukeminen ja sen liittäminen Jumalan immanenssiin maailmassa on ollut päivän selvä asia. Se on toinen kysymys, että se on ristiriidassa patristisen traditon kanssa, koska patristinen traditio perustuu ihmissanaan. Luulen kyllä, että se on myös aikamoinen urotyö todistaa Lutherin tekstin olevan ristiriidassa Raamatun sanan kanssa, kun on kysymys keskeisistä uskontotuuksista.

No tällaiseen väittelyyn joudutaan, jos "automaattisesti" ollaan kumpikin "oikeaoppisia".

Haluan tässä yhteydessä korostaa yhtä seikkaa. Meidän on turha haaskata voimiamme toistemme käsitysten kumoamiseen. Lähden siitä. että meillä on molemmilla niin vahva uskonperinne, ettei se ole kummankaan osalta kumottavissa. Mutta mielestäni se ei sulje pois keskustelua ja erilaisten näkökantojen esiintuomista.


"Mielellani kayn keskustelua kanssasi Kleemensin kirjeista ja erityisesti tahdon korostaa, etta Paavalin asema kristillisessa uskossa on keskeinen – keskeinen, muttei kaikkea dominoiva. Jaakob puhuu myos pyhittymisesta ja uskon seka toiden kautta Kirkko katsoo taman taydentavan Paavalin sanomaa – muutoin Jaakob olisi “toissijainen” apostoli& nain ei tietenkaan ole asiain laita. Kristus oli myos Jaakobin uskon lahde yhta erityisella tavalla kuin Paavalinkin. Ja Kleemensin katsoo uskonsa perustuvan Herraamme ja Vapahtajaamme".

Minä haluan myös käydä keskustelua Kleemensin kirjeistä, koska olet kirjoittanut siitä kommentaarin.

Tässä viestisi kohdassa olet osunut asian ytimeen, kun toteat "Jaakob puhuu myos pyhittymisesta ja uskon seka toiden kautta Kirkko katsoo taman taydentavan Paavalin sanomaa – muutoin Jaakob olisi “toissijainen” apostoli& nain ei tietenkaan ole asiain laita".

Mielestäni tämän kohdan voi kiteyttää kysymykseen; mitä vanhurskauttamisella tarkoitetaan? Luterilaisen teologian mukaan vanhurkauttamiseen riittää "yksin usko Kristukseen" ja katolisen teologian mukaan usko ja teot, toisin sanoen pyhittyminen. ( voit korjata tulkintani katolisesta käsityksestä, jos katsot siihen tarvetta).

Ei luterilainen teologiakaan pyhittymistä kiellä, vaan pyhittyminen on tulosta uskosta Kristukseen, mutta sitä ei pidetä vanhurskauttamiseen kuuluvana asiana, vaan luterilaisen käsityksen mukaan vanhurskauttamin tapahtuu yksin uskosta. Teot ovat elävän uskon hedelmiä, jotka eivät ole vanhurskauttamisen perusta, vaan usko yksin Kristukseen.

Tässä yhteydessä korostan vielä sitä, ettei Luther halunnut poistaa Jaakobin kirjettä Raamatusta, kuten hän toteaa:

"Tämän, pyhän Jaakobin kirjeen ovat vanhat tosin hyljänneet; mutta minä kiitän sitä ja pidän sitä kuitenkin hyvänä siksi, ettei se julista mitään ihmisoppia, vaan sitä vastoin teroittaa innokkaasti Jumalan lakia. Mutta sanoakseni siitä ajatukseni, tahtomatta sillä kuitenkaan ketään vahingoittaa, en pidä sitä kuitenkaan kenenkään apostolin kirjoituksena".

Yksin usko vai usko ja teot? Kas siinäpä pulma. Monisäikeinen.

Juhani kirjoitti:

"Sen sijaan ehtoollispöydässä kukaan ei pysty arvioimaan, onko henkilö kastettu vai ei - jos silti vastaanottaa, on se oma häpeä".

Vai on se oma "häpeä", jos menee kastamatta luterilaiseen ehtoollispöytään. Mutta jos se onkin Jumalan kutsu.

Häpeää saa sinun mukaasi tuntea, jos joku ulkopuolinen sattuu tulemaan katolisen kirkon ehtoollispöytään.

Kai minä nyt sen tiedän, että luterilaisessa kirkossa on kaste ja konfirmoitava täytyy olla kastettu.

Se on kuitenkin aivan eri asia osallistua ehtoolliselle, jos siihen kastamattomanakin tuntee tarvetta.

Kun luterilainen pappi kutsuu ehtoollispöytään, hän tarkoittaa silloin kaikkia.

"Voi kun ikävää, olen pahoillani. Tavallaan kuitenkin ymmärrän vahtimestarin käytöstä, jos tungos oli suuri".

Ei ollut.

Lue lisää

Terve taas, terveisiä pohjoisesta.

"Vai on se oma "häpeä", jos menee kastamatta luterilaiseen ehtoollispöytään. Mutta jos se onkin Jumalan kutsu."

En ymmärrä mitä tarkoitat - kysymys on siitä, että luterilaisen kirkon mukaan ehtoolliselle tulijan on oltava kastettu.

"Häpeää saa sinun mukaasi tuntea, jos joku ulkopuolinen sattuu tulemaan katolisen kirkon ehtoollispöytään."

Muistamme, miten Paavali varoittaa tulemasta ehtoollispöytään "valmistamattomana" - ilman sopua ehtoollisyhteisön kanssa.

"Kai minä nyt sen tiedän, että luterilaisessa kirkossa on kaste ja konfirmoitava täytyy olla kastettu. Se on kuitenkin aivan eri asia osallistua ehtoolliselle, jos siihen kastamattomanakin tuntee tarvetta."

Luit ehkä väärin. Sanoin, että vaikka nykyään Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa rippikoulua käyvä saa osallistua ehtoolliselle jo ennen konfirmaatiota, tulee silti olla kastettu. Rippikoulua käyvä kastamaton ei siis saa osallistua ehtoolliselle tässä kirkossa. Tämä on yksiselitteisesti ilmaistu, kun käytäntö sallittiin vähän aikaa sitten.

""Voi kun ikävää, olen pahoillani. Tavallaan kuitenkin ymmärrän vahtimestarin käytöstä, jos tungos oli suuri".
Ei ollut."

Sitten en voi kuin tuntea surua puolestasi. Voi olla, että vahtimestarilla oli - tai hän luuli itsellään olevan - jokin hyvä syy, mutta yhtä kaikki sitä ei olisi saanut tehdä etenkään niin, että siitä jäi paha mieli.

Juhani kirjoitti:

Alkukristillinen Jumalanpalvelus ja hurskauselämä ja sakramentit


Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen"

Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin.

Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia.

Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa.
Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen.

Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle.

Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista.

Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11).

Patristinen sakramenttioppi

Tertullianus, joka syntyi noin 160 ja Gyprianus, vuoden 200 vaiheilla, joihin Ignatiuskin viittaa käyttivät ensimmäisinä sanaa Sacramentum.

Tätä nimikettä käytti Tertullianus kasteesta ja ehtoollisesta. Paljon muitakin kirkossa tunnettuja toimituksia nimitettiin sakramenteiksi. Cyprianuksen mukaan kirkko itse oli sacramentum, mikä ilmeisen hyvin sopii katolilaisille nykyäänkin. Kuitenkaan vielä ei tunnettu teknistä yleiskäsitettä sakramentti, jonka avulla sakramentit olisi voitu erottaa ei-sakramentaalisista toimituksista, joten sakramentteja olivat kristillinen usko kokonaisuudessaan ja sen yksittäiset totuudet. Samoin "koko Jumalan ekonomia ja siihen liittyvät pelastusteot olivat sacramenta"; edelleen sympoli, typos ja allegoria kuuluivat samaan sarjaan. Siis aikamoinen "sakramenttien" sekamelska.

Patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere.

Mutta aikaa kului aina 1100-luvun puoliväliin asti, ennenkuin ilmassa leijuvat tulkinnat pysähtyivät numeroon 7. Hyvät taistelutoverit. Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7.

Sitten täytyy ottaa yksi asia huomioon. Keskellä alkukristillistä hurskauselämää oli muuttuminen katolisuutta kohti jo alkanut. Sen sisällys on yksinkertaisesti seuraava ja se tulee herättämään teissä vastarintaa.

Paavalin edustama, Jeesuksen työn kanssa mitä läheisemmässä hengen sukulaisuudessa oleva ja pelastuskysymyksen ympärille yhtenäisesti keskittynyt uskonnollisuus alkaa peittyä näkymättömiin ja kristinusko alkaa saada "complexio oppositorum"- luonteen, joka on katolilaisuuden olemus. Paavalilaisuus saa väistyä jo 1:sestä Clemensin kirjeestä ja Hermaan paimenessa se on jo melkein kokonaan hävinnyt.

Mitä tämä "häviäminen sitten käytännössä tarkoittaa. Sitä että roomalainen oikeushenki tunki kristinuskon alueelle. Tilalle tuli hengellinen oikeus. Suhde Jumalaan ei ollut enää sitä, että itsessään kelvoton ihminen vain otti lahjana vastaan kaikkivoivalta armahtavalta Isältä, vaan tekoihin perustuva pyhyys, moralismi, alkoi raivata alaa itselleen. Tämän rinnalla kristinuskoon tunkeutui kreikkalainen filososfia ja intellektualismi.

Alkukristillisyyden muuttuminen katoliseksi kirkoksi oli eräässä mielessä alkanut jo aposoliajan lopussa. Jumalasuhteen ja koko katolisen kirkkoelämän asettamisen oikeusnäkökulman alaiseksi kuvaa osaltaan katolisuuden hengen olemusta, jonka vasta Luther kykeni murtamaan.

Lue lisää

"Alkukristillinen Jumalanpalvelus ja hurskauselämä ja sakramentit"

Tässä osuudessa ei sinänsä ollut mitään, mistä olisimme eri mieltä - se ei vain mene tarpeeksi pitkälle. Se todistaa kahden sakramentin puolesta, muttei VAIN kahden sakramentin. Se ei käsittele esim. annettuja raamatunviitteitä muista viidestä sakramentista (=armonvälineestä, joissa sana yhdistyy aineeseen).

"Tertullianus, joka syntyi noin 160 ja Gyprianus, vuoden 200 vaiheilla, joihin Ignatiuskin viittaa käyttivät ensimmäisinä sanaa Sacramentum."

En kiistä. Tämä taas oli kirkkolatinakäännös kreikan sanasta mysterion - salaisuus.

"Tätä nimikettä käytti Tertullianus kasteesta ja ehtoollisesta. Paljon muitakin kirkossa tunnettuja toimituksia nimitettiin sakramenteiksi. Cyprianuksen mukaan kirkko itse oli sacramentum, mikä ilmeisen hyvin sopii katolilaisille nykyäänkin. Kuitenkaan vielä ei tunnettu teknistä yleiskäsitettä sakramentti, jonka avulla sakramentit olisi voitu erottaa ei-sakramentaalisista toimituksista, joten sakramentteja olivat kristillinen usko kokonaisuudessaan ja sen yksittäiset totuudet. Samoin "koko Jumalan ekonomia ja siihen liittyvät pelastusteot olivat sacramenta"; edelleen sympoli, typos ja allegoria kuuluivat samaan sarjaan. Siis aikamoinen "sakramenttien" sekamelska."

Tässäkään ei sinänsä ole mitään vikaa - sekään ei vain mene tarpeeksi pitkälle. Voimme heittää sanan "sakramentti" menemään ja kysyä kysymyksen sen määritelmän kautta: pitivätkö varhaiset kirkkoisät ainoastaan kastetta ja ehtoollista armonvälineinä, joissa sana liittyy aineeseen? Vastaus: Eivät.

"Patristisella ajalla aina keskiajan alkupuolelle saakka ei tunnettu lainkaan"yleistä sakramenttioppia", eikä myöskään yhtenäistä sakramenttikäsitystä. Ilmassa leijui kuitenkin tiettyjä sakramenttien tulkintoja, jotka valmistivat myöhempää oppia de sacramentis in genere."

Mutta yksikään näistä ei ollut, että niitä on vain kaksi.

"Mutta aikaa kului aina 1100-luvun puoliväliin asti, ennenkuin ilmassa leijuvat tulkinnat pysähtyivät numeroon 7."

Tämä ei muuta sitä, että ortodoksikirkoissa (jotka erosivat katolisesta kirkosta kulttuurisesti jo kauan ennen vuotta 1054) ja myös orientaalikirkoissa (jotka erosivat muistaakseni 400-luvulla) juuri näillä seitsemällä on erityisasema armonvälineinä, vaikka lukuun "seitsemän" ei kiinnitetäkään yhtä suurta huomiota. Opin ydin on aina ollut olemassa; sen tarkempi ymmärrys on hioutunut selvemmäksi ajan myötä.

"Hyvät taistelutoverit. Melko kauan kului aikaa alkukristillisestä seurakunnan kahdesta "sakramentista" lukuun 7."

Missä vaiheessa olikaan selvää, että alkuseurakunnassa oli VAIN kaksi sakramenttia? Ei ole ainoatakaan kirkkoisää, joka ei pitäisi muitakin kuin kastetta ja ehtoollista sanan ja aineen liittoina, joiden kautta Jumala antaa armoaan.

"Sitten täytyy ottaa yksi asia huomioon. Keskellä alkukristillistä hurskauselämää oli muuttuminen katolisuutta kohti jo alkanut. Sen sisällys on yksinkertaisesti seuraava ja se tulee herättämään teissä vastarintaa."

Tämän osan kommentoinnin jätän Ignatiukselle. Toteanpa vain, että kreikkalaisen filosofian valjastaminen kristinuskon työhön ei ollut Lutherinkaan silmissä mikään hirvitys; hänhän oikein kehuskeli, että kun hän ja tohtori Melanchton puhuvat viinikellarissa teologiaa, niin itse Jumalakaan ei ymmärrä. (Itse asiassa nykytilassaan Suomen evankelis-luterilainen kirkko muistuttaa monessa asiassa enemmän Melanchtonia kuin Lutheria.)

Juhani kirjoitti:

Periaatteellinen argumenttini on alusta asti ollut se, että alkuseurakunnassa on ollut käytössä kaste ja ehtoollinen, joista Paavali myös todistaa, kuten edellisessä viestissäni totesin. Turhaa kiistaa on vain aiheuttanut se, ettei sanaa "sakramentti" esiinny Raamatussa, kuten myös sinä toteat.

Nyt tuot esille kirkkosi selvän kannan sanomalla, että " Kirkon traditio pitää kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissä ovat läsnä substanssi ja muoto" Näin myös luterilainen kirkko ajattelee, kuten Augustinuskin määritelee itse sakramentin luonteen "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Olen samaa mieltä, että voimme palata sakramenttiteologiaan, jos siihen on tarvetta, sillä koko ajan pyrkimyksenäni on ollut tuoda keskustelu "perimmäisten kysymysten äärelle"

Toteat, "että uskomme on katolinen ja apostolinen: katolinen siten etta se on ikiaikainen, ensimmaisesta helluntaista aina tahan paivaan, ja kaikkialla sama, yli koko maanpiirin ulottuva. Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Katsotaan....

"On julkeaa ja royhkeaa julistaa etta alkukirkko menettaa apostolisen uskon, ja etta Luther “loytaa” sen uudelleen 1500 vuoden jalkeen, eritoten, kun Kristus itse kertoo etta Pyha Henki johtaa uskovat kaikkeen totuuteen ja ettei Kirkko koskaan haviaisi helvetin porttien alle. Tasta varmasti viela keskustellaan...."

Keskusteluun olen aina valmis.

Eihän se ole yhtään sen julkeampaa julistaa, että alkukirkko menettää apostolisen uskon, kuin sekään, että sinä olet "valmis taklaamaan Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", kun sitä paitsi Clemensin ( kolmas paavi 90/92 - 101? ) kirjeestä voidaan selvästi todeta, että hänen opetuksensa ei ole yhtäpitävä Paavalin opetuksen kanssa, mitä vanhurskauttamisoppiin tulee.

Clemens kirjoittaa korinttolaisille:" Emme liioin mekään, jotka hänen tahdostaan olemme kutsutut Kristuksessa Jeesuksessa, tule vanhurskaiksi omassa varassamme emmekä viisautemme tai ymmärryksemme tai hurskautemme tai sydämemme pyhyydessä tekemiemme tekojen kautta, vaan uskon kautta, jonka kautta kaikkivaltias Jumala aikojen alusta asti on kaikki vanhurskauttanut. Hänelle olkoon kunnia iankaikkisesta iankaikkiseen ! Aamen.

Tähän asti minäkin voi sanoa! Aamen!

Mutta sitten Clemens toteaa:" Mitä meidän siis on tehtävä, veljet? Pitäisikö meidän laata hyvää tekemästä ja luopua rakkaudesta? Älköön Herra salliko meille suinkaan näin käydä. Päinvastoin pyrkikäämme uupumattomalla innolla kaikkien hyvien tekojen toteuttamiseen. Tähän en enää sano Aamen!

"Kirkon usko kasvaa ymmarryksessa, mutta sen deposiitti – joka apostoleille kerran annettiin – on sama kuin aina".

Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio apostolista perinteestä ole enää sama, koska hän tuo uskon rinnalle teot pelastuksen ehtona, jota eivät apostolit tee. Lainaan tässä yhteydessä ainoastaan yhtä Paavalin kohtaa tällä kertaa (Room. 5:1):" Koska me siis olemmme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta.

....jatkuu

Lue lisää

"Periaatteellinen argumenttini on alusta asti ollut se, että alkuseurakunnassa on ollut käytössä kaste ja ehtoollinen, joista Paavali myös todistaa, kuten edellisessä viestissäni totesin."

Kyllähän alkuseurakunnassa myös vihittiin paimenia, annettiin ihmisille Pyhä Henki kätten päällepanolla, voideltiin sairaita, solmittiin avioliittoja ja annettiin anteeksi tunnustettuja syntejä. Et voi kiistää sitä, nuo kaikki kun löytyvät sekä Raamatusta että patristisesta perinteestä. En vain ymmärrä, minkä osan sakramentin määritelmästä (armonväline, jossa sana liittyy aineeseen) kiistät. Aineen? Sanan? Armon?

"Näin myös luterilainen kirkko ajattelee, kuten Augustinuskin määritelee itse sakramentin luonteen "Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum», se on: »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»"

Sivukysymys: Tietääkö kumpikaan teistä, tulisiko tuo kääntää paremminkin "Sanan liittyminen aineeseen tekee sakramentin" tai "Sanan liittyminen aineeseen saa aikaan sakramentin"? Koska sinänsä itse sanastahan ei tule sakramenttia, eikä aineesta (paitsi pyhässä ehtoollisessa).

Augustinus kuitenkin tosiaan ajatteli näin. Ja katsoi tämän pätevän esimerkiksi avioliittoon.

"Mutta sitten Clemens toteaa: "Mitä meidän siis on tehtävä, veljet? Pitäisikö meidän laata hyvää tekemästä ja luopua rakkaudesta? Älköön Herra salliko meille suinkaan näin käydä. Päinvastoin pyrkikäämme uupumattomalla innolla kaikkien hyvien tekojen toteuttamiseen." Tähän en enää sano Aamen!"

Varmaan sanoisit sanaa Jaakobille, jos hän nyt lukisi sinulle kirjeensä. Lutherhan siis tuomitsi jossain vaiheessa, että Jaakob ei ole Jumalan inspiroima kirje. Hän siis saksi Raamattua sovittaakseen sen omaan versioonsa kristinuskosta.

"Apostolinen perinne alkaa murtua jo tässä, eikä Clemensin despositio apostolista perinteestä ole enää sama, koska hän tuo uskon rinnalle teot pelastuksen ehtona, jota eivät apostolit tee."

No, esimerkiksi Jeesus sanoi: "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon." Tämä ei tarkoita, että ansaitsisimme oman pelastuksemme - Jumalan tahdon noudattaminen on vain välttämätön osa uskon todeksi elämistä.

"Lainaan tässä yhteydessä ainoastaan yhtä Paavalin kohtaa tällä kertaa (Room. 5:1):" Koska me siis olemmme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta.""

Tämäkin pitää paikkansa: Tulemme vanhurskaiksi uskosta Kristukseen, se on vanhurskautemme alku ja perusta. Mutta vanhurskauttaminen on prosessi, ei kertaheitto. Tosiaan, Luther löysi Raamatusta sanat "yksin uskosta" lisäämällä omaan raamatunkäännökseensä sanan "yksin" jakeeseen Room. 3:28.

Juhani kirjoitti:

"Raamattu ei nimea mitaan sakramentiksi. Kirkon traditio pitaa kastetta ja ehtoollista sakramentteina, koska niissa ovat lasna substanssi ja muoto".

Olisit heti sanonut, ettei ainoastaan näillä kahdella kasteella ja ehtoollisella ole substanssia ja muotoa, vaan kaikilla seitsemällä. No katolinen kirkko käsitti sen vasta 1200-luvun alussa. Alkuseurakunnassa oli joka tapauksessa kaste ja ehtoollinen käytössä Kristuksen käskyn mukaan ja Paavalin todistuksen mukaan.

Ei ole minunkaan kantani vaihtunut, kuten aikaisemassa viestissäni totesin, enkä siteerannut Augustinusta, muuta kuin siinä mielessä, miten hän määrittelee sakramentin luonteen, »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»

Parempi olla viileän sininen kuin kirkaan punainen.

Ripin osalta olen todennut, etttä se on käytössä luterilaisessa kirkossa, muttei sillä ole sakramentin luonnetta.

"vihkimys, avioliitto, voitelut ja synnintunnustus ovat kaikki pastoraalisia (ja siten teologisia) tosiasioita, joita voidaan syysta kutsua sakramenteiksi siita historiallisesta perspektiivista, johon Kristuksen Kirkolla (ja yksin Kristuksen Kirkolla) on varaa".

Niin, luterilaisella kirkolla ei ole varaa pitää sakramentetteina sellaisia toimituksia, joista ei ole Kristuksen käskyä.

Mitä katolisen kirkon "historialliseen perspektiiviin" tulee, se on vähän samanlainen kuin ortodoksinen ikoni, jonka perspektiivi on käännetty, ja se perspektiivi alkoi kääntyä jo Kleemensin aikana, jonka voi todeta hänen kirjeistään.

( Jos on mahdollista, pistä kommentaaristasi katkelma I Kleemensin kirjeestä luvuista 29 - Käykäämme siis... lukuun 38 Olkoon siis...tulemaan viestinä)

Lutherin, joka on kantona katolisen perinteen kaskessa, juuret ulottuvat ohi Kleemensin apostoliseen traditioon muunkin, kuin sakramenttien osalta.

"Vehnanjyva ei ole koskaan kertonut minulle Kristuksen armosta".

Eikö edes silloin kun olet syönyt leipää? Oikeastaan tarkoitin sitä Jeesuksen sanaa juutalaisille, kun hän totesi: Jumala voi herättää Aabrahamille lapsia vaikka kivistä. Siis toisin sanoen. Mikään ei ole Jumalalle mahdotonta.

"Toisaalta voit – kuten ylla nayttaa tapahtuneen – vetaytya syvemmalle epahistorialliseen kristillisyyteen jota varittavat Lutherin ja kumppaneidenn tulkinnat ja usko siihen, etta Kristuksen lupauksen vastaisesti Kirkko on langennut".

Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että Eurooppa jakautui kahtia. Eikö se ole vähän ihmeellistä, että tämä "augustinolaisveli" tavallinen munkki Sanalla kaatoi paavin ja koko Rooman kuurian. Sinä olet katolilainen ja minä luterilainen ja teologiselta identiteetiltäni olen sen verran vahva, etteivät tällaiset viittaukset "epähistoriallisuuteen" eivät minuun erityisemmin vaikuta.

"Lisaksi paheksun syvasti anti-rationalistista ajatusmaailmaa, joka kieltaa ihmisen todellisen luonteen jarjellisena agenttina maailmassa. Jumala, aarettomassa viisaudessaan, on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja ensisynnin tahraamanakin me olemme kykenevaiset operoimaan jarjellamme".

No nyt pääsemme vihdoin asian varsinaiseen ytimeen. Minä taas en paheksu sinun "rationalistista" ajatusmaailmaasi, vaan yritän sitä ymmärtää.

Lähtökohta on se, että luterilainen teologia ei ole teologian ja filosofian synteesi samalla tavalla kuin katolinen teologia. Luterilainen teologia lahtee siitä Lutherin kysymyksestä, että miten minä voisin löytää armollisen Jumalan ja olla varma siitä, että Hän minut hyväksyy. Näissä kappailuissa Luther oli luostarissa. Tämän olen muissa viesteissä todennut, enkä siihen enää palaa.
Lutherin ongelmana oli Jumalan vanhurskaus. Käytännössä yksi teologinen kysymys ylitti tärkeydessä kaikki muut. Millä tavoin tämä vanhurskas Jumala voitaisiin anoa, rukoilla, suostutella tai lepytellä armolliseksi yksittäisiä syntisiä kohtaan? Miten tämä vanhurskas Jumala, joka ei sietänyt mitään lain rikkomisia, voisi kääntää armollisen puolensa ihmiseen päin?

Otan nyt aikalisän halutakseni tarkistaa asioita, ettei syntyisi turhia väärinkäsityksiä.

Tässä yhteydessä tulee esille myös antropologia, eli kysymys siitä, miten syvälle ihminen on langennut ja koskeeko syntiinlankeemus myös ihmisen ajatusmaailmaa ja kuinka paljon?

Palaan vielä tämän viestisi muihin osiin myöhemmin.

Lue lisää

"Ei ole minunkaan kantani vaihtunut, kuten aikaisemassa viestissäni totesin, enkä siteerannut Augustinusta, muuta kuin siinä mielessä, miten hän määrittelee sakramentin luonteen, »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»"

Tässä vaiheessa minun on muistutettava, minkä dialogin jälkeen siteerasit ja mitä sen jälkeen seurasi.

1) Sanoit, että katolista kantaa ei tue yksikään varhainen lähde.
2) Kerroin sinulle, että kirkkoisät pitävät sakramentteina muitakin kuin kastetta ja ehtoollista, eli eivät usko luterilaisesti.
3) Sanoit, että se riippuu siitä, keitä kirkkoisiä lainataan.
4) Kerroin, että pelkästään kastetta ja ehtoollista kannattavia kirkkoisiä ei yksinkertaisesti ole olemassa, ja pyysin, että mainitset edes yhden kirkkoisän, jonka mukaan vain ja ainoastaan kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja (armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen).
5) Mainitsit Augustinuksen.
6) Kerroin sinulle, että hän piti mm. avioliittoa sakramenttina.
7) Sanoit, että oppi siitä, että sakramentteja on vain kaksi, säilyi lähinnä maallikoiden keskuudessa.
8) Pyysin sinua perustelemaan, mistä päätellen maallikoiden keskuudessa uskottiin näin, ja odotan edelleen vastausta.

...eli muutamassa viestissä luterilaisen opin kannattajat hupenivat koko kristikunnasta osaan kirkkoisistä, minkä jälkeen Augustinukseen, minkä jälkeen maallikoihin, joista ei ole minkäänlaisia todisteita!

"Niin, luterilaisella kirkolla ei ole varaa pitää sakramentetteina sellaisia toimituksia, joista ei ole Kristuksen käskyä."

Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki? Ja keksivätkö apostolit omiaan sanoessaan, että jos joku on sairaana, kutsukaa vanhimmat voitelemaan häntä ja rukoilemaan hänen puolestaan?

"Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että Eurooppa jakautui kahtia. Eikö se ole vähän ihmeellistä, että tämä "augustinolaisveli" tavallinen munkki Sanalla kaatoi paavin ja koko Rooman kuurian. Sinä olet katolilainen ja minä luterilainen ja teologiselta identiteetiltäni olen sen verran vahva, etteivät tällaiset viittaukset "epähistoriallisuuteen" eivät minuun erityisemmin vaikuta."

On aivan eri asia sanoa, että Kristuksen ainoa, tosi kirkko ei koskaan häviä olemasta, kuin että se voisi kokea kovia kolhuja. Todistaako islamin menestys Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa sen, että kristinusko ei ole Jumalan suojelema? Ei. Todistaako protestantismin menestys Pohjois-Euroopan monarkkien (ja sitä kautta kansojen) keskuudessa sen, ettei katolinen kirkko ole Jumalan suojelema? Ei.

Siunattua iltaa.

rousku kirjoitti:

"Ei ole minunkaan kantani vaihtunut, kuten aikaisemassa viestissäni totesin, enkä siteerannut Augustinusta, muuta kuin siinä mielessä, miten hän määrittelee sakramentin luonteen, »Sanan liittyessä aineeseen siitä tulee sakramentti.»"

Tässä vaiheessa minun on muistutettava, minkä dialogin jälkeen siteerasit ja mitä sen jälkeen seurasi.

1) Sanoit, että katolista kantaa ei tue yksikään varhainen lähde.
2) Kerroin sinulle, että kirkkoisät pitävät sakramentteina muitakin kuin kastetta ja ehtoollista, eli eivät usko luterilaisesti.
3) Sanoit, että se riippuu siitä, keitä kirkkoisiä lainataan.
4) Kerroin, että pelkästään kastetta ja ehtoollista kannattavia kirkkoisiä ei yksinkertaisesti ole olemassa, ja pyysin, että mainitset edes yhden kirkkoisän, jonka mukaan vain ja ainoastaan kaste ja ehtoollinen ovat sakramentteja (armonvälineitä, joissa sana liittyy aineeseen).
5) Mainitsit Augustinuksen.
6) Kerroin sinulle, että hän piti mm. avioliittoa sakramenttina.
7) Sanoit, että oppi siitä, että sakramentteja on vain kaksi, säilyi lähinnä maallikoiden keskuudessa.
8) Pyysin sinua perustelemaan, mistä päätellen maallikoiden keskuudessa uskottiin näin, ja odotan edelleen vastausta.

...eli muutamassa viestissä luterilaisen opin kannattajat hupenivat koko kristikunnasta osaan kirkkoisistä, minkä jälkeen Augustinukseen, minkä jälkeen maallikoihin, joista ei ole minkäänlaisia todisteita!

"Niin, luterilaisella kirkolla ei ole varaa pitää sakramentetteina sellaisia toimituksia, joista ei ole Kristuksen käskyä."

Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki? Ja keksivätkö apostolit omiaan sanoessaan, että jos joku on sairaana, kutsukaa vanhimmat voitelemaan häntä ja rukoilemaan hänen puolestaan?

"Historiallinen tosiasia kuitenkin on, että Eurooppa jakautui kahtia. Eikö se ole vähän ihmeellistä, että tämä "augustinolaisveli" tavallinen munkki Sanalla kaatoi paavin ja koko Rooman kuurian. Sinä olet katolilainen ja minä luterilainen ja teologiselta identiteetiltäni olen sen verran vahva, etteivät tällaiset viittaukset "epähistoriallisuuteen" eivät minuun erityisemmin vaikuta."

On aivan eri asia sanoa, että Kristuksen ainoa, tosi kirkko ei koskaan häviä olemasta, kuin että se voisi kokea kovia kolhuja. Todistaako islamin menestys Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa sen, että kristinusko ei ole Jumalan suojelema? Ei. Todistaako protestantismin menestys Pohjois-Euroopan monarkkien (ja sitä kautta kansojen) keskuudessa sen, ettei katolinen kirkko ole Jumalan suojelema? Ei.

Siunattua iltaa.

Lue lisää

"Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki? Ja keksivätkö apostolit omiaan sanoessaan, että jos joku on sairaana, kutsukaa vanhimmat voitelemaan häntä ja rukoilemaan hänen puolestaan"?

No mitähän nämä apostolien sanat "todistavat" sakramenteista, kun katolisen kirkon sakramenttioppi sai lopullisen muotonsa vasta 1200-luvun alussa.

"Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki"? Kuten olen todennut, rippi on käytössä myös luterilaisessa kirkossa.

"On aivan eri asia sanoa, että Kristuksen ainoa, tosi kirkko ei koskaan häviä olemasta".

Totuus kun on, että tämä "Kristuksen tosi kirkko", mitä tulee katoliseen kirkoon suhteessa apostoliseen perinteeseen, alkoi hävitä jo Kleemensin aikana, puhjetakseen
kukkaan jälleen Lutherin aikana.

Kun kirjoitan tätä, ikunasta näkyy "entinen katolinen" 1400-luvulta oleva kirkko.

Juhani kirjoitti:

"Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki? Ja keksivätkö apostolit omiaan sanoessaan, että jos joku on sairaana, kutsukaa vanhimmat voitelemaan häntä ja rukoilemaan hänen puolestaan"?

No mitähän nämä apostolien sanat "todistavat" sakramenteista, kun katolisen kirkon sakramenttioppi sai lopullisen muotonsa vasta 1200-luvun alussa.

"Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki"? Kuten olen todennut, rippi on käytössä myös luterilaisessa kirkossa.

"On aivan eri asia sanoa, että Kristuksen ainoa, tosi kirkko ei koskaan häviä olemasta".

Totuus kun on, että tämä "Kristuksen tosi kirkko", mitä tulee katoliseen kirkoon suhteessa apostoliseen perinteeseen, alkoi hävitä jo Kleemensin aikana, puhjetakseen
kukkaan jälleen Lutherin aikana.

Kun kirjoitan tätä, ikunasta näkyy "entinen katolinen" 1400-luvulta oleva kirkko.

Lue lisää

"No mitähän nämä apostolien sanat "todistavat" sakramenteista, kun katolisen kirkon sakramenttioppi sai lopullisen muotonsa vasta 1200-luvun alussa."

Ensinnäkin: Nuo sanat todistavat saman sakramenteista kuin monet apostolien Kristuksen ja Pyhän Hengen jumaluutta koskevat sanat todistavat Jumalasta, vaikka katolisen kirkon (ja sitä kautta myös myöhemmin syntyneiden kirkkojen) kolminaisuusoppi sai lopullisen muotonsa vasta Konstantinopolissa vuonna 381 (puhumattakaan filioquesta). Nuo sanat todistavat saman sakramenteista kuin Paavalin sanat Jumalan Hengestä syntyneistä kirjoituksista todistavat Raamatusta, vaikka katolisen kirkon (ja sitä myös myöhemmin syntyneiden kirkkojen) oppi Uuden Testamentin kaanonista sai lopullisen muotonsa vasta 300-luvun lopulla Roomassa, Hippossa ja Karthagossa.

Toiseksi: Sanoit, että kantasi on oikea, koska alkuseurakunnassa kastettiin ja käytiin ehtoollisella. No, minäpä huomautin, että alkuseurakunnassa myös käytettiin niitä viittä muuta toimitusta, jotka katolinen kirkko tunnustaa myös sakramenteiksi. Kahden ja seitsemän välillä ei ole tämän asian suhteen mitään eroa. Ymmärrys kristillisestä sakramenttiopista on toden totta tarkentunut ja yhdenmukaistunut aikojen saatossa, kun apostoliseen traditioon on jatkuvasti syvennytty. Oli sakramentteja sitten kaksi tai seitsemän, kyseessä on joka tapauksessa opin kehitys - tarkempi ymmärrys siitä uskon deposiitista, jonka Kristus ja apostolit jättivät. Ero onkin siinä, että seitsemästä sakramentista jokaisella on vankka asema kirkkoisien kirjoituksissa (jotka kertovat, mitä alkuseurakunta uskoi), kun taas yksikään kirkkoisä ei tue oppia, jonka mukaan vain kaste ja ehtoollinen olisivat armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Seitsemän on käsityksen tarkentuminen, kaksi on täyskäännös.

""Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki"? Kuten olen todennut, rippi on käytössä myös luterilaisessa kirkossa."

Miksi sitten et pidä pappisvihkimystä ja rippiä sakramenttina? Minkä osan kiistät? Armon? Aineen? Sanan?

"Totuus kun on, että tämä "Kristuksen tosi kirkko", mitä tulee katoliseen kirkoon suhteessa apostoliseen perinteeseen, alkoi hävitä jo Kleemensin aikana, puhjetakseen
kukkaan jälleen Lutherin aikana."

Kleemens I oli neljäs paavi vuosina 88-97. Martti Luther naulasi teesit muistaakseni vuonna 1517. Näin ollen suurimman osan (reilut 1400 vuotta vajaasta 2000:sta) Kristuksen ylösnousemusta seuranneesta ajasta Kristuksen tosi kirkko oli mielestäsi hävinnyt! Eipä paljon kuulosta siltä lupaukselta, jonka mukaan kirkkoa eivät helvetin portit voita (muistaakseni mormonit vastaavat tähän, että "jatkuihan se taivaassa"), ja että Pyhä Henki johdattaa sen kaikkeen totuuteen. Huomautan, että jos jo ensimmäisen vuosisadan lopulla totuus alkoi paeta, niin tämä totuudesta luopunut kirkko myös määritteli satoja vuosia myöhemmin mm. kolminaisuusopin ja Uuden Testamentin kaanonin, jotka protestantitkin hyväksyvät mukisematta.

Sinun mielestäsi tosi kirkko puhkesi jälleen eloon Lutherin myötä 1500-luvulla. Baptisti sanoisi, että John Smythin myötä 1600-luvulla. Metodisti, että John Wesleyn myötä 1700-luvulla. Pelastusarmeijalainen, että William Boothin myötä 1800-luvulla. Helluntailainen, että Charles Fox Parhamin myötä 1900-luvulla. Ja tälläkin vuosisadalla tulee joka päivä uusia "kirkkoja", jotka ovat mielestään löytäneet Totuuden vuosituhansien pimeyden jälkeen. Mutta yksi on ensimmäisestä helluntaista lähtien opettanut yhtä ja samaa ja ollut yksi ja sama - katolinen kirkko.

"Kun kirjoitan tätä, ikunasta näkyy "entinen katolinen" 1400-luvulta oleva kirkko."

Minulla taas luterilainen, 1970-luvulla tehty kirkko. Ja onpas muuten todella kaunis päivä!

rousku kirjoitti:

"No mitähän nämä apostolien sanat "todistavat" sakramenteista, kun katolisen kirkon sakramenttioppi sai lopullisen muotonsa vasta 1200-luvun alussa."

Ensinnäkin: Nuo sanat todistavat saman sakramenteista kuin monet apostolien Kristuksen ja Pyhän Hengen jumaluutta koskevat sanat todistavat Jumalasta, vaikka katolisen kirkon (ja sitä kautta myös myöhemmin syntyneiden kirkkojen) kolminaisuusoppi sai lopullisen muotonsa vasta Konstantinopolissa vuonna 381 (puhumattakaan filioquesta). Nuo sanat todistavat saman sakramenteista kuin Paavalin sanat Jumalan Hengestä syntyneistä kirjoituksista todistavat Raamatusta, vaikka katolisen kirkon (ja sitä myös myöhemmin syntyneiden kirkkojen) oppi Uuden Testamentin kaanonista sai lopullisen muotonsa vasta 300-luvun lopulla Roomassa, Hippossa ja Karthagossa.

Toiseksi: Sanoit, että kantasi on oikea, koska alkuseurakunnassa kastettiin ja käytiin ehtoollisella. No, minäpä huomautin, että alkuseurakunnassa myös käytettiin niitä viittä muuta toimitusta, jotka katolinen kirkko tunnustaa myös sakramenteiksi. Kahden ja seitsemän välillä ei ole tämän asian suhteen mitään eroa. Ymmärrys kristillisestä sakramenttiopista on toden totta tarkentunut ja yhdenmukaistunut aikojen saatossa, kun apostoliseen traditioon on jatkuvasti syvennytty. Oli sakramentteja sitten kaksi tai seitsemän, kyseessä on joka tapauksessa opin kehitys - tarkempi ymmärrys siitä uskon deposiitista, jonka Kristus ja apostolit jättivät. Ero onkin siinä, että seitsemästä sakramentista jokaisella on vankka asema kirkkoisien kirjoituksissa (jotka kertovat, mitä alkuseurakunta uskoi), kun taas yksikään kirkkoisä ei tue oppia, jonka mukaan vain kaste ja ehtoollinen olisivat armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Seitsemän on käsityksen tarkentuminen, kaksi on täyskäännös.

""Eikö ole Kristuksen käsky, kun hän sanoo, että ottakaa vastaan Pyhä Henki"? Kuten olen todennut, rippi on käytössä myös luterilaisessa kirkossa."

Miksi sitten et pidä pappisvihkimystä ja rippiä sakramenttina? Minkä osan kiistät? Armon? Aineen? Sanan?

"Totuus kun on, että tämä "Kristuksen tosi kirkko", mitä tulee katoliseen kirkoon suhteessa apostoliseen perinteeseen, alkoi hävitä jo Kleemensin aikana, puhjetakseen
kukkaan jälleen Lutherin aikana."

Kleemens I oli neljäs paavi vuosina 88-97. Martti Luther naulasi teesit muistaakseni vuonna 1517. Näin ollen suurimman osan (reilut 1400 vuotta vajaasta 2000:sta) Kristuksen ylösnousemusta seuranneesta ajasta Kristuksen tosi kirkko oli mielestäsi hävinnyt! Eipä paljon kuulosta siltä lupaukselta, jonka mukaan kirkkoa eivät helvetin portit voita (muistaakseni mormonit vastaavat tähän, että "jatkuihan se taivaassa"), ja että Pyhä Henki johdattaa sen kaikkeen totuuteen. Huomautan, että jos jo ensimmäisen vuosisadan lopulla totuus alkoi paeta, niin tämä totuudesta luopunut kirkko myös määritteli satoja vuosia myöhemmin mm. kolminaisuusopin ja Uuden Testamentin kaanonin, jotka protestantitkin hyväksyvät mukisematta.

Sinun mielestäsi tosi kirkko puhkesi jälleen eloon Lutherin myötä 1500-luvulla. Baptisti sanoisi, että John Smythin myötä 1600-luvulla. Metodisti, että John Wesleyn myötä 1700-luvulla. Pelastusarmeijalainen, että William Boothin myötä 1800-luvulla. Helluntailainen, että Charles Fox Parhamin myötä 1900-luvulla. Ja tälläkin vuosisadalla tulee joka päivä uusia "kirkkoja", jotka ovat mielestään löytäneet Totuuden vuosituhansien pimeyden jälkeen. Mutta yksi on ensimmäisestä helluntaista lähtien opettanut yhtä ja samaa ja ollut yksi ja sama - katolinen kirkko.

"Kun kirjoitan tätä, ikunasta näkyy "entinen katolinen" 1400-luvulta oleva kirkko."

Minulla taas luterilainen, 1970-luvulla tehty kirkko. Ja onpas muuten todella kaunis päivä!

Lue lisää

....onkin kaunis päivä

"Ero onkin siinä, että seitsemästä sakramentista jokaisella on vankka asema kirkkoisien kirjoituksissa (jotka kertovat, mitä alkuseurakunta uskoi), kun taas yksikään kirkkoisä ei tue oppia, jonka mukaan vain kaste ja ehtoollinen olisivat armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Seitsemän on käsityksen tarkentuminen, kaksi on täyskäännös".

Niin. Kaksi on täyskäännös apostoliseen traditioon. Seitsemän on taas katolisen järkeilyn tulos, johon meni 1200 vuotta.

Mitä sitten, vaikkei yksikään kirkkoisä tue sakramentteina pelkästään kastetta ja ehtoollista. Alkuseurakunnassa, kuten olen todennut nämä kaksi olivat käytössä, josta myös Paavali todistaa, ja jonka myös Luther vahvistaa.

....johon myös Ignatius aiemmin yhtyi, mutta tuli sitten toiselle päälle.

Kirjoitan toisen henkilön T-koneella, joten viestit pidentyvät päästessäni omalle koneelle.

Juhani kirjoitti:

....onkin kaunis päivä

"Ero onkin siinä, että seitsemästä sakramentista jokaisella on vankka asema kirkkoisien kirjoituksissa (jotka kertovat, mitä alkuseurakunta uskoi), kun taas yksikään kirkkoisä ei tue oppia, jonka mukaan vain kaste ja ehtoollinen olisivat armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Seitsemän on käsityksen tarkentuminen, kaksi on täyskäännös".

Niin. Kaksi on täyskäännös apostoliseen traditioon. Seitsemän on taas katolisen järkeilyn tulos, johon meni 1200 vuotta.

Mitä sitten, vaikkei yksikään kirkkoisä tue sakramentteina pelkästään kastetta ja ehtoollista. Alkuseurakunnassa, kuten olen todennut nämä kaksi olivat käytössä, josta myös Paavali todistaa, ja jonka myös Luther vahvistaa.

....johon myös Ignatius aiemmin yhtyi, mutta tuli sitten toiselle päälle.

Kirjoitan toisen henkilön T-koneella, joten viestit pidentyvät päästessäni omalle koneelle.

Lue lisää

Eipas vaarinedusteta ystavien kesken toistemme sanomisia - en koskaan peraantynyt siita, etta alkukirkko kaytti kastetta ja ehtoollista. Taman positiivinen toteaminen ei tarkoita, etteivatko he tehneet mitaan muuta kuin latrasivat vedella ja viettivat ehtoollista. Kirkkoisat todistavat ja Raamattu itse puhuu niista pyhista toimituksista - joita nyt kutsumme sakramenteiksi - jotka ovat vihkimykset, synninpaasto ja voitelu, kasteen ja ehtoollisen lisaksi. Kaikki nama ovat pastoraalisia (ja teologisia) realiteetteja. Nyt ja aina. Ne ovat nakyvia armonvalineita, jotka Kristuksen seuraajat ovat aina kayttaneet ja tulevat aina kayttamaan pelastuksen tavoittelussa.

Ignatius

Juhani kirjoitti:

....onkin kaunis päivä

"Ero onkin siinä, että seitsemästä sakramentista jokaisella on vankka asema kirkkoisien kirjoituksissa (jotka kertovat, mitä alkuseurakunta uskoi), kun taas yksikään kirkkoisä ei tue oppia, jonka mukaan vain kaste ja ehtoollinen olisivat armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Seitsemän on käsityksen tarkentuminen, kaksi on täyskäännös".

Niin. Kaksi on täyskäännös apostoliseen traditioon. Seitsemän on taas katolisen järkeilyn tulos, johon meni 1200 vuotta.

Mitä sitten, vaikkei yksikään kirkkoisä tue sakramentteina pelkästään kastetta ja ehtoollista. Alkuseurakunnassa, kuten olen todennut nämä kaksi olivat käytössä, josta myös Paavali todistaa, ja jonka myös Luther vahvistaa.

....johon myös Ignatius aiemmin yhtyi, mutta tuli sitten toiselle päälle.

Kirjoitan toisen henkilön T-koneella, joten viestit pidentyvät päästessäni omalle koneelle.

Lue lisää

"....onkin kaunis päivä"

Ja yö. Kesä on ehdottomasti jo täällä, muttei vieläkään ole yhtä lämmintä kuin toukokuun alkupuolella oli.

"Niin. Kaksi on täyskäännös apostoliseen traditioon. Seitsemän on taas katolisen järkeilyn tulos, johon meni 1200 vuotta."

Kumpi on uskottavampaa? Se, että apostolien antamasta uskosta tuli tehdä täyskäännös totuuden löytämiseksi, vai että siihen tuli syventyä vuosisatoja, jotta tuli kaikille selväksi, mitä kaikkia toimituksia sakramentteihin kuuluu?

Ei ole mitenkään opin totuudenmukaisuutta heikentävä asia, että sen hioutuminen kesti kauan. Käsitys Uuden Testamentin kaanonista hioutui 300-luvun lopulle, kolminaisuusoppi taas 400-luvun puoleenväliin (ja pidemmällekin filioquen suhteen).

Lisäksi huomautan, että 1200 vuotta on kyllä ERITTÄIN suurelta kuulostava luku, kun juuri nämä sakramentit (kaste, vahvistus, ehtoollinen, rippi, papiksivihkiminen, sairaiden voitelu, avioliitto) kuuluvat sekä reilusti ennen vuotta 1054 katolisesta kirkosta vieraantuneiden ortodoksikirkkojen että jo Kalkedonin vuonna 451 pidetyn konsiilin seurauksena katolisesta kirkosta vieraantuneiden orientaalikirkkojen sakramenttikäsitykseen, vaikka he eivät vaadikaan juuri lukua "seitsemän" osaksi sakramenttioppia.

"Mitä sitten, vaikkei yksikään kirkkoisä tue sakramentteina pelkästään kastetta ja ehtoollista."

Alkuseurakunnan usko, josta kirkkoisät kertovat, on apostolista perinnettä juuri siksi, että se periytyy apostoleilta ja sitä kautta Jeesukselta Kristukselta. Koska yksikään kirkkoisä ei tue oppia vain kahdesta aineen ja sanan liitosta syntyvästä armonvälineestä, se on myös oppi, jota apostolit ja Jeesus eivät opettaneet. Ja se on aika merkittävä juttu näin kristinuskossa.

"Alkuseurakunnassa, kuten olen todennut nämä kaksi olivat käytössä, josta myös Paavali todistaa, ja jonka myös Luther vahvistaa."

Sekoitat kaksi asiaa - alkuseurakunnassa nämä kaksi olivat käytössä, sitä ei kukaan kiistä. Mutta ei ole totta, että VAIN nämä kaksi olisivat olleet alkuseurakunnassa käytössä. Sekä Raamattu että kirkkoisät opettavat, että alkuseurakunnassa myös solmittiin avioliittoja, annettiin anteeksi tunnustettuja syntejä, annettiin kätten päällepanolla Pyhä Henki, voideltiin sairaita ja vihittiin paimenia.

Ignatius kirjoitti:

Eipas vaarinedusteta ystavien kesken toistemme sanomisia - en koskaan peraantynyt siita, etta alkukirkko kaytti kastetta ja ehtoollista. Taman positiivinen toteaminen ei tarkoita, etteivatko he tehneet mitaan muuta kuin latrasivat vedella ja viettivat ehtoollista. Kirkkoisat todistavat ja Raamattu itse puhuu niista pyhista toimituksista - joita nyt kutsumme sakramenteiksi - jotka ovat vihkimykset, synninpaasto ja voitelu, kasteen ja ehtoollisen lisaksi. Kaikki nama ovat pastoraalisia (ja teologisia) realiteetteja. Nyt ja aina. Ne ovat nakyvia armonvalineita, jotka Kristuksen seuraajat ovat aina kayttaneet ja tulevat aina kayttamaan pelastuksen tavoittelussa.

Ignatius

Lue lisää

Kun Gregorius XI kuoli vuonna 1378 kardinaalikollegiumissa oli italialainen puolue ranskalaista vastaan ja Gregoriuksen tilalle valittiin kaksi paavia, italialainen, joka jäi Roomaan, ja ranskalainen jonka hallintopaikka oli Avignon. Näin oli siten Roomassa paavin kuuria ja Ranskassa toisen paavin kuuria.

Paavit Roomassa ja Avignonissa saivat seuraajansa, ilman että skismaa voitiin tukahduttaa. Siitä seurasi tietenkin se, että ihmiset eivät enää tienneet ketä heidän tuli totella tai uskoa.

Hämmennystä lisäsi vielä se, että molemmat paavit leimasivat toisensa Antikristuksiksi ja panivat pannaan toistensa obediensit, mutta ei siinä vielä kaikki. Molempien paavien taipumaton itsepäisyys, johti siihen, että joukko molempien obediensien kardinaaleista kutsuivat kokoon yleisen kirkolliskokouksen Pisaan vuonna 1409.

Tämän kirkolliskokouksen seurauksena molemmat paavit julistettiin eroitetuksi harhaoppisina ja rikoksellisina. Kirkolliskokous valitsi heidän tilalleen uuden paavin, joka pian valitsemisensa jälkeen käytti tilaisuutta hyväkseen ja hajotti kirkolliskokouksen, mutta kuoli matkalla Roomaan. Pisa-kardinaalit valitsivat sen jälkeen paaviksi Johannes XXIII:n.

Kysymys kuuluukin, kuka näistä paaveista oli Kristuksen sijainen, vai oliko Kristuksella yhtä aikaa kolme sijaista?

Juhani kirjoitti:

Kun Gregorius XI kuoli vuonna 1378 kardinaalikollegiumissa oli italialainen puolue ranskalaista vastaan ja Gregoriuksen tilalle valittiin kaksi paavia, italialainen, joka jäi Roomaan, ja ranskalainen jonka hallintopaikka oli Avignon. Näin oli siten Roomassa paavin kuuria ja Ranskassa toisen paavin kuuria.

Paavit Roomassa ja Avignonissa saivat seuraajansa, ilman että skismaa voitiin tukahduttaa. Siitä seurasi tietenkin se, että ihmiset eivät enää tienneet ketä heidän tuli totella tai uskoa.

Hämmennystä lisäsi vielä se, että molemmat paavit leimasivat toisensa Antikristuksiksi ja panivat pannaan toistensa obediensit, mutta ei siinä vielä kaikki. Molempien paavien taipumaton itsepäisyys, johti siihen, että joukko molempien obediensien kardinaaleista kutsuivat kokoon yleisen kirkolliskokouksen Pisaan vuonna 1409.

Tämän kirkolliskokouksen seurauksena molemmat paavit julistettiin eroitetuksi harhaoppisina ja rikoksellisina. Kirkolliskokous valitsi heidän tilalleen uuden paavin, joka pian valitsemisensa jälkeen käytti tilaisuutta hyväkseen ja hajotti kirkolliskokouksen, mutta kuoli matkalla Roomaan. Pisa-kardinaalit valitsivat sen jälkeen paaviksi Johannes XXIII:n.

Kysymys kuuluukin, kuka näistä paaveista oli Kristuksen sijainen, vai oliko Kristuksella yhtä aikaa kolme sijaista?

Lue lisää

Johannes XXIII olla paavina 1958-1963. Pitkään näyttävät kardinaalit miettineen.

Juhani kirjoitti:

Kun Gregorius XI kuoli vuonna 1378 kardinaalikollegiumissa oli italialainen puolue ranskalaista vastaan ja Gregoriuksen tilalle valittiin kaksi paavia, italialainen, joka jäi Roomaan, ja ranskalainen jonka hallintopaikka oli Avignon. Näin oli siten Roomassa paavin kuuria ja Ranskassa toisen paavin kuuria.

Paavit Roomassa ja Avignonissa saivat seuraajansa, ilman että skismaa voitiin tukahduttaa. Siitä seurasi tietenkin se, että ihmiset eivät enää tienneet ketä heidän tuli totella tai uskoa.

Hämmennystä lisäsi vielä se, että molemmat paavit leimasivat toisensa Antikristuksiksi ja panivat pannaan toistensa obediensit, mutta ei siinä vielä kaikki. Molempien paavien taipumaton itsepäisyys, johti siihen, että joukko molempien obediensien kardinaaleista kutsuivat kokoon yleisen kirkolliskokouksen Pisaan vuonna 1409.

Tämän kirkolliskokouksen seurauksena molemmat paavit julistettiin eroitetuksi harhaoppisina ja rikoksellisina. Kirkolliskokous valitsi heidän tilalleen uuden paavin, joka pian valitsemisensa jälkeen käytti tilaisuutta hyväkseen ja hajotti kirkolliskokouksen, mutta kuoli matkalla Roomaan. Pisa-kardinaalit valitsivat sen jälkeen paaviksi Johannes XXIII:n.

Kysymys kuuluukin, kuka näistä paaveista oli Kristuksen sijainen, vai oliko Kristuksella yhtä aikaa kolme sijaista?

Lue lisää

Taidokas puheenaiheenvaihto.

Jerry Falwell kirjoitti:

Johannes XXIII olla paavina 1958-1963. Pitkään näyttävät kardinaalit miettineen.

.....mutta kardinaalit eivät kyllä näytä harkinneen aivan niin pitkään, kuten totesit. Huomautan vain, että paavina 1410 - 1415 oli myös Johannes XXIII ( Baldassare Cossa) Hänen edeltäjänsä, joka kuoli matkalla Roomaan oli Alexander V (Pietro Filargo) 1409 -1410.

rousku kirjoitti:

Taidokas puheenaiheenvaihto.

....kiitos.

Jerry Falwell kirjoitti:

Johannes XXIII olla paavina 1958-1963. Pitkään näyttävät kardinaalit miettineen.

...kun vastasit Ignatiuksen puolesta, mutta Juhani näyttää olevan eri mieltä.

Juhani kirjoitti:

.....mutta kardinaalit eivät kyllä näytä harkinneen aivan niin pitkään, kuten totesit. Huomautan vain, että paavina 1410 - 1415 oli myös Johannes XXIII ( Baldassare Cossa) Hänen edeltäjänsä, joka kuoli matkalla Roomaan oli Alexander V (Pietro Filargo) 1409 -1410.

Lue lisää

on virallisesti antipaavi.

Jerry Falwell kirjoitti:

on virallisesti antipaavi.

....Ignatius ei ole suinkaan "antipaavi", vaan hän on rehellinen roomalaiskatolinen teologi.

Juhani kirjoitti:

Kun Gregorius XI kuoli vuonna 1378 kardinaalikollegiumissa oli italialainen puolue ranskalaista vastaan ja Gregoriuksen tilalle valittiin kaksi paavia, italialainen, joka jäi Roomaan, ja ranskalainen jonka hallintopaikka oli Avignon. Näin oli siten Roomassa paavin kuuria ja Ranskassa toisen paavin kuuria.

Paavit Roomassa ja Avignonissa saivat seuraajansa, ilman että skismaa voitiin tukahduttaa. Siitä seurasi tietenkin se, että ihmiset eivät enää tienneet ketä heidän tuli totella tai uskoa.

Hämmennystä lisäsi vielä se, että molemmat paavit leimasivat toisensa Antikristuksiksi ja panivat pannaan toistensa obediensit, mutta ei siinä vielä kaikki. Molempien paavien taipumaton itsepäisyys, johti siihen, että joukko molempien obediensien kardinaaleista kutsuivat kokoon yleisen kirkolliskokouksen Pisaan vuonna 1409.

Tämän kirkolliskokouksen seurauksena molemmat paavit julistettiin eroitetuksi harhaoppisina ja rikoksellisina. Kirkolliskokous valitsi heidän tilalleen uuden paavin, joka pian valitsemisensa jälkeen käytti tilaisuutta hyväkseen ja hajotti kirkolliskokouksen, mutta kuoli matkalla Roomaan. Pisa-kardinaalit valitsivat sen jälkeen paaviksi Johannes XXIII:n.

Kysymys kuuluukin, kuka näistä paaveista oli Kristuksen sijainen, vai oliko Kristuksella yhtä aikaa kolme sijaista?

Lue lisää

Kuten aikaisemassa viestissäni totesin, Pisan kirkolliskokouksen jälkeen katolisella kirkolla oli kolme paavia. Pisa-paavin kannattajat yrittivät syrjäyttää kaksi muuta paavia ( mikäpä sen inhimillisempää), mutta vallasta, jonka Kristus oli "sijaisilleen" antanut ei ollutkaan niin helppo luopua, joten paavit istuivat Roomassa ja Avignonissa, kuin silmät päässä.

Hajaannus pysyi, vaikka Pyhän Pietarin istuimelle asetettiin miehiä, jotka olivat aikaisemmin innokkaasti pyrkineet lopettamaan riitaa siten, että molemmat luopuisivat arvostaan. Muttä nämä "sovittelijat", joista myöhemmin tuli paaveja, osoittautuivat yhtä "jästipäisiksi" kuin edeltajänsä.

Hyvän kuvan siitä antaa kun kolmen Ruhtinaan ( Ranskan, Englannin ja Kastilian) lähettiläät rukoilivat kyynelsilmin sovintoa, niin Avignon-paavi Benedictus XIII vetosi puolustuksekseen siihen, että paavi on teoistaan vastuussa ainoastaan Jumalan ja omantuntonsa edessä. Tämä aiemmin lauhkea hengenmies vakuutti:" Nousen mieluummin vaikka polttoroviolle kuin luovun vallasta". Samansuuntaisen vastauksen lähettiläät saivat kuulla Rooman silloisen paavin Bonifacius IX:nen suusta.

Mikä nöyryys ja hengen köyhyys loistaakaan näiden paavien sanoista, ihan niinkuin Kristus itse olisi ne lausunut. Sillä olivathan he "Kristuksen sijaisia", samoin kuin Pisa-paavi Johannes XXIII:as.

Ei ole ihme, että pannabullien kirjoittajat olivat näiden skisman vuosien aikana täystyölistettyjä.

Ihme ei ole sekään, että Eurooppa joutui sekasortoiseen tilaan, kun aikaisemmin vakiintuneet obedienssialueet alkoivat hajaantua. Älkää menkö sinne paavi ei ole siellä, vaan paavi on tuolla.

Saksassa kävi vallan ihmeelliseti, sillä vuonna 1410 kolmella keisareilla oli kaikilla oma paavinsa. Kristuksen on täytynyt olla ihmeissään, kun hän ei ole oikein tiennyt, minne hänen "todellinen sijaisensa" kulloinkin matkustaa.

Tätä tilannetta voi verrata "kolminaisuusoppiin" vaikkei sitä sanaa käytetäkkään noista kolmesta paavista.

Mutta sitten välähti valo Taivaasta 16:sta ekumeenisen kirkolliskokouksen muodossa, joka alkoi marraskuussa v. 1414 Konstanzissa. Tämän kokouksen seurauksena Johannes XXIII luopui vapaaehtoisesti virastaan. Mutta hän pakeni ja yritti estää kirkolliskokouksen. Tämä johti siihen, että kokous julkaisi kauaskantoisen dekreetin Haec sancta synodus: "yleisellä kirkolliskokouksella on valta välittömästi Kristukselta ja myöskin paavi, Kristuksen sijainen, on velvollinen tottelemaan sitä". Niin sitä pitää. Johannes XXIII:s vangittiin ja erotettiin virastaan, Rooman ja Avignonin paaveille koitti lopullinen "Canossan" matka, joka on täytynyt olla "Kristuksen sijaisille" nöyryyttävä kokemus. Sijaisuus meni, mutta tuskin he sentään joutuivat polttoroviolle, kuten kävi eräälle toiselle, josta myöhemmin.

Kirkolliskokous valitsi paaviksi kardinaali Oddone Colonnan v. 1417, joka tunnetaan nimellä Martinus V ( oliko nimi enne, kenties). Tämä paavi hajotti ensitöikseen kirkolliskokouksen v. 1418 osoittaakseen ilmeisesti, kuka on Kristuksen "todellinen" sijainen. Ja onhan hän päässyt Paavi-luetteloonkin järjestysnumerolla 206, joka arvattavista syistä puuttuu esim Alexander V:ltä ja Johannes XXIII:lta.

Palataanpa sitten uudestaan lämmittelemään polttoroviolle. Kirkolliskokous oli jättänyt kirkolle perinöksi uuden vaarallisen kriisin voitetun sijaan. Sen sai uskonpuhdistuksen esitaistelija Juhana Hus todeta kirjaimellisesti nahoissaan, kun Konstanzin kirkolliskokous kutsui Husin kuulusteltavaksi Wycliffeläisistä opeista. Hänet vangittin heti, ja hänelle kävi samoin kuten Kristukselle, ainoastaan kuolintapa oli erilainen.

Husista ei kuitenkaan haluttu tehdä marttyyria. mutta pitkien neuvottelujen aikana hänen kannattajansa alkoivat wycliffeläisyydellä johdonmukaisuudella, kuin hän itse jakaa ehtoollista molemmissa muodoissa maallikoille.
Kirkollikokous tuomitsi oitis rohkean yrityksen, ja kirkko kirkollikokouksen kautta tuoimitsi myöskin ensimmäisen kerran viralliseti Wycliffen opin ja persoonan. Ja se ratkaisi Husin kohtalon ja tuli kärvensi hänen nahkansa heinäkuussa 1415. Tuhkatkin vietiin pesästä, ja ne heitettin Rein-virtaan, josta ne myöhemin Luther löysi.

"Haec sancta synodus"

Lopuksi kysyn kolmannen kerran, kuka näistä kolmesta paavista oli "Kristuksen sijainen? Pisa, Rooma, vai Avignon-paavi? Vai hallitsiko Kristus itse tänä aikana?

Juhani kirjoitti:

Kuten aikaisemassa viestissäni totesin, Pisan kirkolliskokouksen jälkeen katolisella kirkolla oli kolme paavia. Pisa-paavin kannattajat yrittivät syrjäyttää kaksi muuta paavia ( mikäpä sen inhimillisempää), mutta vallasta, jonka Kristus oli "sijaisilleen" antanut ei ollutkaan niin helppo luopua, joten paavit istuivat Roomassa ja Avignonissa, kuin silmät päässä.

Hajaannus pysyi, vaikka Pyhän Pietarin istuimelle asetettiin miehiä, jotka olivat aikaisemmin innokkaasti pyrkineet lopettamaan riitaa siten, että molemmat luopuisivat arvostaan. Muttä nämä "sovittelijat", joista myöhemmin tuli paaveja, osoittautuivat yhtä "jästipäisiksi" kuin edeltajänsä.

Hyvän kuvan siitä antaa kun kolmen Ruhtinaan ( Ranskan, Englannin ja Kastilian) lähettiläät rukoilivat kyynelsilmin sovintoa, niin Avignon-paavi Benedictus XIII vetosi puolustuksekseen siihen, että paavi on teoistaan vastuussa ainoastaan Jumalan ja omantuntonsa edessä. Tämä aiemmin lauhkea hengenmies vakuutti:" Nousen mieluummin vaikka polttoroviolle kuin luovun vallasta". Samansuuntaisen vastauksen lähettiläät saivat kuulla Rooman silloisen paavin Bonifacius IX:nen suusta.

Mikä nöyryys ja hengen köyhyys loistaakaan näiden paavien sanoista, ihan niinkuin Kristus itse olisi ne lausunut. Sillä olivathan he "Kristuksen sijaisia", samoin kuin Pisa-paavi Johannes XXIII:as.

Ei ole ihme, että pannabullien kirjoittajat olivat näiden skisman vuosien aikana täystyölistettyjä.

Ihme ei ole sekään, että Eurooppa joutui sekasortoiseen tilaan, kun aikaisemmin vakiintuneet obedienssialueet alkoivat hajaantua. Älkää menkö sinne paavi ei ole siellä, vaan paavi on tuolla.

Saksassa kävi vallan ihmeelliseti, sillä vuonna 1410 kolmella keisareilla oli kaikilla oma paavinsa. Kristuksen on täytynyt olla ihmeissään, kun hän ei ole oikein tiennyt, minne hänen "todellinen sijaisensa" kulloinkin matkustaa.

Tätä tilannetta voi verrata "kolminaisuusoppiin" vaikkei sitä sanaa käytetäkkään noista kolmesta paavista.

Mutta sitten välähti valo Taivaasta 16:sta ekumeenisen kirkolliskokouksen muodossa, joka alkoi marraskuussa v. 1414 Konstanzissa. Tämän kokouksen seurauksena Johannes XXIII luopui vapaaehtoisesti virastaan. Mutta hän pakeni ja yritti estää kirkolliskokouksen. Tämä johti siihen, että kokous julkaisi kauaskantoisen dekreetin Haec sancta synodus: "yleisellä kirkolliskokouksella on valta välittömästi Kristukselta ja myöskin paavi, Kristuksen sijainen, on velvollinen tottelemaan sitä". Niin sitä pitää. Johannes XXIII:s vangittiin ja erotettiin virastaan, Rooman ja Avignonin paaveille koitti lopullinen "Canossan" matka, joka on täytynyt olla "Kristuksen sijaisille" nöyryyttävä kokemus. Sijaisuus meni, mutta tuskin he sentään joutuivat polttoroviolle, kuten kävi eräälle toiselle, josta myöhemmin.

Kirkolliskokous valitsi paaviksi kardinaali Oddone Colonnan v. 1417, joka tunnetaan nimellä Martinus V ( oliko nimi enne, kenties). Tämä paavi hajotti ensitöikseen kirkolliskokouksen v. 1418 osoittaakseen ilmeisesti, kuka on Kristuksen "todellinen" sijainen. Ja onhan hän päässyt Paavi-luetteloonkin järjestysnumerolla 206, joka arvattavista syistä puuttuu esim Alexander V:ltä ja Johannes XXIII:lta.

Palataanpa sitten uudestaan lämmittelemään polttoroviolle. Kirkolliskokous oli jättänyt kirkolle perinöksi uuden vaarallisen kriisin voitetun sijaan. Sen sai uskonpuhdistuksen esitaistelija Juhana Hus todeta kirjaimellisesti nahoissaan, kun Konstanzin kirkolliskokous kutsui Husin kuulusteltavaksi Wycliffeläisistä opeista. Hänet vangittin heti, ja hänelle kävi samoin kuten Kristukselle, ainoastaan kuolintapa oli erilainen.

Husista ei kuitenkaan haluttu tehdä marttyyria. mutta pitkien neuvottelujen aikana hänen kannattajansa alkoivat wycliffeläisyydellä johdonmukaisuudella, kuin hän itse jakaa ehtoollista molemmissa muodoissa maallikoille.
Kirkollikokous tuomitsi oitis rohkean yrityksen, ja kirkko kirkollikokouksen kautta tuoimitsi myöskin ensimmäisen kerran viralliseti Wycliffen opin ja persoonan. Ja se ratkaisi Husin kohtalon ja tuli kärvensi hänen nahkansa heinäkuussa 1415. Tuhkatkin vietiin pesästä, ja ne heitettin Rein-virtaan, josta ne myöhemin Luther löysi.

"Haec sancta synodus"

Lopuksi kysyn kolmannen kerran, kuka näistä kolmesta paavista oli "Kristuksen sijainen? Pisa, Rooma, vai Avignon-paavi? Vai hallitsiko Kristus itse tänä aikana?

Lue lisää

...mielenkiintoiseen keskusteluun: sijaista ei mielestäni ole eikä ole ollutkaan: Rooman patriarkankin pitäisi vain tyytyä titteliinsä "Servus Servorum Dei"...eli painottaa enemmän Jumalan palvelijain palvelijana olemista! (kuten varmaan monen muunkin kirkkoruhtinaan)

Sebastianos kirjoitti:

...mielenkiintoiseen keskusteluun: sijaista ei mielestäni ole eikä ole ollutkaan: Rooman patriarkankin pitäisi vain tyytyä titteliinsä "Servus Servorum Dei"...eli painottaa enemmän Jumalan palvelijain palvelijana olemista! (kuten varmaan monen muunkin kirkkoruhtinaan)

Lue lisää

....oikein.

rousku kirjoitti:

Terve taas, terveisiä pohjoisesta.

"Vai on se oma "häpeä", jos menee kastamatta luterilaiseen ehtoollispöytään. Mutta jos se onkin Jumalan kutsu."

En ymmärrä mitä tarkoitat - kysymys on siitä, että luterilaisen kirkon mukaan ehtoolliselle tulijan on oltava kastettu.

"Häpeää saa sinun mukaasi tuntea, jos joku ulkopuolinen sattuu tulemaan katolisen kirkon ehtoollispöytään."

Muistamme, miten Paavali varoittaa tulemasta ehtoollispöytään "valmistamattomana" - ilman sopua ehtoollisyhteisön kanssa.

"Kai minä nyt sen tiedän, että luterilaisessa kirkossa on kaste ja konfirmoitava täytyy olla kastettu. Se on kuitenkin aivan eri asia osallistua ehtoolliselle, jos siihen kastamattomanakin tuntee tarvetta."

Luit ehkä väärin. Sanoin, että vaikka nykyään Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa rippikoulua käyvä saa osallistua ehtoolliselle jo ennen konfirmaatiota, tulee silti olla kastettu. Rippikoulua käyvä kastamaton ei siis saa osallistua ehtoolliselle tässä kirkossa. Tämä on yksiselitteisesti ilmaistu, kun käytäntö sallittiin vähän aikaa sitten.

""Voi kun ikävää, olen pahoillani. Tavallaan kuitenkin ymmärrän vahtimestarin käytöstä, jos tungos oli suuri".
Ei ollut."

Sitten en voi kuin tuntea surua puolestasi. Voi olla, että vahtimestarilla oli - tai hän luuli itsellään olevan - jokin hyvä syy, mutta yhtä kaikki sitä ei olisi saanut tehdä etenkään niin, että siitä jäi paha mieli.

Lue lisää

...vastaan nyt tähänkin kysymykseen, kun kerran peräänkuulutit vastauksia. Valitettavasti en vaan aina ehdi kaikkiin vastata.


"Luit ehkä väärin. Sanoin, että vaikka nykyään Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa rippikoulua käyvä saa osallistua ehtoolliselle jo ennen konfirmaatiota, tulee silti olla kastettu. Rippikoulua käyvä kastamaton ei siis saa osallistua ehtoolliselle tässä kirkossa. Tämä on yksiselitteisesti ilmaistu, kun käytäntö sallittiin vähän aikaa sitten".

Vaikka olisi kastamaton ja rippikoulun käymätön, tällainen henkilö saa tulla ehtoollispöytään, jos haluaa, eikä häneltä varmasti evätä ehtoollista. Kukapa meistä tietää Jumalan tiet, ketä hän kulloinkin luokseen kutsuu, sillä Kristus on sovittanut kaikkien synnit. Koko maailman. Kastamattomienkin ja myös rippikoulua käymättömien.

Juhani kirjoitti:

Kuten aikaisemassa viestissäni totesin, Pisan kirkolliskokouksen jälkeen katolisella kirkolla oli kolme paavia. Pisa-paavin kannattajat yrittivät syrjäyttää kaksi muuta paavia ( mikäpä sen inhimillisempää), mutta vallasta, jonka Kristus oli "sijaisilleen" antanut ei ollutkaan niin helppo luopua, joten paavit istuivat Roomassa ja Avignonissa, kuin silmät päässä.

Hajaannus pysyi, vaikka Pyhän Pietarin istuimelle asetettiin miehiä, jotka olivat aikaisemmin innokkaasti pyrkineet lopettamaan riitaa siten, että molemmat luopuisivat arvostaan. Muttä nämä "sovittelijat", joista myöhemmin tuli paaveja, osoittautuivat yhtä "jästipäisiksi" kuin edeltajänsä.

Hyvän kuvan siitä antaa kun kolmen Ruhtinaan ( Ranskan, Englannin ja Kastilian) lähettiläät rukoilivat kyynelsilmin sovintoa, niin Avignon-paavi Benedictus XIII vetosi puolustuksekseen siihen, että paavi on teoistaan vastuussa ainoastaan Jumalan ja omantuntonsa edessä. Tämä aiemmin lauhkea hengenmies vakuutti:" Nousen mieluummin vaikka polttoroviolle kuin luovun vallasta". Samansuuntaisen vastauksen lähettiläät saivat kuulla Rooman silloisen paavin Bonifacius IX:nen suusta.

Mikä nöyryys ja hengen köyhyys loistaakaan näiden paavien sanoista, ihan niinkuin Kristus itse olisi ne lausunut. Sillä olivathan he "Kristuksen sijaisia", samoin kuin Pisa-paavi Johannes XXIII:as.

Ei ole ihme, että pannabullien kirjoittajat olivat näiden skisman vuosien aikana täystyölistettyjä.

Ihme ei ole sekään, että Eurooppa joutui sekasortoiseen tilaan, kun aikaisemmin vakiintuneet obedienssialueet alkoivat hajaantua. Älkää menkö sinne paavi ei ole siellä, vaan paavi on tuolla.

Saksassa kävi vallan ihmeelliseti, sillä vuonna 1410 kolmella keisareilla oli kaikilla oma paavinsa. Kristuksen on täytynyt olla ihmeissään, kun hän ei ole oikein tiennyt, minne hänen "todellinen sijaisensa" kulloinkin matkustaa.

Tätä tilannetta voi verrata "kolminaisuusoppiin" vaikkei sitä sanaa käytetäkkään noista kolmesta paavista.

Mutta sitten välähti valo Taivaasta 16:sta ekumeenisen kirkolliskokouksen muodossa, joka alkoi marraskuussa v. 1414 Konstanzissa. Tämän kokouksen seurauksena Johannes XXIII luopui vapaaehtoisesti virastaan. Mutta hän pakeni ja yritti estää kirkolliskokouksen. Tämä johti siihen, että kokous julkaisi kauaskantoisen dekreetin Haec sancta synodus: "yleisellä kirkolliskokouksella on valta välittömästi Kristukselta ja myöskin paavi, Kristuksen sijainen, on velvollinen tottelemaan sitä". Niin sitä pitää. Johannes XXIII:s vangittiin ja erotettiin virastaan, Rooman ja Avignonin paaveille koitti lopullinen "Canossan" matka, joka on täytynyt olla "Kristuksen sijaisille" nöyryyttävä kokemus. Sijaisuus meni, mutta tuskin he sentään joutuivat polttoroviolle, kuten kävi eräälle toiselle, josta myöhemmin.

Kirkolliskokous valitsi paaviksi kardinaali Oddone Colonnan v. 1417, joka tunnetaan nimellä Martinus V ( oliko nimi enne, kenties). Tämä paavi hajotti ensitöikseen kirkolliskokouksen v. 1418 osoittaakseen ilmeisesti, kuka on Kristuksen "todellinen" sijainen. Ja onhan hän päässyt Paavi-luetteloonkin järjestysnumerolla 206, joka arvattavista syistä puuttuu esim Alexander V:ltä ja Johannes XXIII:lta.

Palataanpa sitten uudestaan lämmittelemään polttoroviolle. Kirkolliskokous oli jättänyt kirkolle perinöksi uuden vaarallisen kriisin voitetun sijaan. Sen sai uskonpuhdistuksen esitaistelija Juhana Hus todeta kirjaimellisesti nahoissaan, kun Konstanzin kirkolliskokous kutsui Husin kuulusteltavaksi Wycliffeläisistä opeista. Hänet vangittin heti, ja hänelle kävi samoin kuten Kristukselle, ainoastaan kuolintapa oli erilainen.

Husista ei kuitenkaan haluttu tehdä marttyyria. mutta pitkien neuvottelujen aikana hänen kannattajansa alkoivat wycliffeläisyydellä johdonmukaisuudella, kuin hän itse jakaa ehtoollista molemmissa muodoissa maallikoille.
Kirkollikokous tuomitsi oitis rohkean yrityksen, ja kirkko kirkollikokouksen kautta tuoimitsi myöskin ensimmäisen kerran viralliseti Wycliffen opin ja persoonan. Ja se ratkaisi Husin kohtalon ja tuli kärvensi hänen nahkansa heinäkuussa 1415. Tuhkatkin vietiin pesästä, ja ne heitettin Rein-virtaan, josta ne myöhemin Luther löysi.

"Haec sancta synodus"

Lopuksi kysyn kolmannen kerran, kuka näistä kolmesta paavista oli "Kristuksen sijainen? Pisa, Rooma, vai Avignon-paavi? Vai hallitsiko Kristus itse tänä aikana?

Lue lisää

Tässä uudelleen vastaukseni, jonka annoin jo ennen äskeistä viestiäni, mutta jonka jätit kommentitta kokonaan.

Kyseinen "suureksi skismaksi" kutsuttu vaihe ei laadullisesti ainutlaatuinen kirkkohistoriassa (esim. nytkin on ainakin neljä antipaavia: Pius XIII, Michael I ja kaksi Gregorius XVII:ttä), mutta sille on annettu eniten huomiota, koska se kiistämättä oli merkittävin. Oikeastaan esitit samassa lauseessa kaksi kysymystä:

1) Kuka mainituista "kolmesta paavista" oli Kristuksen sijainen?

2) Jos vain yksi heistä ei ollut Kristuksen sijainen, oliko Kristuksella yhtäaikaa kolme sijaista?

Vastaan niihin käänteisessä järjestyksessä (mutta varaan Ignatiukselle oikeuden korjata sanomisiani):

2) Ei ollut, koska ehtolause ei täyty: Vain yksi heistä oli Kristuksen sijainen. On vain yksi oikea paavi kerrallaan, muut paaviutta vaativat ovat antipaaveja.

1) Koska Urbanus VI valittiin laillisesti hyväksytyn kardinaalikollegion toimesta Roomassa (jonne edellinen paavi, Gregorius XI, oli palauttanut paavinistuimen) ilman, että mikään kanonisessa prosessissa todistaisi valinnan olleen mitätön, hän oli oikea paavi; tätä ei muuta se, että hän ilmeisesti ei ollut kovinkaan hyvä paavi. Ainoa mahdollinen vastaväite on, että Rooman asukkaiden levoton roomalaisen paavin vaatiminen olisi saattanut viedä valinnan suorittaneilta kardinaaleilta vapaan tahdon. Mikään ei kuitenkaan viittaa tähän; kardinaalit hyväksyivät hänet paaviksi, myös Avignonissa onniteltiin roomalaisia valinnasta, ja Urbanus kruunattiin 18. maaliskuuta 1378.

Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa.

Vasta kun kardinaalit alkoivat olla tyytymättömiä rakkaudettomaksi ja epäkunnioittavaksi osoittautuneeseen paaviin, he alkoivat puhua omaa valintaansa vastaan ja lopulta kolmetoista heistä matkasi Fondiin ja valitsi siellä "paaviksi" 20. syyskuuta 1378 Robert Genevalaisen, joka otti nimen Kleemens VII ja siirtyi myöhemmin Avignoniin. Teologit olivat jakautuneita Urbanus VI:n ja Kleemens VII:n kannatuksessa; useimmat kannattivat omien maidensa kantaa, joka luonnollisesti Avignonin isäntämaa Ranskalla, Espanjalla ja Skotlannilla oli Kleemens VII, kun taas Italiassa, Saksassa, Englannissa ja Flanderissa kannatettiin Urbanus VI:tä. Kirkon suurimmat opettajat ja lainoppineet olivat kuitenkin Urbanuksen puolella. Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII. Avignonissa taas Kleemens VII:tä seurasi Benedictus XIII.

Pisassa kokoontunut kokous valitsi "paaviksi" Johannes XIII:n toivoen, että hän ratkaisisi skisman. Tähän ei kuitenkaan Johannes pystynyt, joten lopulta kirkko kokoontui yksiin Constancen kirkolliskokoukseen. Täällä Johannes XIII ja Benedictus XIII "pantiin viralta", mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse. Kokous valitsi hänen tilalleen Martinus V:n. Näin loppui skisma.

Juhani kirjoitti:

Kuten aikaisemassa viestissäni totesin, Pisan kirkolliskokouksen jälkeen katolisella kirkolla oli kolme paavia. Pisa-paavin kannattajat yrittivät syrjäyttää kaksi muuta paavia ( mikäpä sen inhimillisempää), mutta vallasta, jonka Kristus oli "sijaisilleen" antanut ei ollutkaan niin helppo luopua, joten paavit istuivat Roomassa ja Avignonissa, kuin silmät päässä.

Hajaannus pysyi, vaikka Pyhän Pietarin istuimelle asetettiin miehiä, jotka olivat aikaisemmin innokkaasti pyrkineet lopettamaan riitaa siten, että molemmat luopuisivat arvostaan. Muttä nämä "sovittelijat", joista myöhemmin tuli paaveja, osoittautuivat yhtä "jästipäisiksi" kuin edeltajänsä.

Hyvän kuvan siitä antaa kun kolmen Ruhtinaan ( Ranskan, Englannin ja Kastilian) lähettiläät rukoilivat kyynelsilmin sovintoa, niin Avignon-paavi Benedictus XIII vetosi puolustuksekseen siihen, että paavi on teoistaan vastuussa ainoastaan Jumalan ja omantuntonsa edessä. Tämä aiemmin lauhkea hengenmies vakuutti:" Nousen mieluummin vaikka polttoroviolle kuin luovun vallasta". Samansuuntaisen vastauksen lähettiläät saivat kuulla Rooman silloisen paavin Bonifacius IX:nen suusta.

Mikä nöyryys ja hengen köyhyys loistaakaan näiden paavien sanoista, ihan niinkuin Kristus itse olisi ne lausunut. Sillä olivathan he "Kristuksen sijaisia", samoin kuin Pisa-paavi Johannes XXIII:as.

Ei ole ihme, että pannabullien kirjoittajat olivat näiden skisman vuosien aikana täystyölistettyjä.

Ihme ei ole sekään, että Eurooppa joutui sekasortoiseen tilaan, kun aikaisemmin vakiintuneet obedienssialueet alkoivat hajaantua. Älkää menkö sinne paavi ei ole siellä, vaan paavi on tuolla.

Saksassa kävi vallan ihmeelliseti, sillä vuonna 1410 kolmella keisareilla oli kaikilla oma paavinsa. Kristuksen on täytynyt olla ihmeissään, kun hän ei ole oikein tiennyt, minne hänen "todellinen sijaisensa" kulloinkin matkustaa.

Tätä tilannetta voi verrata "kolminaisuusoppiin" vaikkei sitä sanaa käytetäkkään noista kolmesta paavista.

Mutta sitten välähti valo Taivaasta 16:sta ekumeenisen kirkolliskokouksen muodossa, joka alkoi marraskuussa v. 1414 Konstanzissa. Tämän kokouksen seurauksena Johannes XXIII luopui vapaaehtoisesti virastaan. Mutta hän pakeni ja yritti estää kirkolliskokouksen. Tämä johti siihen, että kokous julkaisi kauaskantoisen dekreetin Haec sancta synodus: "yleisellä kirkolliskokouksella on valta välittömästi Kristukselta ja myöskin paavi, Kristuksen sijainen, on velvollinen tottelemaan sitä". Niin sitä pitää. Johannes XXIII:s vangittiin ja erotettiin virastaan, Rooman ja Avignonin paaveille koitti lopullinen "Canossan" matka, joka on täytynyt olla "Kristuksen sijaisille" nöyryyttävä kokemus. Sijaisuus meni, mutta tuskin he sentään joutuivat polttoroviolle, kuten kävi eräälle toiselle, josta myöhemmin.

Kirkolliskokous valitsi paaviksi kardinaali Oddone Colonnan v. 1417, joka tunnetaan nimellä Martinus V ( oliko nimi enne, kenties). Tämä paavi hajotti ensitöikseen kirkolliskokouksen v. 1418 osoittaakseen ilmeisesti, kuka on Kristuksen "todellinen" sijainen. Ja onhan hän päässyt Paavi-luetteloonkin järjestysnumerolla 206, joka arvattavista syistä puuttuu esim Alexander V:ltä ja Johannes XXIII:lta.

Palataanpa sitten uudestaan lämmittelemään polttoroviolle. Kirkolliskokous oli jättänyt kirkolle perinöksi uuden vaarallisen kriisin voitetun sijaan. Sen sai uskonpuhdistuksen esitaistelija Juhana Hus todeta kirjaimellisesti nahoissaan, kun Konstanzin kirkolliskokous kutsui Husin kuulusteltavaksi Wycliffeläisistä opeista. Hänet vangittin heti, ja hänelle kävi samoin kuten Kristukselle, ainoastaan kuolintapa oli erilainen.

Husista ei kuitenkaan haluttu tehdä marttyyria. mutta pitkien neuvottelujen aikana hänen kannattajansa alkoivat wycliffeläisyydellä johdonmukaisuudella, kuin hän itse jakaa ehtoollista molemmissa muodoissa maallikoille.
Kirkollikokous tuomitsi oitis rohkean yrityksen, ja kirkko kirkollikokouksen kautta tuoimitsi myöskin ensimmäisen kerran viralliseti Wycliffen opin ja persoonan. Ja se ratkaisi Husin kohtalon ja tuli kärvensi hänen nahkansa heinäkuussa 1415. Tuhkatkin vietiin pesästä, ja ne heitettin Rein-virtaan, josta ne myöhemin Luther löysi.

"Haec sancta synodus"

Lopuksi kysyn kolmannen kerran, kuka näistä kolmesta paavista oli "Kristuksen sijainen? Pisa, Rooma, vai Avignon-paavi? Vai hallitsiko Kristus itse tänä aikana?

Lue lisää

"Tämän kokouksen seurauksena Johannes XXIII luopui vapaaehtoisesti virastaan. Mutta hän pakeni ja yritti estää kirkolliskokouksen."

Annetaanpa koko totuuden puhua puolitotuuden sijasta: Antipaavi Johannes XIII lupasi valalla luopua virastaan, mutta hän pakeni Itävallan keisarin Tyyrolin huoteisiin ja yritti siten vetää myös roomalaisen kuurian pois ja lopettaa kokouksen laillisuuden siihen - enemmistö kokoukseen saapuneista kun oli saapuessaan pitänyt häntä todellisena paavina. Kun konsiili ei kuitenkaan taipunut hänen alleen, vaan halusi valita kokonaan uuden paavin, hän asetti useita ehtoja luopumiselleen ja yritti saada maallista valtaa ratkaisemaan asian hänen hyväkseen. Hän käytti kaikki keinonsa, ja turhaan. Hänet tuomittiin viraltapannuksi kaikista viroistaan, ja hän itse hyväksyi sen.

"Tämä johti siihen, että kokous julkaisi kauaskantoisen dekreetin Haec sancta synodus: "yleisellä kirkolliskokouksella on valta välittömästi Kristukselta ja myöskin paavi, Kristuksen sijainen, on velvollinen tottelemaan sitä". Niin sitä pitää."

Paitsi että tätä dekreettiä ei koskaan ratifioitu. Samassa konsiilissa kiistämättömäksi paaviksi valittu Martinus V kieltäytyi siitä, ja niinpä sitä ei koskaan luettu kirkon viralliseen oppiin, osaksi ilmoitusta, uskon deposiittiin.

Sen sijaan konsiili oli oikeassa siinä, että Johannes XIII oli sen alainen, koska hän ei ollut oikea paavi.

Samoin Benedictus XIII oli konsiilin alainen, koska hän ei ollut oikea paavi. Hänet tuomittiin kaikki virkansa menettäneeksi, ja joka kuoli linnakkeessaan Espanjassa.

Gregorius XII sen sijaan oli oikea paavi, mutta hän luopui vallasta vapaaehtoisesti.

Jan Husiin liittyvät huomiosi eivät liity asiaan mitenkään.

"Lopuksi kysyn kolmannen kerran, kuka näistä kolmesta paavista oli "Kristuksen sijainen? Pisa, Rooma, vai Avignon-paavi?"

Vastaan kolmannen kerran päivän sisällä: Paaveja on vain yksi kerrallaan, ja tässä tilanteessa roomalaisessa linjassa kulki oikea paavius.

"Vai hallitsiko Kristus itse tänä aikana?"

Kristus hallitsee aina. Paavi on vain käskynhaltija, Kristus on kuningas.

Sebastianos kirjoitti:

...mielenkiintoiseen keskusteluun: sijaista ei mielestäni ole eikä ole ollutkaan: Rooman patriarkankin pitäisi vain tyytyä titteliinsä "Servus Servorum Dei"...eli painottaa enemmän Jumalan palvelijain palvelijana olemista! (kuten varmaan monen muunkin kirkkoruhtinaan)

Lue lisää

"sijaista ei mielestäni ole eikä ole ollutkaan: Rooman patriarkankin pitäisi vain tyytyä titteliinsä "Servus Servorum Dei"...eli painottaa enemmän Jumalan palvelijain palvelijana olemista! (kuten varmaan monen muunkin kirkkoruhtinaan)"

Tässä näemme jälleen kirkon oppiin sitoutumattoman uskontulkinnan täydessä työssään - sellaista ei kirkon apostolinen perinne tunne.

Ignatius kirjoitti:

Eipas vaarinedusteta ystavien kesken toistemme sanomisia - en koskaan peraantynyt siita, etta alkukirkko kaytti kastetta ja ehtoollista. Taman positiivinen toteaminen ei tarkoita, etteivatko he tehneet mitaan muuta kuin latrasivat vedella ja viettivat ehtoollista. Kirkkoisat todistavat ja Raamattu itse puhuu niista pyhista toimituksista - joita nyt kutsumme sakramenteiksi - jotka ovat vihkimykset, synninpaasto ja voitelu, kasteen ja ehtoollisen lisaksi. Kaikki nama ovat pastoraalisia (ja teologisia) realiteetteja. Nyt ja aina. Ne ovat nakyvia armonvalineita, jotka Kristuksen seuraajat ovat aina kayttaneet ja tulevat aina kayttamaan pelastuksen tavoittelussa.

Ignatius

Lue lisää

....ihmetyttää se, että kun palasit Espanjasta "hengen" voimissa ja lupasit taklata "Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", niin sopivan peliasun valinta näyttää vievän runsaasti aikaa, jos sitä löytyy nyt ollenkaan.

Juhani kirjoitti:

....ihmetyttää se, että kun palasit Espanjasta "hengen" voimissa ja lupasit taklata "Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", niin sopivan peliasun valinta näyttää vievän runsaasti aikaa, jos sitä löytyy nyt ollenkaan.

Lue lisää

....ihmetyttää se, että kun palasit Espanjasta "hengen" voimissa ja lupasit taklata "Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", niin sopivan peliasun valinta näyttää vievän runsaasti aikaa, jos sitä löytyy nyt ollenkaan."

Luit aivan varmasti viestin, jonka mukaan Ignatius on nyt matkoilla - Israelissa, pyhässä maassa.

rousku kirjoitti:

....ihmetyttää se, että kun palasit Espanjasta "hengen" voimissa ja lupasit taklata "Lutherin ja hänen laittomat lapsensa", niin sopivan peliasun valinta näyttää vievän runsaasti aikaa, jos sitä löytyy nyt ollenkaan."

Luit aivan varmasti viestin, jonka mukaan Ignatius on nyt matkoilla - Israelissa, pyhässä maassa.

Lue lisää

..sitä en tiennyt. No ehkä sieltä löytyy eväitä Lutherin "taklaamiseen".

....sanaton. Niin näyttää olevan Ignatiuskin.

No ehkä Jerryn pitäsi ottaa itse selville se, minkä vuosisadan paaveja hän tarkoittaa. Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta.

Vai oliko niin, että kolmen paavin kahakoidessa keskenään miekoinkin, sai Kristus itse olla hetken oma sijaisensa?

Juhani kirjoitti:

....sanaton. Niin näyttää olevan Ignatiuskin.

No ehkä Jerryn pitäsi ottaa itse selville se, minkä vuosisadan paaveja hän tarkoittaa. Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta.

Vai oliko niin, että kolmen paavin kahakoidessa keskenään miekoinkin, sai Kristus itse olla hetken oma sijaisensa?

Lue lisää

"Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta."

Tässä vaiheessa huomautan, että olet jättänyt aika moneen kysymykseen vastaamatta itsekin. Toistaiseksi olet jäänyt sakramenttikysymyksessä sanattomaksi.

Nyt sitten itse asiaan. Kyseinen "suureksi skismaksi" kutsuttu vaihe ei laadullisesti ainutlaatuinen kirkkohistoriassa (esim. nytkin on ainakin neljä antipaavia: Pius XIII, Michael I ja kaksi Gregorius XVII:ttä), mutta sille on annettu eniten huomiota, koska se kiistämättä oli merkittävin. Oikeastaan esitit samassa lauseessa kaksi kysymystä:

1) Kuka mainituista "kolmesta paavista" oli Kristuksen sijainen?

2) Jos vain yksi heistä ei ollut Kristuksen sijainen, oliko Kristuksella yhtäaikaa kolme sijaista?

Vastaan niihin käänteisessä järjestyksessä (mutta varaan Ignatiukselle oikeuden korjata sanomisiani):

2) Ei ollut, koska ehtolause ei täyty: Vain yksi heistä oli Kristuksen sijainen. On vain yksi oikea paavi kerrallaan, muut paaviutta vaativat ovat antipaaveja.

1) Koska Urbanus VI valittiin laillisesti hyväksytyn kardinaalikollegion toimesta Roomassa (jonne edellinen paavi, Gregorius XI, oli palauttanut paavinistuimen) ilman, että mikään kanonisessa prosessissa todistaisi valinnan olleen mitätön, hän oli oikea paavi; tätä ei muuta se, että hän ilmeisesti ei ollut kovinkaan hyvä paavi. Ainoa mahdollinen vastaväite on, että Rooman asukkaiden levoton roomalaisen paavin vaatiminen olisi saattanut viedä valinnan suorittaneilta kardinaaleilta vapaan tahdon. Mikään ei kuitenkaan viittaa tähän; kardinaalit hyväksyivät hänet paaviksi, myös Avignonissa onniteltiin roomalaisia valinnasta, ja Urbanus kruunattiin 18. maaliskuuta 1378.

Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa.

Vasta kun kardinaalit alkoivat olla tyytymättömiä rakkaudettomaksi ja epäkunnioittavaksi osoittautuneeseen paaviin, he alkoivat puhua omaa valintaansa vastaan ja lopulta kolmetoista heistä matkasi Fondiin ja valitsi siellä "paaviksi" 20. syyskuuta 1378 Robert Genevalaisen, joka otti nimen Kleemens VII ja siirtyi myöhemmin Avignoniin. Teologit olivat jakautuneita Urbanus VI:n ja Kleemens VII:n kannatuksessa; useimmat kannattivat omien maidensa kantaa, joka luonnollisesti Avignonin isäntämaa Ranskalla, Espanjalla ja Skotlannilla oli Kleemens VII, kun taas Italiassa, Saksassa, Englannissa ja Flanderissa kannatettiin Urbanus VI:tä. Kirkon suurimmat opettajat ja lainoppineet olivat kuitenkin Urbanuksen puolella. Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII. Avignonissa taas Kleemens VII:tä seurasi Benedictus XIII.

Pisassa kokoontunut kokous valitsi "paaviksi" Johannes XIII:n toivoen, että hän ratkaisisi skisman. Tähän ei kuitenkaan Johannes pystynyt, joten lopulta kirkko kokoontui yksiin Constancen kirkolliskokoukseen. Täällä Johannes XIII ja Benedictus XIII "pantiin viralta", mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse. Kokous valitsi hänen tilalleen Martinus V:n. Näin loppui skisma.

Juhani kirjoitti:

....sanaton. Niin näyttää olevan Ignatiuskin.

No ehkä Jerryn pitäsi ottaa itse selville se, minkä vuosisadan paaveja hän tarkoittaa. Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta.

Vai oliko niin, että kolmen paavin kahakoidessa keskenään miekoinkin, sai Kristus itse olla hetken oma sijaisensa?

Lue lisää

"Vai oliko niin, että kolmen paavin kahakoidessa keskenään miekoinkin, sai Kristus itse olla hetken oma sijaisensa?"

Ei toki; oikeita paaveja oli vain yksi, mutta Kristus ei koskaan ole paavi. Paavi on vain käskynhaltija. KRISTUS ON KUNINGAS! Hänelle olkoon kunnia ja kiitos.

rousku kirjoitti:

"Vai oliko niin, että kolmen paavin kahakoidessa keskenään miekoinkin, sai Kristus itse olla hetken oma sijaisensa?"

Ei toki; oikeita paaveja oli vain yksi, mutta Kristus ei koskaan ole paavi. Paavi on vain käskynhaltija. KRISTUS ON KUNINGAS! Hänelle olkoon kunnia ja kiitos.

Lue lisää

...paavi ole erehtymätön, mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen.

rousku kirjoitti:

"Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta."

Tässä vaiheessa huomautan, että olet jättänyt aika moneen kysymykseen vastaamatta itsekin. Toistaiseksi olet jäänyt sakramenttikysymyksessä sanattomaksi.

Nyt sitten itse asiaan. Kyseinen "suureksi skismaksi" kutsuttu vaihe ei laadullisesti ainutlaatuinen kirkkohistoriassa (esim. nytkin on ainakin neljä antipaavia: Pius XIII, Michael I ja kaksi Gregorius XVII:ttä), mutta sille on annettu eniten huomiota, koska se kiistämättä oli merkittävin. Oikeastaan esitit samassa lauseessa kaksi kysymystä:

1) Kuka mainituista "kolmesta paavista" oli Kristuksen sijainen?

2) Jos vain yksi heistä ei ollut Kristuksen sijainen, oliko Kristuksella yhtäaikaa kolme sijaista?

Vastaan niihin käänteisessä järjestyksessä (mutta varaan Ignatiukselle oikeuden korjata sanomisiani):

2) Ei ollut, koska ehtolause ei täyty: Vain yksi heistä oli Kristuksen sijainen. On vain yksi oikea paavi kerrallaan, muut paaviutta vaativat ovat antipaaveja.

1) Koska Urbanus VI valittiin laillisesti hyväksytyn kardinaalikollegion toimesta Roomassa (jonne edellinen paavi, Gregorius XI, oli palauttanut paavinistuimen) ilman, että mikään kanonisessa prosessissa todistaisi valinnan olleen mitätön, hän oli oikea paavi; tätä ei muuta se, että hän ilmeisesti ei ollut kovinkaan hyvä paavi. Ainoa mahdollinen vastaväite on, että Rooman asukkaiden levoton roomalaisen paavin vaatiminen olisi saattanut viedä valinnan suorittaneilta kardinaaleilta vapaan tahdon. Mikään ei kuitenkaan viittaa tähän; kardinaalit hyväksyivät hänet paaviksi, myös Avignonissa onniteltiin roomalaisia valinnasta, ja Urbanus kruunattiin 18. maaliskuuta 1378.

Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa.

Vasta kun kardinaalit alkoivat olla tyytymättömiä rakkaudettomaksi ja epäkunnioittavaksi osoittautuneeseen paaviin, he alkoivat puhua omaa valintaansa vastaan ja lopulta kolmetoista heistä matkasi Fondiin ja valitsi siellä "paaviksi" 20. syyskuuta 1378 Robert Genevalaisen, joka otti nimen Kleemens VII ja siirtyi myöhemmin Avignoniin. Teologit olivat jakautuneita Urbanus VI:n ja Kleemens VII:n kannatuksessa; useimmat kannattivat omien maidensa kantaa, joka luonnollisesti Avignonin isäntämaa Ranskalla, Espanjalla ja Skotlannilla oli Kleemens VII, kun taas Italiassa, Saksassa, Englannissa ja Flanderissa kannatettiin Urbanus VI:tä. Kirkon suurimmat opettajat ja lainoppineet olivat kuitenkin Urbanuksen puolella. Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII. Avignonissa taas Kleemens VII:tä seurasi Benedictus XIII.

Pisassa kokoontunut kokous valitsi "paaviksi" Johannes XIII:n toivoen, että hän ratkaisisi skisman. Tähän ei kuitenkaan Johannes pystynyt, joten lopulta kirkko kokoontui yksiin Constancen kirkolliskokoukseen. Täällä Johannes XIII ja Benedictus XIII "pantiin viralta", mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse. Kokous valitsi hänen tilalleen Martinus V:n. Näin loppui skisma.

Lue lisää

"Tässä vaiheessa huomautan, että olet jättänyt aika moneen kysymykseen vastaamatta itsekin. Toistaiseksi olet jäänyt sakramenttikysymyksessä sanattomaksi"

Älä yritä.

..... sakramentit ovat mielestäni tulleet puolin ja toisin selviksi. Minulle ne ovat kaste ja ehtoollinen, sinulle niitä on seitsemän.

...niin paitsi ehtoollisessa ei tapahdu aineen muuttumista Kristuksen ruumiksi ja vereksi, kun tiukukello kilahtaa, vaan "tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni.

"Näin loppui skisma".
.......ja uusi alkoi.

rousku kirjoitti:

"Minä kuitenkin edelleen odotan vastausta kysymykseeni. Selityksesi ei vakuuta."

Tässä vaiheessa huomautan, että olet jättänyt aika moneen kysymykseen vastaamatta itsekin. Toistaiseksi olet jäänyt sakramenttikysymyksessä sanattomaksi.

Nyt sitten itse asiaan. Kyseinen "suureksi skismaksi" kutsuttu vaihe ei laadullisesti ainutlaatuinen kirkkohistoriassa (esim. nytkin on ainakin neljä antipaavia: Pius XIII, Michael I ja kaksi Gregorius XVII:ttä), mutta sille on annettu eniten huomiota, koska se kiistämättä oli merkittävin. Oikeastaan esitit samassa lauseessa kaksi kysymystä:

1) Kuka mainituista "kolmesta paavista" oli Kristuksen sijainen?

2) Jos vain yksi heistä ei ollut Kristuksen sijainen, oliko Kristuksella yhtäaikaa kolme sijaista?

Vastaan niihin käänteisessä järjestyksessä (mutta varaan Ignatiukselle oikeuden korjata sanomisiani):

2) Ei ollut, koska ehtolause ei täyty: Vain yksi heistä oli Kristuksen sijainen. On vain yksi oikea paavi kerrallaan, muut paaviutta vaativat ovat antipaaveja.

1) Koska Urbanus VI valittiin laillisesti hyväksytyn kardinaalikollegion toimesta Roomassa (jonne edellinen paavi, Gregorius XI, oli palauttanut paavinistuimen) ilman, että mikään kanonisessa prosessissa todistaisi valinnan olleen mitätön, hän oli oikea paavi; tätä ei muuta se, että hän ilmeisesti ei ollut kovinkaan hyvä paavi. Ainoa mahdollinen vastaväite on, että Rooman asukkaiden levoton roomalaisen paavin vaatiminen olisi saattanut viedä valinnan suorittaneilta kardinaaleilta vapaan tahdon. Mikään ei kuitenkaan viittaa tähän; kardinaalit hyväksyivät hänet paaviksi, myös Avignonissa onniteltiin roomalaisia valinnasta, ja Urbanus kruunattiin 18. maaliskuuta 1378.

Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa.

Vasta kun kardinaalit alkoivat olla tyytymättömiä rakkaudettomaksi ja epäkunnioittavaksi osoittautuneeseen paaviin, he alkoivat puhua omaa valintaansa vastaan ja lopulta kolmetoista heistä matkasi Fondiin ja valitsi siellä "paaviksi" 20. syyskuuta 1378 Robert Genevalaisen, joka otti nimen Kleemens VII ja siirtyi myöhemmin Avignoniin. Teologit olivat jakautuneita Urbanus VI:n ja Kleemens VII:n kannatuksessa; useimmat kannattivat omien maidensa kantaa, joka luonnollisesti Avignonin isäntämaa Ranskalla, Espanjalla ja Skotlannilla oli Kleemens VII, kun taas Italiassa, Saksassa, Englannissa ja Flanderissa kannatettiin Urbanus VI:tä. Kirkon suurimmat opettajat ja lainoppineet olivat kuitenkin Urbanuksen puolella. Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII. Avignonissa taas Kleemens VII:tä seurasi Benedictus XIII.

Pisassa kokoontunut kokous valitsi "paaviksi" Johannes XIII:n toivoen, että hän ratkaisisi skisman. Tähän ei kuitenkaan Johannes pystynyt, joten lopulta kirkko kokoontui yksiin Constancen kirkolliskokoukseen. Täällä Johannes XIII ja Benedictus XIII "pantiin viralta", mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse. Kokous valitsi hänen tilalleen Martinus V:n. Näin loppui skisma.

Lue lisää

..... sinulla täytyy siis olla Iprimatur Ignatius, toisin sanoen kirjoituslupa, tai painatuslupa, jonka sensuuri on myöntänyt. Painettakoon.

Ihan samalla tavalla, kuin Alexandre Havardin kirjalla "Johdatus katolisen kirkon yhteiskuntaopetukseen"

Imprimatur
Josef Wrobel SCJ
Helsingin pispa

Juhani kirjoitti:

...paavi ole erehtymätön, mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen.

ortodoksisesta näkökulmasta! Ja ei välttämättä kaikista katolisistakaan...

Sebastianos kirjoitti:

ortodoksisesta näkökulmasta! Ja ei välttämättä kaikista katolisistakaan...

"Eipä [paavi ole erehtymätön] ainakaan ortodoksisesta näkökulmasta!"

Wau mikä yllätys! Seuraavaksi voisimme varmaan sanoa, että "Eipä Kristus ole Jumala ainakaan areiolaisesta näkökulmasta!" Ei erimielisyys jostain asiasta tarkoita, että se ei olisi totta.

Juhani kirjoitti:

"Tässä vaiheessa huomautan, että olet jättänyt aika moneen kysymykseen vastaamatta itsekin. Toistaiseksi olet jäänyt sakramenttikysymyksessä sanattomaksi"

Älä yritä.

..... sakramentit ovat mielestäni tulleet puolin ja toisin selviksi. Minulle ne ovat kaste ja ehtoollinen, sinulle niitä on seitsemän.

...niin paitsi ehtoollisessa ei tapahdu aineen muuttumista Kristuksen ruumiksi ja vereksi, kun tiukukello kilahtaa, vaan "tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni.

"Näin loppui skisma".
.......ja uusi alkoi.

Lue lisää

"..... sakramentit ovat mielestäni tulleet puolin ja toisin selviksi. Minulle ne ovat kaste ja ehtoollinen, sinulle niitä on seitsemän."

Ero onkin siinä, kuka on pystynyt puolustamaan perustelujaan tälle näkemykselle. Sinulle tämä vaati sitä, että totesit apostolien antaman uskon olleen väärässä, koska siitä piti tehdä täyskäännös, jotta päästiin kahteen sakramenttiin. Minusta apostolien opetus on kristitylle osa ilmoitusta (aivan kuten Raamattukin) eikä siis mahdollista täyskääntää.

"...niin paitsi ehtoollisessa ei tapahdu aineen muuttumista Kristuksen ruumiksi ja vereksi, kun tiukukello kilahtaa, vaan "tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni.""

Katolinen dogmi ei ole, että tiukukellon kilahtaessa muutos tapahtuu, ainoastaan että se tapahtuu. Useimpien teologien mielipide on, että juuri mainitsemasi sanat saavat aikaan muutoksen. Eipä Lutherkaan erityisen tuomitseva transsubstantaatio-oppia vastaan ollut; hän sanoi, että hänelle merkitsee vain, että kyseessä on Kristuksen Veri; aivan sama, onko viini jäljellä vai ei. Hän jopa sanoi: "Mieluummin juon pelkkää verta paavin kanssa kuin pelkkää viiniä hurmahenkien kanssa!"

Juhani kirjoitti:

..... sinulla täytyy siis olla Iprimatur Ignatius, toisin sanoen kirjoituslupa, tai painatuslupa, jonka sensuuri on myöntänyt. Painettakoon.

Ihan samalla tavalla, kuin Alexandre Havardin kirjalla "Johdatus katolisen kirkon yhteiskuntaopetukseen"

Imprimatur
Josef Wrobel SCJ
Helsingin pispa

Lue lisää

"..... sinulla täytyy siis olla Iprimatur Ignatius, toisin sanoen kirjoituslupa, tai painatuslupa, jonka sensuuri on myöntänyt. Painettakoon."

Imprimatur. Onko sinusta jotenkin ihmeellistä, että pidän itseäni erehtyväisenä ja huomautan, että paremmin tietävä saattaa korjata sanomisiani?

Toivottavasti selontekoni - jota et lainkaan kommentoinut, vaan keskityit ivaamaan - oli tyydyttävä.

Juhani kirjoitti:

...paavi ole erehtymätön, mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen.

"Eikä paavi ole erehtymätön"

No, se on sinun sanasi vastaan kirkon vuosituhantinen opetus ja tulkinta apostolisesta traditiosta ja Pyhän Hengen inspiroimasta Raamatusta.

"mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen"

No, se on sinun sanasi vastaan edellämainittujen sekä Martti Lutherin sana. Hän uskoi Marian synnittömään sikiämiseen, eikä kiistänyt myöskään Marian taivaaseenastumista (ja kuten tiedämme, hänellä ei ollut kovin suuria estoja tuomita oppeja joista ei pitänyt!).

rousku kirjoitti:

"..... sinulla täytyy siis olla Iprimatur Ignatius, toisin sanoen kirjoituslupa, tai painatuslupa, jonka sensuuri on myöntänyt. Painettakoon."

Imprimatur. Onko sinusta jotenkin ihmeellistä, että pidän itseäni erehtyväisenä ja huomautan, että paremmin tietävä saattaa korjata sanomisiani?

Toivottavasti selontekoni - jota et lainkaan kommentoinut, vaan keskityit ivaamaan - oli tyydyttävä.

Lue lisää

...kyllä, jonkin ajan kuluttua, kuten myöskin muihin eilen kirjoittamiisi viesteihin.

"Henki" on näköjään temmannut Ignatiuksen luostarin muurien sisään. Ymmärrän kyllä. Onhan se helmompi tapa väistää vaikeat kysymykset ja panna toinen vastaamaan omasta puolestaan, valvoen taustalla: Imprimatur.

Juhani kirjoitti:

...kyllä, jonkin ajan kuluttua, kuten myöskin muihin eilen kirjoittamiisi viesteihin.

"Henki" on näköjään temmannut Ignatiuksen luostarin muurien sisään. Ymmärrän kyllä. Onhan se helmompi tapa väistää vaikeat kysymykset ja panna toinen vastaamaan omasta puolestaan, valvoen taustalla: Imprimatur.

Lue lisää

"...kyllä, jonkin ajan kuluttua, kuten myöskin muihin eilen kirjoittamiisi viesteihin."

Selvä. Lähinnä toivoisin, että vaikket ehdi vastata joihinkin ennen kuin kirjoitat muualle uusia viestejä, lukisit edes kaiken ensin; viimeksikin kysyit "kolmannen kerran" vastausta paaviskismaan, vaikka annoin sen jo ensimmäisen kerran jälkeen.

""Henki" on näköjään temmannut Ignatiuksen luostarin muurien sisään. Ymmärrän kyllä. Onhan se helmompi tapa väistää vaikeat kysymykset ja panna toinen vastaamaan omasta puolestaan, valvoen taustalla: Imprimatur."

Ensinnäkin Ignatius ei millään tapaa ole "pannut minua vastaamaan puolestaan". Toiseksi on mielestäni hieman epäkristillistä epäillä toisen motiiveja tuollaisiksi. Hänhän sanoi lähtevänsä mahdollisesti matkoille.

rousku kirjoitti:

"...kyllä, jonkin ajan kuluttua, kuten myöskin muihin eilen kirjoittamiisi viesteihin."

Selvä. Lähinnä toivoisin, että vaikket ehdi vastata joihinkin ennen kuin kirjoitat muualle uusia viestejä, lukisit edes kaiken ensin; viimeksikin kysyit "kolmannen kerran" vastausta paaviskismaan, vaikka annoin sen jo ensimmäisen kerran jälkeen.

""Henki" on näköjään temmannut Ignatiuksen luostarin muurien sisään. Ymmärrän kyllä. Onhan se helmompi tapa väistää vaikeat kysymykset ja panna toinen vastaamaan omasta puolestaan, valvoen taustalla: Imprimatur."

Ensinnäkin Ignatius ei millään tapaa ole "pannut minua vastaamaan puolestaan". Toiseksi on mielestäni hieman epäkristillistä epäillä toisen motiiveja tuollaisiksi. Hänhän sanoi lähtevänsä mahdollisesti matkoille.

Lue lisää

...kysymyksen myös Ignatiukselle.

"Ensinnäkin Ignatius ei millään tapaa ole "pannut minua vastaamaan puolestaan". Toiseksi on mielestäni hieman epäkristillistä epäillä toisen motiiveja tuollaisiksi. Hänhän sanoi lähtevänsä mahdollisesti matkoille.

No Ignatius vastaa, jos haluaa.

Pyydän anteeksi "epäilyjäni" sinua kohtaan.

Eilen en voinut kirjoittaa, kun en ollut kotona.

Ainakin "yksi" asia jäi askarruttamaan minua vastauksessasi paaviskismaan. Toteat, että Urbanus VI valittiin lailisesti virkaansa. En epäile sitä.

"Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa".

Kirkkohistoria on kiinnostanut minua aina.

"mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse".

Tähän vapaaehtoiseen vallastaluopumiseen suhtaudun skeptisesti, kuten myös hänen nöyryyteensä suhteessa Avignonin paaviin. Mutta siitä kirjoitan myöhemmin.

Mikä minua askarruttaa on se, että elikö Urbanus VI vielä, kun Gregorius XII valittiin paaviksi. Paavi-luettelossa Urbanuksen jälkeen Bonifacius IX on 203:s paavi ja Innocentius VII on 204:s. Sen jälkeen tulee Gregorius XII, kuten olet todennut.

Mikä on se syy, että sivuutat nämä kaksi Rooman paavia ja sanot, että Gregorius XII on "oikea" paavi Urbanuksen VI jälkeen.

Juhani kirjoitti:

...kysymyksen myös Ignatiukselle.

"Ensinnäkin Ignatius ei millään tapaa ole "pannut minua vastaamaan puolestaan". Toiseksi on mielestäni hieman epäkristillistä epäillä toisen motiiveja tuollaisiksi. Hänhän sanoi lähtevänsä mahdollisesti matkoille.

No Ignatius vastaa, jos haluaa.

Pyydän anteeksi "epäilyjäni" sinua kohtaan.

Eilen en voinut kirjoittaa, kun en ollut kotona.

Ainakin "yksi" asia jäi askarruttamaan minua vastauksessasi paaviskismaan. Toteat, että Urbanus VI valittiin lailisesti virkaansa. En epäile sitä.

"Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa".

Kirkkohistoria on kiinnostanut minua aina.

"mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse".

Tähän vapaaehtoiseen vallastaluopumiseen suhtaudun skeptisesti, kuten myös hänen nöyryyteensä suhteessa Avignonin paaviin. Mutta siitä kirjoitan myöhemmin.

Mikä minua askarruttaa on se, että elikö Urbanus VI vielä, kun Gregorius XII valittiin paaviksi. Paavi-luettelossa Urbanuksen jälkeen Bonifacius IX on 203:s paavi ja Innocentius VII on 204:s. Sen jälkeen tulee Gregorius XII, kuten olet todennut.

Mikä on se syy, että sivuutat nämä kaksi Rooman paavia ja sanot, että Gregorius XII on "oikea" paavi Urbanuksen VI jälkeen.

Lue lisää

Olisiko inhimillisesti katsoen tullut aika nykyisen Rooman patriarkan luopua P. Pietarin avaimesta...Eli ei kai hän tosiaankaan olisi ensimmäinen paavin istuimesta luopuja?!?

Sebastianos kirjoitti:

Olisiko inhimillisesti katsoen tullut aika nykyisen Rooman patriarkan luopua P. Pietarin avaimesta...Eli ei kai hän tosiaankaan olisi ensimmäinen paavin istuimesta luopuja?!?

Lue lisää

"Olisiko inhimillisesti katsoen tullut aika nykyisen Rooman patriarkan luopua P. Pietarin avaimesta...Eli ei kai hän tosiaankaan olisi ensimmäinen paavin istuimesta luopuja?!?"

Minä en osaa sanoa. Kyllä oikeastaan tuntuisi siltä, että hänen olisi jo aika päästä lepäämään - tuntee väkisinkin sääliä, kun hänen on niin vaikea puhuakin selvästi. Mutta hän on itse ilmoittanut pysyvänsä tehtävässään kuolemaan asti. Toisaalta luulisi hänen osaavan päättää viisaasti, jos näyttää siltä, että ruumiin lisäksi pää voi alkaa kärsiä iästä.

Kyseessä ei tosiaan olisi ensimmäinen vallasta luopunut paavi - Gregorius XII luopui skisman lopettamiseksi, yksi aiempi paavi on luopunut, koska piti häpeällisenä valinnassaan tapahtunutta simonian syntiä, ja muistaakseni yksi paavi luopui palatakseen erakoksi.

Tietenkin paaviudesta luopuessaan Johannes Paavali II luopuisi myös virkansa eri säikeistä: Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, yleismaailmallisen kirkon ylin paimen, lännen patriarkka, Italian priimas, Rooman provinssin arkkipiispa ja metropoliitta, Vatikaanivaltion hallitsija, Jumalan palvelijoiden palvelija.

...tosin varmasti käytännössä olisi viimeksimainittua kuolemaansa asti.

(Ilmaus "Rooman patriarkka" sekoittaa omenia ja appelsiineja, mutta se sallittakoon.)

Juhani kirjoitti:

...kysymyksen myös Ignatiukselle.

"Ensinnäkin Ignatius ei millään tapaa ole "pannut minua vastaamaan puolestaan". Toiseksi on mielestäni hieman epäkristillistä epäillä toisen motiiveja tuollaisiksi. Hänhän sanoi lähtevänsä mahdollisesti matkoille.

No Ignatius vastaa, jos haluaa.

Pyydän anteeksi "epäilyjäni" sinua kohtaan.

Eilen en voinut kirjoittaa, kun en ollut kotona.

Ainakin "yksi" asia jäi askarruttamaan minua vastauksessasi paaviskismaan. Toteat, että Urbanus VI valittiin lailisesti virkaansa. En epäile sitä.

"Tästä eteenpäin kaikki on siis merkityksetöntä; paaviutta ei Urbanus VI:ltä vienyt kuin kuolema. Voimme kuitenkin jatkaa eteenpäin, jos jatko kiinnostaa".

Kirkkohistoria on kiinnostanut minua aina.

"mutta Gregorius XII - nöyryydestään tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi - luopui vallasta itse".

Tähän vapaaehtoiseen vallastaluopumiseen suhtaudun skeptisesti, kuten myös hänen nöyryyteensä suhteessa Avignonin paaviin. Mutta siitä kirjoitan myöhemmin.

Mikä minua askarruttaa on se, että elikö Urbanus VI vielä, kun Gregorius XII valittiin paaviksi. Paavi-luettelossa Urbanuksen jälkeen Bonifacius IX on 203:s paavi ja Innocentius VII on 204:s. Sen jälkeen tulee Gregorius XII, kuten olet todennut.

Mikä on se syy, että sivuutat nämä kaksi Rooman paavia ja sanot, että Gregorius XII on "oikea" paavi Urbanuksen VI jälkeen.

Lue lisää

"Pyydän anteeksi "epäilyjäni" sinua kohtaan."

Tarkoitin itse asiassa epäilyjäsi Ignatiusta kohtaan. Mutta meidän välillämme ei ole mitään anteeksipyydettävää, eletään sovussa kuin veljet Kristuksessa ainakin.

"Tähän [Gregorius XII:n] vapaaehtoiseen vallastaluopumiseen suhtaudun skeptisesti, kuten myös hänen nöyryyteensä suhteessa Avignonin paaviin. Mutta siitä kirjoitan myöhemmin."

Hän ei sinänsä ollut erityisen nöyrä Avignonin "paavia" kohtaan, jos sitä tarkoitit, vaan pyhää kirkolliskokousta kohtaan, ja hän ymmärsi vallanvaihdon välttämättömyyden skisman loppumisen kannalta. Toisaalta hän oli lähettänyt jo valintansa jälkeen antipaavi Benedictus XIII:lle tarjouksen, että hän luopuisi vallasta, jos Benedictuskin luopuisi vaateistaan. Tämä oli myös hänen pääpyrkimyksensä silloin, kun häntä valittiin. Benedictus ilmeisesti suostui, ja sopi tapaavansa paavi Gregoriuksen, mutta tätä ei koskaan tapahtunut, koska Benedictus - ja ilmeisesti myös Gregorius - horjui päätöksessään luopua.

Näiden yritysten kariutuminen johti seitsemän kardinaalin kokoontumiseen Pisassa, missä he valitsivat Aleksanteri V:n - mutta jälleen kerran, valinta oli laiton eikä siksi pätevä. Kuitenkin sitten Constancen kokouksessa Gregorius antoi tiaransa pois, ja tässä mielestäni hänen nöyryytensä erityisesti näkyy.

"Mikä minua askarruttaa on se, että elikö Urbanus VI vielä, kun Gregorius XII valittiin paaviksi."

Luonnollisesti ei.

"Paavi-luettelossa Urbanuksen jälkeen Bonifacius IX on 203:s paavi ja Innocentius VII on 204:s. Sen jälkeen tulee Gregorius XII, kuten olet todennut. Mikä on se syy, että sivuutat nämä kaksi Rooman paavia ja sanot, että Gregorius XII on "oikea" paavi Urbanuksen VI jälkeen."

En sivuuttanut heitä, vaan sanoin vastauksessani seuraavan lauseen (jäi ehkä huomiotta):

--
Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII.
--

Tarkat vuodet seuraamisille olivat siis 1389, 1404 ja 1406.

rousku kirjoitti:

"Pyydän anteeksi "epäilyjäni" sinua kohtaan."

Tarkoitin itse asiassa epäilyjäsi Ignatiusta kohtaan. Mutta meidän välillämme ei ole mitään anteeksipyydettävää, eletään sovussa kuin veljet Kristuksessa ainakin.

"Tähän [Gregorius XII:n] vapaaehtoiseen vallastaluopumiseen suhtaudun skeptisesti, kuten myös hänen nöyryyteensä suhteessa Avignonin paaviin. Mutta siitä kirjoitan myöhemmin."

Hän ei sinänsä ollut erityisen nöyrä Avignonin "paavia" kohtaan, jos sitä tarkoitit, vaan pyhää kirkolliskokousta kohtaan, ja hän ymmärsi vallanvaihdon välttämättömyyden skisman loppumisen kannalta. Toisaalta hän oli lähettänyt jo valintansa jälkeen antipaavi Benedictus XIII:lle tarjouksen, että hän luopuisi vallasta, jos Benedictuskin luopuisi vaateistaan. Tämä oli myös hänen pääpyrkimyksensä silloin, kun häntä valittiin. Benedictus ilmeisesti suostui, ja sopi tapaavansa paavi Gregoriuksen, mutta tätä ei koskaan tapahtunut, koska Benedictus - ja ilmeisesti myös Gregorius - horjui päätöksessään luopua.

Näiden yritysten kariutuminen johti seitsemän kardinaalin kokoontumiseen Pisassa, missä he valitsivat Aleksanteri V:n - mutta jälleen kerran, valinta oli laiton eikä siksi pätevä. Kuitenkin sitten Constancen kokouksessa Gregorius antoi tiaransa pois, ja tässä mielestäni hänen nöyryytensä erityisesti näkyy.

"Mikä minua askarruttaa on se, että elikö Urbanus VI vielä, kun Gregorius XII valittiin paaviksi."

Luonnollisesti ei.

"Paavi-luettelossa Urbanuksen jälkeen Bonifacius IX on 203:s paavi ja Innocentius VII on 204:s. Sen jälkeen tulee Gregorius XII, kuten olet todennut. Mikä on se syy, että sivuutat nämä kaksi Rooman paavia ja sanot, että Gregorius XII on "oikea" paavi Urbanuksen VI jälkeen."

En sivuuttanut heitä, vaan sanoin vastauksessani seuraavan lauseen (jäi ehkä huomiotta):

--
Tässä välissä Roomassa Urbanus VI:tä seurasi Bonifacius IX, jota puolestaan Innocentius VII, jota puolestaan Gregorius XII.
--

Tarkat vuodet seuraamisille olivat siis 1389, 1404 ja 1406.

Lue lisää

.....huomaamatta,

"En sivuuttanut heitä, vaan sanoin vastauksessani seuraavan lauseen (jäi ehkä huomiotta")

vaan kysymys on siitä, olivatko paavit ennen Gregorius XII "oikeita" paaveja, kun toteat, että -nöyryydestä tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi Gregorius XII -luopui vallasta itse, ja tässä yhteydessä jätät edelliset paavit mainitsematta, jolloin syntyy se käsitys, että Urbanus oli oikea paavi ja sen jälkeen Gregorius.

rousku kirjoitti:

"..... sakramentit ovat mielestäni tulleet puolin ja toisin selviksi. Minulle ne ovat kaste ja ehtoollinen, sinulle niitä on seitsemän."

Ero onkin siinä, kuka on pystynyt puolustamaan perustelujaan tälle näkemykselle. Sinulle tämä vaati sitä, että totesit apostolien antaman uskon olleen väärässä, koska siitä piti tehdä täyskäännös, jotta päästiin kahteen sakramenttiin. Minusta apostolien opetus on kristitylle osa ilmoitusta (aivan kuten Raamattukin) eikä siis mahdollista täyskääntää.

"...niin paitsi ehtoollisessa ei tapahdu aineen muuttumista Kristuksen ruumiksi ja vereksi, kun tiukukello kilahtaa, vaan "tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni.""

Katolinen dogmi ei ole, että tiukukellon kilahtaessa muutos tapahtuu, ainoastaan että se tapahtuu. Useimpien teologien mielipide on, että juuri mainitsemasi sanat saavat aikaan muutoksen. Eipä Lutherkaan erityisen tuomitseva transsubstantaatio-oppia vastaan ollut; hän sanoi, että hänelle merkitsee vain, että kyseessä on Kristuksen Veri; aivan sama, onko viini jäljellä vai ei. Hän jopa sanoi: "Mieluummin juon pelkkää verta paavin kanssa kuin pelkkää viiniä hurmahenkien kanssa!"

Lue lisää

Totesin"..... sakramentit ovat mielestäni tulleet puolin ja toisin selviksi. Minulle ne ovat kaste ja ehtoollinen, sinulle niitä on seitsemän."

Ja totesit:

"Ero onkin siinä, kuka on pystynyt puolustamaan perustelujaan tälle näkemykselle. Sinulle tämä vaati sitä, että totesit apostolien antaman uskon olleen väärässä, koska siitä piti tehdä täyskäännös, jotta päästiin kahteen sakramenttiin. Minusta apostolien opetus on kristitylle osa ilmoitusta (aivan kuten Raamattukin) eikä siis mahdollista täyskääntää".

Lukijat muodostakoot oman mielipiteensä tästä asiasta. Jos olet saanut "laakeriseppeleen päähäsi", niin hyvä on. Totean vain, että alkuseurakunassa oli käytössä kaste ja ehtoollinen, josta on selvä Kristuksen oma käsky, josta myös Paavali todistaa. Rippi, kuten olen todennut on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, joka ei ole sakramentti.

Mitä apostolien opetukseen tulee muiden "sakramenttien"osalta, niistä ei ole olemassa mitään Kristuksen omaa käskyä. Se mitä sinä tarkoitat "apostolien opetuksella", perustuu käytännössä "isien tulkintaan" ja sakramenttioppi, kuten olen todennut sai vakituisen aseman 1200-luvulla, kun " ilmassa leijuvat tulkinnat" pysähtyivät lukuun 7.

Totesin "...niin paitsi ehtoollisessa ei tapahdu aineen muuttumista Kristuksen ruumiksi ja vereksi, kun tiukukello kilahtaa, vaan "tämä ON minun ruumiini ja tämä ON minun vereni."

Jätän tiukukellon pois, kun sitä tosiaankaan Kristus ei mainitse asetusanoissaan, vaikka "tiukukello" onkin katolisessa kirkossa käytössä, että seurakuntalaiset tietävät, milloin "muutos" tapahtuu.

"Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen:"Ottakaa ja syökää, tämä ON minun ruumiini."
Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. Tämä ON minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi". (Matt. 26:26-28)

Nämä Kristuksen sanat ehtoollisesta pudottavat lattialle sinun "laakeriseppeleesi" , joka pysyy siellä maailman loppuun asti.

"Katolinen dogmi ei ole, että tiukukellon kilahtaessa muutos tapahtuu, ainoastaan että se tapahtuu. Useimpien teologien mielipide on, että juuri mainitsemasi sanat saavat aikaan muutoksen"

"Useimpien teologien mielipide", ei merkitse yhtään mitään tässä asiassa.
Est on est, eikä est ole muuttuu. Vaikka käytät "apostolista sanakirjaa" et löydä sieltä tulkintaa, että on on muuttuu, vaan on on on.

"Eipä Lutherkaan erityisen tuomitseva transsubstantaatio-oppia vastaan ollut; hän sanoi, että hänelle merkitsee vain, että kyseessä on Kristuksen Veri; aivan sama, onko viini jäljellä vai ei. Hän jopa sanoi: "Mieluummin juon pelkkää verta paavin kanssa kuin pelkkää viiniä hurmahenkien kanssa!"

Hän sanoi paavista paljon muutakin, mutta en viitsi sitä tässä yhteydessä toistaa. Hän ei ollut ainoastaan transsubstantaatio-oppia vastaan, vaan hän kumosi sen täysin. Sitaattisi Lutherista on vain puolitotuuden puolitotuus, lopullisesta totuudesta.

Lutherille Kristuksen veri ON est, eikä EST ole muuttuu. Mitä tulee Kristuksen omiin sanoihin "tämä on minun vereni", niin silloin se ei muutu, vaan on ja lisäksi Hän sanoo "juokaa tästä kaikki" tarkoittaa sitä että kaikki est kaikki, myös maallikot.

Saat ottaa kaikki logiikan ja kielitieteen perustelut esiin ja lisäksi "useimpien teologien mielipiteen", etkä sittenkään pysty kumoamaan tätä Kristuksen omaa sanaa: "tämä ON minun vereni, juokaa siitä kaikki".

Juhani kirjoitti:

.....huomaamatta,

"En sivuuttanut heitä, vaan sanoin vastauksessani seuraavan lauseen (jäi ehkä huomiotta")

vaan kysymys on siitä, olivatko paavit ennen Gregorius XII "oikeita" paaveja, kun toteat, että -nöyryydestä tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi Gregorius XII -luopui vallasta itse, ja tässä yhteydessä jätät edelliset paavit mainitsematta, jolloin syntyy se käsitys, että Urbanus oli oikea paavi ja sen jälkeen Gregorius.

Lue lisää

"Ei jäänyt vaan kysymys on siitä, olivatko paavit ennen Gregorius XII "oikeita" paaveja, kun toteat, että -nöyryydestä tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi Gregorius XII -luopui vallasta itse, ja tässä yhteydessä jätät edelliset paavit mainitsematta, jolloin syntyy se käsitys, että Urbanus oli oikea paavi ja sen jälkeen Gregorius"

Mielestäni moista käsitystä ei synny, kun viestini lukee kokonaisuudessaan, koska mainitsin siinä Gregoriuksen seuranneen Innocentiusta seuraaja ja tämän taas Bonifaciusta ja tämän taas Gregorius XI:tä. Seuraaja-sanaa voi käyttää myös ei-välittömästä peräkkäisyydestä, joten myös lause "Gregorius oli Urbanuksen seuraaja" on totta. Mutta heidän välissään olivat Bonifacius ja Innocentius. Loppujen lopuksi kyse oli vain kommunikaatiovaikeudesta, ainakin yritin ilmaista tämän ymmärrettävästi.

Mutta joka tapauksessa kysymykseesi on vastattu: Oikeiden paavien linjassa Gregorius XI:tä seurasi Urbanus VI, jota seurasi Bonifacius IX, jota seurasi Innocentius VII, jota seurasi Gregorius XII, jota seurasi Martinus V. He olivat kaikki oikeita paaveja, kukin vuorollaan, ei yksikään toisen kanssa yhtä aikaa.

rousku kirjoitti:

"Ei jäänyt vaan kysymys on siitä, olivatko paavit ennen Gregorius XII "oikeita" paaveja, kun toteat, että -nöyryydestä tunnettu Urbanuksen seuraaja, oikea paavi Gregorius XII -luopui vallasta itse, ja tässä yhteydessä jätät edelliset paavit mainitsematta, jolloin syntyy se käsitys, että Urbanus oli oikea paavi ja sen jälkeen Gregorius"

Mielestäni moista käsitystä ei synny, kun viestini lukee kokonaisuudessaan, koska mainitsin siinä Gregoriuksen seuranneen Innocentiusta seuraaja ja tämän taas Bonifaciusta ja tämän taas Gregorius XI:tä. Seuraaja-sanaa voi käyttää myös ei-välittömästä peräkkäisyydestä, joten myös lause "Gregorius oli Urbanuksen seuraaja" on totta. Mutta heidän välissään olivat Bonifacius ja Innocentius. Loppujen lopuksi kyse oli vain kommunikaatiovaikeudesta, ainakin yritin ilmaista tämän ymmärrettävästi.

Mutta joka tapauksessa kysymykseesi on vastattu: Oikeiden paavien linjassa Gregorius XI:tä seurasi Urbanus VI, jota seurasi Bonifacius IX, jota seurasi Innocentius VII, jota seurasi Gregorius XII, jota seurasi Martinus V. He olivat kaikki oikeita paaveja, kukin vuorollaan, ei yksikään toisen kanssa yhtä aikaa.

Lue lisää

...oliko Kleemens V:s laillisesti valittu paavi.

Mikäli nyt ymmärsin oikein Bonifacius IX ja Innocentius VII olivat nimenomaan laillisesti valittuja paaveja ja Klemens VII ja Benedictus XIII olivat laittomasti valittuja paaveja.

Näinkö on?

rousku kirjoitti:

"Eikä paavi ole erehtymätön"

No, se on sinun sanasi vastaan kirkon vuosituhantinen opetus ja tulkinta apostolisesta traditiosta ja Pyhän Hengen inspiroimasta Raamatusta.

"mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen"

No, se on sinun sanasi vastaan edellämainittujen sekä Martti Lutherin sana. Hän uskoi Marian synnittömään sikiämiseen, eikä kiistänyt myöskään Marian taivaaseenastumista (ja kuten tiedämme, hänellä ei ollut kovin suuria estoja tuomita oppeja joista ei pitänyt!).

Lue lisää

"Eikä paavi ole erehtymätön

"mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen" Näin kirjoitin ja vastasit:

"No, se on sinun sanasi vastaan edellämainittujen sekä Martti Lutherin sana. Hän uskoi Marian synnittömään sikiämiseen, eikä kiistänyt myöskään Marian taivaaseenastumista (ja kuten tiedämme, hänellä ei ollut kovin suuria estoja tuomita oppeja joista ei pitänyt!)".

Tähän asiaan palaan myöhemmin. Olen kyllä ollut huomaavinani samaa paaveista, mitä oppien tuomitsemiseen tulee.

Juhani kirjoitti:

...oliko Kleemens V:s laillisesti valittu paavi.

Mikäli nyt ymmärsin oikein Bonifacius IX ja Innocentius VII olivat nimenomaan laillisesti valittuja paaveja ja Klemens VII ja Benedictus XIII olivat laittomasti valittuja paaveja.

Näinkö on?

Lue lisää

...olivatko Celestinus V:s ja Bonifacius VIII:s laillisesti valittuja paaveja.

Juhani kirjoitti:

...oliko Kleemens V:s laillisesti valittu paavi.

Mikäli nyt ymmärsin oikein Bonifacius IX ja Innocentius VII olivat nimenomaan laillisesti valittuja paaveja ja Klemens VII ja Benedictus XIII olivat laittomasti valittuja paaveja.

Näinkö on?

Lue lisää

"...oliko Kleemens V:s laillisesti valittu paavi."

Oli toki, hallitsi näköjään 1305-1314. Tarkoitat siis varmasti paavi Klemens V:ä etkä skisman aikaista antipaavia Klemens VII:ä?

"Mikäli nyt ymmärsin oikein Bonifacius IX ja Innocentius VII olivat nimenomaan laillisesti valittuja paaveja ja Klemens VII ja Benedictus XIII olivat laittomasti valittuja paaveja. Näinkö on?"

Kyllä, näin on. Samoin Urbanus VI ja Gregorius XII olivat laillisesti valittuja paaveja ja Aleksanteri V ja Johannes XXIII laittomasti valittuja paaveja eli antipaaveja - eivät paaveja laisinkaan.

Tässä vaiheessa huomautan, että myöhemmillä vuosisadoilla laillisesti valitut paavit käyttivät myös nimiä Klemens VII (1400-luvulla), Benedictus XIII (1700-luvulla) ja Johannes XXIII (1900-luvulla). Heitä ei kuitenkaan tule sekoittaa tähän.

Ja lopuksi totean, että kirkko ei ole ratkaissut millään oppipäätöksellä, missä linjassa paavius tuolloin kulki, mutta teologinen tiedeyhteisö pitää yleisesti roomalaista linjaa oikeana, ja minä olen samaa mieltä.

Juhani kirjoitti:

...olivatko Celestinus V:s ja Bonifacius VIII:s laillisesti valittuja paaveja.

"...olivatko Celestinus V:s ja Bonifacius VIII:s laillisesti valittuja paaveja."

Kyllä olivat.

Juhani kirjoitti:

"Eikä paavi ole erehtymätön

"mitä nyt tulee vaikka Marian synnitömään sikiämiseen" Näin kirjoitin ja vastasit:

"No, se on sinun sanasi vastaan edellämainittujen sekä Martti Lutherin sana. Hän uskoi Marian synnittömään sikiämiseen, eikä kiistänyt myöskään Marian taivaaseenastumista (ja kuten tiedämme, hänellä ei ollut kovin suuria estoja tuomita oppeja joista ei pitänyt!)".

Tähän asiaan palaan myöhemmin. Olen kyllä ollut huomaavinani samaa paaveista, mitä oppien tuomitsemiseen tulee.

Lue lisää

"Olen kyllä ollut huomaavinani samaa paaveista, mitä oppien tuomitsemiseen tulee."

Niin no, paavit ovat tehneet viimeisen 150 vuoden aikana pari erehtymätöntä julistusta, Martti Luther taas julisti että kaikki hänen saarnaamansa uskonoppi on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta, ja muiden tulee oman pelastuksensa uhalla alistua siihen. Siinäpä meillä oikea superpaavi.

rousku kirjoitti:

"Olen kyllä ollut huomaavinani samaa paaveista, mitä oppien tuomitsemiseen tulee."

Niin no, paavit ovat tehneet viimeisen 150 vuoden aikana pari erehtymätöntä julistusta, Martti Luther taas julisti että kaikki hänen saarnaamansa uskonoppi on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta, ja muiden tulee oman pelastuksensa uhalla alistua siihen. Siinäpä meillä oikea superpaavi.

Lue lisää

"Niin no, paavit ovat tehneet viimeisen 150 vuoden aikana pari erehtymätöntä julistusta, Martti Luther taas julisti että kaikki hänen saarnaamansa uskonoppi on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta, ja muiden tulee oman pelastuksensa uhalla alistua siihen. Siinäpä meillä oikea superpaavi"

Muttei sentään erehtymätön "Kristuksen sijainen". Sitä paitsi näissäkin kahdessa tapauksessa paavit erehtyivät.

Mitä tulee toiseen viestiisi, tarkoitin juuri Klemens V:ä.

rousku kirjoitti:

"Olen kyllä ollut huomaavinani samaa paaveista, mitä oppien tuomitsemiseen tulee."

Niin no, paavit ovat tehneet viimeisen 150 vuoden aikana pari erehtymätöntä julistusta, Martti Luther taas julisti että kaikki hänen saarnaamansa uskonoppi on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta, ja muiden tulee oman pelastuksensa uhalla alistua siihen. Siinäpä meillä oikea superpaavi.

Lue lisää

Höpö-höpö, ei Luther koskaan väittänyt itsestään mitään tällaista. Luther korosti aina Raamatun arvovaltaa, Raamatusta hän julisti, että se on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta. Ei hän koskaan itseään erehtymättömäksi väittänyt, päinvastoin!

Tietysti Luther lähti siitä, että hänen tulkintansa Raamatusta oli oikea. Tämä koski ennen kaikkea käsitystä vanhurskauttumisesta yksin uskosta. Koska katolinen kirkko oli hänen mukaansa väärentänyt ja muuttanut tämän opinkohdan, hän arvosteli katolisuutta kovinkin kärkevään sävyyn - tosin hänen katoliset vastustajansa eivät jääneet kärkevyydessä vähääkään Lutherin jälkeen.

Ajatus paavin erehtymättömyydestä ei muuten millään lailla ole kirkon "2000-vuotinen opetus". Koko ajatus oli ilmeisen tuntematon ainakin keskiajalle saakka. Lopullisen muotonsa tämä käsitys sai 1800-luvun ultramontanismin myötä ja se löytiin lukkoon vasta 1871. Lisäksi monet katoliset teologit kiistivät opin paavin erehtymättömyydestä aina Vatikaanin I konsiiliin saakka, ja monet epäilivät sitä vielä sen jälkeenkin.

Juhani kirjoitti:

"Niin no, paavit ovat tehneet viimeisen 150 vuoden aikana pari erehtymätöntä julistusta, Martti Luther taas julisti että kaikki hänen saarnaamansa uskonoppi on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta, ja muiden tulee oman pelastuksensa uhalla alistua siihen. Siinäpä meillä oikea superpaavi"

Muttei sentään erehtymätön "Kristuksen sijainen". Sitä paitsi näissäkin kahdessa tapauksessa paavit erehtyivät.

Mitä tulee toiseen viestiisi, tarkoitin juuri Klemens V:ä.

Lue lisää

"Muttei sentään erehtymätön "Kristuksen sijainen".

No, Martti Luther piti kyllä itseään Jumalan ehdottomana totuudentorvena, eikä kellään ollut varaa olla mistään eri mieltä hänen kanssaan, joten käytännössä mitään eroa erehtymättömyysvaateisiin ei ole. (Luther tosin itse muutti näkemyksiään aika ajoin, mutta muilla ei siihen mahdollisuutta ollut.)

"Sitä paitsi näissäkin kahdessa tapauksessa paavit erehtyivät."

Näissäkin kahdessa tapauksessa? Siis missä?

"Mitä tulee toiseen viestiisi, tarkoitin juuri Klemens V:ä."

Hienoa. Toivottavasti vastaus tyydytti.

Jari kirjoitti:

Höpö-höpö, ei Luther koskaan väittänyt itsestään mitään tällaista. Luther korosti aina Raamatun arvovaltaa, Raamatusta hän julisti, että se on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta. Ei hän koskaan itseään erehtymättömäksi väittänyt, päinvastoin!

Tietysti Luther lähti siitä, että hänen tulkintansa Raamatusta oli oikea. Tämä koski ennen kaikkea käsitystä vanhurskauttumisesta yksin uskosta. Koska katolinen kirkko oli hänen mukaansa väärentänyt ja muuttanut tämän opinkohdan, hän arvosteli katolisuutta kovinkin kärkevään sävyyn - tosin hänen katoliset vastustajansa eivät jääneet kärkevyydessä vähääkään Lutherin jälkeen.

Ajatus paavin erehtymättömyydestä ei muuten millään lailla ole kirkon "2000-vuotinen opetus". Koko ajatus oli ilmeisen tuntematon ainakin keskiajalle saakka. Lopullisen muotonsa tämä käsitys sai 1800-luvun ultramontanismin myötä ja se löytiin lukkoon vasta 1871. Lisäksi monet katoliset teologit kiistivät opin paavin erehtymättömyydestä aina Vatikaanin I konsiiliin saakka, ja monet epäilivät sitä vielä sen jälkeenkin.

Lue lisää

"Höpö-höpö, ei Luther koskaan väittänyt itsestään mitään tällaista. Luther korosti aina Raamatun arvovaltaa, Raamatusta hän julisti, että se on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta. Ei hän koskaan itseään erehtymättömäksi väittänyt, päinvastoin!"

Hän piti itseään kiistämättä varmasti oikean Jumalan opin ilmoittajana. Hän ei käyttänyt sana "erehtymätön", mutta käytännössä eroa paaveihin ei ole (paitsi tämän kyvyn käytön tiheyteen nähden). Samoin hän julisti OMAN TULKINTANSA Raamatusta ehdottoman oikeaksi ja muuttumattomaksi, suoraan Jumalalta saaduksi.

Tässä joitakin lainauksia (voin antaa lähdeviitteet, jos haluat; ne ovat tilaavieviä, joten laitan ne eri viestiin, jos tahdot):

--
"Kristus -- on minun evankeliumini Herra -- se ei ole minun, vaan Hänen oma puhdas evankeliuminsa."

"Minun tuomioni on samaan aikaan Jumalan, eikä minun."

"Sillä koska tiedän varmasti olevani oikeassa, minä tuomitsen teidän ylitsenne ja kaikkien enkelien yli, kuten pyhä Paavali sanoo, että joka ei hyväksy minun oppiani ei voi pelastua. Sillä se on Jumalan oppi eikä minun oppini."

"En myönnä, että oppiani voisi kukaan tuomita, edes enkelit. Joka ei usko minun oppiani, ei voi pelastua."

"Jos paavilaisenne tekee paljon tarpeetonta melua tästä sanasta ["yksin", jonka Luther oli lisännyt omaan raamatunkäännökseensä jakeeseen Room. 3:28], sanokaa hänelle suoraan, että tohtori Martti Luther pitää sen niin, ja sanoo, että paavilaiset ja aasit ovat sama asia. Niin minä pidän sen, niin minä määrään sen, minun tahtoni on riittävä syy -- Tohtori Luther pitää sen niin, ja -- hän on opettaja kaikkien opettajien yllä koko paavilaisuudessa."

"Minä olen varma, että minun oppini on Taivaasta."

"Joka opettaa toisin kuin miten minä olen opettanut tässä, tai tuomitsee minut sen takia, tuomitsee Jumalan, ja on väistämättä Helvetin lapsi."
--

Eroa paavin erehtymättömyysvaateisiin ei yksinkertaisesti ole.

"Tietysti Luther lähti siitä, että hänen tulkintansa Raamatusta oli oikea."

Ei pelkästään lähtenyt; se oli koko hänen profeetallisen itsejulistuksensa pääpilari, alusta loppuun.

"Ajatus paavin erehtymättömyydestä ei muuten millään lailla ole kirkon "2000-vuotinen opetus". Koko ajatus oli ilmeisen tuntematon ainakin keskiajalle saakka."

Se on osa uskon deposiittia; sen ydinmuoto on pelkästään käsitys paaviudesta kirkon päänä. Kiistämättä se näkyy myös ensimmäisten vuosisatojen asiakirjoissa. Mutta sen täysmuotoisuuden myöhäisyys on yhtä merkityksetön asia kuin se, ettei Jeesus sanonut olevansa Jumala-ihminen, Pyhän Kolminaisuuden toinen Persoona.

"Lopullisen muotonsa tämä käsitys sai 1800-luvun ultramontanismin myötä ja se löytiin lukkoon vasta 1871. Lisäksi monet katoliset teologit kiistivät opin paavin erehtymättömyydestä aina Vatikaanin I konsiiliin saakka, ja monet epäilivät sitä vielä sen jälkeenkin."

Aivan samaa voidaan sanoa kolminaisuusopista - siitäkin kiisteltiin pitkään ennen dogmatisointia, ja jotkut epäilivät (ja epäilevät) jälkeenkinpäin.

rousku kirjoitti:

"Höpö-höpö, ei Luther koskaan väittänyt itsestään mitään tällaista. Luther korosti aina Raamatun arvovaltaa, Raamatusta hän julisti, että se on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta. Ei hän koskaan itseään erehtymättömäksi väittänyt, päinvastoin!"

Hän piti itseään kiistämättä varmasti oikean Jumalan opin ilmoittajana. Hän ei käyttänyt sana "erehtymätön", mutta käytännössä eroa paaveihin ei ole (paitsi tämän kyvyn käytön tiheyteen nähden). Samoin hän julisti OMAN TULKINTANSA Raamatusta ehdottoman oikeaksi ja muuttumattomaksi, suoraan Jumalalta saaduksi.

Tässä joitakin lainauksia (voin antaa lähdeviitteet, jos haluat; ne ovat tilaavieviä, joten laitan ne eri viestiin, jos tahdot):

--
"Kristus -- on minun evankeliumini Herra -- se ei ole minun, vaan Hänen oma puhdas evankeliuminsa."

"Minun tuomioni on samaan aikaan Jumalan, eikä minun."

"Sillä koska tiedän varmasti olevani oikeassa, minä tuomitsen teidän ylitsenne ja kaikkien enkelien yli, kuten pyhä Paavali sanoo, että joka ei hyväksy minun oppiani ei voi pelastua. Sillä se on Jumalan oppi eikä minun oppini."

"En myönnä, että oppiani voisi kukaan tuomita, edes enkelit. Joka ei usko minun oppiani, ei voi pelastua."

"Jos paavilaisenne tekee paljon tarpeetonta melua tästä sanasta ["yksin", jonka Luther oli lisännyt omaan raamatunkäännökseensä jakeeseen Room. 3:28], sanokaa hänelle suoraan, että tohtori Martti Luther pitää sen niin, ja sanoo, että paavilaiset ja aasit ovat sama asia. Niin minä pidän sen, niin minä määrään sen, minun tahtoni on riittävä syy -- Tohtori Luther pitää sen niin, ja -- hän on opettaja kaikkien opettajien yllä koko paavilaisuudessa."

"Minä olen varma, että minun oppini on Taivaasta."

"Joka opettaa toisin kuin miten minä olen opettanut tässä, tai tuomitsee minut sen takia, tuomitsee Jumalan, ja on väistämättä Helvetin lapsi."
--

Eroa paavin erehtymättömyysvaateisiin ei yksinkertaisesti ole.

"Tietysti Luther lähti siitä, että hänen tulkintansa Raamatusta oli oikea."

Ei pelkästään lähtenyt; se oli koko hänen profeetallisen itsejulistuksensa pääpilari, alusta loppuun.

"Ajatus paavin erehtymättömyydestä ei muuten millään lailla ole kirkon "2000-vuotinen opetus". Koko ajatus oli ilmeisen tuntematon ainakin keskiajalle saakka."

Se on osa uskon deposiittia; sen ydinmuoto on pelkästään käsitys paaviudesta kirkon päänä. Kiistämättä se näkyy myös ensimmäisten vuosisatojen asiakirjoissa. Mutta sen täysmuotoisuuden myöhäisyys on yhtä merkityksetön asia kuin se, ettei Jeesus sanonut olevansa Jumala-ihminen, Pyhän Kolminaisuuden toinen Persoona.

"Lopullisen muotonsa tämä käsitys sai 1800-luvun ultramontanismin myötä ja se löytiin lukkoon vasta 1871. Lisäksi monet katoliset teologit kiistivät opin paavin erehtymättömyydestä aina Vatikaanin I konsiiliin saakka, ja monet epäilivät sitä vielä sen jälkeenkin."

Aivan samaa voidaan sanoa kolminaisuusopista - siitäkin kiisteltiin pitkään ennen dogmatisointia, ja jotkut epäilivät (ja epäilevät) jälkeenkinpäin.

Lue lisää

.......?

Juhani kirjoitti:

.......?

Kyllä! Tämä on kenties suurin asioista, jotka yhdistävät luterilaisia ja katolisia enemmän kuin muita protestantteja ja katolisia.

Siunatkoon meitä kaikkivaltias Jumala.

rousku kirjoitti:

Kyllä! Tämä on kenties suurin asioista, jotka yhdistävät luterilaisia ja katolisia enemmän kuin muita protestantteja ja katolisia.

Siunatkoon meitä kaikkivaltias Jumala.

Lue lisää

...eikä significat!

Juhani kirjoitti:

...eikä significat!

...significat, eikä EST ole muuttuu.

Juhani kirjoitti:

...significat, eikä EST ole muuttuu.

...on olematon, koska muutos ei ole asteittainen, vaan välitön; Se ilmenee ainoastaan olemisessa. Ei luterilainenkaan usko, että ehtoollisaine oli Kristuksen ruumis leipomisestaan saakka, koska sitä tultiin käyttämään ehtoollisessa. Sen sijaan "muuttua"-sanan ympärillä kierrellään luterilaisuudessa esim. ilmaisuilla "saada aikaan", "aiheutua", jne. Sikäli kuin nyt kovin moni uskoo Lutherin tavalla reaalipreesensiin nykyään Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa muutenkaan; pikemminkin Melanchtonin näkemys on vallalla, kalvinistisesta tai puhtaan symbolistisesta näkemyksestä puhumattakaan.

Juhani kirjoitti:

...significat, eikä EST ole muuttuu.

Minua jäi mietityttämään yksi asia sakramenttinäkemyksestäsi. Viimeksi jo totesit, että apostolisesta traditiosta piti tehdä täyskäännös, jotta sakramenttien lukumääräksi saatiin kaksi. Oletko siis sitä mieltä, että apostolit opettivat eri tavalla kuin Jeesus?

rousku kirjoitti:

...on olematon, koska muutos ei ole asteittainen, vaan välitön; Se ilmenee ainoastaan olemisessa. Ei luterilainenkaan usko, että ehtoollisaine oli Kristuksen ruumis leipomisestaan saakka, koska sitä tultiin käyttämään ehtoollisessa. Sen sijaan "muuttua"-sanan ympärillä kierrellään luterilaisuudessa esim. ilmaisuilla "saada aikaan", "aiheutua", jne. Sikäli kuin nyt kovin moni uskoo Lutherin tavalla reaalipreesensiin nykyään Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa muutenkaan; pikemminkin Melanchtonin näkemys on vallalla, kalvinistisesta tai puhtaan symbolistisesta näkemyksestä puhumattakaan.

Lue lisää

...on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä.

"Muutoksen ja olemisen ero on olematon"

Vaikka näin olisikin, jota se ole, jo sana "olematon" paljastaa sen, että ero sanojen välillä on oleellinen. Kun Kristus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kuka on luonut sen, josta leipä tehdään. Onkohan Jumalalla ollut siihen mitään sijaa, ja jos on ollut, niin silloin se mikä on tehty, on se joka on, josta Kristus sanoo: "Tämä on", eikä tämä muuttuu, joka tarkoittaa "jossakin tapahtuu".

Viinissä kyllä tapahtuu muutos, kun sitä tehdään, mutta sitä Kristus ei tarkoita, kun hän sanoo: " Tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kun pappi sanoo asetusanat: " ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni", niin silloin est on est, sanokoot eri luterilaiset mitä tahansa , milloin tahansa ja missä tahansa.

Juhani kirjoitti:

...on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä.

"Muutoksen ja olemisen ero on olematon"

Vaikka näin olisikin, jota se ole, jo sana "olematon" paljastaa sen, että ero sanojen välillä on oleellinen. Kun Kristus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kuka on luonut sen, josta leipä tehdään. Onkohan Jumalalla ollut siihen mitään sijaa, ja jos on ollut, niin silloin se mikä on tehty, on se joka on, josta Kristus sanoo: "Tämä on", eikä tämä muuttuu, joka tarkoittaa "jossakin tapahtuu".

Viinissä kyllä tapahtuu muutos, kun sitä tehdään, mutta sitä Kristus ei tarkoita, kun hän sanoo: " Tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kun pappi sanoo asetusanat: " ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni", niin silloin est on est, sanokoot eri luterilaiset mitä tahansa , milloin tahansa ja missä tahansa.

Lue lisää

...päätti legendaarinen professori Seppo A. Teinonen viimeisen luentonsa Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa ennen eläkkeelle lähtöään...

Suomen luterilainen kirkko on sanan ja sakramenttien kirkko, totesi myöskin jo tuonilmaisiin siirtynyt dominikaani-isä Martti Voutilainen minulle aikoinaan Studiumilla...

rousku kirjoitti:

Minua jäi mietityttämään yksi asia sakramenttinäkemyksestäsi. Viimeksi jo totesit, että apostolisesta traditiosta piti tehdä täyskäännös, jotta sakramenttien lukumääräksi saatiin kaksi. Oletko siis sitä mieltä, että apostolit opettivat eri tavalla kuin Jeesus?

Lue lisää

Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen"

Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin.

Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia.

Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa.
Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen.

Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle.

Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista.

Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11).

Tässä minun täyskäännökseni. Katolisen kirkon täyskäännös alkoi apostolisesta traditiosta - kuten on todettu - jo Klemensin aikana.

Est on est, palaan siihen viikonlopun jälkeen, vaikka yritätkin kääntää keskustelun toisaalle.

Juhani kirjoitti:

...on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä.

"Muutoksen ja olemisen ero on olematon"

Vaikka näin olisikin, jota se ole, jo sana "olematon" paljastaa sen, että ero sanojen välillä on oleellinen. Kun Kristus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kuka on luonut sen, josta leipä tehdään. Onkohan Jumalalla ollut siihen mitään sijaa, ja jos on ollut, niin silloin se mikä on tehty, on se joka on, josta Kristus sanoo: "Tämä on", eikä tämä muuttuu, joka tarkoittaa "jossakin tapahtuu".

Viinissä kyllä tapahtuu muutos, kun sitä tehdään, mutta sitä Kristus ei tarkoita, kun hän sanoo: " Tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu.

Kun pappi sanoo asetusanat: " ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni", niin silloin est on est, sanokoot eri luterilaiset mitä tahansa , milloin tahansa ja missä tahansa.

Lue lisää

"...on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä."

Jostain syystä Lutherille tämä ero oli merkityksetön, kunhan kyse oli reaalipreesensistä. On pikemminkin nykypäivän kiihkoluterilaisten tapana vängätä siitä (vaikka esim. Melanchtonin sakramenttioppi on jo toinen askel pois reaalipreesensistä, ja se on nykyluterilaisuudessa hallitsevampi kuin Lutherin.)

"Vaikka näin olisikin, jota se ole, jo sana "olematon" paljastaa sen, että ero sanojen välillä on oleellinen. Kun Kristus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu."

Kuten sanoin, oleminen on muutoksen ainoa aktualisaatio, koska muutos on välitön, joten eroa ei ole. Luterilainen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on Kristuksen ruumis. Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. Ero on vain kielellinen tässä suhteessa ehtoollisoppia.

"Kuka on luonut sen, josta leipä tehdään. Onkohan Jumalalla ollut siihen mitään sijaa, ja jos on ollut, niin silloin se mikä on tehty, on se joka on, josta Kristus sanoo: "Tämä on", eikä tämä muuttuu, joka tarkoittaa "jossakin tapahtuu"."

Ei välttämättä, sillä "muuttuminen" on "tapahtumista" vain silloin kuin se vie aikaa. Samoin luterilainen kiertää "muuttua"-sanan ympärillä esim. fraasilla sakramentin "aiheutumisesta" ja "aikaan saamisesta", joka on jo kielellisestikin paljon lähempänä tapahtumaa.

"Kun pappi sanoo asetusanat: " ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni", niin silloin est on est, sanokoot eri luterilaiset mitä tahansa , milloin tahansa ja missä tahansa."

Tämä on protestantismin suurin ongelma: Juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea. Tätä toistetaan, muttei todisteta.

Juhani kirjoitti:

Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen"

Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin.

Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia.

Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa.
Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen.

Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle.

Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista.

Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11).

Tässä minun täyskäännökseni. Katolisen kirkon täyskäännös alkoi apostolisesta traditiosta - kuten on todettu - jo Klemensin aikana.

Est on est, palaan siihen viikonlopun jälkeen, vaikka yritätkin kääntää keskustelun toisaalle.

Lue lisää

"Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen" Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin. Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia. Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa. Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen. Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle. Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista."

Mutta hyvä ystävä, eihän äskeinen vaikuta keskusteluumme millään tavalla, koska eihän kukaan kiistä, etteivätkö kaste ja ehtoollinen olleet alkuseurakunnalle ominaisia? Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia, mikä on posketon väite jo Raamatunkin pohjalta (katso vaikka Apt. 8:14-17, 2 Tim. 1:6, 1 Tim. 3:1, Tit. 1:5, Ef. 5:25,32, Joh. 20:19,22-23, Jaak. 5:14-15).

"Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11)."

Ei katolinen kirkkokaan kiistä, etteivätkö juuri nämä ja vain nämä sakramentit olisi pelastuksen kannalta (normatiivisesti) välttämättömiä. Piekset olkiukkoa.

"Tässä minun täyskäännökseni. Katolisen kirkon täyskäännös alkoi apostolisesta traditiosta - kuten on todettu - jo Klemensin aikana."

Pyydän edelleen, että antaisit Klemensin ajoilta tai häntä ennen edes yhden lähteen, joka osoittaa, että AINOASTAAN kastetta ja ehtoollista pidettiin alkuseurakunnassa armonvälineinä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Viimeksi annoit Augustinuksen (joka eli tosin vasta 300-luvulla) mutta osoitin hänen pitäneen myös avioliittoa sakramenttina.

"Est on est, palaan siihen viikonlopun jälkeen, vaikka yritätkin kääntää keskustelun toisaalle."

Enkä yritä. On eri asia lopettaa vanhassa haarassa keskustelu kokonaan ja aloittaa uusi sen tilalle, kuin jatkaa keskustelua vanhassa ja aloittaa uusi.

rousku kirjoitti:

"Alkukristillisessä seurakunnassa ulkonainen yhteys piti koossa vastamuodostuneita seurakuntia, jota kutsuttiin nimellä " yhteinen kokoontuminen" Apostolien ajoilta lähtien oli olemassa kaksi varsinaista kokousta, sananharjoitusta varten sunnuntaiaamuisin ja rakkausaterian ( ja Herran ehtoollisen ) nauttimista varten sunnuntai-iltaisin. Kerran viikossa, sunnuntaiaamuisin kokontuivat paikkakunnan uskovat kokoukseen Sanan ympärille, ja jotka vähitellen saivat kiinteitä muotoja raaamatunlukuineen, tekstiin liittyvine kehoituspuheineen ja rukouksineen. Kokoukset olivat julkisia. Sunnuntai-iltaisin vietettiin ainoastaan kristityille tarkoitettua rakkausateriaa. Nämä agape-kokoukset aloitettiin jakamalla vihittyä leipää ja viiniä Herran sovintokuoleman muistoksi ja kiitokseksi. Tämän aterian nimeksi tuli myöhemmin Eukharistia - ehtoollinen. Noiden kokouksien rinnalla oli, kristillinen kaste ( Herran käskyn mukaan) perustavana tekijänä kristittyjen yhteydelle. Tässä tulee selvästi ilmi, mikä alkukristilliselle seurakunnalle oli ominaista."

Mutta hyvä ystävä, eihän äskeinen vaikuta keskusteluumme millään tavalla, koska eihän kukaan kiistä, etteivätkö kaste ja ehtoollinen olleet alkuseurakunnalle ominaisia? Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia, mikä on posketon väite jo Raamatunkin pohjalta (katso vaikka Apt. 8:14-17, 2 Tim. 1:6, 1 Tim. 3:1, Tit. 1:5, Ef. 5:25,32, Joh. 20:19,22-23, Jaak. 5:14-15).

"Se, että Paavali on omaksunut alkukristillisen katsomuksen tulee havainolliseti esille 1 Kor 10: 1 -11, jossa hän asettaa VT:n pelastustapahtumat kasteen ja ehtoollisen typologisiksi esikuviksi ( Vrt. myös 1 Kor 11:26 - 29; Rm 6:2 - 11)."

Ei katolinen kirkkokaan kiistä, etteivätkö juuri nämä ja vain nämä sakramentit olisi pelastuksen kannalta (normatiivisesti) välttämättömiä. Piekset olkiukkoa.

"Tässä minun täyskäännökseni. Katolisen kirkon täyskäännös alkoi apostolisesta traditiosta - kuten on todettu - jo Klemensin aikana."

Pyydän edelleen, että antaisit Klemensin ajoilta tai häntä ennen edes yhden lähteen, joka osoittaa, että AINOASTAAN kastetta ja ehtoollista pidettiin alkuseurakunnassa armonvälineinä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Viimeksi annoit Augustinuksen (joka eli tosin vasta 300-luvulla) mutta osoitin hänen pitäneen myös avioliittoa sakramenttina.

"Est on est, palaan siihen viikonlopun jälkeen, vaikka yritätkin kääntää keskustelun toisaalle."

Enkä yritä. On eri asia lopettaa vanhassa haarassa keskustelu kokonaan ja aloittaa uusi sen tilalle, kuin jatkaa keskustelua vanhassa ja aloittaa uusi.

Lue lisää

...lopullisesti, muttei se estä palaamasta tähänkään aiheeseen.

"Mutta hyvä ystävä, eihän äskeinen vaikuta keskusteluumme millään tavalla, koska eihän kukaan kiistä, etteivätkö kaste ja ehtoollinen olleet alkuseurakunnalle ominaisia? Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia, mikä on posketon väite jo Raamatunkin pohjalta (katso vaikka Apt. 8:14-17, 2 Tim. 1:6, 1 Tim. 3:1, Tit. 1:5, Ef. 5:25,32, Joh. 20:19,22-23, Jaak. 5:14-15)".

"Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia".

Ripin osalta olen todennut, että se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, se ei kuitenkaan ole sakramentti.

En kiistäkkään sitä, etteivätkö "ne muut" olleet alkuseurakunalle ominaisia. Olla "ominainen" on kuitenkin aivan eri asia, kuin olla sakramentti.

"Ei katolinen kirkkokaan kiistä, etteivätkö juuri nämä ja vain nämä sakramentit(kaste ja ehtoollinen) olisi pelastuksen kannalta (normatiivisesti) välttämättömiä". Piekset olkiukkoa".

On mukava kuulla, kun pidät kastetta ja ehtoollista sakramentteina, jota "sanaa Raamatussa ei edes mainita". Tätä ainakin aikaisemmin hyvin "ponekkaasti" korostit

Sen sijaan mainitsemasi muut, "jotka olivat alkuseurakunnalle ominaisia", eivät todellakaan ole pelastukselle välttämättömiä. Katoliselle kirkolle välttämättömiksi ne tulivat aikana, jota en enää toista.


"Pyydän edelleen, että antaisit Klemensin ajoilta tai häntä ennen edes yhden lähteen, joka osoittaa, että AINOASTAAN kastetta ja ehtoollista pidettiin alkuseurakunnassa armonvälineinä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Viimeksi annoit Augustinuksen (joka eli tosin vasta 300-luvulla) mutta osoitin hänen pitäneen myös avioliittoa sakramenttina.

"Mitä Augustiinukseen tulee, ilmeisesti hän piti kaikkia mainisemiasi "ominaisia" asioita sakramentteina. Avioliiton olet kyllä maininnut, jatkosta ei ole kuulunut mitään...?

Minä olen pyytämäsi vastauksen jo antanut ja se on luettavissa Raamatusta Kristuksen käskynä, jossa sana liittyy aineeseen ja joita sinä nyt - yllättävää kyllä - pidät sakramentteina.

Anna sinä puolestasi nyt edes yksi lähde, jossa Kristus sanoo, ottakaa ja vihkikää pappeja ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja menkää naimisiin ja kun sen teette tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja voidelkaa sairaat ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni.

Mitä Kleemensiin tulee, hän alkoi poiketa apostolisesta traditiosta tuomalla pelastuksen ehdoksi myös teot, jonka Jari aikaisemin selvästi kiisti ja taisi hän kiistää muutakin.

Eiköhän tässä ole keskusteltu välillä muustakin kuin pelkästään sakramenteista.

Eikä paaviskismakaan ole vielä loppuun asti käsitelty, mutta siitä ensiviikolla.

rousku kirjoitti:

"...on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä."

Jostain syystä Lutherille tämä ero oli merkityksetön, kunhan kyse oli reaalipreesensistä. On pikemminkin nykypäivän kiihkoluterilaisten tapana vängätä siitä (vaikka esim. Melanchtonin sakramenttioppi on jo toinen askel pois reaalipreesensistä, ja se on nykyluterilaisuudessa hallitsevampi kuin Lutherin.)

"Vaikka näin olisikin, jota se ole, jo sana "olematon" paljastaa sen, että ero sanojen välillä on oleellinen. Kun Kristus sanoo:" Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, niin silloin on on on, eikä muutu."

Kuten sanoin, oleminen on muutoksen ainoa aktualisaatio, koska muutos on välitön, joten eroa ei ole. Luterilainen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on Kristuksen ruumis. Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. Ero on vain kielellinen tässä suhteessa ehtoollisoppia.

"Kuka on luonut sen, josta leipä tehdään. Onkohan Jumalalla ollut siihen mitään sijaa, ja jos on ollut, niin silloin se mikä on tehty, on se joka on, josta Kristus sanoo: "Tämä on", eikä tämä muuttuu, joka tarkoittaa "jossakin tapahtuu"."

Ei välttämättä, sillä "muuttuminen" on "tapahtumista" vain silloin kuin se vie aikaa. Samoin luterilainen kiertää "muuttua"-sanan ympärillä esim. fraasilla sakramentin "aiheutumisesta" ja "aikaan saamisesta", joka on jo kielellisestikin paljon lähempänä tapahtumaa.

"Kun pappi sanoo asetusanat: " ottakaa ja syökää tämä on minun ruumiini ja ottakaa ja juokaa tämä on minun vereni", niin silloin est on est, sanokoot eri luterilaiset mitä tahansa , milloin tahansa ja missä tahansa."

Tämä on protestantismin suurin ongelma: Juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea. Tätä toistetaan, muttei todisteta.

Lue lisää

...liian myöhään"

...Est on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä."

Huokaile sinä vaan...

"Jostain syystä Lutherille tämä ero oli merkityksetön, kunhan kyse oli reaalipreesensistä. On pikemminkin nykypäivän kiihkoluterilaisten tapana vängätä siitä (vaikka esim. Melanchtonin sakramenttioppi on jo toinen askel pois reaalipreesensistä, ja se on nykyluterilaisuudessa hallitsevampi kuin Lutherin.)

Niikö luulet, että Lutherille sana "on ja muuttuu" oli merkityksetön, mitä tulee Kristuksen asetussanoihin. Siinä sinä tulet täysin erehtymään. Viittaus "kiihkoluterilaisiin" kielii siitä, kuinka kielitieteellisesti vaikea sinun on käsitellä tätä asiaa. Siitä minä en välitä mitään, mitä nykyluterilaisuus asiasta sanoo. Est on est, eikä se ole muttuu.

"Kuten sanoin, oleminen on muutoksen ainoa aktualisaatio, koska muutos on välitön, joten eroa ei ole. Luterilainen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on Kristuksen ruumis. Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. Ero on vain kielellinen tässä suhteessa ehtoollisoppia".

Päin vastoin luterilainen sanoo:" jo ennen asetussanoja leipä on Kristuksen ruumis ja viini on Kristuksen veri, evätkä ne ole sitä vasta alttarilla.

"Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi".

Näinhän katolinen kirkko sanoo, mutta Luther on täysin torjunut tämän transsubstantaatio-opin. Kristus sanoo kuitenkin " Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni. Est on est, eikä se muutu vasta katolisen papin asetusanojen jälkeen.

Kristus sanoo " Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, Est on est, eikä muuttuu.

"Ei välttämättä, sillä "muuttuminen" on "tapahtumista" vain silloin kuin se vie aikaa".

Niin viinin ja leivän tekemisessä tapahtuu muuttuminen välttämättä, mutta Kristuksen sanoissa muutosta ei tapahdu: "Tämä on".

"Tämä on protestantismin suurin ongelma: Juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea. Tätä toistetaan, muttei todisteta".

No onneksi sitä ongelmaa ei ole katolisessa kirkossa: "juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea".

Katolisen kirkon ongelma taas on siinä, että näitä Kristuksen sanoja "on" yritetään todistaa, että est on muuttuu, eikä uskota Kristuksen selvään sanaan "on".

Juhani kirjoitti:

...liian myöhään"

...Est on est ja muutos on muutos ja näillä sanoilla on yhtä suuri kielitieteellinen ero, kuin yöllä ja päivällä."

Huokaile sinä vaan...

"Jostain syystä Lutherille tämä ero oli merkityksetön, kunhan kyse oli reaalipreesensistä. On pikemminkin nykypäivän kiihkoluterilaisten tapana vängätä siitä (vaikka esim. Melanchtonin sakramenttioppi on jo toinen askel pois reaalipreesensistä, ja se on nykyluterilaisuudessa hallitsevampi kuin Lutherin.)

Niikö luulet, että Lutherille sana "on ja muuttuu" oli merkityksetön, mitä tulee Kristuksen asetussanoihin. Siinä sinä tulet täysin erehtymään. Viittaus "kiihkoluterilaisiin" kielii siitä, kuinka kielitieteellisesti vaikea sinun on käsitellä tätä asiaa. Siitä minä en välitä mitään, mitä nykyluterilaisuus asiasta sanoo. Est on est, eikä se ole muttuu.

"Kuten sanoin, oleminen on muutoksen ainoa aktualisaatio, koska muutos on välitön, joten eroa ei ole. Luterilainen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on Kristuksen ruumis. Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi. Ero on vain kielellinen tässä suhteessa ehtoollisoppia".

Päin vastoin luterilainen sanoo:" jo ennen asetussanoja leipä on Kristuksen ruumis ja viini on Kristuksen veri, evätkä ne ole sitä vasta alttarilla.

"Katolinen sanoo: Asetussanojen jälkeen alttarilla ollut leipä on muuttunut Kristuksen ruumiiksi".

Näinhän katolinen kirkko sanoo, mutta Luther on täysin torjunut tämän transsubstantaatio-opin. Kristus sanoo kuitenkin " Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni. Est on est, eikä se muutu vasta katolisen papin asetusanojen jälkeen.

Kristus sanoo " Tämä on minun ruumiini ja tämä on minun vereni, Est on est, eikä muuttuu.

"Ei välttämättä, sillä "muuttuminen" on "tapahtumista" vain silloin kuin se vie aikaa".

Niin viinin ja leivän tekemisessä tapahtuu muuttuminen välttämättä, mutta Kristuksen sanoissa muutosta ei tapahdu: "Tämä on".

"Tämä on protestantismin suurin ongelma: Juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea. Tätä toistetaan, muttei todisteta".

No onneksi sitä ongelmaa ei ole katolisessa kirkossa: "juuri minun seuraamani traditio on oikea ja juuri minun tapani seurata sitä on oikea".

Katolisen kirkon ongelma taas on siinä, että näitä Kristuksen sanoja "on" yritetään todistaa, että est on muuttuu, eikä uskota Kristuksen selvään sanaan "on".

Lue lisää

"Niikö luulet, että Lutherille sana "on ja muuttuu" oli merkityksetön, mitä tulee Kristuksen asetussanoihin. Siinä sinä tulet täysin erehtymään."

Lutherille sana "on" oli äärimmäisen tärkeä siinä mielessä, että se merkitsi todellista läsnäoloa kalvinistisen dynaamisen läsnäolon tai zwingliläisen symbolismin sijasta. Mutta transsubstantaatio-oppia, oppia muutoksesta, hän ei pitänyt kovin suurena erehdyksenä, vaan sanoi: "Sillä ei ole minulle suurtakaan merkitystä, sillä niin kuin olen usein avoimesti sanonut, en halua siitä riidellä: pysyköön viini viininä tai ei, minulle riittää se, että siinä on Kristuksen veri; käyköön viinin, niin kuin Jumala tahtoo. Ja mieluummin kuin käytän pelkkää viiniä hurmahenkien kanssa, käytän pelkkää verta paavin kanssa."

"Viittaus "kiihkoluterilaisiin" kielii siitä, kuinka kielitieteellisesti vaikea sinun on käsitellä tätä asiaa. Siitä minä en välitä mitään, mitä nykyluterilaisuus asiasta sanoo.

Mutta on fakta, että vasta myöhemmissä luterilaissukupolvissa on herännyt suoranainen viha transsubstantaatiota kohtaan sitä mukaa kun oppi todellisesta läsnäolosta on heikentynyt mm. Melanchtonin myötä.

"Päin vastoin luterilainen sanoo:" jo ennen asetussanoja leipä on Kristuksen ruumis ja viini on Kristuksen veri, evätkä ne ole sitä vasta alttarilla."

Mistä asti leipä on Kristuksen ruumis? Muistaakseni Luther joskus sanoi, että Isä Meidän -rukouksesta lähtien, mutta tämän vuorohan on vasta asetussanojen jälkeen? Leipomisesta, kenties? Entä jos leipä varastetaan ja syödään ennen jumalanpalvelusta, eikö silloin se ollut Kristuksen ruumis laisinkaan?

"Näinhän katolinen kirkko sanoo, mutta Luther on täysin torjunut tämän transsubstantaatio-opin."

Kuten ylempänä sanoin, hän piti sitä virheenä, mutta ei erityisen merkittävänä. Hän sanoi myös: "Meidän ei tarvitse panna kovin paljon painoa tälle erehdykselle (ts. transsubstantiaatiolle), kunhan vain Kristuksen ruumis ja veri ja Sana pysyvät."

Juhani kirjoitti:

...lopullisesti, muttei se estä palaamasta tähänkään aiheeseen.

"Mutta hyvä ystävä, eihän äskeinen vaikuta keskusteluumme millään tavalla, koska eihän kukaan kiistä, etteivätkö kaste ja ehtoollinen olleet alkuseurakunnalle ominaisia? Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia, mikä on posketon väite jo Raamatunkin pohjalta (katso vaikka Apt. 8:14-17, 2 Tim. 1:6, 1 Tim. 3:1, Tit. 1:5, Ef. 5:25,32, Joh. 20:19,22-23, Jaak. 5:14-15)".

"Sen sijaan sinä jollain tapaa jollain tasolla kiistät, etteivätkö vahvistus, avioliitto, rippi, sairaiden voitelu ja pappisvihkimys olleet alkuseurakunnalle ominaisia".

Ripin osalta olen todennut, että se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, se ei kuitenkaan ole sakramentti.

En kiistäkkään sitä, etteivätkö "ne muut" olleet alkuseurakunalle ominaisia. Olla "ominainen" on kuitenkin aivan eri asia, kuin olla sakramentti.

"Ei katolinen kirkkokaan kiistä, etteivätkö juuri nämä ja vain nämä sakramentit(kaste ja ehtoollinen) olisi pelastuksen kannalta (normatiivisesti) välttämättömiä". Piekset olkiukkoa".

On mukava kuulla, kun pidät kastetta ja ehtoollista sakramentteina, jota "sanaa Raamatussa ei edes mainita". Tätä ainakin aikaisemmin hyvin "ponekkaasti" korostit

Sen sijaan mainitsemasi muut, "jotka olivat alkuseurakunnalle ominaisia", eivät todellakaan ole pelastukselle välttämättömiä. Katoliselle kirkolle välttämättömiksi ne tulivat aikana, jota en enää toista.


"Pyydän edelleen, että antaisit Klemensin ajoilta tai häntä ennen edes yhden lähteen, joka osoittaa, että AINOASTAAN kastetta ja ehtoollista pidettiin alkuseurakunnassa armonvälineinä, joissa sana yhdistyy aineeseen. Viimeksi annoit Augustinuksen (joka eli tosin vasta 300-luvulla) mutta osoitin hänen pitäneen myös avioliittoa sakramenttina.

"Mitä Augustiinukseen tulee, ilmeisesti hän piti kaikkia mainisemiasi "ominaisia" asioita sakramentteina. Avioliiton olet kyllä maininnut, jatkosta ei ole kuulunut mitään...?

Minä olen pyytämäsi vastauksen jo antanut ja se on luettavissa Raamatusta Kristuksen käskynä, jossa sana liittyy aineeseen ja joita sinä nyt - yllättävää kyllä - pidät sakramentteina.

Anna sinä puolestasi nyt edes yksi lähde, jossa Kristus sanoo, ottakaa ja vihkikää pappeja ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja menkää naimisiin ja kun sen teette tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja voidelkaa sairaat ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni.

Mitä Kleemensiin tulee, hän alkoi poiketa apostolisesta traditiosta tuomalla pelastuksen ehdoksi myös teot, jonka Jari aikaisemin selvästi kiisti ja taisi hän kiistää muutakin.

Eiköhän tässä ole keskusteltu välillä muustakin kuin pelkästään sakramenteista.

Eikä paaviskismakaan ole vielä loppuun asti käsitelty, mutta siitä ensiviikolla.

Lue lisää

"Ripin osalta olen todennut, että se on käytössä myös luterilaisessa kirkossa, se ei kuitenkaan ole sakramentti. En kiistäkkään sitä, etteivätkö "ne muut" olleet alkuseurakunalle ominaisia. Olla "ominainen" on kuitenkin aivan eri asia, kuin olla sakramentti."

Pitää paikkansa. Eli siis:

1) Nostit todisteeksi vain kahden sakramentin puolesta sen, että alkuseurakunnalle ominaista (käytit itse sanaa "ominaista") oli kaste ja ehtoollinen.

2) Huomautin, että niin olivat myös avioliitto, rippi, sairaiden voitelu, vahvistus ja pappisvihkimys.

3) Sanoit, että ominaisuus on ihan eri asia kuin sakramenttius.

...joten koko edellinen viestisi on täysin merkityksetön argumenttisi kannalta! Sen sijaan seuraavalla on väliä.

1) Alkuseurakunnassa sakramenttikäsityksiä oli useita (kuten kaiken opin suhteen aluksi on useita käsityksiä).

2) Näin ollen missä tahansa nykykäsityksessä on kyse opin kehityksestä.

3) Yksikään varhaisista käsityksistä ei kuitenkaan ollut, että armonvälineitä, joissa sana yhdistyy aineeseen, on vain kaksi: kaste ja ehtoollinen.

4) Näin ollen, oppi ainoastaan kasteesta ja ehtoollisesti ei tullut apostoleilta, eivätkä näin ollen Jeesukselta.

"Sen sijaan mainitsemasi muut, "jotka olivat alkuseurakunnalle ominaisia", eivät todellakaan ole pelastukselle välttämättömiä. Katoliselle kirkolle välttämättömiksi ne tulivat aikana, jota en enää toista."

Luit väärin: Katolisen kirkon mukaan nämä viisi nimenomaan eivät ole välttämättömiä pelastukseen edes normatiivisesti.

"Mitä Augustiinukseen tulee, ilmeisesti hän piti kaikkia mainisemiasi "ominaisia" asioita sakramentteina. Avioliiton olet kyllä maininnut, jatkosta ei ole kuulunut mitään...?"

Ei, vaan kuten sanoin, käsityksiä oli moninaisia aina 1200-luvulle asti, mutta YKSIKÄÄN niistä ei ollut vain kahden armonvälineen käsitys.

"Minä olen pyytämäsi vastauksen jo antanut ja se on luettavissa Raamatusta Kristuksen käskynä, jossa sana liittyy aineeseen ja joita sinä nyt - yllättävää kyllä - pidät sakramentteina."

Kristus ei sanonut "nämä ja vain nämä ovat sanan ja aineen liitoista syntyviä armonvälineitä". Hän asetti kasteen ja ehtoollisen, muttei VAIN niitä. Et ole vastannut antamiini jakeisiin muiden sakramenttien asetuksesta ja ilmenemisestä Raamatussa.

"Anna sinä puolestasi nyt edes yksi lähde, jossa Kristus sanoo, ottakaa ja vihkikää pappeja ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja menkää naimisiin ja kun sen teette tehkää se minun muistokseni. Ottakaa ja voidelkaa sairaat ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni."

Sinun mielestäsi siis Kristus pystyi asettamaan sakramentin ainoastaan sanoilla "Ottakaa ja tehkää x, ja kun sen teette, tehkää se minun muistokseni"? Siinä tapauksessa argumenttisi kääntyy itseään vastaan, koska kastettakaan ei asetettu juuri näillä sanoilla. Kristus ei sanonut: "Ottakaa ja kastakaa kaikki kansat, ja kun sen teette tehkää se minun muistokseni."

Sen sijaan hän sanoi pappeudesta: "Ottakaa vastaan Pyhä Henki."

Sen sijaan hän sanoi ripistä: "Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."

Sen sijaan hänen apostolinsa sanoivat sairaiden voitelusta: "Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan, ja rukous, joka uskossa lausutaan, parantaa sairaan. Herra nostaa hänet jalkeille, ja jos hän on tehnyt syntiä, hän saa sen anteeksi."

Sen sijaan hänen apostolinsa panivat kätensä uskovien päälle, ja he saivat Pyhän Hengen.

Sen sijaan hän määräsi avioliiton purkamattomaksi, ja hänen apostolinsa kehottivat miehiä rakastamaan vaimojaan kuten Kristus kirkkoa.

"Mitä Kleemensiin tulee, hän alkoi poiketa apostolisesta traditiosta tuomalla pelastuksen ehdoksi myös teot, jonka Jari aikaisemin selvästi kiisti ja taisi hän kiistää muutakin."

Suomeksi siis: Klemens oli väärässä, koska hän oli eri mieltä Lutherin kanssa. Jälleen kerran superpaavielementti tulee kuvaan: Luther oli oikeassa, koska hänen oppinsa oli Jumalan eikä hänen.

"Eiköhän tässä ole keskusteltu välillä muustakin kuin pelkästään sakramenteista."

Voimme keskustella ihan mistä vain, mutta ei ole hyvä vain jättää jotain keskustelua kesken.

"Eikä paaviskismakaan ole vielä loppuun asti käsitelty, mutta siitä ensiviikolla."

Selvä. Hyvää viikonloppua ja Kristuksen rauhaa!

rousku kirjoitti:

"Höpö-höpö, ei Luther koskaan väittänyt itsestään mitään tällaista. Luther korosti aina Raamatun arvovaltaa, Raamatusta hän julisti, että se on suoraan Jumalalta, erehtymätöntä ja muuttumatonta. Ei hän koskaan itseään erehtymättömäksi väittänyt, päinvastoin!"

Hän piti itseään kiistämättä varmasti oikean Jumalan opin ilmoittajana. Hän ei käyttänyt sana "erehtymätön", mutta käytännössä eroa paaveihin ei ole (paitsi tämän kyvyn käytön tiheyteen nähden). Samoin hän julisti OMAN TULKINTANSA Raamatusta ehdottoman oikeaksi ja muuttumattomaksi, suoraan Jumalalta saaduksi.

Tässä joitakin lainauksia (voin antaa lähdeviitteet, jos haluat; ne ovat tilaavieviä, joten laitan ne eri viestiin, jos tahdot):

--
"Kristus -- on minun evankeliumini Herra -- se ei ole minun, vaan Hänen oma puhdas evankeliuminsa."

"Minun tuomioni on samaan aikaan Jumalan, eikä minun."

"Sillä koska tiedän varmasti olevani oikeassa, minä tuomitsen teidän ylitsenne ja kaikkien enkelien yli, kuten pyhä Paavali sanoo, että joka ei hyväksy minun oppiani ei voi pelastua. Sillä se on Jumalan oppi eikä minun oppini."

"En myönnä, että oppiani voisi kukaan tuomita, edes enkelit. Joka ei usko minun oppiani, ei voi pelastua."

"Jos paavilaisenne tekee paljon tarpeetonta melua tästä sanasta ["yksin", jonka Luther oli lisännyt omaan raamatunkäännökseensä jakeeseen Room. 3:28], sanokaa hänelle suoraan, että tohtori Martti Luther pitää sen niin, ja sanoo, että paavilaiset ja aasit ovat sama asia. Niin minä pidän sen, niin minä määrään sen, minun tahtoni on riittävä syy -- Tohtori Luther pitää sen niin, ja -- hän on opettaja kaikkien opettajien yllä koko paavilaisuudessa."

"Minä olen varma, että minun oppini on Taivaasta."

"Joka opettaa toisin kuin miten minä olen opettanut tässä, tai tuomitsee minut sen takia, tuomitsee Jumalan, ja on väistämättä Helvetin lapsi."
--

Eroa paavin erehtymättömyysvaateisiin ei yksinkertaisesti ole.

"Tietysti Luther lähti siitä, että hänen tulkintansa Raamatusta oli oikea."

Ei pelkästään lähtenyt; se oli koko hänen profeetallisen itsejulistuksensa pääpilari, alusta loppuun.

"Ajatus paavin erehtymättömyydestä ei muuten millään lailla ole kirkon "2000-vuotinen opetus". Koko ajatus oli ilmeisen tuntematon ainakin keskiajalle saakka."

Se on osa uskon deposiittia; sen ydinmuoto on pelkästään käsitys paaviudesta kirkon päänä. Kiistämättä se näkyy myös ensimmäisten vuosisatojen asiakirjoissa. Mutta sen täysmuotoisuuden myöhäisyys on yhtä merkityksetön asia kuin se, ettei Jeesus sanonut olevansa Jumala-ihminen, Pyhän Kolminaisuuden toinen Persoona.

"Lopullisen muotonsa tämä käsitys sai 1800-luvun ultramontanismin myötä ja se löytiin lukkoon vasta 1871. Lisäksi monet katoliset teologit kiistivät opin paavin erehtymättömyydestä aina Vatikaanin I konsiiliin saakka, ja monet epäilivät sitä vielä sen jälkeenkin."

Aivan samaa voidaan sanoa kolminaisuusopista - siitäkin kiisteltiin pitkään ennen dogmatisointia, ja jotkut epäilivät (ja epäilevät) jälkeenkinpäin.

Lue lisää

Ero paavin ja Lutherin erehtymättömyysvaateiden välillä on yksinkertaisesti se, ettei Luther koskaan esittänyt tuollaista vaadetta. Lausunnot, joita siteeraat, viittaavat kauttaaltaan Lutherin oppiin, ei häneen persoonana. "Se ei ole minun, vaan hänen [siis Kristuksen] puhdas evankeliuminsa." Mikään asia ei ole oikea ja raamatullinen vain siksi, että Luther on niin sanonut, vaan Luther on sanonut, mikä on oikeaa ja raamatullista. Tässä on valtava ero.

Tietysti Lutherin sanoista huokuu syvä uskonvarmuus. Hän katsoi julistavansa samaa evankeliumia kuin Paavali, ja siksi hän saattoi Paavalin lailla myös todeta, että jokainen, joka ei jaa hänen evankeliumiaan, on kirottu, olkoonpa sitten vaikka enkeli taivaasta. Kuten Paavali aikoinaan, Luther liitti tämän vaatimuksen juuri julistamaansa evankeliumiin, ei häneen itseensä persoonana.

Tietysti kolminaisuusoppiin voidaan kohdistaa sama kritiikki kuin paavin erehtymättömyyteenkin; se on kirkolliskokouksen myöhäisempi oppi, jota vanha kirkko tai Raamattu ei tunne. Toisaalta kolminaisuusoppi nousee ensimmäisten kristittyjen kokemuksista ja Uuden testamentin kirjoitusten todistuksista. Kyseessä on yksinkertaisesti systemaattiseen muotoon puettu opetus Isän, Pojan ja Hengen suhteesta. Sen sijaan paavin erehtymättömyyteen (tai koko paaviuteen) ei ole viittaustakaan Uudessa testamentissa tai varhaisen kirkon kirjoituksissa. Kyseessä on tuolloisen pääkaupungin, Rooman, piispan valta-asemasta, johon vasta myöhemmin liitettiin teologisia vaateita. Ultramontanismin myötä kehittynyt paavin erehtymättömyysdogmi on ensi sijassa reaktio Ranskan suuren vallankumouksen ja valistuksen ideoihin. Ne historialliset ja teologiset kehityssuunnat, jotka johtivat kyseiseen dogmiin, tunnetaan tarkkaan, eivätkä ne todellakaan johda 2000 vuoden taakse. Toisin kuin katolinen dogmatiikka väittää, kyseessä ei ole mitenkään "taivaasta tippunut" dogmi, jota kirkossa olisi aina opetettu, vaan suhteellisen uusi ajatus.

Jari kirjoitti:

Ero paavin ja Lutherin erehtymättömyysvaateiden välillä on yksinkertaisesti se, ettei Luther koskaan esittänyt tuollaista vaadetta. Lausunnot, joita siteeraat, viittaavat kauttaaltaan Lutherin oppiin, ei häneen persoonana. "Se ei ole minun, vaan hänen [siis Kristuksen] puhdas evankeliuminsa." Mikään asia ei ole oikea ja raamatullinen vain siksi, että Luther on niin sanonut, vaan Luther on sanonut, mikä on oikeaa ja raamatullista. Tässä on valtava ero.

Tietysti Lutherin sanoista huokuu syvä uskonvarmuus. Hän katsoi julistavansa samaa evankeliumia kuin Paavali, ja siksi hän saattoi Paavalin lailla myös todeta, että jokainen, joka ei jaa hänen evankeliumiaan, on kirottu, olkoonpa sitten vaikka enkeli taivaasta. Kuten Paavali aikoinaan, Luther liitti tämän vaatimuksen juuri julistamaansa evankeliumiin, ei häneen itseensä persoonana.

Tietysti kolminaisuusoppiin voidaan kohdistaa sama kritiikki kuin paavin erehtymättömyyteenkin; se on kirkolliskokouksen myöhäisempi oppi, jota vanha kirkko tai Raamattu ei tunne. Toisaalta kolminaisuusoppi nousee ensimmäisten kristittyjen kokemuksista ja Uuden testamentin kirjoitusten todistuksista. Kyseessä on yksinkertaisesti systemaattiseen muotoon puettu opetus Isän, Pojan ja Hengen suhteesta. Sen sijaan paavin erehtymättömyyteen (tai koko paaviuteen) ei ole viittaustakaan Uudessa testamentissa tai varhaisen kirkon kirjoituksissa. Kyseessä on tuolloisen pääkaupungin, Rooman, piispan valta-asemasta, johon vasta myöhemmin liitettiin teologisia vaateita. Ultramontanismin myötä kehittynyt paavin erehtymättömyysdogmi on ensi sijassa reaktio Ranskan suuren vallankumouksen ja valistuksen ideoihin. Ne historialliset ja teologiset kehityssuunnat, jotka johtivat kyseiseen dogmiin, tunnetaan tarkkaan, eivätkä ne todellakaan johda 2000 vuoden taakse. Toisin kuin katolinen dogmatiikka väittää, kyseessä ei ole mitenkään "taivaasta tippunut" dogmi, jota kirkossa olisi aina opetettu, vaan suhteellisen uusi ajatus.

Lue lisää

"Ero paavin ja Lutherin erehtymättömyysvaateiden välillä on yksinkertaisesti se, ettei Luther koskaan esittänyt tuollaista vaadetta."

Luther ei käyttänyt sanaa erehtymätön, mutta tämä ero on merkityksetön, kun katsotaan, mikä ero oli käytännössä.

"Lausunnot, joita siteeraat, viittaavat kauttaaltaan Lutherin oppiin, ei häneen persoonana."

Mietitäänpä uudelleen, jos Luther perusteli sitä, että hän LISÄSI sanan "yksin" roomalaiskirjeeseen saadakseen Raamattuun positiivisen ilmaisun "yksin uskosta" sillä, että "tohtori Luther sanoo niin", niin kyllä se omalla auktoriteetilla perustelua on.

Luther piti itseään jonkinlaisena profeettana, ja profeetan opillinen valta on paljon suurempi kuin paavin - profeetan puhe on positiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, inspiroitua Jumalan sanaa, paavin ex cathedra -määritelmät ovat vain negatiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, suojeltuja erehdykseltä.

Luther sanoi edellisessä viestissä mainittujen lauseiden lisäksi myös seuraavia asioita itsestään (lähdeviitteet jälleen tarvittaessa):

--
Kaikkia isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan Raamatun ja evankeliumin -- Tässä seison ja tässä uhmaan niitä -- Asetan Jumalan sanan kaiken muun yläpuolelle, ja jumalainen valta tukee minua; siispä minun ei tule häiriintyä, vaikka tuhat Augustinusta olisi minua vastaan, ja olen varma, että tosi kirkko pysyy minun kanssani Jumalan sanassa.

Tuhanteen vuoteen ei Jumala ole antanut niin suuria lahjoja yhdellekään piispalle kuin minulle.

Kuka tietää muuta kuin että Jumala on kutsunut minut ja asettanut minut yläpuolelle? -- Emmekö lue Vanhasta Testamentista, että Jumala nostatti vain yhden profeetan kerrallaan? -- Lisäksi Jumala ei kertaakaan tehnyt profeettoja ylipapeista tai muista korkeassa asemissa olevista. -- En sano olevani profeetta, mutta sanon, että mitä enemmän he halveksivat minua ja arvostavat itseään, sitä enemmän heillä on syytä pelätä, että saatan olla profeetta -- Jos en ole profeetta, olen itse varma että Jumalan sana on minun kanssani eikä heidän kanssaan, sillä minulla on Raamattu puolellani, ja heillä on vain heidän oma oppinsa.
--

Kiistämättä Juhanin perustelut tulivat tässä mieleeni - "jos isät ovat eri mieltä kanssani, he ovat eri mieltä Raamatun kanssa", eli tarpeettomasti asetetaan vastakkain Raamattu ja alkukirkko eikä ajatella, että alkukirkko tulkitsisi Raamattua alkuperäisemmin ja apostolisemmin kuin oma pää.

"Mikään asia ei ole oikea ja raamatullinen vain siksi, että Luther on niin sanonut, vaan Luther on sanonut, mikä on oikeaa ja raamatullista."

Paavistakin opetetaan näin. Ei jokin asia tule todeksi, koska paavi sanoo sen. Hänellä ei ole kykyä tehdä asioista totta, ainoastaan tunnustaa tosiasiat, ja kykenemättömyys sitoa kirkkoa valheeseen uskon- ja moraalinasioissa.

"Tässä on valtava ero."

Siinä olisi valtava ero, jos Luther olisi sanonut pitävänsä erehdyksen mahdollisuutta opissaan yhtä totena kuin erehdystä kirkkoisien opissa. Sen sijaan hän sanoi tietävänsä varmasti, että hänen oppinsa on tosi, ja sitoi kristityt siihen helvetin - ja myöhemmin myös valtion rangaistuksen, jopa kuoleman - uhalla. Hän tosi muutti useita käsityksiään elämänsä aikana, muttei muuttanut varmuuttaan kunkinhetkisten käsitystensä oikeellisuudesta ja sitovuudesta. Tässä suhteessa hän siis muistutti pikemminkin opissa täyskäännöksiä tekevää mormoniprofeettaa kuin paavia.

Paavi siis sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska olen Pyhä Henki suojelee minua erehdykseltä."

Luther taas sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska se on Jumalan oppi eikä omani, ja joka sen tuomitsee, tuomitsee Jumalan."

En näe tässä erityistä eroa. Luther siis ei sinänsä kiistänyt kykyään erehtyä, mutta hän kuolemaansa asti kiisti mahdollisuuden, ettei jokin hänen jo julistamansa oppi olisi Jumalalta. Toisin sanoen Lutherin erehtyväisyys jäi lähinnä teoreettiseksi. Ja koska tämä periaatteellinen erehdyksen mahdollisuus ei Lutherin kuolemaan mennessä koskaan hänen mukaansa toteutunut, kaikki Lutherin opit (mitä hän kulloinkin opetti) olivat hänen mukaansa ikuista Jumalan Totuutta.

Menneisyyden näkökulmasta kuollut paavi on kannattajiensa näkökulmasta samassa asemassa kuin kuollut Luther omiensa - kumpikin on sanonut sanottavansa eikä ollut koskaan väärässä (tietysti samaa voidaan soveltaa Raamattuun, joka ei enää muutu, ellei joku jälleen päätä saksia sitä). Paavin erehtymättömyydessä protestanttia pelottaakin ehkä juuri se, että erehtymättömiä lauseita tullaan antamaan myös tulevaisuudessa.

Lutherin ehdoton varmuus opistaan olikin välttämätöntä sen kannalta, että hän pystyi sitomaan kristityt siihen - vain sellainen oppi voi olla sitovaa, jossa erehdyksen mahdollisuutta ei ole, koska kristittyjä ei voi sitoa teologiseen erehdykseen.

"Tietysti Lutherin sanoista huokuu syvä uskonvarmuus. Hän katsoi julistavansa samaa evankeliumia kuin Paavali, ja siksi hän saattoi Paavalin lailla myös todeta, että jokainen, joka ei jaa hänen evankeliumiaan, on kirottu, olkoonpa sitten vaikka enkeli taivaasta."

Mutta on vain yksi evankeliumi. Sen puuttumisen katolisesta kirkosta Luther välillä kiisti, välillä ei. Ja se evankeliumi ei ole mikään soteriologinen teoreettinen rakennelma - "näin sinun pitää tehdä että pelastut" - vaan ILOSANOMA Kristuksen sovituskuolemasta ja ylösnousemuksesta - "JEESUS ON HERRA!"

"Tietysti kolminaisuusoppiin voidaan kohdistaa sama kritiikki kuin paavin erehtymättömyyteenkin;

Näin on.

"se [kolminaisuusoppi] on kirkolliskokouksen myöhäisempi oppi, jota vanha kirkko tai Raamattu ei tunne."

Näinkään en kyllä sanoisi, mutta uskon, että eromme on kielellinen. Itse sanoisin, että kolminaisuus-sanaa vanha kirkko tai Raamattu ei tunne, mutta itse opin kyllä, vaikkei ollutkaan syventynyt sen kaikkiin yksityiskohtiin.

"Toisaalta kolminaisuusoppi nousee ensimmäisten kristittyjen kokemuksista ja Uuden testamentin kirjoitusten todistuksista. Kyseessä on yksinkertaisesti systemaattiseen muotoon puettu opetus Isän, Pojan ja Hengen suhteesta."

Aivan, kuten äsken totesin.

"Sen sijaan paavin erehtymättömyyteen (tai koko paaviuteen) ei ole viittaustakaan Uudessa testamentissa"

Stop tykkänään. Tämä taas vaatii sen, että valmiiksi torjuu tietyn tulkinnan esim. Matteuksen evankeliumin 16. luvusta (erityisesti lauseesta "Sinä olet Pietari [Keefas = kallio], ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni...") ja UT:sta kokonaisuutena. Kyllä olen kuullut musliminkin sanovan, ettei Raamattu sano missään Jeesuksen olevan jumalallinen. Olennaista onkin, miten Pyhä Henki ohjasi kirkon tulkitsemaan näitä sanoja, ja miten apostolien jättämä seurakunta eli niiden mukaisesti.

"tai varhaisen kirkon kirjoituksissa."

Tämäkään ei vain ole totta. Varhaisen kirkon kirjoituksissa näkyy käsitys Pietarista kalliona, jonka päälle kirkko rakennettiin. Paavius oppina on kehittynyt kirkon organisoitumisen myötä kuten kolminaisuusoppikin erilaisten harhaoppien vastustamisen myötä. Sen ydin Pietarista ensimmäisenä apostolien joukossa on kuitenkin aina ollut tiedossa.

rousku kirjoitti:

"Ero paavin ja Lutherin erehtymättömyysvaateiden välillä on yksinkertaisesti se, ettei Luther koskaan esittänyt tuollaista vaadetta."

Luther ei käyttänyt sanaa erehtymätön, mutta tämä ero on merkityksetön, kun katsotaan, mikä ero oli käytännössä.

"Lausunnot, joita siteeraat, viittaavat kauttaaltaan Lutherin oppiin, ei häneen persoonana."

Mietitäänpä uudelleen, jos Luther perusteli sitä, että hän LISÄSI sanan "yksin" roomalaiskirjeeseen saadakseen Raamattuun positiivisen ilmaisun "yksin uskosta" sillä, että "tohtori Luther sanoo niin", niin kyllä se omalla auktoriteetilla perustelua on.

Luther piti itseään jonkinlaisena profeettana, ja profeetan opillinen valta on paljon suurempi kuin paavin - profeetan puhe on positiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, inspiroitua Jumalan sanaa, paavin ex cathedra -määritelmät ovat vain negatiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, suojeltuja erehdykseltä.

Luther sanoi edellisessä viestissä mainittujen lauseiden lisäksi myös seuraavia asioita itsestään (lähdeviitteet jälleen tarvittaessa):

--
Kaikkia isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan Raamatun ja evankeliumin -- Tässä seison ja tässä uhmaan niitä -- Asetan Jumalan sanan kaiken muun yläpuolelle, ja jumalainen valta tukee minua; siispä minun ei tule häiriintyä, vaikka tuhat Augustinusta olisi minua vastaan, ja olen varma, että tosi kirkko pysyy minun kanssani Jumalan sanassa.

Tuhanteen vuoteen ei Jumala ole antanut niin suuria lahjoja yhdellekään piispalle kuin minulle.

Kuka tietää muuta kuin että Jumala on kutsunut minut ja asettanut minut yläpuolelle? -- Emmekö lue Vanhasta Testamentista, että Jumala nostatti vain yhden profeetan kerrallaan? -- Lisäksi Jumala ei kertaakaan tehnyt profeettoja ylipapeista tai muista korkeassa asemissa olevista. -- En sano olevani profeetta, mutta sanon, että mitä enemmän he halveksivat minua ja arvostavat itseään, sitä enemmän heillä on syytä pelätä, että saatan olla profeetta -- Jos en ole profeetta, olen itse varma että Jumalan sana on minun kanssani eikä heidän kanssaan, sillä minulla on Raamattu puolellani, ja heillä on vain heidän oma oppinsa.
--

Kiistämättä Juhanin perustelut tulivat tässä mieleeni - "jos isät ovat eri mieltä kanssani, he ovat eri mieltä Raamatun kanssa", eli tarpeettomasti asetetaan vastakkain Raamattu ja alkukirkko eikä ajatella, että alkukirkko tulkitsisi Raamattua alkuperäisemmin ja apostolisemmin kuin oma pää.

"Mikään asia ei ole oikea ja raamatullinen vain siksi, että Luther on niin sanonut, vaan Luther on sanonut, mikä on oikeaa ja raamatullista."

Paavistakin opetetaan näin. Ei jokin asia tule todeksi, koska paavi sanoo sen. Hänellä ei ole kykyä tehdä asioista totta, ainoastaan tunnustaa tosiasiat, ja kykenemättömyys sitoa kirkkoa valheeseen uskon- ja moraalinasioissa.

"Tässä on valtava ero."

Siinä olisi valtava ero, jos Luther olisi sanonut pitävänsä erehdyksen mahdollisuutta opissaan yhtä totena kuin erehdystä kirkkoisien opissa. Sen sijaan hän sanoi tietävänsä varmasti, että hänen oppinsa on tosi, ja sitoi kristityt siihen helvetin - ja myöhemmin myös valtion rangaistuksen, jopa kuoleman - uhalla. Hän tosi muutti useita käsityksiään elämänsä aikana, muttei muuttanut varmuuttaan kunkinhetkisten käsitystensä oikeellisuudesta ja sitovuudesta. Tässä suhteessa hän siis muistutti pikemminkin opissa täyskäännöksiä tekevää mormoniprofeettaa kuin paavia.

Paavi siis sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska olen Pyhä Henki suojelee minua erehdykseltä."

Luther taas sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska se on Jumalan oppi eikä omani, ja joka sen tuomitsee, tuomitsee Jumalan."

En näe tässä erityistä eroa. Luther siis ei sinänsä kiistänyt kykyään erehtyä, mutta hän kuolemaansa asti kiisti mahdollisuuden, ettei jokin hänen jo julistamansa oppi olisi Jumalalta. Toisin sanoen Lutherin erehtyväisyys jäi lähinnä teoreettiseksi. Ja koska tämä periaatteellinen erehdyksen mahdollisuus ei Lutherin kuolemaan mennessä koskaan hänen mukaansa toteutunut, kaikki Lutherin opit (mitä hän kulloinkin opetti) olivat hänen mukaansa ikuista Jumalan Totuutta.

Menneisyyden näkökulmasta kuollut paavi on kannattajiensa näkökulmasta samassa asemassa kuin kuollut Luther omiensa - kumpikin on sanonut sanottavansa eikä ollut koskaan väärässä (tietysti samaa voidaan soveltaa Raamattuun, joka ei enää muutu, ellei joku jälleen päätä saksia sitä). Paavin erehtymättömyydessä protestanttia pelottaakin ehkä juuri se, että erehtymättömiä lauseita tullaan antamaan myös tulevaisuudessa.

Lutherin ehdoton varmuus opistaan olikin välttämätöntä sen kannalta, että hän pystyi sitomaan kristityt siihen - vain sellainen oppi voi olla sitovaa, jossa erehdyksen mahdollisuutta ei ole, koska kristittyjä ei voi sitoa teologiseen erehdykseen.

"Tietysti Lutherin sanoista huokuu syvä uskonvarmuus. Hän katsoi julistavansa samaa evankeliumia kuin Paavali, ja siksi hän saattoi Paavalin lailla myös todeta, että jokainen, joka ei jaa hänen evankeliumiaan, on kirottu, olkoonpa sitten vaikka enkeli taivaasta."

Mutta on vain yksi evankeliumi. Sen puuttumisen katolisesta kirkosta Luther välillä kiisti, välillä ei. Ja se evankeliumi ei ole mikään soteriologinen teoreettinen rakennelma - "näin sinun pitää tehdä että pelastut" - vaan ILOSANOMA Kristuksen sovituskuolemasta ja ylösnousemuksesta - "JEESUS ON HERRA!"

"Tietysti kolminaisuusoppiin voidaan kohdistaa sama kritiikki kuin paavin erehtymättömyyteenkin;

Näin on.

"se [kolminaisuusoppi] on kirkolliskokouksen myöhäisempi oppi, jota vanha kirkko tai Raamattu ei tunne."

Näinkään en kyllä sanoisi, mutta uskon, että eromme on kielellinen. Itse sanoisin, että kolminaisuus-sanaa vanha kirkko tai Raamattu ei tunne, mutta itse opin kyllä, vaikkei ollutkaan syventynyt sen kaikkiin yksityiskohtiin.

"Toisaalta kolminaisuusoppi nousee ensimmäisten kristittyjen kokemuksista ja Uuden testamentin kirjoitusten todistuksista. Kyseessä on yksinkertaisesti systemaattiseen muotoon puettu opetus Isän, Pojan ja Hengen suhteesta."

Aivan, kuten äsken totesin.

"Sen sijaan paavin erehtymättömyyteen (tai koko paaviuteen) ei ole viittaustakaan Uudessa testamentissa"

Stop tykkänään. Tämä taas vaatii sen, että valmiiksi torjuu tietyn tulkinnan esim. Matteuksen evankeliumin 16. luvusta (erityisesti lauseesta "Sinä olet Pietari [Keefas = kallio], ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni...") ja UT:sta kokonaisuutena. Kyllä olen kuullut musliminkin sanovan, ettei Raamattu sano missään Jeesuksen olevan jumalallinen. Olennaista onkin, miten Pyhä Henki ohjasi kirkon tulkitsemaan näitä sanoja, ja miten apostolien jättämä seurakunta eli niiden mukaisesti.

"tai varhaisen kirkon kirjoituksissa."

Tämäkään ei vain ole totta. Varhaisen kirkon kirjoituksissa näkyy käsitys Pietarista kalliona, jonka päälle kirkko rakennettiin. Paavius oppina on kehittynyt kirkon organisoitumisen myötä kuten kolminaisuusoppikin erilaisten harhaoppien vastustamisen myötä. Sen ydin Pietarista ensimmäisenä apostolien joukossa on kuitenkin aina ollut tiedossa.

Lue lisää

Selkeyden vuoksi korjaan tässä kaksi kirjoitusvirhettä.

Äskeisessä viestissäni ON:

Mietitäänpä uudelleen, jos Luther perusteli sitä, että hän LISÄSI sanan "yksin" roomalaiskirjeeseen saadakseen Raamattuun positiivisen ilmaisun "yksin uskosta" sillä, että "tohtori Luther sanoo niin", niin kyllä se omalla auktoriteetilla perustelua on.

PITÄÄ OLLA:

Mietitäänpä uudelleen. Jos Luther perusteli sitä, että hän LISÄSI sanan "yksin" roomalaiskirjeeseen saadakseen Raamattuun positiivisen ilmaisun "yksin uskosta" sillä, että "tohtori Luther sanoo niin", niin kyllä se omalla auktoriteetilla perustelua on.

Äskeisessä viestissäni ON:

Paavi siis sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska olen Pyhä Henki suojelee minua erehdykseltä."

PITÄÄ OLLA:

Paavi siis sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska Pyhä Henki suojelee minua erehdykseltä."

rousku kirjoitti:

"Ero paavin ja Lutherin erehtymättömyysvaateiden välillä on yksinkertaisesti se, ettei Luther koskaan esittänyt tuollaista vaadetta."

Luther ei käyttänyt sanaa erehtymätön, mutta tämä ero on merkityksetön, kun katsotaan, mikä ero oli käytännössä.

"Lausunnot, joita siteeraat, viittaavat kauttaaltaan Lutherin oppiin, ei häneen persoonana."

Mietitäänpä uudelleen, jos Luther perusteli sitä, että hän LISÄSI sanan "yksin" roomalaiskirjeeseen saadakseen Raamattuun positiivisen ilmaisun "yksin uskosta" sillä, että "tohtori Luther sanoo niin", niin kyllä se omalla auktoriteetilla perustelua on.

Luther piti itseään jonkinlaisena profeettana, ja profeetan opillinen valta on paljon suurempi kuin paavin - profeetan puhe on positiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, inspiroitua Jumalan sanaa, paavin ex cathedra -määritelmät ovat vain negatiivisesti Pyhän Hengen vaikutuksen alla, suojeltuja erehdykseltä.

Luther sanoi edellisessä viestissä mainittujen lauseiden lisäksi myös seuraavia asioita itsestään (lähdeviitteet jälleen tarvittaessa):

--
Kaikkia isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan Raamatun ja evankeliumin -- Tässä seison ja tässä uhmaan niitä -- Asetan Jumalan sanan kaiken muun yläpuolelle, ja jumalainen valta tukee minua; siispä minun ei tule häiriintyä, vaikka tuhat Augustinusta olisi minua vastaan, ja olen varma, että tosi kirkko pysyy minun kanssani Jumalan sanassa.

Tuhanteen vuoteen ei Jumala ole antanut niin suuria lahjoja yhdellekään piispalle kuin minulle.

Kuka tietää muuta kuin että Jumala on kutsunut minut ja asettanut minut yläpuolelle? -- Emmekö lue Vanhasta Testamentista, että Jumala nostatti vain yhden profeetan kerrallaan? -- Lisäksi Jumala ei kertaakaan tehnyt profeettoja ylipapeista tai muista korkeassa asemissa olevista. -- En sano olevani profeetta, mutta sanon, että mitä enemmän he halveksivat minua ja arvostavat itseään, sitä enemmän heillä on syytä pelätä, että saatan olla profeetta -- Jos en ole profeetta, olen itse varma että Jumalan sana on minun kanssani eikä heidän kanssaan, sillä minulla on Raamattu puolellani, ja heillä on vain heidän oma oppinsa.
--

Kiistämättä Juhanin perustelut tulivat tässä mieleeni - "jos isät ovat eri mieltä kanssani, he ovat eri mieltä Raamatun kanssa", eli tarpeettomasti asetetaan vastakkain Raamattu ja alkukirkko eikä ajatella, että alkukirkko tulkitsisi Raamattua alkuperäisemmin ja apostolisemmin kuin oma pää.

"Mikään asia ei ole oikea ja raamatullinen vain siksi, että Luther on niin sanonut, vaan Luther on sanonut, mikä on oikeaa ja raamatullista."

Paavistakin opetetaan näin. Ei jokin asia tule todeksi, koska paavi sanoo sen. Hänellä ei ole kykyä tehdä asioista totta, ainoastaan tunnustaa tosiasiat, ja kykenemättömyys sitoa kirkkoa valheeseen uskon- ja moraalinasioissa.

"Tässä on valtava ero."

Siinä olisi valtava ero, jos Luther olisi sanonut pitävänsä erehdyksen mahdollisuutta opissaan yhtä totena kuin erehdystä kirkkoisien opissa. Sen sijaan hän sanoi tietävänsä varmasti, että hänen oppinsa on tosi, ja sitoi kristityt siihen helvetin - ja myöhemmin myös valtion rangaistuksen, jopa kuoleman - uhalla. Hän tosi muutti useita käsityksiään elämänsä aikana, muttei muuttanut varmuuttaan kunkinhetkisten käsitystensä oikeellisuudesta ja sitovuudesta. Tässä suhteessa hän siis muistutti pikemminkin opissa täyskäännöksiä tekevää mormoniprofeettaa kuin paavia.

Paavi siis sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska olen Pyhä Henki suojelee minua erehdykseltä."

Luther taas sanoo: "Se, mitä sanoin, on oikea tulkinta Raamatusta, koska se on Jumalan oppi eikä omani, ja joka sen tuomitsee, tuomitsee Jumalan."

En näe tässä erityistä eroa. Luther siis ei sinänsä kiistänyt kykyään erehtyä, mutta hän kuolemaansa asti kiisti mahdollisuuden, ettei jokin hänen jo julistamansa oppi olisi Jumalalta. Toisin sanoen Lutherin erehtyväisyys jäi lähinnä teoreettiseksi. Ja koska tämä periaatteellinen erehdyksen mahdollisuus ei Lutherin kuolemaan mennessä koskaan hänen mukaansa toteutunut, kaikki Lutherin opit (mitä hän kulloinkin opetti) olivat hänen mukaansa ikuista Jumalan Totuutta.

Menneisyyden näkökulmasta kuollut paavi on kannattajiensa näkökulmasta samassa asemassa kuin kuollut Luther omiensa - kumpikin on sanonut sanottavansa eikä ollut koskaan väärässä (tietysti samaa voidaan soveltaa Raamattuun, joka ei enää muutu, ellei joku jälleen päätä saksia sitä). Paavin erehtymättömyydessä protestanttia pelottaakin ehkä juuri se, että erehtymättömiä lauseita tullaan antamaan myös tulevaisuudessa.

Lutherin ehdoton varmuus opistaan olikin välttämätöntä sen kannalta, että hän pystyi sitomaan kristityt siihen - vain sellainen oppi voi olla sitovaa, jossa erehdyksen mahdollisuutta ei ole, koska kristittyjä ei voi sitoa teologiseen erehdykseen.

"Tietysti Lutherin sanoista huokuu syvä uskonvarmuus. Hän katsoi julistavansa samaa evankeliumia kuin Paavali, ja siksi hän saattoi Paavalin lailla myös todeta, että jokainen, joka ei jaa hänen evankeliumiaan, on kirottu, olkoonpa sitten vaikka enkeli taivaasta."

Mutta on vain yksi evankeliumi. Sen puuttumisen katolisesta kirkosta Luther välillä kiisti, välillä ei. Ja se evankeliumi ei ole mikään soteriologinen teoreettinen rakennelma - "näin sinun pitää tehdä että pelastut" - vaan ILOSANOMA Kristuksen sovituskuolemasta ja ylösnousemuksesta - "JEESUS ON HERRA!"

"Tietysti kolminaisuusoppiin voidaan kohdistaa sama kritiikki kuin paavin erehtymättömyyteenkin;

Näin on.

"se [kolminaisuusoppi] on kirkolliskokouksen myöhäisempi oppi, jota vanha kirkko tai Raamattu ei tunne."

Näinkään en kyllä sanoisi, mutta uskon, että eromme on kielellinen. Itse sanoisin, että kolminaisuus-sanaa vanha kirkko tai Raamattu ei tunne, mutta itse opin kyllä, vaikkei ollutkaan syventynyt sen kaikkiin yksityiskohtiin.

"Toisaalta kolminaisuusoppi nousee ensimmäisten kristittyjen kokemuksista ja Uuden testamentin kirjoitusten todistuksista. Kyseessä on yksinkertaisesti systemaattiseen muotoon puettu opetus Isän, Pojan ja Hengen suhteesta."

Aivan, kuten äsken totesin.

"Sen sijaan paavin erehtymättömyyteen (tai koko paaviuteen) ei ole viittaustakaan Uudessa testamentissa"

Stop tykkänään. Tämä taas vaatii sen, että valmiiksi torjuu tietyn tulkinnan esim. Matteuksen evankeliumin 16. luvusta (erityisesti lauseesta "Sinä olet Pietari [Keefas = kallio], ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni...") ja UT:sta kokonaisuutena. Kyllä olen kuullut musliminkin sanovan, ettei Raamattu sano missään Jeesuksen olevan jumalallinen. Olennaista onkin, miten Pyhä Henki ohjasi kirkon tulkitsemaan näitä sanoja, ja miten apostolien jättämä seurakunta eli niiden mukaisesti.

"tai varhaisen kirkon kirjoituksissa."

Tämäkään ei vain ole totta. Varhaisen kirkon kirjoituksissa näkyy käsitys Pietarista kalliona, jonka päälle kirkko rakennettiin. Paavius oppina on kehittynyt kirkon organisoitumisen myötä kuten kolminaisuusoppikin erilaisten harhaoppien vastustamisen myötä. Sen ydin Pietarista ensimmäisenä apostolien joukossa on kuitenkin aina ollut tiedossa.

Lue lisää

M. Luther ei koskaan väittänyt kaikkia lausuntojaan erehtymättömiksi, tässä erehdyt tykkänään. Luther korosti koko ajan Raamatun erehtymättömyyttä. Kuten itse siteerasit: "Kaikkien isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan [en omia sanojani, vaan] Raamatun ja evankeliumin." Siis Raamatun ja evankeliumin, en itseäni ja sanojani. Juuri tämän takia Luther sanoi, että hän ei häiriinny, vaikka tuhat Augustinusta asetettaisiin häntä vastaan. Hänellä oli turva Jumalan sanassa, joka Lutherin mukaan oli uskon ainoa kriteeri, ei suinkaan mikään Augustinus.

Luther katsoi raamatullisen evankeliumin, jonka katolinen kirkko hänen mukaansa oli pimittänyt, kirkastuneen hänelle. Juuri tämän takia hän saattoi sanoa, ettei Jumala tuhanteen vuoteen ollut antanut yhdellekään piispalle niin suuria lahjoja kuin itselleen. Tuhanteen vuoteen ei Raamatun sanoma uskonvanhurskaudesta ollut Lutherin mukaan kirkastunut kenellekään niin selkeästi kuin hänelle itselleen.

Lutheri erehtymättömyysvaade ei siis kohdistunut häneen itseensä, vaan Raamattuun ja nimenomaan sen opetukseen uskonvanhurskaudesta. Juuri tämä on ratkaiseva ero paaviin. Paavin erehtymättömyys koskee paavia viranhaltijana. Kirkon päänä hänellä on oikeus julistaa Jumalan nimissä kirkkoa sitova oppi. Tämän opin tulee olla kirkossa yleisesti uskottu, mutta sen ei tarvitse olla Raamattuun kirjoitettu (Raamattu ei puhu esim. Marian taivaaseenottamisesta). Luther ei vaatinut erehtymättömyyttä itselleen eikä viralleen, vaan Jumalan sanalle.

Luther oli sitä mieltä, että "tosikirkko" hyväksyisi hänen oppinsa uskonvanhurskaudesta. Tämä oli hänen mukaansa Raamatun oppi, joka lisäksi antoi uskovalle omantunnonrauhan toisin kuin katolinen tekojen tie. Luther ei sen sijaan koskaan sanonut tosi kirkon tunnusmerkiksi sitä, että se kaikessa noudattaisi Lutherin sanoja.

Totta tietysti on, että Luther käytännössä edusti opinkäsityksiään hyvin suoranuottisesti ja saattoi leimata teologiset vastustajansa suoraan paholaisen kannattajiksi. (Samaa tosin tekivät Lutherin vastustajatkin.) Tavallaan tämä oli johdonmukaistakin: Luther oli sitä mieltä, että hän oli oikeassa, mistä tietysti seuraa se, että toiset olivat väärässä. Siltikin Lutherin retoriikka saa kavahtamaan. Lutherin kielenkäyttö selittyy osin puhtaasti luonnesyillä. Luther itsekin myönsi, että hän on koleerinen persoona, joka usein puhuu tavalla, joka ei hänen säädylleen sovi.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Luther olisi pitänyt itseään erehtymättömänä tai vaatinut seuraajiaan tunnustamaan itsensä ja oppinsa erehtymättömiksi. Luther ei koskaan toiminut näin, eivätkä hänen seuraajansa liioin pitäneet häntä erehtymättömänä. Myöhempi luterilaisuus on useissakin kohdin poikennut pois Lutherin opetuksista.

Jari kirjoitti:

M. Luther ei koskaan väittänyt kaikkia lausuntojaan erehtymättömiksi, tässä erehdyt tykkänään. Luther korosti koko ajan Raamatun erehtymättömyyttä. Kuten itse siteerasit: "Kaikkien isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan [en omia sanojani, vaan] Raamatun ja evankeliumin." Siis Raamatun ja evankeliumin, en itseäni ja sanojani. Juuri tämän takia Luther sanoi, että hän ei häiriinny, vaikka tuhat Augustinusta asetettaisiin häntä vastaan. Hänellä oli turva Jumalan sanassa, joka Lutherin mukaan oli uskon ainoa kriteeri, ei suinkaan mikään Augustinus.

Luther katsoi raamatullisen evankeliumin, jonka katolinen kirkko hänen mukaansa oli pimittänyt, kirkastuneen hänelle. Juuri tämän takia hän saattoi sanoa, ettei Jumala tuhanteen vuoteen ollut antanut yhdellekään piispalle niin suuria lahjoja kuin itselleen. Tuhanteen vuoteen ei Raamatun sanoma uskonvanhurskaudesta ollut Lutherin mukaan kirkastunut kenellekään niin selkeästi kuin hänelle itselleen.

Lutheri erehtymättömyysvaade ei siis kohdistunut häneen itseensä, vaan Raamattuun ja nimenomaan sen opetukseen uskonvanhurskaudesta. Juuri tämä on ratkaiseva ero paaviin. Paavin erehtymättömyys koskee paavia viranhaltijana. Kirkon päänä hänellä on oikeus julistaa Jumalan nimissä kirkkoa sitova oppi. Tämän opin tulee olla kirkossa yleisesti uskottu, mutta sen ei tarvitse olla Raamattuun kirjoitettu (Raamattu ei puhu esim. Marian taivaaseenottamisesta). Luther ei vaatinut erehtymättömyyttä itselleen eikä viralleen, vaan Jumalan sanalle.

Luther oli sitä mieltä, että "tosikirkko" hyväksyisi hänen oppinsa uskonvanhurskaudesta. Tämä oli hänen mukaansa Raamatun oppi, joka lisäksi antoi uskovalle omantunnonrauhan toisin kuin katolinen tekojen tie. Luther ei sen sijaan koskaan sanonut tosi kirkon tunnusmerkiksi sitä, että se kaikessa noudattaisi Lutherin sanoja.

Totta tietysti on, että Luther käytännössä edusti opinkäsityksiään hyvin suoranuottisesti ja saattoi leimata teologiset vastustajansa suoraan paholaisen kannattajiksi. (Samaa tosin tekivät Lutherin vastustajatkin.) Tavallaan tämä oli johdonmukaistakin: Luther oli sitä mieltä, että hän oli oikeassa, mistä tietysti seuraa se, että toiset olivat väärässä. Siltikin Lutherin retoriikka saa kavahtamaan. Lutherin kielenkäyttö selittyy osin puhtaasti luonnesyillä. Luther itsekin myönsi, että hän on koleerinen persoona, joka usein puhuu tavalla, joka ei hänen säädylleen sovi.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Luther olisi pitänyt itseään erehtymättömänä tai vaatinut seuraajiaan tunnustamaan itsensä ja oppinsa erehtymättömiksi. Luther ei koskaan toiminut näin, eivätkä hänen seuraajansa liioin pitäneet häntä erehtymättömänä. Myöhempi luterilaisuus on useissakin kohdin poikennut pois Lutherin opetuksista.

Lue lisää

"M. Luther ei koskaan väittänyt kaikkia lausuntojaan erehtymättömiksi, tässä erehdyt tykkänään."

Hän ei sitonut kristittyjä kaikkiin lausuntoihinsa, vaan jätti osan omantunnonkysymyksiksi, mutta on kiistaton tosiasia, että hän ei pitänyt mahdollisena, että olisi erehtynyt katolisen kirkon kanssa kiisteltävissä aiheissa. Hän piti mahdollisena, että hän olisi profeetta, mutta sanoi myös, että mikäli hän ei ole profeetta, hän voisi teoreettisesti joskus tulla tekemään virheitä, mutta hänen oppinsa (kuhunkin hetkeen asti opetettu) on ehdottoman varmasti tosi.

"Luther korosti koko ajan Raamatun erehtymättömyyttä. Kuten itse siteerasit: "Kaikkien isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan [en omia sanojani, vaan] Raamatun ja evankeliumin." Siis Raamatun ja evankeliumin, en itseäni ja sanojani."

Aina kun hän kirjoittaa "Raamatun", on ajatuksena "minun tulkintani siitä, mitä Raamattu tarkoittaa". Ei hän luullut, etteivätkö katolinen kirkko ja kirkkoisät käyttäisi Raamattua - sen sijaan hän oli sitä mieltä, että heidän tulkintansa oli väärä. Ja kun häneltä kysyttiin perusteita hänen oman tulkintansa oikeuteen, hän vastasi, että "koska se on Jumalan tuomio, eikä minun" (tai: "koska tohtori Luther sanoo niin"). Ihan samalla tavalla paavikin voi sanoa, että "tämä tulkintani on Pyhän Hengen voimasta erehtymätön, eikä minun". Laadullista eroa ei yksinkertaisesti ole.

"Juuri tämän takia Luther sanoi, että hän ei häiriinny, vaikka tuhat Augustinusta asetettaisiin häntä vastaan. Hänellä oli turva Jumalan sanassa, joka Lutherin mukaan oli uskon ainoa kriteeri, ei suinkaan mikään Augustinus."

Itse asiassa Luther kyllä käytti Augustinusta erään oppitulkintansa tukena - sola gratian, minkä katolinen kirkko vahvistaa. Osittain hän myös käytti Augustinusta sellaisten oppien tukemiseen, jota Augustinus ei opettanut. Melanchton taas meni pidemmälle ja lainasi Augustinusta myös täysin harhaanjohtavassa merkityksessä, koska yleinen mielipide Augustinuksesta oli korkea.

"Lutheri erehtymättömyysvaade ei siis kohdistunut häneen itseensä, vaan Raamattuun ja nimenomaan sen opetukseen uskonvanhurskaudesta."

Katolinen kirkko ei kiistä Raamatun erehtymättömyyttä sen eikä minkään suhteen - Lutherin ero oli, että hän vaati OMALLE TULKINNALLEEN ehdottoman totuuden asemaa, "sillä se on Jumalan eikä minun". En näe tässä eroa paaviin, joka sanoo, että hänen määritelmänsä on vailla erhettä Pyhän Hengen suojeluksen vuoksi.

"Juuri tämä on ratkaiseva ero paaviin. Paavin erehtymättömyys koskee paavia viranhaltijana. Kirkon päänä hänellä on oikeus julistaa Jumalan nimissä kirkkoa sitova oppi."

Ja Lutherin tuli Jumalan lähettiläänä, jonkinlaisena profeettana, julistaa ehdottoman totta tulkintaa Raamatusta. Ero on tosiaan ainoastaan oletettujen erehtymättömyyksien syissä, mutta ei lainkaan ratkaiseva: Kumpikin vaati kristittyjen alistumista raamatuntulkinnalleen. Kun jokin tulkinta on tehty, ei sen suhteen ole enää kysymys siitä, onko henkilö erehtymätön vai ei, vaan enää siitä, onko tehty tulkinta oikea vai ei. Kyse ei ole liioin siitä, johtuiko tämä oikeassa oleminen "Pyhän Hengen suojeluksesta" (paavi) vai "Jumalan antamasta lahjasta nähdä se oppi oikein" (Luther), jotka ovat käytännössä sama asia. Paavi sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Luther sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Eroa ei ole.

"Tämän opin tulee olla kirkossa yleisesti uskottu, mutta sen ei tarvitse olla Raamattuun kirjoitettu (Raamattu ei puhu esim. Marian taivaaseenottamisesta)."

Stop tykkänään jälleen. Ensinnäkin kirkkoisätkin näkevät tukea Marian taivaaseenottamiselle siinä, että Raamattu puhuu muiden pyhien ihmisten taivaaseenottamisesta, ja siinä, että Ilmestyskirja puhuu tunnusmerkkinä Maailman Paimenen synnyttävästä naisesta, jolla on pukuna aurinko ja tähtenä seppeleet. Toiseksi Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja synnittömään sikiämiseen, joista ei eksplisiittisesti puhuta (mutta implisiittisesti kyllä puhutaan) Raamatussa, eikä kiistänyt taivaaseenottamista. Kyse onkin siitä, että Raamatusta löytyminen ei ole mikään on/off-ominaisuus, vaan jatkuva suure, johon kuuluvat myös epäselvemmin ilmaistut asiat ja Raamatun kokonaisuuden kanssa yhteensopivat asiat.

"Luther ei vaatinut erehtymättömyyttä itselleen eikä viralleen, vaan Jumalan sanalle."

Lutherin ei tarvinnut "vaatia" erehtymättömyyttä Raamatulle, vaan ainoastaan täyttä varmuutta omalle tulkinnalleen siitä. Raamatun erehtymättömyyden kaikki tunnustivat tuolloin.

"Luther oli sitä mieltä, että "tosikirkko" hyväksyisi hänen oppinsa uskonvanhurskaudesta. Tämä oli hänen mukaansa Raamatun oppi, joka lisäksi antoi uskovalle omantunnonrauhan toisin kuin katolinen tekojen tie. Luther ei sen sijaan koskaan sanonut tosi kirkon tunnusmerkiksi sitä, että se kaikessa noudattaisi Lutherin sanoja."

Juurihan näimme lainauksen, jonka mukaan hän oli varma, että tosi kirkko noudattaa juuri hänen julistamaansa ikuista totuutta.

"Totta tietysti on, että Luther käytännössä edusti opinkäsityksiään hyvin suoranuottisesti ja saattoi leimata teologiset vastustajansa suoraan paholaisen kannattajiksi. (Samaa tosin tekivät Lutherin vastustajatkin.) Tavallaan tämä oli johdonmukaistakin: Luther oli sitä mieltä, että hän oli oikeassa, mistä tietysti seuraa se, että toiset olivat väärässä."

Mielipide ja Jumalan armosta varma totuus ovat eri asioita. Luther julkaisi täydellä varmuudella virheettömiksi tuomitsemiaan oppilauseita sillä vauhdilla, että yksikään paavi ei ole pystynyt samaan.

"Siltikin Lutherin retoriikka saa kavahtamaan. Lutherin kielenkäyttö selittyy osin puhtaasti luonnesyillä. Luther itsekin myönsi, että hän on koleerinen persoona, joka usein puhuu tavalla, joka ei hänen säädylleen sovi."

Luther on kiehtova persoona. Mutta hänen retoriikkansa kuvastaa myös hänen todellista näkemystään opistaan.

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Luther olisi pitänyt itseään erehtymättömänä tai vaatinut seuraajiaan tunnustamaan itsensä ja oppinsa erehtymättömiksi."

Hänen pääviestinsä lieni, että jos sanoisin jotain Raamatun vastaista, olisin väärässä, mutta koska minun tuomioni on Jumalan tuomio eikä minun ("tohtori Luther sanoo näin!"), määrittelen itse, ovatko oppini Raamatun vastaisia vai eivät.

"Luther ei koskaan toiminut näin, eivätkä hänen seuraajansa liioin pitäneet häntä erehtymättömänä."

Kuten on mainittu jo monta kertaa, Luther ei ajatellut, että hän EI VOISI OLLA tehdä virheitä, mutta hän oli täydellisen varma siitä, että hän EI OLLUT tehnyt niitä. Hän piti oppejaan ehdottomasti tosina ja sitoi kristityt niihin helvetin ja maallisen rangaistuksen uhalla.

"Myöhempi luterilaisuus on useissakin kohdin poikennut pois Lutherin opetuksista."

Näin on; muistaakseni jo Lutherin päivinä Melanchton meni peukaloimaan Augsburgin tunnustuksen ehtoollisoppia lähemmäksi kalvinismia.

rousku kirjoitti:

"M. Luther ei koskaan väittänyt kaikkia lausuntojaan erehtymättömiksi, tässä erehdyt tykkänään."

Hän ei sitonut kristittyjä kaikkiin lausuntoihinsa, vaan jätti osan omantunnonkysymyksiksi, mutta on kiistaton tosiasia, että hän ei pitänyt mahdollisena, että olisi erehtynyt katolisen kirkon kanssa kiisteltävissä aiheissa. Hän piti mahdollisena, että hän olisi profeetta, mutta sanoi myös, että mikäli hän ei ole profeetta, hän voisi teoreettisesti joskus tulla tekemään virheitä, mutta hänen oppinsa (kuhunkin hetkeen asti opetettu) on ehdottoman varmasti tosi.

"Luther korosti koko ajan Raamatun erehtymättömyyttä. Kuten itse siteerasit: "Kaikkien isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan [en omia sanojani, vaan] Raamatun ja evankeliumin." Siis Raamatun ja evankeliumin, en itseäni ja sanojani."

Aina kun hän kirjoittaa "Raamatun", on ajatuksena "minun tulkintani siitä, mitä Raamattu tarkoittaa". Ei hän luullut, etteivätkö katolinen kirkko ja kirkkoisät käyttäisi Raamattua - sen sijaan hän oli sitä mieltä, että heidän tulkintansa oli väärä. Ja kun häneltä kysyttiin perusteita hänen oman tulkintansa oikeuteen, hän vastasi, että "koska se on Jumalan tuomio, eikä minun" (tai: "koska tohtori Luther sanoo niin"). Ihan samalla tavalla paavikin voi sanoa, että "tämä tulkintani on Pyhän Hengen voimasta erehtymätön, eikä minun". Laadullista eroa ei yksinkertaisesti ole.

"Juuri tämän takia Luther sanoi, että hän ei häiriinny, vaikka tuhat Augustinusta asetettaisiin häntä vastaan. Hänellä oli turva Jumalan sanassa, joka Lutherin mukaan oli uskon ainoa kriteeri, ei suinkaan mikään Augustinus."

Itse asiassa Luther kyllä käytti Augustinusta erään oppitulkintansa tukena - sola gratian, minkä katolinen kirkko vahvistaa. Osittain hän myös käytti Augustinusta sellaisten oppien tukemiseen, jota Augustinus ei opettanut. Melanchton taas meni pidemmälle ja lainasi Augustinusta myös täysin harhaanjohtavassa merkityksessä, koska yleinen mielipide Augustinuksesta oli korkea.

"Lutheri erehtymättömyysvaade ei siis kohdistunut häneen itseensä, vaan Raamattuun ja nimenomaan sen opetukseen uskonvanhurskaudesta."

Katolinen kirkko ei kiistä Raamatun erehtymättömyyttä sen eikä minkään suhteen - Lutherin ero oli, että hän vaati OMALLE TULKINNALLEEN ehdottoman totuuden asemaa, "sillä se on Jumalan eikä minun". En näe tässä eroa paaviin, joka sanoo, että hänen määritelmänsä on vailla erhettä Pyhän Hengen suojeluksen vuoksi.

"Juuri tämä on ratkaiseva ero paaviin. Paavin erehtymättömyys koskee paavia viranhaltijana. Kirkon päänä hänellä on oikeus julistaa Jumalan nimissä kirkkoa sitova oppi."

Ja Lutherin tuli Jumalan lähettiläänä, jonkinlaisena profeettana, julistaa ehdottoman totta tulkintaa Raamatusta. Ero on tosiaan ainoastaan oletettujen erehtymättömyyksien syissä, mutta ei lainkaan ratkaiseva: Kumpikin vaati kristittyjen alistumista raamatuntulkinnalleen. Kun jokin tulkinta on tehty, ei sen suhteen ole enää kysymys siitä, onko henkilö erehtymätön vai ei, vaan enää siitä, onko tehty tulkinta oikea vai ei. Kyse ei ole liioin siitä, johtuiko tämä oikeassa oleminen "Pyhän Hengen suojeluksesta" (paavi) vai "Jumalan antamasta lahjasta nähdä se oppi oikein" (Luther), jotka ovat käytännössä sama asia. Paavi sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Luther sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Eroa ei ole.

"Tämän opin tulee olla kirkossa yleisesti uskottu, mutta sen ei tarvitse olla Raamattuun kirjoitettu (Raamattu ei puhu esim. Marian taivaaseenottamisesta)."

Stop tykkänään jälleen. Ensinnäkin kirkkoisätkin näkevät tukea Marian taivaaseenottamiselle siinä, että Raamattu puhuu muiden pyhien ihmisten taivaaseenottamisesta, ja siinä, että Ilmestyskirja puhuu tunnusmerkkinä Maailman Paimenen synnyttävästä naisesta, jolla on pukuna aurinko ja tähtenä seppeleet. Toiseksi Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja synnittömään sikiämiseen, joista ei eksplisiittisesti puhuta (mutta implisiittisesti kyllä puhutaan) Raamatussa, eikä kiistänyt taivaaseenottamista. Kyse onkin siitä, että Raamatusta löytyminen ei ole mikään on/off-ominaisuus, vaan jatkuva suure, johon kuuluvat myös epäselvemmin ilmaistut asiat ja Raamatun kokonaisuuden kanssa yhteensopivat asiat.

"Luther ei vaatinut erehtymättömyyttä itselleen eikä viralleen, vaan Jumalan sanalle."

Lutherin ei tarvinnut "vaatia" erehtymättömyyttä Raamatulle, vaan ainoastaan täyttä varmuutta omalle tulkinnalleen siitä. Raamatun erehtymättömyyden kaikki tunnustivat tuolloin.

"Luther oli sitä mieltä, että "tosikirkko" hyväksyisi hänen oppinsa uskonvanhurskaudesta. Tämä oli hänen mukaansa Raamatun oppi, joka lisäksi antoi uskovalle omantunnonrauhan toisin kuin katolinen tekojen tie. Luther ei sen sijaan koskaan sanonut tosi kirkon tunnusmerkiksi sitä, että se kaikessa noudattaisi Lutherin sanoja."

Juurihan näimme lainauksen, jonka mukaan hän oli varma, että tosi kirkko noudattaa juuri hänen julistamaansa ikuista totuutta.

"Totta tietysti on, että Luther käytännössä edusti opinkäsityksiään hyvin suoranuottisesti ja saattoi leimata teologiset vastustajansa suoraan paholaisen kannattajiksi. (Samaa tosin tekivät Lutherin vastustajatkin.) Tavallaan tämä oli johdonmukaistakin: Luther oli sitä mieltä, että hän oli oikeassa, mistä tietysti seuraa se, että toiset olivat väärässä."

Mielipide ja Jumalan armosta varma totuus ovat eri asioita. Luther julkaisi täydellä varmuudella virheettömiksi tuomitsemiaan oppilauseita sillä vauhdilla, että yksikään paavi ei ole pystynyt samaan.

"Siltikin Lutherin retoriikka saa kavahtamaan. Lutherin kielenkäyttö selittyy osin puhtaasti luonnesyillä. Luther itsekin myönsi, että hän on koleerinen persoona, joka usein puhuu tavalla, joka ei hänen säädylleen sovi."

Luther on kiehtova persoona. Mutta hänen retoriikkansa kuvastaa myös hänen todellista näkemystään opistaan.

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Luther olisi pitänyt itseään erehtymättömänä tai vaatinut seuraajiaan tunnustamaan itsensä ja oppinsa erehtymättömiksi."

Hänen pääviestinsä lieni, että jos sanoisin jotain Raamatun vastaista, olisin väärässä, mutta koska minun tuomioni on Jumalan tuomio eikä minun ("tohtori Luther sanoo näin!"), määrittelen itse, ovatko oppini Raamatun vastaisia vai eivät.

"Luther ei koskaan toiminut näin, eivätkä hänen seuraajansa liioin pitäneet häntä erehtymättömänä."

Kuten on mainittu jo monta kertaa, Luther ei ajatellut, että hän EI VOISI OLLA tehdä virheitä, mutta hän oli täydellisen varma siitä, että hän EI OLLUT tehnyt niitä. Hän piti oppejaan ehdottomasti tosina ja sitoi kristityt niihin helvetin ja maallisen rangaistuksen uhalla.

"Myöhempi luterilaisuus on useissakin kohdin poikennut pois Lutherin opetuksista."

Näin on; muistaakseni jo Lutherin päivinä Melanchton meni peukaloimaan Augsburgin tunnustuksen ehtoollisoppia lähemmäksi kalvinismia.

Lue lisää

Jälleen korjaus ja lisäys:

Äskeisessä viestissäni ON:

Kuten on mainittu jo monta kertaa, Luther ei ajatellut, että hän EI VOISI OLLA tehdä virheitä, mutta hän oli täydellisen varma siitä, että hän EI OLLUT tehnyt niitä. Hän piti oppejaan ehdottomasti tosina ja sitoi kristityt niihin helvetin ja maallisen rangaistuksen uhalla.

PITÄÄ OLLA:

Kuten on mainittu jo monta kertaa, Luther ei ajatellut, että hän EI VOISI TEHDÄ virheitä, mutta hän oli täydellisen varma siitä, että hän EI OLLUT TEHNYT niitä. Näillä kahdella ei ole eroa sen jälkeen kun oppi on jo julistettu - virhettä ei voi enää tehdä, jos sitä ei siihen mennessä ole tehty. Ero paaviuteen näkyy siis lähinnä siinä, voisiko sama henkilö tulevaisuudessa tehdä virheitä jossain toisessa opissa - ja kun Luther on kuollut, niin ei siinäkään. Hän piti oppejaan ehdottomasti tosina ja sitoi kristityt niihin helvetin ja maallisen rangaistuksen uhalla.

rousku kirjoitti:

"M. Luther ei koskaan väittänyt kaikkia lausuntojaan erehtymättömiksi, tässä erehdyt tykkänään."

Hän ei sitonut kristittyjä kaikkiin lausuntoihinsa, vaan jätti osan omantunnonkysymyksiksi, mutta on kiistaton tosiasia, että hän ei pitänyt mahdollisena, että olisi erehtynyt katolisen kirkon kanssa kiisteltävissä aiheissa. Hän piti mahdollisena, että hän olisi profeetta, mutta sanoi myös, että mikäli hän ei ole profeetta, hän voisi teoreettisesti joskus tulla tekemään virheitä, mutta hänen oppinsa (kuhunkin hetkeen asti opetettu) on ehdottoman varmasti tosi.

"Luther korosti koko ajan Raamatun erehtymättömyyttä. Kuten itse siteerasit: "Kaikkien isien sanoja vastaan, kaikkia tietoja ja enkelien, ihmisten ja paholaisten sanoja vastaan minä asetan [en omia sanojani, vaan] Raamatun ja evankeliumin." Siis Raamatun ja evankeliumin, en itseäni ja sanojani."

Aina kun hän kirjoittaa "Raamatun", on ajatuksena "minun tulkintani siitä, mitä Raamattu tarkoittaa". Ei hän luullut, etteivätkö katolinen kirkko ja kirkkoisät käyttäisi Raamattua - sen sijaan hän oli sitä mieltä, että heidän tulkintansa oli väärä. Ja kun häneltä kysyttiin perusteita hänen oman tulkintansa oikeuteen, hän vastasi, että "koska se on Jumalan tuomio, eikä minun" (tai: "koska tohtori Luther sanoo niin"). Ihan samalla tavalla paavikin voi sanoa, että "tämä tulkintani on Pyhän Hengen voimasta erehtymätön, eikä minun". Laadullista eroa ei yksinkertaisesti ole.

"Juuri tämän takia Luther sanoi, että hän ei häiriinny, vaikka tuhat Augustinusta asetettaisiin häntä vastaan. Hänellä oli turva Jumalan sanassa, joka Lutherin mukaan oli uskon ainoa kriteeri, ei suinkaan mikään Augustinus."

Itse asiassa Luther kyllä käytti Augustinusta erään oppitulkintansa tukena - sola gratian, minkä katolinen kirkko vahvistaa. Osittain hän myös käytti Augustinusta sellaisten oppien tukemiseen, jota Augustinus ei opettanut. Melanchton taas meni pidemmälle ja lainasi Augustinusta myös täysin harhaanjohtavassa merkityksessä, koska yleinen mielipide Augustinuksesta oli korkea.

"Lutheri erehtymättömyysvaade ei siis kohdistunut häneen itseensä, vaan Raamattuun ja nimenomaan sen opetukseen uskonvanhurskaudesta."

Katolinen kirkko ei kiistä Raamatun erehtymättömyyttä sen eikä minkään suhteen - Lutherin ero oli, että hän vaati OMALLE TULKINNALLEEN ehdottoman totuuden asemaa, "sillä se on Jumalan eikä minun". En näe tässä eroa paaviin, joka sanoo, että hänen määritelmänsä on vailla erhettä Pyhän Hengen suojeluksen vuoksi.

"Juuri tämä on ratkaiseva ero paaviin. Paavin erehtymättömyys koskee paavia viranhaltijana. Kirkon päänä hänellä on oikeus julistaa Jumalan nimissä kirkkoa sitova oppi."

Ja Lutherin tuli Jumalan lähettiläänä, jonkinlaisena profeettana, julistaa ehdottoman totta tulkintaa Raamatusta. Ero on tosiaan ainoastaan oletettujen erehtymättömyyksien syissä, mutta ei lainkaan ratkaiseva: Kumpikin vaati kristittyjen alistumista raamatuntulkinnalleen. Kun jokin tulkinta on tehty, ei sen suhteen ole enää kysymys siitä, onko henkilö erehtymätön vai ei, vaan enää siitä, onko tehty tulkinta oikea vai ei. Kyse ei ole liioin siitä, johtuiko tämä oikeassa oleminen "Pyhän Hengen suojeluksesta" (paavi) vai "Jumalan antamasta lahjasta nähdä se oppi oikein" (Luther), jotka ovat käytännössä sama asia. Paavi sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Luther sanoi omansa olevan Jumalan armosta sataprosenttisen varmasti oikea. Eroa ei ole.

"Tämän opin tulee olla kirkossa yleisesti uskottu, mutta sen ei tarvitse olla Raamattuun kirjoitettu (Raamattu ei puhu esim. Marian taivaaseenottamisesta)."

Stop tykkänään jälleen. Ensinnäkin kirkkoisätkin näkevät tukea Marian taivaaseenottamiselle siinä, että Raamattu puhuu muiden pyhien ihmisten taivaaseenottamisesta, ja siinä, että Ilmestyskirja puhuu tunnusmerkkinä Maailman Paimenen synnyttävästä naisesta, jolla on pukuna aurinko ja tähtenä seppeleet. Toiseksi Luther uskoi myös Marian pysyvään neitsyyteen ja synnittömään sikiämiseen, joista ei eksplisiittisesti puhuta (mutta implisiittisesti kyllä puhutaan) Raamatussa, eikä kiistänyt taivaaseenottamista. Kyse onkin siitä, että Raamatusta löytyminen ei ole mikään on/off-ominaisuus, vaan jatkuva suure, johon kuuluvat myös epäselvemmin ilmaistut asiat ja Raamatun kokonaisuuden kanssa yhteensopivat asiat.

"Luther ei vaatinut erehtymättömyyttä itselleen eikä viralleen, vaan Jumalan sanalle."

Lutherin ei tarvinnut "vaatia" erehtymättömyyttä Raamatulle, vaan ainoastaan täyttä varmuutta omalle tulkinnalleen siitä. Raamatun erehtymättömyyden kaikki tunnustivat tuolloin.

"Luther oli sitä mieltä, että "tosikirkko" hyväksyisi hänen oppinsa uskonvanhurskaudesta. Tämä oli hänen mukaansa Raamatun oppi, joka lisäksi antoi uskovalle omantunnonrauhan toisin kuin katolinen tekojen tie. Luther ei sen sijaan koskaan sanonut tosi kirkon tunnusmerkiksi sitä, että se kaikessa noudattaisi Lutherin sanoja."

Juurihan näimme lainauksen, jonka mukaan hän oli varma, että tosi kirkko noudattaa juuri hänen julistamaansa ikuista totuutta.

"Totta tietysti on, että Luther käytännössä edusti opinkäsityksiään hyvin suoranuottisesti ja saattoi leimata teologiset vastustajansa suoraan paholaisen kannattajiksi. (Samaa tosin tekivät Lutherin vastustajatkin.) Tavallaan tämä oli johdonmukaistakin: Luther oli sitä mieltä, että hän oli oikeassa, mistä tietysti seuraa se, että toiset olivat väärässä."

Mielipide ja Jumalan armosta varma totuus ovat eri asioita. Luther julkaisi täydellä varmuudella virheettömiksi tuomitsemiaan oppilauseita sillä vauhdilla, että yksikään paavi ei ole pystynyt samaan.

"Siltikin Lutherin retoriikka saa kavahtamaan. Lutherin kielenkäyttö selittyy osin puhtaasti luonnesyillä. Luther itsekin myönsi, että hän on koleerinen persoona, joka usein puhuu tavalla, joka ei hänen säädylleen sovi."

Luther on kiehtova persoona. Mutta hänen retoriikkansa kuvastaa myös hänen todellista näkemystään opistaan.

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Luther olisi pitänyt itseään erehtymättömänä tai vaatinut seuraajiaan tunnustamaan itsensä ja oppinsa erehtymättömiksi."

Hänen pääviestinsä lieni, että jos sanoisin jotain Raamatun vastaista, olisin väärässä, mutta koska minun tuomioni on Jumalan tuomio eikä minun ("tohtori Luther sanoo näin!"), määrittelen itse, ovatko oppini Raamatun vastaisia vai eivät.

"Luther ei koskaan toiminut näin, eivätkä hänen seuraajansa liioin pitäneet häntä erehtymättömänä."

Kuten on mainittu jo monta kertaa, Luther ei ajatellut, että hän EI VOISI OLLA tehdä virheitä, mutta hän oli täydellisen varma siitä, että hän EI OLLUT tehnyt niitä. Hän piti oppejaan ehdottomasti tosina ja sitoi kristityt niihin helvetin ja maallisen rangaistuksen uhalla.

"Myöhempi luterilaisuus on useissakin kohdin poikennut pois Lutherin opetuksista."

Näin on; muistaakseni jo Lutherin päivinä Melanchton meni peukaloimaan Augsburgin tunnustuksen ehtoollisoppia lähemmäksi kalvinismia.

Lue lisää

Lutherin ajatus kiistassa Rooman kanssa oli nimenomaan, että Rooman kirkko, joka sanoo opettavansa Raamatun erehtymättömyyttä, tosi asiassa poikkeaa pois Raamatun opista. Sama asia ilmeni myös Augustinuksen kohdalla. Katolinen kirkko piti ja pitää Augustinusta kirkon opettajana, mutta kuitenkaan se ei jaa hänen opetustaan vanhurskauttamisesta yksin uskosta. Lutherin ajatus oli siis, että katolinen kirkko opettaa toisin kuin ne instanssit ja henkilöt, joita se sanoo pitävänsä auktoriteetteinaan.

Viime kädessä Luther jätti kaikki lausuntonsa omantunnonasioiksi. Ainakin nuorempi Luther korosti sitä, että ketään ei saa uskonasioissa pakottaa. Ihmisen tulee seurata omaatuntoaan. Tässä hän nimenomaan otti etäisyyttä katoliseen kirkkoon, joka katsoi itsellään olevan oikeuden puolustaa uskontotuuksia myös voimakeinoin ja joka kiisti uskovien oikeuden harkita uskontotuuksia vapaasti omassatunnossaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Luther olisi itse uskonut asiansa ja oppinsa oikeutukseen. Totta kai hän teki niin. Juuri tämän tähden hän esiintyikin niin rohkeasti. Samalla Luther tulkitsi oman merkityksenä kirkkohistoriassa eräänlaisena viimeisten päivien profeettana, jonka Jumala on kutsunut julistamaan evankeliumia ennen aikojen loppua. Aluksi Luther ilmeisesti toivoi jonkinlaista katolisen kirkon sisäistä uudistusliikettä, mutta pian hän totesi, että tällainen uudistui ei enää olisi mahdollinen. Siksi Luther saattoi leimata katolisen kirkon porttokirkoksi ja paavin antikristukseksi.

Totta kai Lutherin oppi oli hänen henkilökohtainen tulkintansa Raamatun opetuksesta. Toisaalta hän itse oli varma siitä, että kyseessä oli Raamatun totuus, ja että Jumala oli avannut hänen silmänsä tälle totuudelle. Siten Luther sanoi julistavansa, ei omaansa, vaan Jumalan sanaa.

Olet oikeassa siinä, että paavi uskoo ja sanoo samalla tavalla julistaessaan asioita ex cathedra. Erona on kuitenkin se, että paavi vaatii itselleen eksplisiittisesti erehtymättömyyttä, Luther ei sitä tehnyt. Paavin erehtymättömyysdogmin nojalla julistamia asioita ei liioin saa katolisessa kirkossa asettaa kyseenalaiseksi, onhan ne korkeimmalla mahdollisella suulla annettu uskottavaksi. Lutherin opissa on ainakin sen perusteista lähtien mahdollisuus asettaa kaikki opit Raamatun ja uskovien omantunnon kriittisen kontrollin alle. Se, että Luther itse ei aina ollut vastaanottavainen kritiikille, ei tee tätä perusasiaa tyhjäksi.

Vielä eräs asia: On täysin totta, että Luther uskoi sekä Marian perisynnittömyyteen, hänen ainaiseen neitsyyteensä että hänen taivaaseenottamiseensa. Näitä asioita Raamattu ei kuitenkaan opeta. Mikäli Raamattu opettaa niitä "implisiittisesti", kuten esität, tapahtuu se niin implisiittisesti, ettei niistä ole nähtävissä jälkeäkään. Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kyseisiä opinkappaleita, tuskin voisi pelkästään Raamattua lukemalla päätyä yhteenkään niistä. Raamatun tekstit näyttävät pikemminkin puhuvan näitä oppeja vastaan. Esim. se, että Jeesuksella Uuden testamentin mukaan oli veljiä ja sisaria, ei oikein sovi ajatukseen Marian ikuisesta neitsyydestä.

Mikäli sinä olet kuitenkin löytänyt Raamatusta kohtia, jotka mielestäsi puhuvat kyseisistä asioista, joko implisiittisesti tai eksplisiittisesti, esitä ne ihmeessä! Odotan innolla!

Jari kirjoitti:

Lutherin ajatus kiistassa Rooman kanssa oli nimenomaan, että Rooman kirkko, joka sanoo opettavansa Raamatun erehtymättömyyttä, tosi asiassa poikkeaa pois Raamatun opista. Sama asia ilmeni myös Augustinuksen kohdalla. Katolinen kirkko piti ja pitää Augustinusta kirkon opettajana, mutta kuitenkaan se ei jaa hänen opetustaan vanhurskauttamisesta yksin uskosta. Lutherin ajatus oli siis, että katolinen kirkko opettaa toisin kuin ne instanssit ja henkilöt, joita se sanoo pitävänsä auktoriteetteinaan.

Viime kädessä Luther jätti kaikki lausuntonsa omantunnonasioiksi. Ainakin nuorempi Luther korosti sitä, että ketään ei saa uskonasioissa pakottaa. Ihmisen tulee seurata omaatuntoaan. Tässä hän nimenomaan otti etäisyyttä katoliseen kirkkoon, joka katsoi itsellään olevan oikeuden puolustaa uskontotuuksia myös voimakeinoin ja joka kiisti uskovien oikeuden harkita uskontotuuksia vapaasti omassatunnossaan.

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Luther olisi itse uskonut asiansa ja oppinsa oikeutukseen. Totta kai hän teki niin. Juuri tämän tähden hän esiintyikin niin rohkeasti. Samalla Luther tulkitsi oman merkityksenä kirkkohistoriassa eräänlaisena viimeisten päivien profeettana, jonka Jumala on kutsunut julistamaan evankeliumia ennen aikojen loppua. Aluksi Luther ilmeisesti toivoi jonkinlaista katolisen kirkon sisäistä uudistusliikettä, mutta pian hän totesi, että tällainen uudistui ei enää olisi mahdollinen. Siksi Luther saattoi leimata katolisen kirkon porttokirkoksi ja paavin antikristukseksi.

Totta kai Lutherin oppi oli hänen henkilökohtainen tulkintansa Raamatun opetuksesta. Toisaalta hän itse oli varma siitä, että kyseessä oli Raamatun totuus, ja että Jumala oli avannut hänen silmänsä tälle totuudelle. Siten Luther sanoi julistavansa, ei omaansa, vaan Jumalan sanaa.

Olet oikeassa siinä, että paavi uskoo ja sanoo samalla tavalla julistaessaan asioita ex cathedra. Erona on kuitenkin se, että paavi vaatii itselleen eksplisiittisesti erehtymättömyyttä, Luther ei sitä tehnyt. Paavin erehtymättömyysdogmin nojalla julistamia asioita ei liioin saa katolisessa kirkossa asettaa kyseenalaiseksi, onhan ne korkeimmalla mahdollisella suulla annettu uskottavaksi. Lutherin opissa on ainakin sen perusteista lähtien mahdollisuus asettaa kaikki opit Raamatun ja uskovien omantunnon kriittisen kontrollin alle. Se, että Luther itse ei aina ollut vastaanottavainen kritiikille, ei tee tätä perusasiaa tyhjäksi.

Vielä eräs asia: On täysin totta, että Luther uskoi sekä Marian perisynnittömyyteen, hänen ainaiseen neitsyyteensä että hänen taivaaseenottamiseensa. Näitä asioita Raamattu ei kuitenkaan opeta. Mikäli Raamattu opettaa niitä "implisiittisesti", kuten esität, tapahtuu se niin implisiittisesti, ettei niistä ole nähtävissä jälkeäkään. Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kyseisiä opinkappaleita, tuskin voisi pelkästään Raamattua lukemalla päätyä yhteenkään niistä. Raamatun tekstit näyttävät pikemminkin puhuvan näitä oppeja vastaan. Esim. se, että Jeesuksella Uuden testamentin mukaan oli veljiä ja sisaria, ei oikein sovi ajatukseen Marian ikuisesta neitsyydestä.

Mikäli sinä olet kuitenkin löytänyt Raamatusta kohtia, jotka mielestäsi puhuvat kyseisistä asioista, joko implisiittisesti tai eksplisiittisesti, esitä ne ihmeessä! Odotan innolla!

Lue lisää

"Lutherin ajatus kiistassa Rooman kanssa oli nimenomaan, että Rooman kirkko, joka sanoo opettavansa Raamatun erehtymättömyyttä, tosi asiassa poikkeaa pois Raamatun opista."

Näin Luther uskoi. Jos hän katsoi tämän olevan väärää ymmärrystä, nämä kaksi olivat hänen mielestään yhtäaikaa totta. Jos vain petollisuutta, vain jälkimmäinen oli hänen mielestään totta.

"Sama asia ilmeni myös Augustinuksen kohdalla. Katolinen kirkko piti ja pitää Augustinusta kirkon opettajana, mutta kuitenkaan se ei jaa hänen opetustaan vanhurskauttamisesta yksin uskosta."

On yleinen protestanttinen harhaluulo, että Augustinus olisi opettanut sola fideä. Augustinus ei opettanut vanhurskauttamista yksin uskosta, vaikka Luther ja erityisesti Melanchton yrittivätkin käyttää häntä keksimänsä sola fide -opin tukena. Augustinuksen näkemys vastaa Trenton konsiilissa vahvistettua katolista vanhurskauttamisoppia: Vanhurskauttaminen on yksin Jumalan armosta yksin Kristuksen tähden tapahtuva prosessi, joka alkaa uskosta ja jatkuu uskon ja hyvien tekojen myötä, ja jossa ihminen todella tulee vanhurskaaksi, ei vain "lasketa" tai "katsota" vanhurskaaksi syntisyys säilyttäen. Vasta reformaattorit keinotekoisesti irrottivat vanhurskauttamisesta "pyhittymisen", johon tarvitaan hyviä tekoja. Näin Augustinus ei tehnyt.

"Lutherin ajatus oli siis, että katolinen kirkko opettaa toisin kuin ne instanssit ja henkilöt, joita se sanoo pitävänsä auktoriteetteinaan."

Tässä hän oli väärässä, kuten esimerkiksi äsken näimme.

"Viime kädessä Luther jätti kaikki lausuntonsa omantunnonasioiksi."

Ei pidä paikkaansa tämäkään. Ensinnäkin hän totesi, että joka ei usko hänen oppiaan, ei pelastu. Toiseksi hän usutti myös maallisia hallitsijoita rankaisemaan ja ajamaan maanpakoon harhaoppisia (mukaanlukien mm. joitakin filippiläisen ehtoollisopin kannattajia). Kolmanneksi hän jopa vaati kuolemanrangaistusta reaalipreesensin kieltäjille, lapsikasteen kieltäjille, anabaptisteille ja niille, jotka uskoivat joidenkin pakanoiden voivan pelastua.

"Ainakin nuorempi Luther korosti sitä, että ketään ei saa uskonasioissa pakottaa. Ihmisen tulee seurata omaatuntoaan. Tässä hän nimenomaan otti etäisyyttä katoliseen kirkkoon, joka katsoi itsellään olevan oikeuden puolustaa uskontotuuksia myös voimakeinoin ja joka kiisti uskovien oikeuden harkita uskontotuuksia vapaasti omassatunnossaan."

Luther hyväksyi Melanchtonin ehdotuksen kuolemanrangaistuksesta anabaptisteille vuonna 1530. Uskon, että loppujen lopuksi Lutherin aate oli sama kuin katolisen kirkon. Kumpienkin mielestä uskoon ei saa eikä voi pakottaa. Sen sijaan kummankin mielestä (katolisen kirkon mielestä tosin ei aiemmin eikä enää) harhaoppi on myös sellainen yhteiskunnallinen vaara, että yhteiskunnan tulee suojautua siltä voimalla. Tämä johti inkvisition hirveyksiin katolisissa maissa ja vastaavaan ilmiöön protestanttipuolella.

"Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Luther olisi itse uskonut asiansa ja oppinsa oikeutukseen. Totta kai hän teki niin. Juuri tämän tähden hän esiintyikin niin rohkeasti."

Edelleen, en näe eroa paaviuteen. Luther sitoi kristityt oppiinsa eikä suonut mahdollisuutta sille, että se ei olisikaan oikea.

"Samalla Luther tulkitsi oman merkityksenä kirkkohistoriassa eräänlaisena viimeisten päivien profeettana, jonka Jumala on kutsunut julistamaan evankeliumia ennen aikojen loppua."

Profeetan opillinen valta on paaviakin suurempi, joten siinä näemme asian.

"Aluksi Luther ilmeisesti toivoi jonkinlaista katolisen kirkon sisäistä uudistusliikettä, mutta pian hän totesi, että tällainen uudistui ei enää olisi mahdollinen. Siksi Luther saattoi leimata katolisen kirkon porttokirkoksi ja paavin antikristukseksi."

Pitää paikkansa. Tämän uudistusliikkeen ongelma kenties olikin juuri tohtori Martinus Luther, jonka uudistustaktiikka oli aivan mahdoton: Hänen "uudistuksensa" oli oikea vallankumous, sillä se ei koskenut pelkästään korruptoitunutta kirkkolaitosta vaan myös oppia. Viiden sakramentin hylkäämistä, sola scripturaa autoritääristen kirkolliskokousten, paavien ja tradition sijasta, sola fideä, imputoitua vanhurskautta, messu-uhrista luopumista, transubstantaation heittämistä romukoppaan, kiirastulen poistamista, seitsemän kirjan poistamista Raamatusta, vapaan tahdon kieltämistä ja kaksoispredestinaatio-oppia.

Voisin mennä yliopiston fysiikan laitokselle, polkea jalkaa ja huutaa: "Teidän pitää NYT HETI PAIKALLA hylätä kokeellinen toistettavuus, määritelmällisyys ja luonnossa mitattavuus tieteen keinoina! Tässä seison enkä muuta voi!" Totta kai ajatustani ei hyväksyttäisi, ovathan nämä olleet tieteen perustana ikimuistoisista ajoista lähtien. Paljon mahdottomampi "uudistus" olisi vaatia tällaista erehtymättömäksi itsensä uskovalta kirkolta.

"Totta kai Lutherin oppi oli hänen henkilökohtainen tulkintansa Raamatun opetuksesta. Toisaalta hän itse oli varma siitä, että kyseessä oli Raamatun totuus, ja että Jumala oli avannut hänen silmänsä tälle totuudelle. Siten Luther sanoi julistavansa, ei omaansa, vaan Jumalan sanaa."

Aivan. Minusta se, että Luther katsoo puhuvansa täysin varmaa, kristittyjä sitovaa totuutta, koska Jumala on avannut hänen silmänsä jollekin mitä ei ole koskaan aiemmin opetettu, on paljon suurempi väite kuin se, että paavi katsoo Jumalan suojelevan häntä erheeltä. Ensimmäinen väite on positiivinen - profeetallinen - kun taas jälempi vain negatiivinen, suojeleva.

"Olet oikeassa siinä, että paavi uskoo ja sanoo samalla tavalla julistaessaan asioita ex cathedra. Erona on kuitenkin se, että paavi vaatii itselleen eksplisiittisesti erehtymättömyyttä, Luther ei sitä tehnyt."

Sanon edelleen: Sillä ei ole väliä, sanoiko Luther että "olen erehtymätön". Sillä on väliä, että Luther piti kunakin hetkenä ehdottoman varmana totuutena jo antamaansa uskonoppia. Näin piti paavikin omaansa. Ainoa ero on, että paavi katsoi myös kaikkien TULEVIEN paavillisten uskonopetusten olevan vailla erhettä. Mutta Lutherin annettua viimeisen opinkappaleensa sillä ei ole väliä; Kyse oli enää siitä, että täydellisen varmasti hänen uskonopissaan ei ollut erhettä, vaikka siinä olisi voinut olla (eli erehtyväisyys oli lähinnä teoreettista).

"Paavin erehtymättömyysdogmin nojalla julistamia asioita ei liioin saa katolisessa kirkossa asettaa kyseenalaiseksi, onhan ne korkeimmalla mahdollisella suulla annettu uskottavaksi."

Pitää paikkansa.

"Lutherin opissa on ainakin sen perusteista lähtien mahdollisuus asettaa kaikki opit Raamatun ja uskovien omantunnon kriittisen kontrollin alle. Se, että Luther itse ei aina ollut vastaanottavainen kritiikille, ei tee tätä perusasiaa tyhjäksi."

Se, että Raamattu (lue: jokin tulkinta Raamatusta) ja omatunto tuomitsee opin, on osa luterilaisuutta ja kristinuskoa yleensäkin. Mutta niin oli Lutherinkin aikana, ja silti hän katsoi, että hänen antamaansa uskonoppia ei voi kyseenalaistaa. Kyse ei ollut siitä, etteikö hän noudattanut omaa periaatettaan, vaan hän katsoi opinkappaleidensa olevan täysin varmoja ja siksi kyseenalaistamattomia totuuksia - omatunto- ja raamatuntulkintakontrollin ulkopuolella. Ironista kyllä Melanchton nuorena kannatti reaalipreesensin kieltäjille kuolemanrangaistusta, mutta astui itse vanhemmalla iällä askeleen kohti kalvinismia.

Loppujen lopuksi on mahdollista kyseenalaistaa mitä vain, mutta lopputulos voi olla jonkin uskonyhteisön ulkopuolelle joutuminen, enkä näe tässä laadullista eroa luterilaisuuden ja katolisuuden välillä. Jos luterilainen kiistää kasteessa tapahtuvan uudelleensyntymän ja sola fiden, hän ei ole enää luterilainen. Jos baptisti tulee omantunnon ja Raamatun perusteella siihen tulokseen, että Raamattu opettaa lapsikastetta, hän ei ole enää baptisti. Samaten jos katolilainen kiistää paavin erehtymättömyyden, hän ei ole enää todellinen katolilainen.

"Vielä eräs asia: On täysin totta, että Luther uskoi sekä Marian perisynnittömyyteen, hänen ainaiseen neitsyyteensä että hänen taivaaseenottamiseensa. Näitä asioita Raamattu ei kuitenkaan opeta. Mikäli Raamattu opettaa niitä "implisiittisesti", kuten esität, tapahtuu se niin implisiittisesti, ettei niistä ole nähtävissä jälkeäkään."

Näkeminen on aina katsojan silmässä. Sinä et ehkä näe niistä jälkeäkään. Kirkkoisät näkivät.

"Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kyseisiä opinkappaleita, tuskin voisi pelkästään Raamattua lukemalla päätyä yhteenkään niistä."

Miten se liittyy asiaan? Kyse on siitä, miten alkukristityt lukivat pyhiä kirjoituksia (ja ymmärsivätkö he niiden edes olevan uskonopin ainoa lähde). Ei ole olemassa ihmistä, jolla ei olisi ennakko-olettamuksia ja teologisia ennakkokäsityksiä. Vastaavasti ei ole tapaa lukea Raamattua muodostamatta siitä tulkintaa. Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kristinuskoa lainkaan, tuskin myöskään sanoisi: "Aa-haa, nyt minä ymmärrän, Jeesus Nasaretilainen onkin Poika Jumala, Pyhän Kolminaisuuden Toinen Persoona, tosi Jumala ja tosi ihminen, jolla on kaksi luontoa ja kaksi tahtoa (hypostaattinen liitto)!" Raamattua ei ole tarkoitettu katekismukseksi, uskon selkeäksi tiivistelmäksi. Kuten se itsekin opettaa, se on usein vaikea ymmärtää (Apt. 8:29-31):

--
Filippos juoksi vaunujen luo, ja kuullessaan miehen lukevan profeetta Jesajaa hän sanoi: "Sinä kyllä luet, mutta mahdatko ymmärtää?" Mies vastasi: "Kuinka ymmärtäisin, kun kukaan ei minua neuvo."
--

"Raamatun tekstit näyttävät pikemminkin puhuvan näitä oppeja vastaan. Esim. se, että Jeesuksella Uuden testamentin mukaan oli veljiä ja sisaria, ei oikein sovi ajatukseen Marian ikuisesta neitsyydestä."

Nämä "veljet" ja "sisaret" ovat mitä todennäköisimmin lähisukulaisia tai ystäviä, koska juutalaisessa kulttuurissa kaikkia läheisiä kutsuttiin veljiksi ja sisariksi (paitsi omia jälkeläisiä ja niitä, joiden jälkeläinen itse on). Vanhassa Testamentissa tämä näkyy usein, esim. Jaakob ja Laaban. Vähän samaan tapaan kuin Suomessa näkee romaneiden kutsuvan toisiaan veljiksi ja serkuiksi jopa ilman minkäänlaista sukulaissuhdetta.

"Mikäli sinä olet kuitenkin löytänyt Raamatusta kohtia, jotka mielestäsi puhuvat kyseisistä asioista, joko implisiittisesti tai eksplisiittisesti, esitä ne ihmeessä! Odotan innolla!"

Marian ikuista neitsyyttä käsittelevä viestijono löytyy tästä samasta foorumista alempana. Synnitöntä sikiämistä ja taivaaseenottamista koskien voisit lukea esimerkiksi sivun http://www.catholic.com/library/Immaculate_Conception_and_Assum.asp -osoitteessa. Mikäli haluat (no totta kai haluat!) myös keskustella näistä aiheista, pyydän sinua aloittamaan sen vasta, kun tämän viestijonon muut aiheet on käyty läpi.

Hyvää pyhää ja Kristuksen rauhaa!

rousku kirjoitti:

"Lutherin ajatus kiistassa Rooman kanssa oli nimenomaan, että Rooman kirkko, joka sanoo opettavansa Raamatun erehtymättömyyttä, tosi asiassa poikkeaa pois Raamatun opista."

Näin Luther uskoi. Jos hän katsoi tämän olevan väärää ymmärrystä, nämä kaksi olivat hänen mielestään yhtäaikaa totta. Jos vain petollisuutta, vain jälkimmäinen oli hänen mielestään totta.

"Sama asia ilmeni myös Augustinuksen kohdalla. Katolinen kirkko piti ja pitää Augustinusta kirkon opettajana, mutta kuitenkaan se ei jaa hänen opetustaan vanhurskauttamisesta yksin uskosta."

On yleinen protestanttinen harhaluulo, että Augustinus olisi opettanut sola fideä. Augustinus ei opettanut vanhurskauttamista yksin uskosta, vaikka Luther ja erityisesti Melanchton yrittivätkin käyttää häntä keksimänsä sola fide -opin tukena. Augustinuksen näkemys vastaa Trenton konsiilissa vahvistettua katolista vanhurskauttamisoppia: Vanhurskauttaminen on yksin Jumalan armosta yksin Kristuksen tähden tapahtuva prosessi, joka alkaa uskosta ja jatkuu uskon ja hyvien tekojen myötä, ja jossa ihminen todella tulee vanhurskaaksi, ei vain "lasketa" tai "katsota" vanhurskaaksi syntisyys säilyttäen. Vasta reformaattorit keinotekoisesti irrottivat vanhurskauttamisesta "pyhittymisen", johon tarvitaan hyviä tekoja. Näin Augustinus ei tehnyt.

"Lutherin ajatus oli siis, että katolinen kirkko opettaa toisin kuin ne instanssit ja henkilöt, joita se sanoo pitävänsä auktoriteetteinaan."

Tässä hän oli väärässä, kuten esimerkiksi äsken näimme.

"Viime kädessä Luther jätti kaikki lausuntonsa omantunnonasioiksi."

Ei pidä paikkaansa tämäkään. Ensinnäkin hän totesi, että joka ei usko hänen oppiaan, ei pelastu. Toiseksi hän usutti myös maallisia hallitsijoita rankaisemaan ja ajamaan maanpakoon harhaoppisia (mukaanlukien mm. joitakin filippiläisen ehtoollisopin kannattajia). Kolmanneksi hän jopa vaati kuolemanrangaistusta reaalipreesensin kieltäjille, lapsikasteen kieltäjille, anabaptisteille ja niille, jotka uskoivat joidenkin pakanoiden voivan pelastua.

"Ainakin nuorempi Luther korosti sitä, että ketään ei saa uskonasioissa pakottaa. Ihmisen tulee seurata omaatuntoaan. Tässä hän nimenomaan otti etäisyyttä katoliseen kirkkoon, joka katsoi itsellään olevan oikeuden puolustaa uskontotuuksia myös voimakeinoin ja joka kiisti uskovien oikeuden harkita uskontotuuksia vapaasti omassatunnossaan."

Luther hyväksyi Melanchtonin ehdotuksen kuolemanrangaistuksesta anabaptisteille vuonna 1530. Uskon, että loppujen lopuksi Lutherin aate oli sama kuin katolisen kirkon. Kumpienkin mielestä uskoon ei saa eikä voi pakottaa. Sen sijaan kummankin mielestä (katolisen kirkon mielestä tosin ei aiemmin eikä enää) harhaoppi on myös sellainen yhteiskunnallinen vaara, että yhteiskunnan tulee suojautua siltä voimalla. Tämä johti inkvisition hirveyksiin katolisissa maissa ja vastaavaan ilmiöön protestanttipuolella.

"Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö Luther olisi itse uskonut asiansa ja oppinsa oikeutukseen. Totta kai hän teki niin. Juuri tämän tähden hän esiintyikin niin rohkeasti."

Edelleen, en näe eroa paaviuteen. Luther sitoi kristityt oppiinsa eikä suonut mahdollisuutta sille, että se ei olisikaan oikea.

"Samalla Luther tulkitsi oman merkityksenä kirkkohistoriassa eräänlaisena viimeisten päivien profeettana, jonka Jumala on kutsunut julistamaan evankeliumia ennen aikojen loppua."

Profeetan opillinen valta on paaviakin suurempi, joten siinä näemme asian.

"Aluksi Luther ilmeisesti toivoi jonkinlaista katolisen kirkon sisäistä uudistusliikettä, mutta pian hän totesi, että tällainen uudistui ei enää olisi mahdollinen. Siksi Luther saattoi leimata katolisen kirkon porttokirkoksi ja paavin antikristukseksi."

Pitää paikkansa. Tämän uudistusliikkeen ongelma kenties olikin juuri tohtori Martinus Luther, jonka uudistustaktiikka oli aivan mahdoton: Hänen "uudistuksensa" oli oikea vallankumous, sillä se ei koskenut pelkästään korruptoitunutta kirkkolaitosta vaan myös oppia. Viiden sakramentin hylkäämistä, sola scripturaa autoritääristen kirkolliskokousten, paavien ja tradition sijasta, sola fideä, imputoitua vanhurskautta, messu-uhrista luopumista, transubstantaation heittämistä romukoppaan, kiirastulen poistamista, seitsemän kirjan poistamista Raamatusta, vapaan tahdon kieltämistä ja kaksoispredestinaatio-oppia.

Voisin mennä yliopiston fysiikan laitokselle, polkea jalkaa ja huutaa: "Teidän pitää NYT HETI PAIKALLA hylätä kokeellinen toistettavuus, määritelmällisyys ja luonnossa mitattavuus tieteen keinoina! Tässä seison enkä muuta voi!" Totta kai ajatustani ei hyväksyttäisi, ovathan nämä olleet tieteen perustana ikimuistoisista ajoista lähtien. Paljon mahdottomampi "uudistus" olisi vaatia tällaista erehtymättömäksi itsensä uskovalta kirkolta.

"Totta kai Lutherin oppi oli hänen henkilökohtainen tulkintansa Raamatun opetuksesta. Toisaalta hän itse oli varma siitä, että kyseessä oli Raamatun totuus, ja että Jumala oli avannut hänen silmänsä tälle totuudelle. Siten Luther sanoi julistavansa, ei omaansa, vaan Jumalan sanaa."

Aivan. Minusta se, että Luther katsoo puhuvansa täysin varmaa, kristittyjä sitovaa totuutta, koska Jumala on avannut hänen silmänsä jollekin mitä ei ole koskaan aiemmin opetettu, on paljon suurempi väite kuin se, että paavi katsoo Jumalan suojelevan häntä erheeltä. Ensimmäinen väite on positiivinen - profeetallinen - kun taas jälempi vain negatiivinen, suojeleva.

"Olet oikeassa siinä, että paavi uskoo ja sanoo samalla tavalla julistaessaan asioita ex cathedra. Erona on kuitenkin se, että paavi vaatii itselleen eksplisiittisesti erehtymättömyyttä, Luther ei sitä tehnyt."

Sanon edelleen: Sillä ei ole väliä, sanoiko Luther että "olen erehtymätön". Sillä on väliä, että Luther piti kunakin hetkenä ehdottoman varmana totuutena jo antamaansa uskonoppia. Näin piti paavikin omaansa. Ainoa ero on, että paavi katsoi myös kaikkien TULEVIEN paavillisten uskonopetusten olevan vailla erhettä. Mutta Lutherin annettua viimeisen opinkappaleensa sillä ei ole väliä; Kyse oli enää siitä, että täydellisen varmasti hänen uskonopissaan ei ollut erhettä, vaikka siinä olisi voinut olla (eli erehtyväisyys oli lähinnä teoreettista).

"Paavin erehtymättömyysdogmin nojalla julistamia asioita ei liioin saa katolisessa kirkossa asettaa kyseenalaiseksi, onhan ne korkeimmalla mahdollisella suulla annettu uskottavaksi."

Pitää paikkansa.

"Lutherin opissa on ainakin sen perusteista lähtien mahdollisuus asettaa kaikki opit Raamatun ja uskovien omantunnon kriittisen kontrollin alle. Se, että Luther itse ei aina ollut vastaanottavainen kritiikille, ei tee tätä perusasiaa tyhjäksi."

Se, että Raamattu (lue: jokin tulkinta Raamatusta) ja omatunto tuomitsee opin, on osa luterilaisuutta ja kristinuskoa yleensäkin. Mutta niin oli Lutherinkin aikana, ja silti hän katsoi, että hänen antamaansa uskonoppia ei voi kyseenalaistaa. Kyse ei ollut siitä, etteikö hän noudattanut omaa periaatettaan, vaan hän katsoi opinkappaleidensa olevan täysin varmoja ja siksi kyseenalaistamattomia totuuksia - omatunto- ja raamatuntulkintakontrollin ulkopuolella. Ironista kyllä Melanchton nuorena kannatti reaalipreesensin kieltäjille kuolemanrangaistusta, mutta astui itse vanhemmalla iällä askeleen kohti kalvinismia.

Loppujen lopuksi on mahdollista kyseenalaistaa mitä vain, mutta lopputulos voi olla jonkin uskonyhteisön ulkopuolelle joutuminen, enkä näe tässä laadullista eroa luterilaisuuden ja katolisuuden välillä. Jos luterilainen kiistää kasteessa tapahtuvan uudelleensyntymän ja sola fiden, hän ei ole enää luterilainen. Jos baptisti tulee omantunnon ja Raamatun perusteella siihen tulokseen, että Raamattu opettaa lapsikastetta, hän ei ole enää baptisti. Samaten jos katolilainen kiistää paavin erehtymättömyyden, hän ei ole enää todellinen katolilainen.

"Vielä eräs asia: On täysin totta, että Luther uskoi sekä Marian perisynnittömyyteen, hänen ainaiseen neitsyyteensä että hänen taivaaseenottamiseensa. Näitä asioita Raamattu ei kuitenkaan opeta. Mikäli Raamattu opettaa niitä "implisiittisesti", kuten esität, tapahtuu se niin implisiittisesti, ettei niistä ole nähtävissä jälkeäkään."

Näkeminen on aina katsojan silmässä. Sinä et ehkä näe niistä jälkeäkään. Kirkkoisät näkivät.

"Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kyseisiä opinkappaleita, tuskin voisi pelkästään Raamattua lukemalla päätyä yhteenkään niistä."

Miten se liittyy asiaan? Kyse on siitä, miten alkukristityt lukivat pyhiä kirjoituksia (ja ymmärsivätkö he niiden edes olevan uskonopin ainoa lähde). Ei ole olemassa ihmistä, jolla ei olisi ennakko-olettamuksia ja teologisia ennakkokäsityksiä. Vastaavasti ei ole tapaa lukea Raamattua muodostamatta siitä tulkintaa. Henkilö, joka lukee Raamattua tuntematta kristinuskoa lainkaan, tuskin myöskään sanoisi: "Aa-haa, nyt minä ymmärrän, Jeesus Nasaretilainen onkin Poika Jumala, Pyhän Kolminaisuuden Toinen Persoona, tosi Jumala ja tosi ihminen, jolla on kaksi luontoa ja kaksi tahtoa (hypostaattinen liitto)!" Raamattua ei ole tarkoitettu katekismukseksi, uskon selkeäksi tiivistelmäksi. Kuten se itsekin opettaa, se on usein vaikea ymmärtää (Apt. 8:29-31):

--
Filippos juoksi vaunujen luo, ja kuullessaan miehen lukevan profeetta Jesajaa hän sanoi: "Sinä kyllä luet, mutta mahdatko ymmärtää?" Mies vastasi: "Kuinka ymmärtäisin, kun kukaan ei minua neuvo."
--

"Raamatun tekstit näyttävät pikemminkin puhuvan näitä oppeja vastaan. Esim. se, että Jeesuksella Uuden testamentin mukaan oli veljiä ja sisaria, ei oikein sovi ajatukseen Marian ikuisesta neitsyydestä."

Nämä "veljet" ja "sisaret" ovat mitä todennäköisimmin lähisukulaisia tai ystäviä, koska juutalaisessa kulttuurissa kaikkia läheisiä kutsuttiin veljiksi ja sisariksi (paitsi omia jälkeläisiä ja niitä, joiden jälkeläinen itse on). Vanhassa Testamentissa tämä näkyy usein, esim. Jaakob ja Laaban. Vähän samaan tapaan kuin Suomessa näkee romaneiden kutsuvan toisiaan veljiksi ja serkuiksi jopa ilman minkäänlaista sukulaissuhdetta.

"Mikäli sinä olet kuitenkin löytänyt Raamatusta kohtia, jotka mielestäsi puhuvat kyseisistä asioista, joko implisiittisesti tai eksplisiittisesti, esitä ne ihmeessä! Odotan innolla!"

Marian ikuista neitsyyttä käsittelevä viestijono löytyy tästä samasta foorumista alempana. Synnitöntä sikiämistä ja taivaaseenottamista koskien voisit lukea esimerkiksi sivun http://www.catholic.com/library/Immaculate_Conception_and_Assum.asp -osoitteessa. Mikäli haluat (no totta kai haluat!) myös keskustella näistä aiheista, pyydän sinua aloittamaan sen vasta, kun tämän viestijonon muut aiheet on käyty läpi.

Hyvää pyhää ja Kristuksen rauhaa!

Lue lisää

Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt.

Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne. Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia. Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa.

Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta.

Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus.

Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios. Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan.

Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina. Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla. Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Jari kirjoitti:

Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt.

Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne. Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia. Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa.

Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta.

Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus.

Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios. Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan.

Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina. Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla. Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Lue lisää

"Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt."

Näin Luther väitti, ja katolinen kirkko ei sitä uskonut eikä usko. Mutta tämän todenmukaisuudella ei ole väliä sen suhteen, mitä sanoin: Luther yritti käyttää Augustinusta sola fiden tukena, vaikka Augustinus opetti katolista vanhurskauttamisoppia. Hän ei kuitenkaan tietääkseni syyllistynyt suoranaiseen vääristelyyn, toisin kuin kakkosmiehensä Melanchton.

"Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne."

Ensinnäkin jälleen kerran tuon hyväksyäkseen täytyy jo valmiiksi olla luterilainen, joten lauseen merkitys jää olemattomaksi. Katolisen uskon mukaan sola fideä ei löydy Raamatusta, sen sijaan kaikista seitsemästä sakramentista puhutaan. Erehtymättömäksi uskotun kirkon näin selvän opetuksen kiistäminen oli väistämättä vallankumous; pelkkä sisältä tapahtuva uudistus oli kaiken järjen mukaan mahdoton noilla periaatteilla.

"Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia."

Näin on, mutta sen sijaan ne ovat osa kreikankielistä Vanhaa Testamenttia eli Septuagintaa, jota Jeesus ja apostolit käyttivät. Heprealainen kaanon lyötiin lukkoon juutalaisrabbien oppikeskusteluissa vasta temppelin tuhoutumisen (70 jKr.) jälkeen, joten tällä ei ole merkitystä juutalaisuudesta jo lopullisesti eronneelle kristinuskolle (eikä kaikille juutalaisillekaan; osa juutalaisista käyttää tänäkin päivänä Septuagintaa). Sen sijaan apostolien näkemyksellä on.

"Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa."

Stoop tykkänään! Vasta Trentossa (eli Tridentissä) ne dogmatisoitiin, mutta niiden kanonisuus oli sitä ennen jo lopullista. Yleinen protestanttinen harhaluulo on, että Trentossa jotenkin "lisättiin" Raamattuun kirjoja, koska niiden kanonisuus dogmatisoitiin siellä. Tämän voisi rinnastaa päätelmään, että koska Jeesuksen ylösnousemus dogmatisoitiin Nikeassa vuonna 325 (ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous), se myös keksittiin siellä ja sitä ennen oltiin 300 vuotta täysin tiedottomia, mikä kristinuskon ydinsanoma on.

Koko Raamatun kirjakokoelma (mukaanlukien nämä seitsemän VT:n kirjaa: Tobias, Juudit, Makkabilaiset 1 ja 2, Viisaus, Siirak, Baruk) oli kanonisoitu Hippon ja Karthagon kirkolliskokouksissa vuosina 393 ja 397. Näissä kanonisoitiin myös Uuden Testamentin kaanon, joten jos näiden seitsemän kirjan kanonisuuden asettaa kyseenalaiseksi, kyseenalaistaa myös UT:n kaanonin (apostolit eivät jättäneet kirkolle Uuden Testamentin sisällysluetteloa, vaan kaanon ratkaistiin vasta noin myöhään). Dogmeihin kirkko turvautui vasta, kun joku (Luther) kyseenalaisti valmiin kaanonin - aivan kuten kolminaisuusopistakin dogmatisoitiin aikanaan uusia yksityiskohtia aina niiden vastaisten harhoppien ilmaantuessa.

"Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta."

Päättely kerjää jälleen kyseenalaistamista. Katolinen kirkkokin opettaa, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta. Luther ajatteli, että sola gratia (yksin armosta) ei ole mahdollista ilman sola fideä (yksin uskosta). Koska Augustinus opetti sola gratiaa, Luther mainosti häntä myös sola fiden tukena. Mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että Augustinus olisi sisällöllisesti, terminologiasta riippumatta, opettanut sola fideä. Hän opetti katolista vanhurskauttamisoppia, ja tämän useimmat protestanttisetkin dogmaatikot ja kirkkohistorioitsijat suostuvat nykyään sanomaan ääneen. Tässä esimerkiksi lainauksia kirjasta nimeltä "Reformation Thought: An Introduction", jonka ovat kirjoittaneet tiedeyhteisön tunnustamat asiantuntijat Alister McGrath ja Norman Geisler, kummatkin protestantteja, joista Geisler on tunnettu protestanttisuuden puolustaja. Käännös ja hakasuluissa olevat huomautukset ovat omiani; alkuperäisen tekstin korostukset poistuvat foorumissa.

--
Siinä missä Augustinus opetti, että vanhurskauttamisessa syntinen tehdään vanhurskaaksi, Melanchton [ja Luther] opetti, että syntinen katsotaan tai julistetaan vanhurskaaksi. Augustinukselle "vanhurskauttava vanhurskaus" on syntiseen siirrettyä; Melanchtonille [ja Lutherille] se on syntisen päälle laitettua laitettua siinä merkityksessä, että hänet on julistettu tai katsottu vanhurskauksi. Melanchton [ja Luther] teki tarkan erotuksen vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtuman ja vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessin välille, nimeten ensin mainitun "vanhurskauttamiseksi" ja jälkimmäisen "pyhittymiseksi" tai "uudelleensyntymäksi". Augustinukselle nämä olivat yksinkertaisesti saman asian eri puolia...

Tämän oppikehityksen tärkeys on siinä tosiasiassa, että se täydellistä eroa kirkon opetukseen siihen saakka. Augustinuksen ajoista vanhurskauttamisen oli aina ymmärretty tarkoittavan sekä vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtumaa että vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessia. Melanchtonin käsite oikeusvanhurskauttamisesta [jonka mukaan vanhurskauttaminen on ainoastaan vanhurskaaksi katsomista, ei vanhurskaaksi tekemistä] erosi perinpohjaisesti tästä. Koska sen omaksuivat sen jälkeen käytännössä kaikki merkittävät reformaattorit, se tuli siitä lähtien yleiseksi eroksi protestanttisen ja roomalaiskatolisen näkemyksen välillä.

Trenton [Tridentin] kirkolliskokous ... vahvisti uudelleen Augustinuksen näkemykset vanhurskauttamisen luonteesta ... oikeusvanhurskauttamisen käsite ... edustaa todellisuudetta kehitystä Lutherin ajatuksissa...

Trento pitäytyi keskiaikaisessa traditiossa, joka ulottui Augustinukseen, ja joka katsoi vanhurskauttamisen koostuvan sekä [vanhurskaaksi julistamisen] tapahtumasta ja [vanhurskaaksi tekemisen] prosessista...
--

Ei ole epäselvää, että Augustinus opetti sitä mitä katolinen kirkko tuolloin ja nyt, ei sitä mitä Luther. Samoin on asia muissa pääeroissa katolisen kirkon ja Lutherin välillä.

"Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus."

Niin, tuo oli tuon ajan yhteiskuntanäkemys. Sittemmin katolinen kirkko on palannut aiempaan näkemykseensä, jonka mukaan yhteiskunnan tehtävä ei ole rangaista harhaopista. Ja suomessakin ollut jo 84 vuotta laillista olla katolilainen. Kyllä maailma menee eteenpäin.

"Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios."

Tiedän tuon tarkalleen, mutta se ei vaikuta argumenttiini, minkä varmaan huomaat, jos luet aiemmin käydyn viestijonon läpi.

Ensinnäkin sanaa adelfos ei käytetä Raamatussa pelkästään samojen vanhempien miespuolisista lapsista, aivan kuin romanitkaan eivät käytä sanaa "veli" pelkästään siinä merkityksessä. Adelfos-sanaa käytetään Raamatussa myös samojen vanhempien miespuolisista jälkeläisistä useammassa polvessa, vain yhden saman vanhemman miespuolisista lapsista, saman kansallisuuden omaavista ihmisistä, naapureista, samasta asiasta kiinnostuneita olevista ihmisistä, saman kutsumuksen omaavista ihmisistä, ihmiskunnasta ja uskovaisista.

Lisäksi on huomioitava, että Aramea oli Jeesuksen ja apostolien äidinkieli (ja mahdollinen evankeliumien alkuperäinen kirjoituskieli), eikä siinä - kuten VT:n kirjoituskieli hepreassakaan - ole serkkua merkitsevää sanaa. Kun Vanhan Testamentin kirjat käännettiin kreikankieliseksi Septuaginta-kirjakokoelmaksi, siinä siirrettiin kreikkaan tämä heprealainen tapa kutsua veljiksi lähisukulaisia. Sana anepsios tarkoittaa kreikassa nimenomaan serkkua, mutta siitä huolimatta kirjoittajat valitsivat adelfos-sanan merkitsemään jopa sukulaisia, jotka tekstiyhteys osoittaa serkuiksi. Kielitieteellisesti on täysin uskottavaa, että sama ilmiö on nähtävissä evankeliumeissa - kyse ei siis ollut tapahtumien tulkinnasta kreikan kielelle vaan pikemminkin vain translitteraatiosta. Onkin kyse muista Raamatusta löytyvistä tekijöistä, jotka määrittävät, tapahtuiko näin. Koska Jeesus oli temppelikertomuksen perusteella 12-vuotiaana ainoa mainittu lapsi, koska hänen "veljistään" ei koskaan puhuta "Marian lapsina", koska häneen viitataan Nasaretissakin Marian lapsena määräisessä muodossa, ja koska hänen "veljiensä" puhutaan rajoittaneen hänen elämäänsä vaikka näin ei juutalaisessa kulttuurissa olisi koskaan tehty oikealle isoveljelle, ja koska hän ristillä kuollessaan antoi äitinsä Johanneksen huostaan (vaikka juutalaisessa kulttuurissa vastuu olisi siirtynyt seuraavalle pojalle), kohtaamme loputtomia vaikeuksia, jos tulkitsemme "veljet" oikeiksi veljiksi (tai velipuoliksi, joiksi sinä heidät kuitenkin tulkitset, et Jumalan pojiksi). Näin myös Luther ajatteli.

"Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan."

Yksittäinen kirkkoisä ei ole erehtymätön, ja voisit esittää muitakin kuin yhden ja sanoa "esimerkiksi hän". Yleensäkin kirkossa on ollut erimielisyyksiä asioista, joita Raamattu ja traditio eivät sano eksplisiittisesti - kristologiaa myöten. Silti kukaan ei ole kiistämässä kolmiyhteisyyttä.

Lisäksi yksi mahdollinen tulkinta (ortodoksisuudessa nykyään yleisempi kuin katolisuudessa) on, että nämä "veljet" olivat Joosefin lapsia, jotka aiempi vaimo oli synnyttänyt (Joosefhan oli ilmeisesti vanha mies, koska hän katoaa kuvioista aika pian Raamatussa, toisin kuin Maria), ja silloin todellisesti saman perheen jäseniä kuin Jeesus, veljiä, mutta geneettisesti eivät sukua. Tämä sopii paremmin yhteen niiden kanssa, jotka ajattelevat heidän kuuluneen samaan perheeseen.

"Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina."

Sepä ei ole perätön laisinkaan, liioittelet ehdottomasti tukea kannallesi! Yleisin näkemys ennen Jeromea oli juuri näkemys velipuolista eli Joosefin aiemmin syntyneistä lapsista, ei näkemys täysveljistä eli Marian ja Joosefin lapsista. Jeromen jälkeen on annettu tilaa myös serkkumahdollisuudelle.

Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi, Origen, Hilarius Poitiersilainen, Athanasius, Epifanius Salamislainen, Jerome, Didymis Sokea, Ambrosius Milanolainen, paavi Siricius I, AUGUSTINUS, Leporius, Kyyril Aleksandrialainen ja paavi Leo I antoivat tukensa Marian ikineitsyydelle. Konstantinopolin toinen kirkolliskokous lopulta dogmatisoi tämän opin vuonna 553.

"Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla."

Hyvä väite, mutta ei vain totta. Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi on noin vuodelta 120, Origenin Matteus-kommentaari vuodelta 248.

"Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Helppo sanoa, mutta vaikea todistaa. Vähän sama kuin se, että monien muslimiapologistien mukaan Jeesuksen jumaluus keksittiin 300-luvulla, jotta kristinusko saatiin sovitettua roomalaiseen pakanajärjestelmään.

rousku kirjoitti:

"Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt."

Näin Luther väitti, ja katolinen kirkko ei sitä uskonut eikä usko. Mutta tämän todenmukaisuudella ei ole väliä sen suhteen, mitä sanoin: Luther yritti käyttää Augustinusta sola fiden tukena, vaikka Augustinus opetti katolista vanhurskauttamisoppia. Hän ei kuitenkaan tietääkseni syyllistynyt suoranaiseen vääristelyyn, toisin kuin kakkosmiehensä Melanchton.

"Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne."

Ensinnäkin jälleen kerran tuon hyväksyäkseen täytyy jo valmiiksi olla luterilainen, joten lauseen merkitys jää olemattomaksi. Katolisen uskon mukaan sola fideä ei löydy Raamatusta, sen sijaan kaikista seitsemästä sakramentista puhutaan. Erehtymättömäksi uskotun kirkon näin selvän opetuksen kiistäminen oli väistämättä vallankumous; pelkkä sisältä tapahtuva uudistus oli kaiken järjen mukaan mahdoton noilla periaatteilla.

"Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia."

Näin on, mutta sen sijaan ne ovat osa kreikankielistä Vanhaa Testamenttia eli Septuagintaa, jota Jeesus ja apostolit käyttivät. Heprealainen kaanon lyötiin lukkoon juutalaisrabbien oppikeskusteluissa vasta temppelin tuhoutumisen (70 jKr.) jälkeen, joten tällä ei ole merkitystä juutalaisuudesta jo lopullisesti eronneelle kristinuskolle (eikä kaikille juutalaisillekaan; osa juutalaisista käyttää tänäkin päivänä Septuagintaa). Sen sijaan apostolien näkemyksellä on.

"Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa."

Stoop tykkänään! Vasta Trentossa (eli Tridentissä) ne dogmatisoitiin, mutta niiden kanonisuus oli sitä ennen jo lopullista. Yleinen protestanttinen harhaluulo on, että Trentossa jotenkin "lisättiin" Raamattuun kirjoja, koska niiden kanonisuus dogmatisoitiin siellä. Tämän voisi rinnastaa päätelmään, että koska Jeesuksen ylösnousemus dogmatisoitiin Nikeassa vuonna 325 (ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous), se myös keksittiin siellä ja sitä ennen oltiin 300 vuotta täysin tiedottomia, mikä kristinuskon ydinsanoma on.

Koko Raamatun kirjakokoelma (mukaanlukien nämä seitsemän VT:n kirjaa: Tobias, Juudit, Makkabilaiset 1 ja 2, Viisaus, Siirak, Baruk) oli kanonisoitu Hippon ja Karthagon kirkolliskokouksissa vuosina 393 ja 397. Näissä kanonisoitiin myös Uuden Testamentin kaanon, joten jos näiden seitsemän kirjan kanonisuuden asettaa kyseenalaiseksi, kyseenalaistaa myös UT:n kaanonin (apostolit eivät jättäneet kirkolle Uuden Testamentin sisällysluetteloa, vaan kaanon ratkaistiin vasta noin myöhään). Dogmeihin kirkko turvautui vasta, kun joku (Luther) kyseenalaisti valmiin kaanonin - aivan kuten kolminaisuusopistakin dogmatisoitiin aikanaan uusia yksityiskohtia aina niiden vastaisten harhoppien ilmaantuessa.

"Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta."

Päättely kerjää jälleen kyseenalaistamista. Katolinen kirkkokin opettaa, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta. Luther ajatteli, että sola gratia (yksin armosta) ei ole mahdollista ilman sola fideä (yksin uskosta). Koska Augustinus opetti sola gratiaa, Luther mainosti häntä myös sola fiden tukena. Mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että Augustinus olisi sisällöllisesti, terminologiasta riippumatta, opettanut sola fideä. Hän opetti katolista vanhurskauttamisoppia, ja tämän useimmat protestanttisetkin dogmaatikot ja kirkkohistorioitsijat suostuvat nykyään sanomaan ääneen. Tässä esimerkiksi lainauksia kirjasta nimeltä "Reformation Thought: An Introduction", jonka ovat kirjoittaneet tiedeyhteisön tunnustamat asiantuntijat Alister McGrath ja Norman Geisler, kummatkin protestantteja, joista Geisler on tunnettu protestanttisuuden puolustaja. Käännös ja hakasuluissa olevat huomautukset ovat omiani; alkuperäisen tekstin korostukset poistuvat foorumissa.

--
Siinä missä Augustinus opetti, että vanhurskauttamisessa syntinen tehdään vanhurskaaksi, Melanchton [ja Luther] opetti, että syntinen katsotaan tai julistetaan vanhurskaaksi. Augustinukselle "vanhurskauttava vanhurskaus" on syntiseen siirrettyä; Melanchtonille [ja Lutherille] se on syntisen päälle laitettua laitettua siinä merkityksessä, että hänet on julistettu tai katsottu vanhurskauksi. Melanchton [ja Luther] teki tarkan erotuksen vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtuman ja vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessin välille, nimeten ensin mainitun "vanhurskauttamiseksi" ja jälkimmäisen "pyhittymiseksi" tai "uudelleensyntymäksi". Augustinukselle nämä olivat yksinkertaisesti saman asian eri puolia...

Tämän oppikehityksen tärkeys on siinä tosiasiassa, että se täydellistä eroa kirkon opetukseen siihen saakka. Augustinuksen ajoista vanhurskauttamisen oli aina ymmärretty tarkoittavan sekä vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtumaa että vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessia. Melanchtonin käsite oikeusvanhurskauttamisesta [jonka mukaan vanhurskauttaminen on ainoastaan vanhurskaaksi katsomista, ei vanhurskaaksi tekemistä] erosi perinpohjaisesti tästä. Koska sen omaksuivat sen jälkeen käytännössä kaikki merkittävät reformaattorit, se tuli siitä lähtien yleiseksi eroksi protestanttisen ja roomalaiskatolisen näkemyksen välillä.

Trenton [Tridentin] kirkolliskokous ... vahvisti uudelleen Augustinuksen näkemykset vanhurskauttamisen luonteesta ... oikeusvanhurskauttamisen käsite ... edustaa todellisuudetta kehitystä Lutherin ajatuksissa...

Trento pitäytyi keskiaikaisessa traditiossa, joka ulottui Augustinukseen, ja joka katsoi vanhurskauttamisen koostuvan sekä [vanhurskaaksi julistamisen] tapahtumasta ja [vanhurskaaksi tekemisen] prosessista...
--

Ei ole epäselvää, että Augustinus opetti sitä mitä katolinen kirkko tuolloin ja nyt, ei sitä mitä Luther. Samoin on asia muissa pääeroissa katolisen kirkon ja Lutherin välillä.

"Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus."

Niin, tuo oli tuon ajan yhteiskuntanäkemys. Sittemmin katolinen kirkko on palannut aiempaan näkemykseensä, jonka mukaan yhteiskunnan tehtävä ei ole rangaista harhaopista. Ja suomessakin ollut jo 84 vuotta laillista olla katolilainen. Kyllä maailma menee eteenpäin.

"Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios."

Tiedän tuon tarkalleen, mutta se ei vaikuta argumenttiini, minkä varmaan huomaat, jos luet aiemmin käydyn viestijonon läpi.

Ensinnäkin sanaa adelfos ei käytetä Raamatussa pelkästään samojen vanhempien miespuolisista lapsista, aivan kuin romanitkaan eivät käytä sanaa "veli" pelkästään siinä merkityksessä. Adelfos-sanaa käytetään Raamatussa myös samojen vanhempien miespuolisista jälkeläisistä useammassa polvessa, vain yhden saman vanhemman miespuolisista lapsista, saman kansallisuuden omaavista ihmisistä, naapureista, samasta asiasta kiinnostuneita olevista ihmisistä, saman kutsumuksen omaavista ihmisistä, ihmiskunnasta ja uskovaisista.

Lisäksi on huomioitava, että Aramea oli Jeesuksen ja apostolien äidinkieli (ja mahdollinen evankeliumien alkuperäinen kirjoituskieli), eikä siinä - kuten VT:n kirjoituskieli hepreassakaan - ole serkkua merkitsevää sanaa. Kun Vanhan Testamentin kirjat käännettiin kreikankieliseksi Septuaginta-kirjakokoelmaksi, siinä siirrettiin kreikkaan tämä heprealainen tapa kutsua veljiksi lähisukulaisia. Sana anepsios tarkoittaa kreikassa nimenomaan serkkua, mutta siitä huolimatta kirjoittajat valitsivat adelfos-sanan merkitsemään jopa sukulaisia, jotka tekstiyhteys osoittaa serkuiksi. Kielitieteellisesti on täysin uskottavaa, että sama ilmiö on nähtävissä evankeliumeissa - kyse ei siis ollut tapahtumien tulkinnasta kreikan kielelle vaan pikemminkin vain translitteraatiosta. Onkin kyse muista Raamatusta löytyvistä tekijöistä, jotka määrittävät, tapahtuiko näin. Koska Jeesus oli temppelikertomuksen perusteella 12-vuotiaana ainoa mainittu lapsi, koska hänen "veljistään" ei koskaan puhuta "Marian lapsina", koska häneen viitataan Nasaretissakin Marian lapsena määräisessä muodossa, ja koska hänen "veljiensä" puhutaan rajoittaneen hänen elämäänsä vaikka näin ei juutalaisessa kulttuurissa olisi koskaan tehty oikealle isoveljelle, ja koska hän ristillä kuollessaan antoi äitinsä Johanneksen huostaan (vaikka juutalaisessa kulttuurissa vastuu olisi siirtynyt seuraavalle pojalle), kohtaamme loputtomia vaikeuksia, jos tulkitsemme "veljet" oikeiksi veljiksi (tai velipuoliksi, joiksi sinä heidät kuitenkin tulkitset, et Jumalan pojiksi). Näin myös Luther ajatteli.

"Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan."

Yksittäinen kirkkoisä ei ole erehtymätön, ja voisit esittää muitakin kuin yhden ja sanoa "esimerkiksi hän". Yleensäkin kirkossa on ollut erimielisyyksiä asioista, joita Raamattu ja traditio eivät sano eksplisiittisesti - kristologiaa myöten. Silti kukaan ei ole kiistämässä kolmiyhteisyyttä.

Lisäksi yksi mahdollinen tulkinta (ortodoksisuudessa nykyään yleisempi kuin katolisuudessa) on, että nämä "veljet" olivat Joosefin lapsia, jotka aiempi vaimo oli synnyttänyt (Joosefhan oli ilmeisesti vanha mies, koska hän katoaa kuvioista aika pian Raamatussa, toisin kuin Maria), ja silloin todellisesti saman perheen jäseniä kuin Jeesus, veljiä, mutta geneettisesti eivät sukua. Tämä sopii paremmin yhteen niiden kanssa, jotka ajattelevat heidän kuuluneen samaan perheeseen.

"Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina."

Sepä ei ole perätön laisinkaan, liioittelet ehdottomasti tukea kannallesi! Yleisin näkemys ennen Jeromea oli juuri näkemys velipuolista eli Joosefin aiemmin syntyneistä lapsista, ei näkemys täysveljistä eli Marian ja Joosefin lapsista. Jeromen jälkeen on annettu tilaa myös serkkumahdollisuudelle.

Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi, Origen, Hilarius Poitiersilainen, Athanasius, Epifanius Salamislainen, Jerome, Didymis Sokea, Ambrosius Milanolainen, paavi Siricius I, AUGUSTINUS, Leporius, Kyyril Aleksandrialainen ja paavi Leo I antoivat tukensa Marian ikineitsyydelle. Konstantinopolin toinen kirkolliskokous lopulta dogmatisoi tämän opin vuonna 553.

"Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla."

Hyvä väite, mutta ei vain totta. Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi on noin vuodelta 120, Origenin Matteus-kommentaari vuodelta 248.

"Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Helppo sanoa, mutta vaikea todistaa. Vähän sama kuin se, että monien muslimiapologistien mukaan Jeesuksen jumaluus keksittiin 300-luvulla, jotta kristinusko saatiin sovitettua roomalaiseen pakanajärjestelmään.

Lue lisää

Pitäisi varmaan oppia huomaamaan kaikki nämä etukäteen.

Äskeisen viestini kirjalainauksessa ON:

Tämän oppikehityksen tärkeys on siinä tosiasiassa, että se täydellistä eroa kirkon opetukseen siihen saakka.

PITÄÄ OLLA:

Tämän oppikehityksen tärkeys on siinä tosiasiassa, että se merkitsee täydellistä eroa kirkon opetukseen siihen saakka.

Äskeisen viestini kirjalainauksessa ON:

oikeusvanhurskauttamisen käsite ... edustaa todellisuudetta kehitystä Lutherin ajatuksissa...

PITÄÄ OLLA:

oikeusvanhurskauttamisen käsite ... edustaa todellisuudessa kehitystä Lutherin ajatuksissa...

Jari kirjoitti:

Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt.

Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne. Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia. Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa.

Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta.

Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus.

Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios. Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan.

Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina. Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla. Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Lue lisää

"Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan."

Katsoin Hegesippusta hetken pidempään. Jätit luonnollisesti mainitsematta sen, että kyseessä oli sama Hegesippus, joka puhui Jeesuksen veljistä ja serkuista nimenomaan perustellessaan, että Jaakob, Joosef, Simon ja Juudas (joista käytetään adelfos-sanaa Jeesuksen yhteydessä) olivat Jeesuksen serkkuja. Hegesippus siis TUKEE katolista näkemystä!

Jari kirjoitti:

Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt.

Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne. Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia. Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa.

Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta.

Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus.

Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios. Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan.

Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina. Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla. Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Lue lisää

.... niin aivan äskettäin on ilmestynyt Olli-Pekka Vainion väitöskirja "Luterilaisen vanhurskauttamisopin kehitys Lutherista yksimielisyyden ohjeeseen". Sitä on saatavana ainakin osoitteesta www.tsv.fi. Helsingistä sen saa varmasti muualtakin. Minulle se tuli postissa aamulla.

Juhani kirjoitti:

.... niin aivan äskettäin on ilmestynyt Olli-Pekka Vainion väitöskirja "Luterilaisen vanhurskauttamisopin kehitys Lutherista yksimielisyyden ohjeeseen". Sitä on saatavana ainakin osoitteesta www.tsv.fi. Helsingistä sen saa varmasti muualtakin. Minulle se tuli postissa aamulla.

Lue lisää

".... niin aivan äskettäin on ilmestynyt Olli-Pekka Vainion väitöskirja "Luterilaisen vanhurskauttamisopin kehitys Lutherista yksimielisyyden ohjeeseen". Sitä on saatavana ainakin osoitteesta www.tsv.fi. Helsingistä sen saa varmasti muualtakin. Minulle se tuli postissa aamulla."

Joo, ei huono ajatus, vaikkei sinänsä koskekaan juuri tässä käsiteltyä aikaa (Augustinuksen ja Lutherin suhdetta). Tähän mennessä olen lukenut asiasta lähinnä artikkeleita suomeksi ja englanniksi. Ei liene kiistettävissä, että muutosta olisi tapahtunut - mutta se on tapahtunut hyvään suuntaan.

rousku kirjoitti:

"Toisin kuin esität, Lutherin oppi ei ollut hänen itsensä keksimää. Lutherin sola fide -periaate on nimenomaan Paavalin periaate. Luther ei siis katsonut Jumalan avanneen hänen silmiään jollekin, mitä ei koskaan aiemmin ollut opetettu, vaan nimenomaan avanneen hänen silmänsä sille, mitä alussa oli opetettu, mutta joka sittemmin oli jäänyt varjoon ja hämärtynyt."

Näin Luther väitti, ja katolinen kirkko ei sitä uskonut eikä usko. Mutta tämän todenmukaisuudella ei ole väliä sen suhteen, mitä sanoin: Luther yritti käyttää Augustinusta sola fiden tukena, vaikka Augustinus opetti katolista vanhurskauttamisoppia. Hän ei kuitenkaan tietääkseni syyllistynyt suoranaiseen vääristelyyn, toisin kuin kakkosmiehensä Melanchton.

"Lutherin "vallankumous" merkitsi nimenomaan raamatullisten periaatteiden käyttöönottoa. Sola fides on paavalilainen periaate, seitsemää sakramenttia ei mainita Raamatussa jne."

Ensinnäkin jälleen kerran tuon hyväksyäkseen täytyy jo valmiiksi olla luterilainen, joten lauseen merkitys jää olemattomaksi. Katolisen uskon mukaan sola fideä ei löydy Raamatusta, sen sijaan kaikista seitsemästä sakramentista puhutaan. Erehtymättömäksi uskotun kirkon näin selvän opetuksen kiistäminen oli väistämättä vallankumous; pelkkä sisältä tapahtuva uudistus oli kaiken järjen mukaan mahdoton noilla periaatteilla.

"Mainitsemasi seitsemän kirjaa, jotka Luther mielestäsi "hylkäsi", eivät olleet osa heprealaista Vanhaa testamenttia."

Näin on, mutta sen sijaan ne ovat osa kreikankielistä Vanhaa Testamenttia eli Septuagintaa, jota Jeesus ja apostolit käyttivät. Heprealainen kaanon lyötiin lukkoon juutalaisrabbien oppikeskusteluissa vasta temppelin tuhoutumisen (70 jKr.) jälkeen, joten tällä ei ole merkitystä juutalaisuudesta jo lopullisesti eronneelle kristinuskolle (eikä kaikille juutalaisillekaan; osa juutalaisista käyttää tänäkin päivänä Septuagintaa). Sen sijaan apostolien näkemyksellä on.

"Katolinen kirkkokin määritteli niiden kanonisuuden lopullisesti vasta Tridentin kirkolliskokouksessa."

Stoop tykkänään! Vasta Trentossa (eli Tridentissä) ne dogmatisoitiin, mutta niiden kanonisuus oli sitä ennen jo lopullista. Yleinen protestanttinen harhaluulo on, että Trentossa jotenkin "lisättiin" Raamattuun kirjoja, koska niiden kanonisuus dogmatisoitiin siellä. Tämän voisi rinnastaa päätelmään, että koska Jeesuksen ylösnousemus dogmatisoitiin Nikeassa vuonna 325 (ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous), se myös keksittiin siellä ja sitä ennen oltiin 300 vuotta täysin tiedottomia, mikä kristinuskon ydinsanoma on.

Koko Raamatun kirjakokoelma (mukaanlukien nämä seitsemän VT:n kirjaa: Tobias, Juudit, Makkabilaiset 1 ja 2, Viisaus, Siirak, Baruk) oli kanonisoitu Hippon ja Karthagon kirkolliskokouksissa vuosina 393 ja 397. Näissä kanonisoitiin myös Uuden Testamentin kaanon, joten jos näiden seitsemän kirjan kanonisuuden asettaa kyseenalaiseksi, kyseenalaistaa myös UT:n kaanonin (apostolit eivät jättäneet kirkolle Uuden Testamentin sisällysluetteloa, vaan kaanon ratkaistiin vasta noin myöhään). Dogmeihin kirkko turvautui vasta, kun joku (Luther) kyseenalaisti valmiin kaanonin - aivan kuten kolminaisuusopistakin dogmatisoitiin aikanaan uusia yksityiskohtia aina niiden vastaisten harhoppien ilmaantuessa.

"Augustinus opetti kyllä paavalilaista vanhurskauttamista sola fide, vaikka tämä ei sinun konseptiisi sovikaan. Tietysti hän ei käyttänyt samaa termistöä kuin uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus, skolastinen terminologia oli hänelle ymmärrettävästikin tuntematon. Sisällöllisesti hän opetti kuitenkin Paavalin ja Lutherin lailla, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta."

Päättely kerjää jälleen kyseenalaistamista. Katolinen kirkkokin opettaa, että vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta. Luther ajatteli, että sola gratia (yksin armosta) ei ole mahdollista ilman sola fideä (yksin uskosta). Koska Augustinus opetti sola gratiaa, Luther mainosti häntä myös sola fiden tukena. Mutta ei yksinkertaisesti ole totta, että Augustinus olisi sisällöllisesti, terminologiasta riippumatta, opettanut sola fideä. Hän opetti katolista vanhurskauttamisoppia, ja tämän useimmat protestanttisetkin dogmaatikot ja kirkkohistorioitsijat suostuvat nykyään sanomaan ääneen. Tässä esimerkiksi lainauksia kirjasta nimeltä "Reformation Thought: An Introduction", jonka ovat kirjoittaneet tiedeyhteisön tunnustamat asiantuntijat Alister McGrath ja Norman Geisler, kummatkin protestantteja, joista Geisler on tunnettu protestanttisuuden puolustaja. Käännös ja hakasuluissa olevat huomautukset ovat omiani; alkuperäisen tekstin korostukset poistuvat foorumissa.

--
Siinä missä Augustinus opetti, että vanhurskauttamisessa syntinen tehdään vanhurskaaksi, Melanchton [ja Luther] opetti, että syntinen katsotaan tai julistetaan vanhurskaaksi. Augustinukselle "vanhurskauttava vanhurskaus" on syntiseen siirrettyä; Melanchtonille [ja Lutherille] se on syntisen päälle laitettua laitettua siinä merkityksessä, että hänet on julistettu tai katsottu vanhurskauksi. Melanchton [ja Luther] teki tarkan erotuksen vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtuman ja vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessin välille, nimeten ensin mainitun "vanhurskauttamiseksi" ja jälkimmäisen "pyhittymiseksi" tai "uudelleensyntymäksi". Augustinukselle nämä olivat yksinkertaisesti saman asian eri puolia...

Tämän oppikehityksen tärkeys on siinä tosiasiassa, että se täydellistä eroa kirkon opetukseen siihen saakka. Augustinuksen ajoista vanhurskauttamisen oli aina ymmärretty tarkoittavan sekä vanhurskaaksi julistetuksi tulemisen tapahtumaa että vanhurskaaksi tehdyksi tulemisen prosessia. Melanchtonin käsite oikeusvanhurskauttamisesta [jonka mukaan vanhurskauttaminen on ainoastaan vanhurskaaksi katsomista, ei vanhurskaaksi tekemistä] erosi perinpohjaisesti tästä. Koska sen omaksuivat sen jälkeen käytännössä kaikki merkittävät reformaattorit, se tuli siitä lähtien yleiseksi eroksi protestanttisen ja roomalaiskatolisen näkemyksen välillä.

Trenton [Tridentin] kirkolliskokous ... vahvisti uudelleen Augustinuksen näkemykset vanhurskauttamisen luonteesta ... oikeusvanhurskauttamisen käsite ... edustaa todellisuudetta kehitystä Lutherin ajatuksissa...

Trento pitäytyi keskiaikaisessa traditiossa, joka ulottui Augustinukseen, ja joka katsoi vanhurskauttamisen koostuvan sekä [vanhurskaaksi julistamisen] tapahtumasta ja [vanhurskaaksi tekemisen] prosessista...
--

Ei ole epäselvää, että Augustinus opetti sitä mitä katolinen kirkko tuolloin ja nyt, ei sitä mitä Luther. Samoin on asia muissa pääeroissa katolisen kirkon ja Lutherin välillä.

"Lutherin kohdalla tapahtui kyllä valitettava muutos nuoresta uskon- ja omantunnonvapauden puoltajasta pakkovallan kannattajaksi. Olet aivan oikeassa siinä, että vanhempi Luther vaati jopa kuolemanrangaistusta harhaoppisille, m.n. reaalipreesesin ja lapsikasteen kieltäjille. Tämä liittyy tietysti rintamien kovettumiseen joka puolella. Lisäksi Luther lähti - kuten hänen katoliset vastustajansakin - siitä, että uskonto ei ole ainoastaan yksityisasia, vaan se on koko yhteiskuntaa koossa pitävä voima. Valtion yhtenäisyys edellyttää yhtä uskontoa. Täten uskosta poikkeaminen on samalla myös valtiopetosta, ja tästä valtiolla on oikeus antaa korkein rangaistus."

Niin, tuo oli tuon ajan yhteiskuntanäkemys. Sittemmin katolinen kirkko on palannut aiempaan näkemykseensä, jonka mukaan yhteiskunnan tehtävä ei ole rangaista harhaopista. Ja suomessakin ollut jo 84 vuotta laillista olla katolilainen. Kyllä maailma menee eteenpäin.

"Vielä sananen Jeesuksen veljiin: Jeesuksen veljistä ja sisarista käytetyt sanat adelfos ja adelfe tarkoittavat täysveljeä ja -sisarta, eivät sukulaista yleensä. Viittaus Vanhaan testamenttiin ei tässä auta, koska Vanha testamentti on kirjoitettu hepreaksi, Uusi testamentti taas kreikaksi. Kreikkalaisten sanojen sisältöä ei voi määritellä heprealaisten sanojen pohjalta. Kreikassa on oma sana serkkuja varten, anepsios."

Tiedän tuon tarkalleen, mutta se ei vaikuta argumenttiini, minkä varmaan huomaat, jos luet aiemmin käydyn viestijonon läpi.

Ensinnäkin sanaa adelfos ei käytetä Raamatussa pelkästään samojen vanhempien miespuolisista lapsista, aivan kuin romanitkaan eivät käytä sanaa "veli" pelkästään siinä merkityksessä. Adelfos-sanaa käytetään Raamatussa myös samojen vanhempien miespuolisista jälkeläisistä useammassa polvessa, vain yhden saman vanhemman miespuolisista lapsista, saman kansallisuuden omaavista ihmisistä, naapureista, samasta asiasta kiinnostuneita olevista ihmisistä, saman kutsumuksen omaavista ihmisistä, ihmiskunnasta ja uskovaisista.

Lisäksi on huomioitava, että Aramea oli Jeesuksen ja apostolien äidinkieli (ja mahdollinen evankeliumien alkuperäinen kirjoituskieli), eikä siinä - kuten VT:n kirjoituskieli hepreassakaan - ole serkkua merkitsevää sanaa. Kun Vanhan Testamentin kirjat käännettiin kreikankieliseksi Septuaginta-kirjakokoelmaksi, siinä siirrettiin kreikkaan tämä heprealainen tapa kutsua veljiksi lähisukulaisia. Sana anepsios tarkoittaa kreikassa nimenomaan serkkua, mutta siitä huolimatta kirjoittajat valitsivat adelfos-sanan merkitsemään jopa sukulaisia, jotka tekstiyhteys osoittaa serkuiksi. Kielitieteellisesti on täysin uskottavaa, että sama ilmiö on nähtävissä evankeliumeissa - kyse ei siis ollut tapahtumien tulkinnasta kreikan kielelle vaan pikemminkin vain translitteraatiosta. Onkin kyse muista Raamatusta löytyvistä tekijöistä, jotka määrittävät, tapahtuiko näin. Koska Jeesus oli temppelikertomuksen perusteella 12-vuotiaana ainoa mainittu lapsi, koska hänen "veljistään" ei koskaan puhuta "Marian lapsina", koska häneen viitataan Nasaretissakin Marian lapsena määräisessä muodossa, ja koska hänen "veljiensä" puhutaan rajoittaneen hänen elämäänsä vaikka näin ei juutalaisessa kulttuurissa olisi koskaan tehty oikealle isoveljelle, ja koska hän ristillä kuollessaan antoi äitinsä Johanneksen huostaan (vaikka juutalaisessa kulttuurissa vastuu olisi siirtynyt seuraavalle pojalle), kohtaamme loputtomia vaikeuksia, jos tulkitsemme "veljet" oikeiksi veljiksi (tai velipuoliksi, joiksi sinä heidät kuitenkin tulkitset, et Jumalan pojiksi). Näin myös Luther ajatteli.

"Esimerkiksi Hegesippus puhuu sekä Jeesuksen veljistä ja sisarista että hänen serkuistaan (anepsios), erottaen nämä selvästi toisistaan."

Yksittäinen kirkkoisä ei ole erehtymätön, ja voisit esittää muitakin kuin yhden ja sanoa "esimerkiksi hän". Yleensäkin kirkossa on ollut erimielisyyksiä asioista, joita Raamattu ja traditio eivät sano eksplisiittisesti - kristologiaa myöten. Silti kukaan ei ole kiistämässä kolmiyhteisyyttä.

Lisäksi yksi mahdollinen tulkinta (ortodoksisuudessa nykyään yleisempi kuin katolisuudessa) on, että nämä "veljet" olivat Joosefin lapsia, jotka aiempi vaimo oli synnyttänyt (Joosefhan oli ilmeisesti vanha mies, koska hän katoaa kuvioista aika pian Raamatussa, toisin kuin Maria), ja silloin todellisesti saman perheen jäseniä kuin Jeesus, veljiä, mutta geneettisesti eivät sukua. Tämä sopii paremmin yhteen niiden kanssa, jotka ajattelevat heidän kuuluneen samaan perheeseen.

"Väitteesi siitä, että vanha kirkko olisi ymmärtänyt puheen Jeesuksen veljistä ja sisarista viittaukseksi hänen sukulaisiinsa, on yksinkertaisesti perätön. Varhaisessa kirkossa puhuttiin yleensä ongelmitta Jeesuksen veljistä ja sisarista (vrt. esim. Hegesippus). Maria ja Joosef esitettiin usein jopa monilapsisten perheiden mallina."

Sepä ei ole perätön laisinkaan, liioittelet ehdottomasti tukea kannallesi! Yleisin näkemys ennen Jeromea oli juuri näkemys velipuolista eli Joosefin aiemmin syntyneistä lapsista, ei näkemys täysveljistä eli Marian ja Joosefin lapsista. Jeromen jälkeen on annettu tilaa myös serkkumahdollisuudelle.

Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi, Origen, Hilarius Poitiersilainen, Athanasius, Epifanius Salamislainen, Jerome, Didymis Sokea, Ambrosius Milanolainen, paavi Siricius I, AUGUSTINUS, Leporius, Kyyril Aleksandrialainen ja paavi Leo I antoivat tukensa Marian ikineitsyydelle. Konstantinopolin toinen kirkolliskokous lopulta dogmatisoi tämän opin vuonna 553.

"Ensimmäiset epäilyt siitä, että Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olisikaan hänen veljiään ja sisariaan, vaan joitakin kauempia sukulaisia, ilmenevät vasta 300-luvulla."

Hyvä väite, mutta ei vain totta. Esimerkiksi Jaakobin protoevankeliumi on noin vuodelta 120, Origenin Matteus-kommentaari vuodelta 248.

"Tällöin tämä liittyy, paitsi kristologian yleiseen kehitykseen, myös kirkossa etenevään seksuaalikielteisyyteen. Mitä kielteisemmin seksuaalisuuteen alettiin suhtautua, sitä vastenmielisemmäksi kävi ajatus Marian ja Joosefin avioelämästä. Täten myös Jeesuksen veljille ja sisarille oli löydettävä joku muu selitys.

Helppo sanoa, mutta vaikea todistaa. Vähän sama kuin se, että monien muslimiapologistien mukaan Jeesuksen jumaluus keksittiin 300-luvulla, jotta kristinusko saatiin sovitettua roomalaiseen pakanajärjestelmään.

Lue lisää

Jos adelfos-sanan käyttö oli sinun mukaasi noin monipuolista, niin sinun pitää pystyä osoittamaan se todeksi nimenomaan Uuden testamentin puolelta. Osoita siis jokin kohta, jossa adelfos-sana ei tarkoita veljeä, vaan kaukaisempaa sukulaista.

Toinen asia on, että adelfos-sanaa käytetään myös kuvaannollisessa mielessä uskonveljistä. Tämä korostaa uskovien läheistä yhteyttä, he ovat kuin veljiä ja sisaria keskenään. Tämä ei kuitenkaan sovi kohtaan, jossa puhutaan Jeesuksen veljistä ja sisarista. Tässä kohtaa sanojen adelfos ja adelfe käyttö osoittaa, että nimenomaan tarkoitetaan sukulaisia, ei hengellisiä veljiä.

Uuden testamentin kirjat on alun alkaen kirjoitettu kreikaksi, en tiedä, mistä olet saanut päähäsi jotain muuta. Ne eivät ole käännöskreikkaa, toisin kuin esim. Septuaginta, vaan nimenomaan alun alkaenkin kreikaksi kirjoitettua tekstiä. Tämän takia ei myöskään ole merkitystä sillä, oliko arameassa serkkua merkitsevää sanaa vai ei. Ainoat lähteet, jotka meillä on, ovat Uuden testamentin kirjat, ja niiden mukaan on selvää, että Jeesuksella oli veljiä ja sisaria. Myös katoliset oppineet, kuten saksalainen Rudolf Pesch ja amerikkalainan John P. Meier, tunnustavat tämän.

Sinun esittämäsi vastaväitteet eivät liioin vakuuta. Luukas ei missään sano, että Jeesus olisi 12-vuotiaana ollut vanhempiensa ainoa lapsi. Jeesus ei varmaan ollut ainoa isoveli, jonka elämään vanhemmat puuttuivat, mikäli isoveli heidän mielestään oli päästään vialla, kuten Jeesus kertomuksen mukaan oli. Lisäksi kertomus esittää asian primus motorina nimenomaan Jeesuksen äidin, jolla toki oli valta kaikkien lastensa yli. Hän voi toki pyytää nuorempia veljiä puuttumaan vanhimman tekemisiin.

Se, että Jeesusta kutsuttiin "Marian pojaksi", ei sinällään sano mitään Jeesuksen veljistä ja sisarista. Luonnollisin selitys asialle olisi, että Jeesus olisi ollut avioton lapsi. Toinen, ehkä enemmän "raamatunmukaisempi" selitys on, että Jeesuksen isä Joosef oli jo kuollut. Mahdollista on myös, että kyseinen nimitys on myöhempi kristillinen nimitys, joka korostaa Marian asemaa Jeesuksen äitinä.

Johanneksen kuvauksesta Jeesuksen ristiinnaulitsemista voidaan vain varoen tehdä historiallisia johtopäätöksiä; onhan kyse voimakkaasti teologisoivasta kertomuksesta, joka on syntynyt vasta vuosikymmeniä kuvauttujen asioiden jälkeen. Sille, että Jeesus uskoo äitinsä rakkaan opetuslapsen haltuun, on olemassa ennenkaikkea teologisia selityksiä. Sekä rakkain opetuslapsi että Jeesuksen äiti ovat kertomuksessa ennen kaikkea symbolisia hahmoja.

Jaakobin Protoevankeliumin syntyaika on hyvin epävarma, 120 on melko varmasti liian aikainen ajankohta. Kyseinen teos sisältää runsaasti legendanomaisia piirteitä, eikä siitä voida tehdä historiallisia johtopäätöksiä. Origeneen kohdalla olet oikeassa, mutta on kovin kyseenalaista, olisi hänellä ollut hallussaan jotain salattua historiallista tietoa, jonka perusteella hän olisi pystynyt selvittämään Matteuksen evankeliumin taustalla olleita historiallisia faktoja, jopa vastoin evankeliumin omaa tekstiä.

Käsittääkseni Hegesippus (jonka teoksia ei ole säilynyt, mutta jota Eusebios siteeraa) tekee nimenomaan eron Jeesuksen veljien ja tämän serkkujen välillä. Lienee kuitenkin parempi, että vielä tarkistan asian. Hegesippus, mitä hän sitten esittikään, ei tietenkään ollut erehtymätön, mutta hänellä tuntuu olleen hyvät tiedot Jeesuksen perheolosuhteista. Hänhän tunsi nimelta jopa Jeesuksen serkun Simeonin. Täten hänen lausuntoihinsa ei voi suhtautua aivan olankohautuksella.

Tässä aluksi Rouskulle kaksi lainausta Lutherin teksteistä, jotka käsittelevät transsubstantaatiota.


"Vaikka Kristus näin ollen ei olisi lausunutkaan ehtoollisella sanoja: "Tämä on minun ruumiini", ilmaisu, että Kristus istuu Isän oikealla puolella, edellyttää joka tapauksessa, että hänen ruumiinsa ja verensä voivat olla siellä ja samaan aikaan muuallakin. Tässä ei tarvita transsubstantiaatiota eli leivän muuttumista hänen ruumiikseen. Hän voi olla läsnä muutenkin, koska Jumalan oikeaa kättä ei tarvitse ensin muuttaa kaikeksi siksi, missä hän on läsnä. Emme ole niin typeriä, että uskoisimme Kristuksen ruumiin olevan leivässä niin karkean näkyvästi kuin leipä on korissa tai viini ruukussa, niin kuin meidän väitetään uskovan. Uskomme hänen ruumiinsa olevan läsnä, niin kuin nämä sanat sen ilmaisevat: "Tämä on minun ruumiini."

"Miksi sitten Kristuksen ruumista ei voida syödä missä tahansa, koska hän on läsnä kaikkialla? Sinun ei toki tarvitsekaan syödä häntä niin kuin syödään hapankaalia tai keittoa ruokapöydässä, vaan ainoastaan silloin kun hän niin toivoo tehtävän. Häntä ei voida tavoittaa, etkä sinä saa häntä käsiisi, vaikka hän onkin läsnä leivässä, ellei hän itse liity sinuun ja kutsu sinua tämän erityisen pöydän ääreen, niin että siinä pääset hänestä osalliseksi".


Paavi Johannes Paavali II :n kirjoittaa kirjeensä "Ecclesia de Eucharistia" johdannossa näin: " Pyhässä eukaristiassa leipä ja viini muuttuvat Herran ruumiiksi ja vereksi, ja siksi kirkko riemuitsee tästä läsnäolosta ainutlaatuisella tavalla". Kuitenkin hän toteaa pian tämän jälkeen selittäessään paikkaa, jossa eukaristia on asetettu, viitaten Kristuksen asetussanoihin " Ottakaa ja syökää tästä kaikki, tämä on minun ruumiini, sitten hän otti maljan ja sanoi heille" Ottakaa ja juokaa tästä kaikki tämä on minun vereni...... ( Matt. 26: 26-28)

Vaikka paavi (paavit ja katolinen kirkko) lukevat nämä Kristuksen sanat; "on"sana muuttuukin sanaksi "muuttuu" paavin suussa ja "kaikki" tarkoittaa ehtoollisen vietossa pappeja. Näin on ollut ehtoollisen osalta aikaisemmin. Onko käytäntö ehtoollista jaettaessa nykyään toinen jokaisessa maailman katolisessa kirkossa, siitä tiedät sinä ja Jari paremmin.

On muuten mielenkiintoista, kun sinä yrität kumota väitteeni vetoamalla luterilaisiin. Ei kai sinusta ole tulossa luterilainen.

Transsubstantaatiosta lisää myöhemmin.