v.aari

v.aari profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 15v sitten
96 aloitusta · 5326 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
ei luottamista kirjoitti: «Onko Lutherin mielipide samaa kuin Ilmestyskirjan pedon oikea tulkinta? Lutherin parjaukset liittyivät sen ajan reformaattoreiden propagandasotaan.»

Monenlaista suhtautumista on liikkeellä.

Minä henkilökohtaisesti olen hyvinkin kriittinen Lutherin esittämiä näkemyksiä ja tulkintoja kohtaan, niin myös tuota ajatusta, että Paavi olisi peto.

Lutherilla oli muun muassa aika tavalla asenteissaan rasismia ja ihmisten eriarvoisuutta. Ja hänen tulkintansa ehtoollisen lauseiden maagisesta voimasta on minusta aivan pähkähullu.
Sellainen kommentti tähän, että Paavin vallan nimeäminen Ilmestyskirjan pedoksi ei toki ole adventistien keksintöä. Se oli protestanttisten uskonpuhdistajien opetusta.

Varsinkin Martin Luther saarnasi sitä, että Paavi on peto. Ja hänen kannattajakunnastaan löytyi sekin nykyään nimeltä tuntematon matemaatikko, joka yhdisti Paavin pedon lukuun 666 tekstillä "Vicarivs Filii Dei".

Ja muistettakoon, että tuollaista tekstiä ei sellaisenaan ole ollut paavin tiarassa eikä muutenkaan paavin virkanimien joukossa. Se esiintyy kyllä dokumentissa nimeltä Konstantinuksen lahjakirja, jolla Katolinen kirkko on perustellut viran periytymistä Pietarilta Paavien jatkumoon. Kyseinen lahjakirja on muuten paljastettu väärennökseksi jo 1400-luvulla.
käykö selitykseksi kirjoitti: «Elämäänhän meidät on luotu eikä kuolemaan.»

Ei tuo käy selitykseksi, koska kyseinen lause ei perustu mihinkään. Oikeastaan se on vain toinen muotoilu selitettävälle lauseelle eli sille, että miksi haluatte elää ikuisesti.

Kun lauseen selitykseksi tarjotaan toinen lause, joka on olennaisesti sama asia eri sanoin, sitä sanotaan kehäpäätelmäksi eikä se selitä tai todista mitään.

Juice Leskinen sanaili Syksyn sävel -kappaleessaan, että elämä on kuolemista. Laittamattomasti sanottu.

Mutta kysyn kuitenkin. Mistä on kotoisin se ajatus, että meidät on luotu elämään eikä kuolemaan?
Jaa että käyttäisikö Jeesus Rolexia?

Ensinnäkín, Rolex on ihan omiaan tuollaisille pikku nousukkaille kuin amerikkalaiset kohuevankelistat. Kunnon pampun kello maksaa sentään miljoonia.

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/maailman+kallein+kello+maksoi+miljoonia/201205171109

En tiedä, mitä Jeesus tekisi, jos eläisi nyt. Liian moni asia on muuttunut, että saisi kiinni spekulaation yksityiskohdista.

Mutta se on selvä, että amerikkalainen ja suomalainen kulttuuri eroavat toisistaan kuin yö ja päivä siinä, miten suhtaudutaan varakkuuden ulkonaisiin tunnusmerkkeihin. Amerikassa on edelleen vahvana aikoinaan sinne muuttaneiden puritaanien kalvinistinen arvomaailma, jossa maallista menestystä pidettiin osoituksena siitä, että kuuluu Jumalan valittuihin.

Ja kateus, se on erilaista. Amerikassa on vallitsevana positiivinen kateus, joka saa ajattelemaan: "Vielä kerran minäkin pystyn tuohon". Suomessa on enemmistönä negatiivinen kateus, joka herättää kadehdittua kohtaan vihan, panettelun ja tuhoamisen halun.

Ja kuitenkaan en ikimaailmassa haluaisi vaihtaa tätä suomalaista kulttuuria amerikkalaiseen. Eroavaisuuksia on paljon muitakin ja monessa suomalainen on minusta selvästi parempi.
Näkyyhän tuo kirjoitti: «"Levollinen_mieli" ja "pyh!" yhden ja saman jakautuneen persoonallisuuden "henkilöitä".»

Tuskinpa on. Tyyliero on ihan selvä. Kyllä vanhakantaisen adventismin yksioikoisen aggressiivisia puolustajia on enemmän kuin vain yksi.
ilmi-antaja kirjoitti adventistien taivaskäsityksestä, yöstä ja sapatista.

Hiukan hämmentävä tämä kokonaisuus tosiaan on. Jotta voisi olla sapatti, pitää olla viikkojärjestys. Jotta voisi olla viikkojärjestys, aikaa on jaksotettava päiviksi tai vuorokausiksi. Ja jotta olisi päivien jaksotus, on oltava jokin vuorokauden vaihtumisen kriteeri ja jokin vuorokauden ajallinen pituus. Tulee ehtoo ja tulee aamu ja seuraava päivä.

Jos yötä ei lainkaan ole, on hyvin vaikea sijoittaa koko olemista tänne meidän aurinkokuntaamme ja tälle planeetallemme. Auringon loppuun palaminen merkitsee myös koko meidän planeettamme tuhoutumista, ellei sitten jokin varsin raskas ulkopuolinen interventio muuta kotitähtemme prosessia aivan erilaiseksi.

Ja jos ollaan jossakin ihan muualla, meidän vuorokautemme pituuden soveltaminen tuntuu perin keinotekoiselta. Sehän ei ole mikään universaalinen mittayksikkö, vaan liittyy vain meidän aurinkomme ja planeettamme pyörimisen tuottamaan valon ja varjon vaihteluun. Ja tarkkaan ottaen vuorokauden pituus ei pysy vakiona, vaan vaihtelee sekä edestakaisin että myös hitaasti ja varmasti pitenee. On huomattava, että hidaskin muutos on merkitsevä, jos puhutaan iankaikkisuudesta.
Hei Alex,

En ole valinnut mitään puoluetta, vaan kirjoitan sen mukaan, miten itse ajattelen. Luonnollisesti kirjoittajia voi kukin mielessään ryhmitellä erilaisten ominaisuuksien perusteella, mutta se on eri asia.

Yritin luodata sitä, mitä oikeudenmukaisuus ihmisille tarkoittaa. On toki olemassa paljonkin asioita, joissa ihmisen myötäsyntyinen moraalitaju ohjaa päättämään sen, onko jokin teko tai asiain tila oikeudenmukainen vai ei.

Kuitenkin mentäessä yksityiskohtiin ja laajaan sumeaan rajamaastoon, oikeudenmukaisuus on aina viime kädessä sopimusasia. Ja mitäpä muuta maan lait ovat kuin sopimuksia, joskin niiden tuottaminen edustuksellisessa demokratiassa on pakostakin hiukan etäällä tavallisesta kansalaisesta.

Sitten on varmasti olemassa tilanteita, joissa laki ja varsinkin sen tapauskohtainen tulkinta koetaan epäoikeudenmukaiseksi. Mistä oikeudenmukaisuuden lähde ja kriteeri silloin tulee? Tulipa mistä tahansa, ainakin tiedän, että ihmisten käsitykset ovat silloin keskenään erilaisia ja joskus hyvinkin vastakohtaisia. Mitään ylhäältä annettua kattavaa oikeudenmukaisuutta meillä ei ymmärtääkseni ole.
Alexille:

Myönnän, että erehdyin kirjoittajasta tuossa. Kirjoitin väsyneenä. Pyydän anteeksi.

Yhteistä oli se, että usein olen joutunut nostamaan kädet toivottomana pystyyn myös yrittäessäni ymmärtää sinun viestejäsi. Mutta käsialoissa on kieltämättä tunnistettava ero.

Kirjoitit näin: «Vain tiedoksi vaarille - olet väärillä jäljillä .. niinkuin tavallista.. voisimme kysyä miksi sinulla menee nykyään nämä kirjotuksesi sinne pusikkoon .. oletko itse mmiettinyt asiaa?»

Missä muussa asiassa olen ollut väärillä jäljillä? Oletko millään tavalla yrittänyt auttaa oikeille jäljille?

Mitä tarkoitat sillä, että kirjoitukseni menevät "sinne pusikkoon"? En voi miettiä syytä siihen, ellen tiedä, mitä se tarkoittaa.
Jeesuksen nimessä kirjoitti: «Täältä ei sitten vissiin löydy ketään kun haluaisi alkaa elämään ja toimimaan / vaikuutamaan kaikille hyväksi, …»

Erehdyt.

Kirjoittamasi viestit vain ovat niin vaikeaselkoisia ja sekavia, että niistä on liki mahdotonta saada irti mitään järjellistä ajatusta.

Näytä vaikkapa tähän ketjuun kirjoittamiasi viestejä kenelle tahansa suomen kielen maisterille, niin saat luultavasti ihan saman arvion.
Kun ajatellaan sitä, mitä mahdollisesti on kuoleman jälkeen, sorrutaan minun mielestäni liian monen askelman harppaamiseen kerralla.

Iankaikkisen eli loppumattoman elämän kaipaus lähtee siitä, että tuntuu pahalta ajatella sellaista tilannetta, että *minä* en ole olemassa. Ja se juontuu ihan yleisestä itsesäilytysvaistosta, joka on tärkeä ominaisuus olemassaolon taistelussa.

Jos kysyy yksityiskohtia tuosta loppumattomasta elämästä, mitä se voisi olla tai mitä sen uskotaan olevan, useimmat ihmiset joutuvat luovuttamaan ja viittaamaan asian tutkimattomuuteen, ihmeellisyyteen ja siihen, että se on liian kaukana ihmisen ajattelukyvystä, että me voisimme sitä ymmärtää.

Tässä on hienoinen ristiriita. Ihmiset kaipaavat jotakin, mitä eivät oikeastaan edes ymmärrä. Vaistonvarainen ajattelu ja järjen kanssa miettiminen johtavat eri suuntiin.

Oikeastihan joka ainoalla meistä on ollut aika, kun ei ole ollut tätä tuttua kaveria, josta käytämme nimeä *minä*. Itse asiassa jokaisella meistä on tuollaisista olosuhteista miljardien vuosien vankka kokemus.

Miksi sitten niin hätäännymme siitä ajatuksesta että kuolemme ja lakkaamme olemasta? Eihän se ole sen kummempaa kuin se aika, kun emme vielä olleet syntyneet.

Ja edelleen, ajatus siitä, että sama olento, sama persoona elää ja on olemassa syntymästä nuoruuden, aikuisuuden ja vanhuuden läpi aina lopulliseen rappeutumiseen ja kuolemaan, se on aika hatarissa kantimissa.

Mikä tuon jatkuvuuden pitää koossa? Minä vastaan: se on muisti. Mutta mitä me oikeasti muistamme eletystä elämästämme? Ja vastaan: aika vähän.

Missä merkityksessä minä olen sama kuin se pieni Jaska Jokusen näköinen poika, jonka kuvia on vanhempieni valokuva-albumissa? Aidot muistikuvat ovat lähes nollassa ja aika vähän on muutenkin yhteisiä piirteitä.

Ennen kuin kysymme, mitä minulle tapahtuu kuoleman jälkeen, olisi syytä selvittää itselleen, mitä oikeastaan on tämä *minä* ihan nyt, ennen kuolemaa. Ensin mieleen tulevat vastaukset eivät välttämättä ole ollenkaan oikealla tontilla.

En osaa antaa vastausta, koska en kunnolla itsekään tiedä. Ja toisekseen, se vähä, minkä tiedän, on hyvin vaikea välittää sanallisesti toiselle. Parhaassa tapauksessa voi antaa vinkkejä, mitä kannattaa tehdä, että pääsisi lähemmäksi oivallusta.

Niiden vinkkien ytimessä on epäitsekkyys, myötätunto, elämän kunnioitus ja lähimmäisenrakkaus.

Kannattaa miettiä sitä, mitä *minä* olisi ilman muita ihmisiä, ilman tätä biologista elämän kokonaisuutta, ilman tätä havaittavaa ja vuorovaikutuksen mahdollistavaa maailmaa.

Myös oman tiedon rajallisuuden hyvin syvä ja vilpitön tunnustaminen on hyväksi.

Ja pienenä vihjeenä voin kertoa sen, että kun on paremmin oivaltanut minuuden olemuksen tässä elämässä, kysymys kuoleman jälkeisestä elämästä muuttuu väärin muotoilluksi, virheellisiä olettamuksia sisältäväksi.
Jatketaan kukin tyylillämme. En minäkään nielaissut niitä dekaditolkulla virheellisiä lukuja millään mausteilla, en purematta enkä soseena.

Nimimerkki levollinen_mieli vetoaa toistuvasti siihen, että asiaa ei voi tietää. Ja sitä hän käyttää ikään kuin perusteena omille hurjan isoille luvuilleen.

Kerroin, että jotakin sentään tiedetään, vaikkei aivan tarkkaa tietoa olekaan.

Jos näkisi enemmän vaivaa, voisi ottaa tarkemmin selvää ja kertoa tietolähteistä sekä lähdekriittisyydestä ja sen perusteista. SIihen en nyt jaksanut ruveta.

Aika harva itse asiassa tiedostaa tietolähteitään. Hyvin monia meistä voi viedä kuin pässiä narussa keksimällä juttuja tai levittämällä perättömiä urbaanilegendoja. Eikä se silti tarkoita sitä, että kaikki sellaisiin uskovat olisivat sekopäisiä.
Ihmettelijä kirjoitti: «Eli v.aarin mielestä noiden hurjien väitteiden takana piilee kuitenkin täysijärkinen ja selväpäinen kirjoittaja?!»

Pitäydyn vain ottamasta kantaa kirjoittajan järkevyyteen ja mielenterveyteen.

Yritän keskittyä asiaan.

Uskon, että sillä tavalla saa aikaan enemmän myönteistä vaikutusta kuin kommentoimalla kirjoittajan ominaisuuksia.
ilmi-antaja kirjoitti: «Uskoahan saa vapaasti vaikka Lumikkiin ja seitsemään kääpiöön, mutta se ei poista realiteettejä ja ympärillämme näkyvää ja koettua todellista maailmaa.»

Itse asiassa tuolle tarinalle on löydetty mahdollista historiallista todellisuuspohjaa jonkin verran.

http://mentalfloss.com/article/29186/snow-white-not-just-fairy-tale
levollinen_mieli kirjoitti: «Eipäs nimitellä. Ehkä olen oikeassa, et voi tietää.»

Aivan tarkkoja lukuja on tosiaan vaikea tietää. Mutta hyvin suurella todennäköisyydellä voimme arvioida niin Adventtikirkon jäsenten tai sen opetukseen uskovien määrää kuin Ellen Whiten kirjojen levinneisyyttäkin muutamien satojen tarkkuudella. Kyllä jotakin voidaan tietää, vaikkei aivan pilkulleen tiedettäisikään.

Esittämäsi luvut, 100 000 adventistia ja miljoona Ellen Whiten kirjaa vuodessa Suomessa ovat niin eri suuruusluokassa kuin tarjolla oleva tieto, että niitä voidaan perustellusti kritisoida.

Kyse on saman tapaisesta heitosta kuin että Suomessa on ainakin kymmenen miljoonaa koiraa tai sata miljoonaa autoa. Todelliset luvut ovat noihin aika hyvin arvioitavissa ja ne ovat noin 600 000 koiraa ja enintään noin kaksi ja puoli miljoonaa autoa.

Minusta on huonoa keskustelukulttuuria ruveta tuollaisen perusteella esittämään arvioita toisen keskustelijan mielenterveydestä, vaikka joskus olen itsekin sellaiseen syyllistynyt ja olen siitä näin jälkeenpäin pahoillani.
Mitä tarkoitat tässä yhteydessä hyttysten siivilöimisellä?

Mielestäni et vastannut esittämiini kahteen kysymykseen yhtään mitään.

Ehkä oli turha nakata kolmatta niiden jatkoksi. Mutta menköön.
Realisti 1 kirjoitti: «Eihän maailmaa ole voitu luoda kuudessa kirjaimellisessa päivässä, koska päiväkin luotiin vasta oliko se nyt neljäntenä päivänä.»

Luomiskertomuksen kirjaimellisesta tulkinnasta seuraa, että meidän planeettamme päivän pituus on yleispätevämpi kuin pelkästään aurinkokuntamme mekaniikan tuottama ominaisuus.

Ellen White kirjoittaa, että myös Taivaan valtakunnassa pidetään sapattia. Sehän edellyttää sitä, että siellä on olemassa jonkinlainen vuorokausivaihtelu, joka siis nähtävästi noudattelee Maan pyörimisen tuottamaa päivän pituutta.

Tässä ajattelussa on sellainen pieni kauneusvirhe, että meidän vuorokautemme pituus ei tarkkaan ottaen ole vakio. Se vaihtelee hiukan sekä syklisesti että muuten vain sekalaisten eri tekijöiden vaikutuksesta ja on pystytty osoittamaan myös pidempi muutostrendi. Maan pyöriminen hidastuu koko ajan, joskin varsin vähän. Ja sen seurauksena vuorokausi hitaasti mutta varmasti pitenee, nykyään noin 1,7 millisekuntia vuosisadassa.

Tässä tekee mieli kysyä, kuinka pitkä tarkkaan ottaen on silloin Taivaan valtakunnan noudattama vuorokauden pituus. En toki odota, että kukaan osaa vastata noihin tarinoihin uskomisesta käsin.
Jos tarkoitat Ilmestyskirjan 16. luvun maljoja, niitähän on seitsemän. Alkupäästä selitykset ovat melko konkreettisia ja yksiselitteisiä, ellei sitten lähde niistäkin metaforaa vääntämään.

Mutta viittaukset petoon ja Eufrat-virtaan kaipaavat varmaankin jonkinlaista tulkintaa.

Vai viittaatko psalmin 75 mainitsemaan maljaan?

"Herralla on kädessään malja täynnä kuohuvaa, väkeväksi maustettua viiniä. Siitä hän kaataa jumalattomille, ja heidän on juotava se, nieltävä pohjasakkoja myöten."

Jonkinlaisesta rangaistuksestahan siinä on kyse. En ainakaan heti keksi tarkempaa tulkintaa tuolle.
Sen valossa, mitä Kai Arasola vastikään toiseen ketjuun kommentoi, Wilson väärinkäyttää asemaansa virallistaakseen oman käsityksensä, joka ei vastaa yhteisesti sovittua.

Toinen mahdollisuus on, että Arasola on käsittänyt väärin sen, missä mennään kansainvälisen adventtikirkon suhteessa fundamentalismiin. Hänen rehellisyyteensä kyllä luotan täysin.

Tuollainen linjan jyrkentäminen johtaa luultavasti joko Wilsonin "siirtymiseen muihin tehtäviin" lähitulevaisuudessa tai sitten seurakunnan jakaantumiseen.

Yhdysvalloissa noita irtautuneita ryhmiä tietääkseni jo onkin, joskaan en kovin paljon tiedä niiden opillisista ja muista ominaisuuksista. Ehkä jokin niistä toivottaisi tervetulleeksi fundamentalismin torjuvat adventistit ja siitä seuraisi kyseisen ryhmän kasvu kansainväliseksi ja merkittäväksi. Siis tarkoitan merkittäväksi adventismin mittakaavassa.
Voi hyvä tavaton…

EIkö olisi rentouttavaa joskus kirjoittaa ihan oikea lause? Jospa ilmaisisi jonkin yhden asian ja laittaisi pisteen perään.

Sanot, ettei "näiltä foorumeilta ole löytynyt YHTÄKÄÄN joka olisi valmis…" ja niin edelleen. En siteeraa pidemmälle, koska tekstin rakenteellinen sekavuus ja kirjoitusvirheet tuhoavat luettavuuden.

Ensinnäkin, mitä tarkoitat ilmaisulla "näiltä foorumeilta"? Tarkoitatko suomi24-keskusteluja yleensä, adventismipalstaa erityisesti vaiko kaikkia netissä käytäviä tekniikaltaan tämän tapaisia keskusteluja?

Toiseksi, millä katsot voivasi tunnistaa sen, mitä et sitten ole löytänyt yhtäkään? Mitä pitäisi tapahtua, että sanoisit löytäneesi edes yhden? Tarkoitan jotakin käytännöllistä kriteeriä, jonka muutkin voivat todeta. Vinoviivoin rytmitetty sanahelinä ei sovellu tähän tarkoitukseen.
Kai_A kirjoitti: «Niinkuin joku viisas totesi, on demonista luulla tietävänsä, mitä Raamattu sanoo ennenkuin on lukenut, mitä se sanoo. :)»

Kiitos avoimesta ja rehellisestä viestistä.

Ehkä johtuu aikakausien erilaisuudesta, mutta minulle on jäänyt adventtiseurakunnasta se vaikutelma, että virallinen, johdon hyväksymä ja julkisesti ääneen lausuttava linja on ollut varsin fundamentalistinen. Liberaalimmat äänet ovat tulleet esiin yksityisissä keskusteluissa ja usein varmuuden vuoksi hiukan huumoriin verhoutuen.

Demonisia Raamatun sanomisten tietäjiä on tullut vastaan kyllästymiseen asti.

Muuten niin fiksu mies, professori ja ylilääkäri Hannu Lauerma kirjoitti kirjassaan "Hyvän kääntöpuoli", että me olemme Raamatun mukaan kaikki velisurmaaja Kainin jälkeläisiä. Hohhoijaa.

Eräskin luterilainen pappi lausahti kerran usean kymmenen henkilön yleisön edessä: "Kärsi, kärsi, niin kirkkaamman kruunun saat, kuten Raamatussakin sanotaan."

Raamattua on niin kiva siteerata, vaikkei sitä olisi lukenutkaan.

Aivan kummallisia käsityksiä Raamatusta on niin papeilla, porareilla kuin perushoitajillakin.
232 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt