Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
solon1
profiilit
solon1
solon1
Vapaa kuvaus
Aloituksia
273
Kommenttia
2386
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
"On Hesarin pohjalta tästä asiasta jo toinenkin avaus."
Nyt vasta luin tuon toisen avauksen, joka kertoi Laurin tarinasta. Samoja asioita käsitellään kummassakin hiukan päällekkäin, mutta aivan eri kirjoituksista on kyse. Vanhemman avauksen etuoikeudesta johtuen siirryn itsekkin sitten siihen ketjuun.
"Geeniperäistähän se on attraktio vastakkaiseenkin sukupuoleen ja senkin houkutuksista jotkut pidättäytyvät uskonnollisista syistä."
Sehän tekeekin psyykelle hyvää, kun joutuu kieltämään itseltään luonnollisia asioita koko elämän ajan. Enpä usko jumalalla olleen tällainen tarkoitusperä. En minä homojakaan ole kieltämässä elämästä kaapissa tai transsukupuolisia elämästä väärässä vartalossa, mutta soisin kyllä heille mahdollisuuden elää juuri niin kuin luonto on heidät luonut, jos he sitä itse haluavat.
"Satunnaisia lukijoitakin enemmän ajattelin loppulauseessa palstan kreaveikkoja, joilta toisinaan olen löytänyt lauseitani vähintäänkin luovasti lainata louhaistuna."
Totta
31.03.2013 20:19
"Geneettiseksi voidaan tietenkin myöntää vain taipumus tuollaiseen "syntiin". Sen harjoittaminen tai vastustaminen jäävät siten vapaan tahdon valinnaksi."
Noinhan heidän tosiaan on pakko ajatella, jotta asiassa säilyisi edes näennäisesti jonkinlainen sisäinen logiikka. Edelleen on kummaa, että alan oikeat asiantuntijat biologian ja lääketieteen jne. saralta eivät tiedä tällaisesta vapaan tahdon mukaisesta vaikuttamisesta asiaan, mutta onneksi kuitenkin kreationistien poppamiehet tietävät tämän kaikessa viisaudessaan.
"Tämä ei siis ole oma mielipiteeni, vaan tiivistelmä kreationistisista palsta-avusteista."
Minulle tämä oli selvä asia, mutta satunnaisia lukijoita varten ehkä ihan paikallaan olevan huomautus.
31.03.2013 18:17
"Ei myöskään ateismin tai islamin viimeaikainen yleistyminen ole mikänlainen argumentti niiden oikeellisuudesta."
Ei niin, enkä käytäkkään ateismin yleistymistä sen absoluuttisuuden puolesta argumentoimiseen.
"Sama selitettävä taitaa olla myös kuvitellun jumalan hypoteesissa; miksi yhdet ja samat geenit tuottavat samanlaisiin aivoihin niin erilaisia ja yhteensopimattomia kuvitelmia."
Minusta taas evoluutiopsykologia on onnistunut hypoteeseissaan selittämään nämä erot erilaisilla kulttuurievoluution poluilla.
Kiitos taas hyvästä keskustelusta, eiköhän tämä tästä aiheesta toistaiseksi riitä.
31.03.2013 15:30
Hiukan kummallista, kun toisaalta kreationistit väittävät homoseksuaalisuuden ja transsukupuolisuuden olevan vapaaseen tahtoon perustuvia asioita ja näin ollen parannettavissa olevia tiloja, mutta mitenkähän niitä rappeutuneita geenejä sitten eheytetään? Jos sukupuolikysymys on kreationistienkin mukaan geneettinen, niin miten ihmeessä he voivat sitten kieltää heiltä tasa-arvoiset oikeudet? Eipä ole kyllä ensimmäinen, eikä varmasti viimeinenkään kerta, kun en ymmärrä fundamentalistien järjenjuoksua.
31.03.2013 15:14
Onhan tätä peliä pelattu useamminkin palstalla, mutta harvoin näkee asiantuntijoiden kirjoittamana noin hyvin tiivistettyä pakettia siitä, että miksi sukupuoli on todellisuudessa hyvin tulkinnanvarainen asia. Mustavalkoiselle ajattelulle ei yksinkertaisesti löydy todellisuudesta johdettuja perusteita tässä kysymyksessä ja tämä tulee kirjoituksessa hyvin esille.
31.03.2013 14:53
"Vitsailetko? Miten rappetuminen todistaisi evon?"
En vitsaile. Molekyyligenetiikka todistaa evoluution tosiasiaksi kaikille ajatteleville ihmisille, joita ei rajoita uskonnon tuomat esteet.
Rappetuminen siinä mielessä, kuin kreationistit sen tarkoittavat, on globaalisti ihmisen osalta perusteeton väite.
Syöpien yleistyminen sekä niistä suurempi tiedottaminen johtuu pääosin ympäristötekijöistä, paremmasta diagnostiikasta ja yleisestä eliniän kasvusta. Tämän lisäksi kehittynyt lääketiede ja yhteiskuntaverkosto on minimoinut luonnonvalinnan merkitystä ihmisellä, joten tiettyjen periytyvien riskitekijöiden siirtyminen tuleville sukupolville jatkuu.
Tutkimushan lisäsi tietämystämme noiden riskitekijöiden sijainnista genomeissamme, kun 80 uuden alueen virheet yhdistettiin kasvaneeseen syöpäriskiin.
Syöpien yleistymisessä ei ole mitään sellaista tekijää, joka edes heilauttaisi evoluutioteorian rakenteita.
31.03.2013 14:45
"Minusta yksi Jumala, jota ihmiset väärinkäsittävät, on huomattavasti järkevämpi uskomus kuin 10´000 jumalaa, joista yksi ja vain yksi on "oikea". Tätä hulluutusta järkevämpi on jopa uskomus nollasta jumalasta."
Tästä olen periaatteessa samaa mieltä kanssasi. Jos jokin jumaluus olisi olemassa, niin minustakin järkevin vaihtoehto olisi, että kaikki uskonnot tavoittelevat tätä tiettyä jumaluutta. Henkilökohtaisesti tämä tosin epäilyttää minua, koska eri uskonnoissa on niin yksityiskohtaista tietoa asioista tietyn jumaluuden ympärillä, mutta nämä yksityiskohdat eroavat joidenkin uskontojen osalta kuin yö ja päivä. Jos viestit tulevat samalta jumalalta, niin yhteys pätkii ja tökkii pahasti.
Samainen ajattelu myös kyseenalaistaa esimerkiksi Jeesuksen historiallisuuden Jumalan poikana, koska ainakin minusta on hankala ajatella kommunikoinnin onnistuneen toisaalta niin hyvin tietylle Lähi-idän kansalle, että tieto Jumalan pojasta otettiin vastaan, mutta Jumalan oma kansa, eli juutalaiset eivät saavuttaneet tätä viestiä, puhumattakaan kaikista toinen toistaan kummallisemmista uskonnoista ja uskomuksista, joita maapallo on pullollaan.
Kristinuskon leviäminen maailman suurimmaksi uskonnoksi ei mielestäni ole minkäänlainen argumentti sen oikeellisuudesta, kun tiedämme sen levittämiseksi käytetyt keinot niin historiassa, kuin vielä nykyisinkin moraalisesti arvelluttavat keinot.
31.03.2013 14:08
Hassua, että Sepä se linkittää uutisen tutkimuksesta, joka on julkaistu ehkä arvostetuimmassa molekyyligenetiikkaa käsittelevistä julkaisuista, eli Nature Genetics -lehdessä. Molekyyligenetiikka on todellisuudessa evoluution paras todiste.
Ai niin, tutkimushan ei tietenkään puhu mistään kreationistien tarkoittamasta rappeutumisesta.
http://www.nature.com/ng/journal/v45/n4/full/ng.2587.html
31.03.2013 12:58
"Vaikuttaako mahdotomalta?"
Ei vaikuta ainakaan minusta, vaan jopa todennäköiseltä. Eri asia sitten on, millä aikataululla tuo tulee tapahtumaan.
Jännää miten joitain satunnaisia kirjoittajia häiritsee niin kovasti aloituksien aiheet, että ensimmäisessä viestissä pitää osoittaa tuhansien viestien vakiokirjoittajille "oikeat" palstat. Liian moni tuntuu luulevan, että kreationismi sisältää vain ja ainoastaan ensimmäisen Mooseksen kirjan ja kaiken keskustelun pitäisi käsitellä vain Genesistä.
31.03.2013 12:41
Jos tarkoitat, että tämä yksi ja ainoa Jumala ohjasi Siddhartaa tämän omantunnon kautta etsimään hyvän elämän edellytyksiä ja jakamaan niitä myös muille, niin sitten voin hyväksyä tämän näkemyksen. Siddharta ei tosin itse kokenut tai vaihtoehtoisesti ymmärtänyt saavansa ohjeistusta yliluonnolliselta henkiolennolta, vaan hän piti valaistumista luonnollisena prosessina.
Hiukan Siddhartan elämästä;
"Isä kuitenkin halusi suojata poikaansa näkemästä kärsimystä. Kun Siddhārtha pääsi kaupunkiinsa, ihmisten piti olla nuoria ja terveitä. Siddhārthaa piti estää näkemästä köyhiä ja sairaita. Ihastellessaan kaupunkiaan Siddhārtha näki vanhuksen. Hän kummastui näkemästään, sillä ei ollut ikinä nähnyt vanhaa ihmistä. Siddhārtha meni kaupungin kujalle ja näki vanhuksen, sairaan, kuolleen ja askeetikon. Siddhārtha käsitti, että maailmassa on myös sairautta ja köyhyyttä.
29-vuotiaana Siddhārtha hylkäsi ylellisen elämänsä ja lähti palatsista. Ensimmäisenä Siddhārtha vaelsi etelään, Magadhan valtion (nykyisen Biharin osavaltion alueella, Intiassa) pääkaupunkiin Rājagṛhaan, jossa hän eli almuilla. Paikallisen kuningas Bimbisāran palvelijat kuitenkin tunnistivat hänet ja veivät isäntänsä luokse. Kuultuaan Siddhārthan tarinan kuningas tarjosi tälle jopa valtaistuinta, mutta Siddhārtha kieltäytyi kaikesta avusta ja jatkoi matkaansa eteenpäin.
Tämän jälkeen Siddhārtha otti itselleen gurun, saṁkhya-filosofi Āraḍa Kālāman. Varsin nopeasti Siddhārtha kuitenkin oppi kaiken mitä hänellä oli opetettavana. Huolimatta Kālāman pyynnöistä ryhtyä tämän seuraajaksi Siddhārtha kuitenkin jatkoi matkaansa eteenpäin. Seuraavaksi hän hakeutui toisen opettajan, Udraka Rāmaputran oppiin. Taas hän kuitenkin onnistui ylittämään opettajansa saavutukset. Siddhārtha ei pyynnöistä huolimatta ryhtynyt myöskään Rāmaputran seuraajaksi vaan jätti myös tämän yhteisön.
Seuraavaksi Siddhārtha vetäytyi metsissä elävien viiden erakkomunkin yhteisöön ja alkoi harjoittaa hyvin ankaraa askeesia. Yhteisön johtaja oli nimeltään Ajñāta Kauṇḍinya (pāliksi Aññāta Koṇḍañña). Siddhārthan harjoittama paasto oli niin ankaraa, että lopulta hän pyörtyi ravinnon puutteeseen. Lopulta herättyään hän kuitenkin suostui syömään vähän maitoa ja riisiä, joita hänelle tarjosi sattumalta paikalle osunut pikkutyttö lähikylästä. Tämän kokemuksen seurauksena Siddhārthan kerrotaan ymmärtäneen, ettei itsekieltäymys ole sen parempi vastaus elämän ongelmiin kuin yltäkylläisyydessä rypeminenkään. Tätä ajatusta on buddhalaisessa traditiossa korostettu tärkeänä opinkappaleena, josta käytetään nimitystä keskitie (sanskritiksi madhyamā-pratipad, pāliksi majjhimā paṭipadā).
Siddhārthan entiset toverit hylkäsivät hänet ajatellen hänen luopuneen henkisestä kilvoittelusta. Siddhārtha ei kuitenkaan antanut periksi vaan istui perinteisesti pyhänä pidetyn viikunapuun alle mietiskelemään. 49 päivää kestäneen mietiskelyn seurauksena Siddhārtha vihdoin saavutti valaistumisen, hänestä tuli buddha eli 'valaistunut'. Useimmiten tämän jälkeen Siddhārthasta on käytetty nimityksiä Śākyamuni ('Śākya-heimon viisas') tai Śākyamuni-buddha. Sūtrissa hän kutsuu itseään ja muita buddhia usein nimityksellä Tathāgata ('näin tullut' / 'näin mennyt').
Lopun aikaa elämässään hän opetti ihmisiä. Hän loi buddhalaisuuden ja opetti ihmisille, kuinka he voisivat valaistua. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama
31.03.2013 11:40
Buddhalaisuudessa on erilaisia kolukuntia;
"Hinayanabuddhalaisuus: ateistinen, Siddhartha Gautamaa kunnioitetaan tiennäyttäjänä nirvanaan
Mahayanabuddhalaisuus: palvotaan boddhisattvoja, useita jumaluuksia ja henkiolentoja"
http://www02.oph.fi/etalukio/uskonto/kurssi1/sivu_1_1_5.html
"Jumalakäsitys
• Buddhalaisuus poikkeaa useimmista muista uskonnoista siinä, että se ei edellytä uskoa yliluonnollisiin jumaliin tai palvontamenoja.
• Buddha itse opetti olevansa tavallinen ihminen, ei jumala tai profeetta.
• Useimmat Aasian buddhalaiset kuuluvat kuitenkin suuntauksiin, joissa Buddhaa pidetään jumalankaltaisessa asemassa.
• Buddhalaisuuden keskeinen opetus on tehdä hyvää, välttää pahaa ja puhdistaa mielensä.
• Lopullisena tavoitteena on nirvana eli valaistuminen. Valaistunut ihminen vapautuu samsarasta eli elämän kiertokulusta.
• Tämä voi tapahtua vain mietiskelyn, eli meditaation, henkisen kasvun ja itsensä syvimmän olemuksen oivaltamisen kautta."
http://estudio.edupoli.fi/moty/index.asp?id=722&kat=&sid=796&sub=Buddhalaisuus&title=3300
"Buddhalaisuus voidaan nähdä joko käytännöllisenä filosofiana tai uskontona, riippuen siitä, mikä merkitys sanoille ”filosofia” tai ”uskonto” annetaan. Niissä etelä- ja itäaasialaisissa kulttuureissa, joissa buddhalaisuus kehittyi, filosofian ja uskonnon välillä ei ole selvää eroa, eikä sitä voida välttämättä tehdä. Buddhalaisuuden filosofia on käytännöllistä, koska se keskittyy tiettyjen menetelmien tai filosofisten periaatteiden soveltamiseen käytännön elämässä. Buddhalaisuus eroaa monista muista uskonnoista siinä, että se voidaan nähdä ei-teistisenä, eli se ei tarvitse jumalan tai jumalien olemassaoloa. Lisäksi buddhalaisuudessa ei ole oppirakennelmia samassa mielessä kuin uskonnoissa yleensä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalainen_filosofia
Ainakin minun on melkoisen vaikea nähdä buddhalaisuuden taustalla sama Jumala kuin mistä Raamattu kertoo.
30.03.2013 19:22
Pointtinihan oli, että buddhalaisuudessa ei ole jumalia, vaan se perustuu tavallisen ihmisen opetuksiin.
"Buddhalaisuus on Siddhartha Gautaman opetuksiin perustuva oppi ja uskonto. Buddhalaisuus syntyi Magadhassa (nyk. osa Intiaa) 500-luvulla eaa. Sen perustaja on yleensä historiallisena henkilönä pidetty prinssi Siddhartha Gautama, josta myöhemmin tuli Buddha eli valaistunut. Buddha itse opetti olevansa tavallinen ihminen, ei jumala tai profeetta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalaisuus
Eli tavallinenkin ihminen voi olla paljon aikaansa edellä ja antaa hyviä moraaliohjeita.
29.03.2013 14:42
"Minusta noiden opetusten todellisen voiman osoittaa juuri se, että niiden pohjalla pystymme myös ymmärtämään Jeesuksen puhuneen aikalaisilleen heidän taustansa ja tietojensa mukaisesti sekä nykyisen moraalin ja tiedon olevan muuta kuin silloin. Toki Hän monessa kohtaa myös tarkoituksella rikkoi silloisia maantapoja osoittaakseen kohti tulevaa."
Juu, mutta en siltikään ymmärrä, että miksi aivan tavallinen ihminen ei olisi voinut olla noin "valaistunut" opetuksissaan.
Siddhārtha Gautama eli 500 vuotta ennen Jeesusta ja hänen opetuksissaan on paljon samaa kuin Jeesuksen, mutta "buddha" oli aivan tavallinen ihminen.
Buddhalaisuuden viisi ohjetta;
"Ensimmäinen ohje
Ensimmäinen ohje käsittää kaikki olennot, ihmisistä eläimiin ja jopa oman itsen. Buddha kehotti rakastamaan kaikkia elollisia kuin äitiä, koska mikä tahansa elollinen olento on voinut olla jossakin jälleensyntymän kierron vaiheessa äitisi.
Monet buddhalaiset ovat vegetaristeja tai vegaaneja, vaikka Buddhan opetuksen mukaan lihan syöminen ei kuitenkaan tuota huonoa karmaa, ellei kyseistä eläintä ole teurastettu juuri syöjää varten.
Ohjeella on myös merkitystä elinkeinoa valitessa: se ei saa tuottaa minkäänlaista vahinkoa elävillä olennoille, joten esimerkiksi sotilaan tai teurastajan ammatti ei sovi. Ensimmäistä ohjetta vastaavia myönteisiä periaatteita ovat ystävällisyyden kehittäminen ja toiminta elävien olentojen hyväksi. Rakkautta maailmaa kohtaan kehitetään Metta bhavana -meditaatiolla.
Toinen ohje
Toinen ohje pähkinänkuoressa: älä varasta. Tämä ei tarkoita pelkästään tavaraa tai rahaa, vaan esimerkiksi toisten herkkäuskoisuutta tai vieraanvaraisuutta ei tulisi käyttää hyväksi. Vastaavasti anteliaisuutta tulisi edistää. Tämäkään ei viittaa pelkästään tavaraan tai rahaan, vaan myös esimerkiksi aikaan, tukeen jne.
Kolmas ohje
Kolmannen ohjeen tulkitaan kieltävän raiskaaminen tai aviorikos. Seksuaalisuus ei sinänsä ole paha asia, mutta sillä ei saa tuottaa vahinkoa. Ohje ei kiellä homoseksuaalisuutta. Ohjeeseen sisältyy myös keskitie eli itsehillinnän ajatus eikä se tarkoita pelkästään seksuaalisuutta. Mitään ei tulisi ahnehtia. Vastaavia myönteisiä periaatteita ovatkin tyytyväisyys eli kiitollisuus. Sen sijaan, että ahnehtisi ja keräisi aistinautintoja (ruoka, tv, musiikki, seksi jne.), pyrkiikin olemaan tyytyväinen ja kunnioittamaan sitä mitä sinulla jo on. Buddhalaisuus ei kuitenkaan kiellä nauttimasta edellä mainituista asioista.
Neljäs ohje
Neljännen ohjeen valheellisella puheella tarkoitetaan lähinnä valehtelua, mutta myös kaikkea puhetta joka tuottaa vahinkoa. Totuuden lausuminenkaan ei aina ole taitavaa jos asia ilmaistaan niin, että se aiheuttaa kärsimystä ja mielipahaa, esimerkiksi käyttämällä ironisia tai kärjistäviä ilmaisukeinoja. Neljättä periaatetta vastaavia myönteisiä periaatteita ovat rehellisyys, vilpittömyys ja ihmisten keskinäistä ymmärrystä edistävä puhe.
Viides ohje
Viides ohje viittaa lähinnä päihteiden käyttöön. Buddhalaisuudessa ajatellaan, että kirkas mieli tuottaa enemmän sopua ja harmoniaa kuin sumeat olotilat. Tämän vuoksi buddhalaiset eivät yleensä käytä alkoholia. Mielen turruttamista muillakin keinoin tulee välttää.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Buddhalainen_etiikka
Uskonasioitahan nämä ovat, enkä halua ihmisten henkilökohtaista uskoa arvostella, jos siitä ei mitään haittaa ole muille.
29.03.2013 13:53
Kiitos siitä, että olet pyrkinyt selvittämään omaa kantaasi näihin aiheisiin, vaikka en itse niistä koe saavani juurikaan vastauksia minua "vaivaaviin" kysymyksiin.
28.03.2013 21:10
"Mielestäni yhden ihmisen kuolema ei riitä tuohon sovitukseen eikä ihminen kykene Jumalaa ristiinnaulitsemaan. Interventio on siis paljon syvällisempi asia, ja risti + ylösnousemus ovat ehkä vain signaali siitä meille."
Nyt kuulostaa jo vähän paremmalta, koska en pysty kuvittelemaan kunniastaan niin herkkää Jumalaa, joka oikeasti ratkaisisi "kunnianloukkauksensa" konkreettisesti pelkällä uhrilahjalla, jossa ei oikeastaan edes ole uhria, kun kerran taivaan riemut oli odotettavissa ristiriipunnan jälkeen.
"Kun maailma on kahdessatuhannessa vuodessa muuttunut moraalisemmaksi, Jeesuksen opetukset ovat mielestäni siihen merkittävästi vaikuttaneet."
Monien muiden asioiden lisäksi myös Jeesuksen opetukset ovat tähän vaikuttaneet, mutta Raamatusta löytyy myös kohtia, joissa Jeesuksen moraalikäsityksiä on hiukan vaikea hyväksyä nykyaikana. Vaikka Jeesuksen teot, taikka hänen kontolleen kirjoitetut tapahtumat, vaikuttavatkin pääosin ajattelevan ja fiksun ihmisen teoilta, niin ne ovat kuitenkin sidotut sen aikaiseen yhteiskuntaan ja kulttuuriin, eikä mitään mullistavaa ponnahda esille.
" Ehkäpä "uhrilahjamainen rituaali" onkin vahvistanut niiden vastaanottoa."
Ainakin huomiota kristinusko on saanut historian kuluessa markkinoidessaan rakastavaa Jumalaa ja armosta tehtyä sovitustyötä, vaikka tuo markkinointi ei aina niin moraalisesti hyväksyttävää ole ollutkaan;
>"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
En nyt viitsi pyytää sinua enempää avaamaan näitä kysymyksiä, koska itselleni nämä ovat vain lähinnä ajatusleikkiä ja tiedän kuitenkin näiden olevan sinulle tärkeitä asioita. Toki jos itse haluat jatkaa, niin se sopiii minulle.
28.03.2013 20:37
Kuten avauksessani totesin, niin pystyn syntiilankeemuksen jälkeisen perisynnin ajatuksen vielä ymmärtämään vertauskuvallisesti ja olen filosofoinut itsekkin esittämäsi kohdat 1-4 suunnilleen samalla tavalla, rakentaen näin kohtuullisen loogisen ajatusrakennelman kristinuskosta. En tunnetusti usko itse tähän, mutta ajatusleikit on kehittäviä ja hauskoja.
Intervention sovitustyönä pystyn melkein ymmärtämään, mutta oliko Jeesuksen todella pakko kuolla ristillä, jotta hän sovitti syntimme? Eikö Jumalan pojan lähettäminen opettamaan ja ohjaamaan ihmiskunnan kehitystä olisi riittänyt? Lähinnä tämä uhrilahjamainen rituaali häiritsee omaa suhtautumistani sovitukseen.
28.03.2013 18:17
Kuoleman rajan lähestyessä morfiini on yllättävän kova nimi.
28.03.2013 15:02
Lässyn lässyn
28.03.2013 14:54
Aika yleisesti se kuitenkin liitetään kristinuskon keskeisiin ajatuksiin ja esim. Roomalaiskirjeen 5 luvun jae 12 kertoo siitä aika suoraan.
"Aadam ja Kristus
12 Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä"
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Room.+5:12&mod1=FinRaam&mod2=FinPR&mod3=YLT&ctx=0
28.03.2013 14:53
Tai sitten ymmärrän sen todellisuudessa jo nyt niin hyvin, etten kykene näkemään siinä kovin kummoista logiikkaa. Logiikan siitä löytäminen vaatisi käsittääkseni ensin sitä uskoa.
28.03.2013 14:44
85 / 120