exhellari86

Vapaa kuvaus

Aloituksia

52

Kommenttia

2626

  1. "Exhellarina tiedät, että hengen innoittamana voi perustella mitä tahansa."

    Juu, tiedän kyllä. Olen kuullut paljon myös nk. vääristä hengistä.

    "Suomessa ei ole Mormonin kirjaa tai mormonsmia ylennsäkään koskevaa tieteellistä tutkimusta, joten ei liene syytä odottaa tieteellisiä perustelujakaan."

    En suinkaan ajatellut, että pitäisi rajoittua suomalaisiin lähteisiin, englanninkieliset sopivat oikein hyvin. Kaipa Suomen mormoneilla on yhteyksiä Amerikkaan ja tietoa sieltä?

    "Suosittelen kääntymään suoraan amerikkalaisten lähteiden puoleen."

    Ajattelin, että suomalaisilla mormoneilla olisi tätä informaatiota - kaipa he ovat tutkineet kriittisesti oman kirkkonsa taustoja ennen kuin ovat valinneet sen?
  2. "On alkeellista tehdä saati sitten julistaa sellaisia päätelmiä totena."

    Palstan mormonit ovat erittäin innokkaita julistamaan oppiaan ja pyhän kirjansa totuutta, monet heistä tehneet sitä jo vuosikymmeniä. Näin voisi olettaa, että he ovat valmistautuneet perustelemaan väitteitään.

    Vai onko tällaista lupa odottaa?
  3. "FAKTAT ratkaisevat ja niitä ei mormoneilla ole esittää AINUTTAKAAN uskonsa, 'profeettojensa' ja niinkutsutun 'kirkkonsa' olemassaolon perusteeksi."

    Mormoniyliopisto ei täytä neutraaliuden vaatimusta, koska siellä on lähtökohtaisesti kielletty tutkimasta sellaista mikä saattaa kyseenalaistaa mormonikirkon opin ja selitykset. On siis ennalta rajoitettu, mihin tuloksiin on lupa päätyä.

    Jospa odotettaisiin vielä vähän aikaa (en toki tiedä miten monta vuotta sitä olet odottanut). Jospa mormoneilla olisi KUITENKIN osoittaa riippumattomien tutkijoiden tuloksia. Jospa...?
  4. "Jos viettäisi, mikä olisi hänen motivaationsa lähde, kun maailmassa on paljon jalompaakin tarjolla."

    Miten olisi totuuden etsintä? Mikä on jalompaa? Minullakin on jonkinlaista vaatimatonta akateemista taustaa ja täällä minä kuitenkin edelleen luen ja kirjoittelen. Pienten avausteni vastaus- ja lukijamääristä päätellen tuuletusta tarvitaan täälläkin.

    Olen yrittänyt selittää ymmärrettävällä tavalla tieteen vaatimuksia ja pyytää MK:n apologeeteilta tiedemaailman hyväksymiä todisteita heidän pyhän kirjansa historiaosuudesta, toistaiseksi tuloksetta.

    En puutu puhtaasti hengelliseen puoleen. Kyse on siis vain väitteistä jotka koskevat historiallisia tapahtumia, joita voidaan tutkia tieteen hyväksymin metodein.
  5. "Koska yksikään oikea historiallinen sivilisaatio ole täältä hävinnyt jälkiä jättämättä on Mormonin kirjan tueksi kertakaikkiaan LÖYDYTTÄVÄ niitä oikeita, maallisia todisteita ennenkuin teitä voi edes pitää joinakin muina kuin hihhuleina."

    Niinpä.

    Tätähän tässä haetaan. Niin kauan kuin Raamattu ja MK pysyttelee puhtaasti hengellisellä alueella, voidaan väittää mitä vaan, mutta kun näiden teosten kertomukset koskettavat reaalimaailmaa, voidaan edellyttää väitteiden toteennäyttämistä.

    Sitä odotellessa...
  6. "Tiedätkö paljonko tiedetään Amerikan muinaisuudesta? Se on vain muutaman prosentin luokkaa"

    Millä kaavalla laskettuna? Ei tietenkään jokaista neliötuumaa ole koluttu, mutta mitä luultavimmin kaikki alueella historiallisena aikana eläneet monimiljoonaiset kansat kylläkin. Ja kun MK:n kuvaaman (varovasti arvioiden) parimiljoonaisen kansan ajatellusta elämästä on kulunut vasta parituhatta vuotta, jälkiä pitäisi alkaa löytymään ja melko pian sittenkin.

    Luotan siihen, että kun RIIPPUMATTOMAT TUTKIJAT joilla ei ole mormonikirkon apologeesipakkoa rasitteenaan, paljastavat löydöksiä ja simsalabim yhdistävät ne MK:an, silloin Salt Lake Cityssä juhlitaan ja me muut olemme äimän käkenä.

    En varsinaisesti pidätä hengitystäni odotellessani sitä.

    Voithan odotella niitä löydöksiä ja nähdä märkiä sitten kun -unia mutta suosittelisin pitäytymään reaalimaailmassa ja naturalistisessa menetelmässä kun arvioidaan reaalimaailmaa.
  7. "Siksi tiede ei voi sanoa mitään uskonnollisesta totuudesta."

    Niin kauan kuin tämä 'uskonnollinen totuus' ei kohtaa reaalimaailmaa, lienet oikeassa. Mutta heti kun kohdataan reaalimaailma, alkaa naturalismi rulettaa.
  8. "sen kummemmin Raamatun kuin Mormonin Kirjankaan tehtävä ei ole olla biologian, maantieteen tai historian käsikirjoja."

    Ei varmaankaan. Mutta kun niissä molemmissa kuvataan eräitä fyysiseen maailmaamme liittyviä tapahtumia yksityiskohdittain ja tosina, ja ne ovat osoittautuneet saduiksi, voiko tästä päätellä mitään?

    Kun MK tai Raamattu osoitetaan joiltain osin valheeksi, tyypillisiä selityksiä ovat
    - kohdat on tarkoitettu vertauskuvallisiksi
    - ne eivät ole oppikirjoja
    - lukija ei ymmärrä

    jotka ovat läpinäkyviä tekosyitä.
  9. Voisitko ihan lyhyesti ja yksinkertaisesti kertoa mormonien opetuksen mihin liittyy Kolob-tähti? Olen kuullut siitä vähän palasia sieltä sun täältä mutta kokonaiskuvaa minulla ei ole.

    Liittyykö asia johonkin nimenomaiseen Raamatun tai MK:n kohtaan?
  10. "Ensinnäkin, Mormonin kirja kyllä (MYÖS englanninkielinen) puhuu useissa paikoissa rahasta."

    Tänk juu veri meni manivesti. Ja sitten nenadan kommentti tähän...?
  11. "MIksi bullshitti pitäisi ottaa todesta ylipäänsä?"

    Joskus enintään huumorimielessä ollaan ottavinaan. Lukuisat raamatun tapahtumat voidaan luomakunmassa ilmenevän kaikkien nähtävillä olevan ilmoituksen perusteella todeta saduiksi. Mk:n kertomuksille näyttää käyvän samalla tavoin
  12. "Jos todella haluat tutustua palautetuksi väittämäämme kirkkoon, tutki Mormonin kirjaa."

    Enkä tutki. Vielä.

    Ihan ensimmäinen asia on se että arvioin MK:n totuusarvoa siitä, mitä sen helpoimmin tutkittavat väittämät sisältävät. Siellä on asioita joita voidaan tutkia tieteen menetelmin, koska ne kuuluvat fyysiseen maailmaan.

    Jos MK valehtelee niissä, sen muukin sisältö on todennäköisesti kuraa. Jos fyysistä maailmaa koskevat väittämät ovat totta, toidaan edetä syvemmälle.

    Miksi laittaisin itseni sydänjuuriani myöten likoon kun MK:n luotettavuutta voi tutkia yksinkertaisemminkin? Kyllä näitä uskontojen tuputtajia on mutta vähemmän niitä jotka haluavat sitoa sen kehyket koviin faktoihin. Koska MAP-kirkko yrittää tätä itsekin, on helpoin aloittaa sieltä.
  13. "Hengelliseen kokemukseen ei voida käyttää vertaisarviota, koska se on omakohtaista."

    Juuri näin. Se ei olekaan suoranaisesti tiedettä, vaikka esim. psykologia voi tutkia sitä ilmiönä - havaintoihin perustuen.

    Olen sanonut tämän jo muualla: kun kyse on hengellisistä asioista kuten Pyhän Hengen vaikutuksesta, uskoontulosta tms., niitä on hyvin vaikea tutkia suoraan tieteellisesti (toisin kuin niihin liittyviä ilmiöitä, kokemuksia tai mielipiteitä). Ne kuuluvat Lutherin mainion määritelmän mukaan hengelliseen regimenttiin.

    Kun sitten vaikkapa Raamatun tai MK:n teksteissä on väitteitä fyysisistä tapahtumista tai historian henkilöistä, tilanne muuttuu. Nyt ollaan reaalitodellisuudessa. Kaikki mikä suoraan liittyy fyysiseen maailmaamme, kaikkea millä on fyysnen ulottuvuus, voidaan tutkia ja niistä on havaintoja, joko suoria tai epäsuoria.

    Esimerkki: "Hänen saarnaansa kuunnellessani koin syvän herätyksen." Kukaan ei havaintoihin perustuen voi väittää tätä todeksi tai valheeksi. No, voidaanhan aivosähkökäyriä ja hermoston toimintaa mitata, mutta mitä tahansa siinä löydetään, kukaan ei voi kiistää herätyskokemusta.

    Esimerkki: "Jumala pysäytti auringon taivaalla tunniksi." Koska tiedämme maapallon liikkeen itsensä ja auringon ympäri hyvinkin tarkkaan, tiedämme, mitä seurauksia tällä olisi (koska maapallon pyörimisliike jouduttaisiin pysäyttämään: kaikki irtain, valtameret, järjvet, autot, ihmiset, kissat, oselotit ym. jatkaisivat matkaansa valtavalla nopeudella. Mannerlaatat repeäisivät. Tällä koko tarina voidaan osoittaa taruksi.

    Esimerkki: monimiljoonainen roomalaiset-niminen kansa asui etelä-Euroopassa pari tuhatta vuotta sitten: On valtavasti ERI kirjoittajien historiaa, sekä dokumentteja kaupasta, uskonnoista, oikeudenkäynneistä, rikoksista sodista ja tavallisten ihmisten elämästä. Todisteita on niin valtavasti, että kukaan täysjärkinen ei voi kieltää roomalaisten olleen siellä vaan sitä pidetään historiallisena faktana.

    Ymmärrätkö eron hengellisten kokemusten ja maallisten asioiden välillä tieteen näkökulmasta?

    Nyt kun MK väittää Amerikassa asuneen kansan jolla on tietynlaisia mittoja, rahjoja, oikeusjärjestelmä, joka on käynyt mittavia sotia mutta niistä eivät riippumattomat tutkijat löydä jälkäkään, mitä meidän pitäisi asiasta oikein ajatella?
  14. "Sinä, "to", esität varmoina vain sellaista, jotka ovat aistihavainnoin todettavissa."

    Silloin kun haetaan havainnoitsijasta riippumatonta, luotettavaa tietoa, ei oikeastaan ole muuta keinoa kuin luottaa aistihavaintoihin. Tämähän ei sinänsä kiellä muunkinlaisen tiedon olemassaoloa. Naturalistinen (tässä: metodologinen naturalismi) tiede ei vain ottaa huomioon sellaista. Tiedätkö miksi?

    Tieteen sekä etu että rajoitus on siinä, että kivijalkana ovat havainnot. Vai olisiko mielestäsi luotettavaa perustaa tiedettä johonkin muuhun? Mikä se olisi?
  15. "Brigham Youngin yliopisto pyrkii olemaan tieteellisesti korkeatasoinen, objektiivista tutkimusta ja opetusta tarjoava korkeakoulu, myös uskontieteen ja teologian osalta. Toisaalta kirkon omistamassa oppilaitoksessa ON KIELLETTY opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."

    Oppilaitos siis ei noudata tieteellistä vapautta vaan kieltää opetuksen joka kiistää mormonismin "totuudet". Tällaisia ehtoja ei yksikään TODELLINEN yliopisto tee.

    Tästä syystä pyydän todisteita RIIPPUMATTOMILTA tutkijoilta. BYU:n tutkija ei voi olla sellainen, koska hän EI VOI päätyä tutkimuksissaan eri kannalle kuin MAP-kirkko.

    Niin että se siitä vertaisarvioinnista.
  16. Artikkelisi, niin hienolta kuin se tuolla sivulla näyttääkin, ei ole akateemiset vaatimukset täyttävän tutkimuksen osa. Se liittyy Journal of Book of Mormon Studies -sarjaan.

    Opinahjosta jossa kunnianarvoisa kirjoittaja, herra John W. Welch toimii:

    "Brigham Youngin yliopisto pyrkii olemaan tieteellisesti korkeatasoinen, objektiivista tutkimusta ja opetusta tarjoava korkeakoulu, myös uskontieteen ja teologian osalta. Toisaalta kirkon omistamassa oppilaitoksessa ON KIELLETTY opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."

    Oppilaitos siis ei noudata tieteellistä vapautta vaan kieltää opetuksen joka kiistää mormonismin "totuudet". Tällaisia ehtoja ei yksikään TODELLINEN yliopisto tee.

    Tästä syystä pyydän todisteita RIIPPUMATTOMILTA tutkijoilta. BYU:n tutkija ei voi olla sellainen, koska hän EI VOI päätyä tutkimuksissaan eri kannalle kuin MAP-kirkko.
  17. Artikkelisi, niin hienolta kuin se tuolla sivulla näyttääkin, ei ole akateemiset vaatimukset täyttävän tutkimuksen osa. Se liittyy Journal of Book of Mormon Studies -sarjaan.

    Opinahjosta jossa kunnianarvoisa kirjoittaja, herra John W. Welch toimii:

    "Brigham Youngin yliopisto pyrkii olemaan tieteellisesti korkeatasoinen, objektiivista tutkimusta ja opetusta tarjoava korkeakoulu, myös uskontieteen ja teologian osalta. Toisaalta kirkon omistamassa oppilaitoksessa ON KIELLETTY opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."

    Oppilaitos siis ei noudata tieteellistä vapautta vaan kieltää opetuksen joka kiistää mormonismin "totuudet". Tällaisia ehtoja ei yksikään TODELLINEN yliopisto tee.

    Tästä syystä pyydän todisteita RIIPPUMATTOMILTA tutkijoilta. BYU:n tutkija ei voi olla sellainen, koska hän EI VOI päätyä tutkimuksissaan eri kannalle kuin MAP-kirkko.
  18. Englanniksi:

    Peer review

    Jokainen oikea tiedemies tietää mitä vertaisarviointi eli peer review tarkoittaa. Voit kysyä:

    Do there exist any peer-reviewed researches confirming Mormons' early colonization, as described in Book or Mormon?
  19. Pahoittelen epäasiallista sanontaani. Mutta noin sisällöllisesti - jos et oikeasti ymmärrä mistä tieteellisessä menetelmässä on kyse, ei asiasta paljon kannattaisi edes keskustella. Mutta yritetään nyt kuitenkin.

    Kysyn vielä uudelleen:

    Onko olemassa vertaisarvioituja tutkimuksia joissa vahvistetaan mormonien varhempaa asutusta Amerikassa? Ihan riippumatta siitä, onko tutkimus mormonin tai jonkun muun tekemä.

    Ole hyvä äläkä linkitä jollekin mormonien apologetiasivustolla vaan suoraan tutkimukseen.
  20. Niin... onko niissä siis sisältöä mormonien varhaisesta asutuksesta Amerikassa?
    21. 64 / 132
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt