bg-ope

Vapaa kuvaus

Aloituksia

22

Kommenttia

6997

  1. *Et taidakaan tietää, että ympäristöön sopeutuminen on aivan eri juttu kuin evoluutio, mikä tarkoittaa kehittymistä (esim. jonkin elimen kehittymistä asteittain).*

    Et taidakaan tietää että kirjoitat biologille. Yrität siis opettaa isääsi pissaamaan.

    Ympäristönmuutos ohjaa luonnonvalintaa, luonnonvalinta ohjaa evoluutiota. Biologisesta evoluutiosta voidaan alkaa puhumaan vasta siinä vaiheessa kun maapallolle oli kehittynyt elämää. Bio = elävä/elämä, logia = oppi.

    Evoluutikot eivät yritä selittää sattumaa pois, koska sattuma vaikuttaa eliöiden kehitykseen luonnonvalinnan ohella.

    Se että paiskot täällä virheellisiä väitteitä sattumasta evoluution suhteen ja yrität vieläpä ympätä biologisen evoluution maailmankaikkeuden syntyyn kielii siitä ettet ymmärrä koko asiasta hölkäsen pöläystä. Olet huonoa mainosta uskovaisille, mutta minkäpä te itsellenne mahdatte.

    Maailmankaikkeuden syntyvaiheista voidaan puhua enintään kosmisena evoluutiona, ei biologisena. Ja se jos joku on ihan eri juttu kuin biologinen evoluutio. Kosmista evoluutiota ymmärtääksesi sinun pitäisi ymmärtää fysiikan, kemian ja matematiikan alkeet, mutta en oikein uskalla suositella niihin perehtymistä, kun tuo biologiakin on mennyt sinulta yli hilseen.
  2. Olis todella mukava, jos uskovaiset - ennen kuin puhuvat mitään evoluutiosta - ymmärtäisivät edes rahtusen siitä mitä evoluutio tarkoittaa.

    Tavallisin virhekäsitys lienee se että on muka kyse jostakin menneestä asista, joka pitää todistella vääräksi. Ihminen on luomakunnan kehityksen huippu, joka ei enää kehity mihinkään kun on niin täydellinen. Väärin. Evoluution on jatkuva prosessi, ja ihminen yhtenä eläinlajina on siinä mukana.

    Me, kuten kaikki muutkin eläinlajit, muutumme ympäristömme mukana. Jos ympäristö pysyy kohtalaisen muuttumattomana miljoonia vuosia, muutokseen ei ole tarvetta. Usein ei kuitenkaan ole näin, vaan olosuhteet voivat muuttua radikaalistikin. Silloin on joko sopeuduttava, muutettava pois, tai kuoltava (lajina) jos ei pysty selviytymään muuttuneissa olosuhteissa.

    "Pitää olla itse nähnyt", "Tätä asiaa käsitellään sadan tai enintään tuhannen vuoden skaalalla" yms. argumentit osoittavat, kuinka ohut ymmärrys monella uskovalla koko evoluutiosta on. Samalla tulee valitettavasti ilmi se, miksi tietyt ihmiset mieluummin uskovat kuin ymmärtävät asioita.

    Ja sitten on vielä tämä "Evoluutio on sattumaa" -scheisse. Evoluution toimii kaikkea muuta kuin pelkän sattuman varassa. Luonto PAKOTTAA eliöt mukautumaan tai muuttamaan, tai ne vähenevät ja lopulta kuolevat. Ne jotka pärjäävät, tekevät jälkeläisiä ja näin muuttuneeseen ympäristöön paremmin sopeutuneet geenit periytyvät ja yleistyvät populaatiossa. Yksinkertainen asia, mutta silti selvästi aivan liian vaikea monien uskovaisten ymmärtää.

    Jos ihminen ei olisi sopeutunut ympäristöönsä, kaikki maailman kansat näyttäisivät prikulleen samalta (ihonväri, hiusten väri, pituus, ruumiinrakenne, kasvojen muoto, yms.). Päiväntasaajan lähellä asuvien afrikkalaisten ihonväri vaalenisi (sukupolvi sukupolvelta), jos heidän olisi pakko asua napapiirillä tuhansien vuosien ajan. Jos kiinnostaa tietää, voin selittää miten ja miksi se tapahtuisi. Ei siihen jumalaa tarvita, vaan riittävästi aikaa.
  3. Voi voi. Sitä samaa sananhelinää eri muodossa. Pelkuruutesi ei paljastu niinkään siitä että väistelet kuin ruttoa niitä aiheita missä tiedät minun vievän sinua kuin "metrin mittaa", kuten itsekin asian ilmaisit. Kas kun ne asiat ovat kannaltasi harmittavasti todennettuja tapahtumia, todellisuutta, eivätkä luuloja ja toiveajattelua. Ei. Pelkuruutesi osoitat parhaiten niin, että kun teen toivomallasi tavalla, niin olet kuin asiaa ei olisi tapahtunutkaan.

    Vähän niin kuin se ettei ihminen olisi sukua muille kädellislajeille. Saathan sinä sen yrittää kieltää, ei luonnontieteilijöitä kiinnosta, koska totuus on että ihminen on yksi kädellisistä nisäkkäistä. Ajattelet ilmeisesti että ihminen on joku ylivertainen jumalan valittu olento, jolla on hallinta- ja käyttöoikeus koko universumiin. Pah. Olisipa maapallo edes se kuuluisa kärpäsenkakka universumissa, niin olisi vähän momenttia paukutella henkseleitä. Vaan kun ei ole.

    Kaipailit deduktiivista päättelyä, tässäpä sitä siis jo toistamiseen:

    Premissi 1: Jeesus oli kauan sitten elänyt ihminen.
    Premissi 2: Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia.
    Johtopäätös: Jeesus on kuollut.

    Siinä sinulle myös logiikkaa. Raamatusta ja Jeesuksesta ei loogista saa tekemälläkään. Niistä kun puuttuu nimenomaan se logiikan tärkein osa, järki.
  4. Jäärä mikä jäärä. Sinä ja sinun mustavalkoinen lokerointisi (on pakko valita JOKO determinismi tai SATUNNAISUUS) ei vaikuta mitenkään siihen, miten minä todellisuuden ymmärrän. Sinun pakkosi on oma pakkomielteesi, älä oleta että muiden pitäisi olla yhtä rajoittuneita ajatuksiltaan. Fiktiivisen kirjan epämääräisiin tulkintoihin sokeasti luottava henkilö ei paljon hetkauttele minun maailmankatsomustani. Kun luonnossa asiat tapahtuvat sekä luonnolakien että sattuman kautta, niin tapahtuu riiipumatta mitä mieltä sinunkaltaisesi huuhaafilosofit olette asiasta mieltä. Sama koskee evoluutiota, se ei kysele sinun mielipidettäsi asiasta. Eliöit sopeutuvat ympäristöönsä ja uusia lajeja syntyy jatkossakin, sanoit mitä tahansa. Jumalasi ei luonnontapahtumiin voi puuttua mitenkään, koska jumalaasi ei ole.

    Korjataan vielä edellisen viestin väitteitä hieman, niin et saa tekosyytä paeta itse asiaa:

    Uskosi perustuu kirjaan joka on alusta loppuun epämääräistä, tulkinnanvaraista höttöä.

    Olet tunnustanut myös raamattuun pohjaavan ajattelusi olevan niin epämääräistä ja tulkinnanvaraista höttöä, ettet kertakaikkiaan saa vastattua selkeästi oikein mihinkään? Et saa vastattua, koska et pysty, uskalla, etkä kykene.

    Sinulla ei ole minkään sortin uskottavuutta tulla puhumaan minkään asian perusteista kenellekään. Olet meistä kahdesta se joka pitää aikoja sitten kuollutta henkilöä elävänä ja vieläpä jumalana, en minä. Olet valinnut kaikista maailman tuhansista, keskenään ristiriitaisista ihmisen kehittämistä uskonnoista yhden, ja sitäkin muokkailet oman pääsi mukaan, kieli poskessa. Ja sitten vielä oletat että jonkun pitäisi ottaa kirjoittamiasi selontekoja ja ohjeita todesta? Nyt naurattaa.

    Sinä odotat Jeesusta, Tuvalulaiset cargo-kulttilaiset John Frumia. Siinäpähän odottelette, kuolemaanne saakka.
  5. Otteita tutkimuksesta:

    "RELIGIOSITY IS HIGHER AMONG THE POOR: People in bottom income
    groups are 17% more religious than those in top income groups."

    ...ja:

    "RELIGIOSITY IS LOWER AMONG COLLEGE EDUCATED: College
    educated are 16% less religious than those without secondary
    education."

    http://www.wingia.com/web/files/news/14/file/14.pdf

    Siitäpä vain pohtimaan, mistä moiset tulokset voivat johtua.

    Paras keino pitää porukka uskossa ja uskonnollisena on pitää ihmiset köyhinä ja kouluttamattomina. Tähän on päästy tuloksellisesti mm. Afganistanissa Talebanin toimesta.

    Ensimmäiseen ominaisuuteen kirkko ei voi paljon vaikuttaa, ja toisen pelin (uskonto vastaan koulutus ja tieto) kirkko on jo Suomessa hävinnyt.

    Henkilöityneeseen jumalaan uskominen vähenee Suomessa sitä mukaa kun uskovaisia poistuu luonnollisen poistuman kautta. Kirkkoon kastetuista yhä useammat eroavat kirkosta heti kun koulut on käyty ja omaa kriittistä ajattelukykyä on tarpeeksi.

    Jaakobin kaltaiset tietämättömät trollaajat eivät tätä kehityskulkua voi estää, sen paremmin kuin uskonnot tiedettä hankkimasta jatkuvasti uutta tietoa maailmankaikeudesta.
    .
  6. *Aha. Spontaani on vain termi? Niiku spontaanisti syntynyt universumi? *

    Ei. Sinulla on näimmä tarve yrittää saada kaikki ympärilläsi olevat ihmiset ajattelemaan yhtä ahtaasti ja idioottimaisen mustavalkoisesti kuin sinä itse.

    Et ole edelleenkään käsittänyt sanaparin sekä-että merkitystä. Vaikka 1000 kertaa sinulle toistaisin, ettei ole mielestäni syytä olettaa että kaikki mahdollinen on mallia joko-tai, sinä silti yrittäisit vängätä että onpas. Ja sillä vänkäämisellä olet ilmoittanut itsesi idioottien klaaniin.

    Vaadit äärimmäisyyttä tarkkuutta termeissä ja kaikessa muussakin tieteen osalta, mutta uskonnossa saa olla määrättömästi epämääräisyyttä, tuntematonta ja tulkinnanvaraisuutta. Ei tunnu haittavan ollenkaan.

    Tuo jos jokin kertoo sinusta todella paljon ihmisenä ja ajattelijana.
  7. * Ok. Ilmankos olet niin paljossa väärässä. *

    Väärässä missä?

    Siinäkö, että uskosi perustuu kirjaan joka on alusta loppuun epämääräistä, tulkinnanvaraista sontaa?

    Tai siinä, että olet tunnustanut myös raamattuun pohjaavan ajattelusi olevan niin epämääräistä ja tulkinnanvaraista sontaa, ettet kertakaikkiaan saa vastattua selkeästi oikein mihinkään? Et saa vastattua, koska et pysty, uskalla, etkä kykene.
  8. *En väistele, mutta en myöskään vastaa kysymyksiin, joihin vastaaminen edellyttää että sitten viedään kuin litran mittaa. Katsopa nyt mikä tuossakin haluamisessasi oli vialla:

    Haluat minun ottavan kantaa kuinka jokin spontaani ilmaantuu sattumanvaraisesti, vai ilmaantuuko?

    Pelkästään jo sanojen asettelulla petaat 'oikean' vastauksen. Spontaani tosiaan ilmaantuu sattumanvaraisesti. Kuitenkaan tuollainen sanojen asettelu ei palvele mitään totuutta, vaan ainoastaan retoriikkaa. Siksi moista ei pidä hyväksyä.*

    Seli, seli, seli ja seli. "Spontaani" on vain termi. Jos sinulla olisi uskallusta, voisit ottaa asioihin kantaa etkä olisi tuollainen vellihousu. Sinä uskot ID:hen, mutta et kykene kommentoimaan mitenkään miten ID:n toiminta liittyy syöpäkasvaimiin, vai liittyykö ollenkaan. Säälittävää pelkuruutta.

    Säälittävää on myös se, että selittelet koko ajan raamattua järkevämmäksi kuin se on. Tulkitset ja tilkitset. Jeesuksen vasemmalla puolella tuoli on tyhjä, vaikka uskontunnustus toista väittää.

    "Rienaajat esittelevät järkensä valoa, jotta näkyy miten he pimeydellä ylpeilevät."

    Sinun järkesi valo on sammunut, nyt siitä ei ole epäilystäkään.

    Raamatussa kaikki se missä ei ole mitään järkeä, ei tarkoitakaan sitä mitä Raamatussa kirjoitetaan, vaan on kyse kielikuvasta ja jostain ihan muusta. Tästä päätellen olet postannut minulle otteita teksteistä, jotka eivät tarkoita mitään, eivätkä kerro mistään asiasta tarkasti ja faktisesti. Mitään raamatunkohtaa ei voi käyttää itseään eikä toista raamatunkohtaa vastaan, koska mikään kohta ei pidä paikkaansa. Kiitos tästä. Näin minäkin asian alun perin ajattelin.

    *Kommentoisitko miten suhtaudut rajatilakokemuksiin, että mistä ne mielestäsi kertovat?*

    Ei mitään sellaista mitä tiede ei voisi selittää ihmisen aivoissa tapahtuvilla asioilla. Siinä taas uskova yrittää löytää jumalaa sieltä missä sitä ei ole.

    "Sikäli kuin olet huolissasi hauvelistasi noin hengellisessä mielessä, voithan pelata tätä korttia"

    En ole huolissani koirani kuolemanjälkeisestä elämästä koska sellaista ei ole.

    Et ole ymmärtänyt kirjoittamastani mitään, joten tässäpä piste tälle keskustelulle.
  9. "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."

    *Mittailepa siis sinäkin tahollasi josko Jeesus olisi tarkoittanut sanalla tätä merkkejä havainnoivaa sukupolvea.*

    No niin. Maailmanloppu tapahtuu siis jokaisen sukupolven aikana. Aika laimeita loppuja ovat olleet. Herranpelko on mennyttä, eikä tämän sortin uhkailu enää uppoa kansaan.

    *Minun Jumalani kädet ovat naulojen lävistämät.*

    Kaikkivoipa, mutta edes haavat eivät parane käsissä. Taaskaan ei tehdä järkeä, mutta eihän minun tähän hommaan tarvitsekaan mitään järkeä löytää. Muualta tulevat selitykset itsestäni ja ympäröivästä maailmasta ovat huomattavasti pätevämpiä, ja paranevat vuosi vuodelta.

    *katson kuitenkin voivani luottaa Jumalan armoon, että Hän järjestää asiat 'jotenkin'.*

    Kaikki niin kuin suttaantuu sitten lopuksi. Voi voi. Eli jumalan osalta myös tuo mystinen "jotain" on sallittua, tieteessä / toistaiseksi selittämättömien asioiden kanssa ei se on solvattava asia.

    Minun "happy end" on se, että eräänlainen "ikuinen elämä" jatkuu sukusolulinjalla sukupolvelta toiselle, muu osa ruumiista autttaa uutta elämää alkuun kuoleman jälkeen. Aikansa kutakin, toivottavasti oli hyvä ja tapahtumarikas elämä. Sitten kun lähdetään, ollaan myös valmiita nukkumaan pois, todella väsyneitä ja raihnaisia (ja ollaan vähän pirun vihaisia jos sieltä ikiunesta joku herättää). Hautausmaan puut ovat hyvinvoivia, syystä.

    *Miksi oma aikamme olisi sääntöön poikkeus?*

    Ihmisen luonteenpiirteistä ahneus, itsekkyys, kateus ynnä muut eivät niin mairittelevat ominaisuudet eivät ole häviämässä kovin nopeasti. Sodat ja vaikeat ajat korostavat näitä. Täytyy siis toimia niin että olisi mahdollisimman vähän sotaa ja vaikeita aikoja.

    *En ole kuullutkaan murhaajasta, jolle kaikki elävät. Haluaisitko täsmentää?*

    Matt. 10:32: Jeeus: "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan."

    Luuk. 12:49: Jeeus: "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!"

    Tämä kaverihan suorastaan palaa innosta päästä sohimaan miekallansa, polttamaan ja tuhoamaan uskomattomia. Rakasta, tai kuole. Eihän tuossa ole järjestä tai hyvyydestä tietoakaan.
  10. *Kieroilu on yksi epärehellisyyden muoto ja valehtelua sinänsä, että tiedoksi.*

    Puhutko itseksesi, itsellesi? Meinaan tässä oli pointtina se, että edelleen väistelet sitä asiaa mihin haluan sinun ottavan kantaa: spontaanien mutaatioiden aiheittama syöpä ilmaantuu sattumanvaraisesti ihmisille, vai ilmaantuuko? Mitä olet mieltä asiasta, mikä sen aiheuttaa vai aiheuttaako mikään? Minun vastaukseni tähän on että "ei tietoa, ainakaan vielä" ja minä voin elää sen asian kanssa oikein hyvin (kuten muidenkin toistaiseksi vastaamattomien kysymysten kanssa). Minun ei tarvitse saada "selitystä kaikelle", heti ja nyt (= selittää asioita henkiolennoilla kuten jumala), koska tieteellinen tieto lisääntyy, senkin jälkeen kun olen maatunut itse takaisin luonnon kiertoon. Uskonto junnaa silloinkin paikallaan saman, yhä huonommin reaalimaailmaan yhteensopivan teoriansa kanssa.

    *Tuo on itselleni se kaikkein hankalin pyyntö selonteosta, koska koen miten vakaumukseni ei ole yhtä vakaa kuin monella muulla*

    No aika epävakaan kuvan siitä olet todella antanut tähän mennessä; aika lailla arvailujen varassa olen ollut ainakin minä, ja olet saattanut huomata että asia on minua myös jonkin verran ärsyttänyt. Kiertelemättä asiaan, ja asiat selväksi kertaheitolla jos mahdollista. Sinä kutsut sitä viihdekeskusteluksi, minä kutsun sitä ajan säästämiseksi, molemmilta.

    "Jumala on hyvä, kaikkitietävä ja kaikkivoipa."

    Jos VT puhuu samasta Jumalasta ja on mielestäsi edes sinne päin totta, lausunto on hyvin ristiriitainen. Minullehan Raamattu kokonaisuutena on vain paperia, kirja muiden historiallisesten kirjojen joukossa. Ja Jeesuksesta en voi oikein muuta sanoa kuin että kun kaveri puhuu hyvin arroganttiin sävyyn, että "Oottakaas vaan kun tuun takaisin niin sitte tippuu päitä ja ei jää kiveä kiven päälle", niin tulee mieleen lähinnä Vladimir Putin. Puhe kuulostaa enemmän yläkouluikäisen pojan kostomentaliteetiltä, ei niinkään kaikkitietävän ja kaikkivoipan jumalan puheelta. Mutta mitäpä se muuta voisi ollakaan, aikalaisten ihmisten kirjoittama / keräämää tekstiä kun on (raamattu sisältää monia vanhemmista tarustoista kopioituja tekstejä, esim. Nooan tarina).

    Tuosta kaikkitietäväisyydestä näytöt ovat nolla, samoin kaikkivoipaisuudesta. Mitään ei Raamattu ole kertonut uutta maailmankaikkeudesta, eikä kerro. Mitään ei jumala tämän maailman eikä uskoviensa eteen ole tehnyt eikä tee, ja jos olet näistä väitteistä eri mieltä niin ei muuta kuin todistetta tulemaan niin luonnotieteilijä vastaa.

    *En ole väistellyt*

    Niin. No et kyllä saanut myöskään vastattua siihen alkuperäiseen kysymykseeni satunnaisuudesta kuin vasta aikamoisen solvauslitanian jälkeen. Ehkäpä viet sitten tietämättäsi keskustelua sivuraitelle, lääkkeenä voisi toimia se että luet ajatuksen kanssa mitä kirjoittaja voisi missäkin kohtaa tarkoittaa, auttaa kummasti asiassa. Saattaisi huomata jopa sarkasmin (jota vastaan esittelevät totisia vastineita ainoastaan ne jotka eivät sitä huomaa).

    *Uskon ihmisellä olevan vapaan tahdon.*

    No huh huh. Nyt on aika lähellä että saatamme olla jostakin asiasta peräti samaa mieltä. Minä en ainoastaan usko vaan tiedän että ihmisillä on vapaa tahto.

    Mutta sitten, sielu. Ollako vai eikö olla kaksi erillistä, mieli ja ruumis vai ainoastaan yksi, kokonaisuutena toimiva eläin? Biologina valintani on selkeä: olemme yksi ja sama (ei ole mitään sielua / henkeä) vaikka kovasti tuntuu siltä että mieli olisi ruumiista irrallinen. Persoonamme ei ole sydämessä, "sielu" ei siirry sydämen mukana. Sen sijaan se siirtyisi aivojen mukana, ja samoin persoona voi myös tuhoutua jo elinaikana aivojen rappeutuessa vaikkapa alzheimerin taudin takia.

    Kun katson lemmikkikoiraani silmiin, en voi olla ajattelematta miten esim. kristityt suhtautuvat muihin eliöihin: sieluttomia otuksia, eläimiä. Ja kuitenkin, ne toimivat (miltei) prikulleen samalla tavalla fysiologisesti kuin me: niillä on persoona, ajatukset, tunteet, tuntemukset. Tietoisuus omasta itsestä, vaikkakin varmasti rajallinen sellainen. Silti kristinusko on varannut sielunvaelluksen vain ihmiselle - korjaa jo olen väärässä, tässä kohtaa saattaa olla aukko uskontotiedossa. Hindulaisuudessa ja budhalaisuudessa kunnioitetaan muutakin elämää, siksi arvostan niitä, varsinkin jälkimmäistä enemmän kuin esim. kristinuskoa ja islamia, vaikka en sielunvaellukseen usko ylipäätänsä. Hankala uskoa kun ei ole sielua joka vaeltaisi.
  11. *Vain-toteajat kyllä tiedetään, mutta onhan sinulla oikeus puolustaa esittämäsi vilpittömyyttä. Millähän kunniallisella motiivilla saat nämä sananmukaiset tilastopoikkeamat sopimaan keskusteluumme? Mitä ylevää siis tarkoitit tällä?*

    Niin. Muistaakseni lähdimme liikkeelle sattumasta / satunnaisuudesta. Olen yrittänyt alusta lähtien perustella sitä, että syöpä (spontaanien mutaatioiden aiheuttamana) iskee satunnaisesti ihmisiin, olipa kyseessä uskovainen tai uskomaton, hyvä tai paha ihminen. Olen myös väittänyt ettei uskonto (ei kristinusko sen paremmin kuin muukaan taiktausko) takaa minkään sortin turvaa onnettomuuksia vastaan (varjelusta ei ole), koska huono tuuri ei katso kenen kohdalle sattuu. Väitin niin, koska se on totta. Kirkon katot tippuvat rukoilijoiden päälle, pyhiinvaeltajat tallovat toisensa hengiltä, etc, etc.

    Pyysin todistamaan päinvastaista, tai perustelemaan miksi mainitsemani asiat eivät voisi olla tosia. Kerrataanpas, mitä olet tähän mennessä vastannut:

    - Ei voi vastata kun on väärä termi käytössä.
    - Ei voi vastata, mutta raamatusta löytyy muutama kiva pätkä tähän saumaan.
    - Ei voi vastata, mutta koska sana abortti on mainittu, voidaan vastaväittelijän vihjailla olevan natsi.
    - Ei voi vastata, koska Lucifer aiheuttaa sairaudet (jos oikein tulkitsin).
    - Ei voi vastata, koska joka asia täytyy vääntää filosofiseksi ja liittää maailmankaikkeuden syntyyn, koska olet niistä joskus jotain lukenut etkä osaa muita argumenteja käyttää.

    Eikä tuossa tainnut edes olla kaikki.

    Voisit vaikka aloittaa siitä, että teet yksiselitteisen selväksi mihin uskot. ID = Jumala on mielestäsi luonut maailman, Jumala varjelee uskovia, Lucifer aiheuttaa sairaudet. Maailmassa ei ole mikään sattumaa, vaan kaikki on kausaalista. Raamattu - ainakin UT -on totta, sanasta sanaan. Menikö edes sinne päin oikein? Jos ei mennyt, niin et voi syyttää kuin itseäsi ja loputonta venkoiluasi asioiden ympärillä.

    Oli niin tai näin, tarinasta ei saa järkevää oikein millään: Jos maailma on todella jumalan luoma, hän on luonut sinne myös systeemin, jolla tähän samaan jumalaan uskoville ihmisille tulee sairauksia, kuten syöpää. Tulee, koska se syöpään sairastuminen (spontaanit mutaatiot) eivät ole sattumaa, vaan jonkun henkiolennon aiheuttamia.

    Nyt tietysti väitä että Lucifer sen syövän aiheuttaa, mutta ei pelaa logiikka silloinkaan. Lainaamasi raamatun mukaan Jeesus parantaa sairaat. Eikä paranna. Yksikään jumala minään maailmanhistorian aikana ei ole tehnyt AINOATAKAAN kiistatonta luonnonlakeja rikkonutta ihmetekoa. Ei yhden ainutta. Tarinoita kyllä riittää, mutta niiden todistusarvo on sama kuin festarihuhulla: nolla.

    Näytä korttisi ja pelaa niillä. Jos edelleen valitset väistelylinjan, on johtopäätös selvä: et uskalla vastata hankaliin kysymyksiin, koska pelkäät että olen oikeassa.

    Kyselit että miksi pidän uskontoasi ja uskoasi mielipuolisena: Minun järkeeni ei oikein käy, että jumala käskee rakastamaan itseään enemmän kuin puolisoasi ja lapsiasi. Tarpeeksi kajahtaneet eivät näe tässä itserakkaan jumalan ohjeessa mitään outoa, miesrakkauskin on ihan ok kunhan kohde on oikea.

    Matt. 10: 37 "Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle. 38 Joka ei ota ristiään ja seuraa minua, se ei kelpaa minulle. 39 Joka varjelee elämäänsä, kadottaa sen, mutta joka elämänsä minun tähteni kadottaa, on sen löytävä."

    Eli ei muuta kuin elämää kadottamaan siitä sitten. Ihan vapaasti, omahan on ainokaisenne.

    Minun järkeeni ei myös käy että aikuiset ihmiset levittävät evankeliumia ympäri maailman, jotta kaikki saisivat kuulla sen ja sitten tulisi maailmanloppu.

    Matt. 24: 14 Jeesus sanoo: "Ja tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu."

    Tämänkin onnistuit ymmärtämään väärin, jumalasi on se massamurhaaja mihin viittasin. Entäpä ennustus ajankohdasta?

    Matt. 24:34: Jeesus sanoo "Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat."

    Jep. Sukupolvi ei tietysti tarkoita sukupolvea vaan jotain ihan muuta. Raamatussa vähän kaikki tarkoitaa jotain muuta, kun järjetöntä opusta yritetään selittää järkeväksi. Kajahtaneille tuollainen venkoilu uppoaa, kriittisesti ajatteleville ei.

    Olet jo muutamaan otteeseen pyytänyt minua lopettamaan jonkin asian. Tässä ohje sinulle: lopeta se sanojen kanssa rimpuilu, ja ala esittämään todisteita sille jumalallesi. "Raamattu on totta" ei todellakaan riitä.
  12. *Olet kaiketi saanut kosolti turpaasi noin verbaalisesti ja nyt mätät ennakoivasti kaikki oppimasi karatejipot (ilmaan!) mahdollisimman tehokkaan itsepuolustuksen toivossa.*

    Olen tekemisissä uskovaisen tosikon kanssa, sitä ei koskaan tiedä mihin yksityiskohtaan tai termiin tartut, jotta voisit tuntea olevasi edes jossakin "oikeassa".

    "Sikäli kuin havaitsit toimintansa ilmentävän asenteellisia yhtymäkohtia omaan ajatteluusi, niin kenties BINGO, mutta se siitä."

    Kyllä sinulla ja Hitlerillä enemmän yhteistä (jumalusko) on kuin minulla ja hänellä. Että se siitä bingosta. Minä en ole puhunut sanallakaan siitä, mitä mieltä henkilökohtaisesti olen aborteista tai eutanasiasta. Olen vain todennut että kiihkouskovaisissa perheissä kehitysvammaisia voi olla jopa enemmän kuin tilastollisesti voisi olettaa, koska kehityshäiriöisiä sikiöitä ei näissä perheissä abortoida. Hyppäsit johtopäätökseen, ammuit ohi, ja jätit vielä vastaamatta siihen varjelus-kysymykseen. Aikamoista settiä.

    *Elämme langenneessa maailmassa. Tämän maailman ruhtinas on saa-tana eli vanhalta nimeltään lucifer.*

    Eli esim. syöpäkasvaimia uskovaisiin, hurskaisiin perheisiin aiheittaa a) huono tuuri b) Jumala, joka on kaiken takana c) Lucifer d) joku muu, mikä?

    Venkoilut sikseen ja asiaan.

    *Tietenkin tuo tuntuu täydeltä höpötykseltä sellaisen mielestä, joka kuvittelee elämänsä ajatuksien määräytyneen determinismin mukaan jo alkuräjähdyksessä, ja sellaisestakin, jonka mielestä ajatukset perustuvat sattumaan.*

    No niin, jopahan menee taas kapeaksi lokeroinniksi. Ajatukset perustuvat sattumaan, jos ei ajattele deterministisesti? Just. Saat ihan rauhassa tyydyttää itseäsi tuolla filosofisella jargonilla, minä en tuohon peliin ala.

    *Toivon, että kun kaiketi elät keskellä surua*

    Huti taas. Elän hyvin onnellista elämään, minulla on ollut onnea matkassa ja omilla valinoillani (ja kovalla työllä) olen saavuttanut elämässäni jo paljon. Monien kiihkouskovaisten sekopäiden mukaan varmasti liikaa. Varjelusta se ei ole voinut olla, koska en ole uskonut mihinkään jumalolentoon viimeiseen 23 vuoteen. Se on ollut elämäni onnellisinta aikaa.

    *saisit kiinni siitä miten ihmiselle on tärkeintä löytää Jumala.*

    Kukin löytää mielenrauhansa eri vastauksista, minulle jumala on liian helppo, naiivi ja väärä vastaus. Paremmin et sekopäisyyttäsi voi alleviivata, kuin kertomalla että on väärin pyrkiä onnellisuuteen elämässä. Pidä se hurskas kärsimyksesi ihan siellä omalla puolellasi, jookosta?

    *kristityillä usko Jumalaan merkitsee toivoa yli tuonpuoleisen*

    Tuota kutsutaan toiveajatteluksi. Tuvalullakin odotetaan John Frumin paluuta.

    *Kyllä ateistikin voi nöyrtyä, vaikka varmasti käy luonnolle.*

    Eniten juuri tässä kohtaa rassaa se, että en ole saanut sinulta vastausta mm. evoluution rajoja koskevaan kysymykseen. Jatkuvaa venkoilua, ja kuin pisteenä i:n päälle ajattelit sitten yrittää käännyttää minut, sen jälkeen kun olit ensin perustellut että uskomuksesi todellakin ovat mielipuolisia.

    Tuosta mielipuolisuudesta tulikin mieleen, että sinulta jäi kommentoimatta myäös se, kuinka rakastettavana ja järkevänä asiana pidät evankeliumin levittämisen päämäärää. Siinähän on oikea massamurhien äiti, mutta onneksi tuohon taruun ei aikuisten ihmisten tarvitse uskoa. Meillä kun sattuu olemaan käytössä asiat nimeltä järki ja vapaa tahto.
  13. *Mitäpä jos määrittelisit sattuman selkeästi*

    Syytät täällä hanakasti muita termien vääristelystä ja niiden taakse piilottelemisesta, vaikka argumenttisi eivät juuri muuhun perustu kuin sananhelinään = venkoiluun termien ympärillä. Ihmettelen että a-teisti on jaksanut noinkin sinnikkäästi sinunkaltaisesi kanssa termeistä vääntää. Minä en, vaan menen mieluummin suoraan asiaan.

    Olen jo aika useaan kertaan kysynyt, suojeleeko se mainitsemasi varjelus uskovaiset (tarkennan: vain Jeesukseen uskovat) onnettomuuksilta. Ei ole tullut vastausta.

    Minä olen sitä mieltä että ei suojele, koska tästä on esimerkkejä kautta historian. On olemassa vain hyvää tuuria ja sitä huonompaa (taas päästään siihen rouva Fortunaan. Et pääse hänestä eroon ennen kuin vastaat), ja tietysti järki, mitä voi yrittää käyttää mahdollisimman tehokkaasti onnettomuudet välttääkseen. Uskonto ja järki eivät tunnetusti kohtaa, ja onnettomuuksien ehkäisijäksi uskonnoista ei myöskään ole.

    Jos kerran väität että kuvitteellinen olento sairastuttaa ihmiset (tämähän meni aivan jalovaaralaiseksi sekoiluksi kertaheitolla), voisitko ystävällisesti kertoa, miksi ne sairaudet tuppaavat myös niihin huusholleihin, jotka ovat jeesustelunkin normeilla mitattuna läpeensä hyviä?

    *Rajaat vastausvaihtoehdot suljetulla kysymyksellä, vaikka sattuman käsittely sellaisessa yhteydessä kuin 'maailmankaikkeuden perusolemus ja sen synnyn tai olemuksen taustat' edellyttää kyllä avointa vastausta*

    Et ole sitten sattunut huomaamaan, että väen vängällä väännät minulle mielipidettä maailmankaikkeuden synnystä, jotta pääsisit hifistelemään termeilläsi. Minä puhun asioista jotka tapahtuvat tässä ja nyt, ja haluan sinulta selkeitä vastauksia jatkuvan venkoilun ja väistelyn sijaan.

    *Kuitenkin katsoit asiaksesi rinnastaa kristinuskon ja islamin.*

    Niin. Minä voin rinnastaa myös Raamatun ja Aku Ankan. Ne ovat kumpikin tieteellisesti ihan yhtä päteviä kertomaan totuuksia nykymaailmasta. Joko alat pikkuhiljaa pääsemään kärryille mikä tässä on ns. pointti? No et tietenkään. Seuraavakin viestisi tulee todennäköisesti sisältämään otteita Raamatusta, aivan kuin aikuisen ihmisen muka pitäisi ne ottaa todesta. Niin. Hukkaat aikaasi, samalla tavalla kuin minä hukkaisin lainailemalla Aku Ankan tekstejä.

    Nyt ihan jännittää - tosikko kun olet - alatko sittenkin perustelemaan miksi Raamattu on uskottavampi teos kuin Aku Ankka.
  14. *Ihmisistä sinä tuon tajuat, mutta Jumalan kohdalla päätät torjua ajatuksen oitis.*

    Kyllä vain, olen realisti mitä suurimmissa määrin. Jumalan todennäköisyys mielessäni on lähes olematon (ei oikeastaan edes sitä Einsteinin maailmankaikkeuden luonnontieteellistä jumaluutta), henkilöityneen jumalan suhteen olen Einsteinin ja Valtaojan kanssa samoilla linjoilla: aika naiivia on henkilöjumaliin uskoa. Perusteet puhuvat raskaasti sen puolesta, että kaikki uskontojen tarinat maailmassa ovat ihmisten kehittelemiä. Hölmöintä on lähteä väittelemään mikä näistä tarinoista olisi vähiten väärässä, kun kaikki ovat.

    *Testihypoteesi ei tarkoita sitä että runtelet tai kadotat kristinuskon keskeisimmän sisällön eli evankeliumin, hyvän sanoman. Missä se edes näkyi tuossa esityksessäsi? Esittämäsi oli lähinnä irvikuva kristillisestä uskosta, mutta senhän sinä jo tiesitkin.*

    Jos uskontosi kertoo, ettei onni elämässä ole tavoittelemisen arvoinen asia, uskontosi on todella syvältä. Valitan. Onnellinen ihminen tuo onnea myös lähimmäisilleen, Jeesusta rakastava ihminen taas rakastaa yli kaiken...Jeesusta. Jos edes omaa puolisoa ei saa rakastaa yhtä paljon kuin Jeesusta, ollaan hypätty sinne kajahtaneiden puolelle yhteiskuntaa niin että heilahti.

    Pahoittelen, jos esitän asiat kärjekkäästi. Se on tyylini. Minä otan esittelemäsi asiat testiin, kokeilen niiden järkevyyttä ja soveltuvuutta siihen maailmaan mitä minä elän. Korjaa jos menee pieleen.

    Evankeliumin levittäminen (Jeesuksen lähetyskäsky) on kristinuskon keskeisimpiä, ellei keskeisin asia. Kyllä minä sen tiedän, mutta anteeksi nyt vaan - en voi nähdä kovin hyvänä sanomana sitä että se tähtää maailman lopettamiseen. Siitä on rakkaus ja tervejärkisyys kaukana. Onneksi tuo on vain tarinaa, ja ennustuksenakin yhtä epäonnistunut kuin jehovien maailmanloput. Sukupolvi jonka aikana maailmanlopun piti tulla taisi elää joskus 1950 vuotta sitten.
  15. "Voithan toki kokeilla, mutta islam on osoitettavissa harhaopiksi jo sillä kun se väittää olevansa rakkauden uskonto, mutta julistaa muslimeille miten näiden on tapettava vääräuskoiset, ja kaiken lisäksi Allah ei jäävää itseään lainkaan mutta sanoo olevansa rakastava."

    Jos jokin asia on tullut harvinaisen selväksi, on se että rouva fortunaa myöten olet auttamaton tosikko. Mrs. Fortuna kuvitteellisena hahmona ilmeisesti saa herneen imeytymään nenääsi, koska se tontti on mielessäsi varattu mukamas ei-niin-kuvitteleelliselle Jumalalle. Sama koskee tätä islam-heittoa: et käsittänyt alkuunkaan että minulle joka ikinen raamatun säe on todistusarvoltaan nolla. Ei mitään nollapilkku, vaan nolla. Joku hieman nopeammalla järjenjuoksulla varustettu olisi kenties samassa tilanteessä älynnyt olla ryhtymättä perustelemaan, miksi se toinen ihmisen kirjoittama kirjantekele on jotenkin vähemmän uskottava, kun molempien todistusarvo on nolla.

    Kokeillaan vielä: pitäisikö minun kalevalaa tässä lainata maailman synnystä, niin olisimme argumentoinnissa samalla tasolla?

    *Muodostetaanpa jatkossa sitten kysymykset niin etteivät ne kaadu heti kättelyssä sisäisiin virheisiinsä, jooko? Sattuma ei Ohjaa yhtikäs mitään. Sattuma on lähinnä ihmisten kehittämä käsite tilanteisiin, joissa vaikuttavia tekijöitä ei joko tunneta, tai sitten niiden yhteisvaikutusten tarkka arviointi on inhimillisesti ottaen mahdotonta.*

    Tarkennetaanpa sanavalintaa: Sattuma vaikuttaa luonnon tapahtumiin, kyllä vai ei?

    Ajan säästämiseksi (ja suoraan sanottuna, säästyäkseni näennäishienolta filosofiselta hiuksehalkomiselta) annan jo vastikkeeni, oli vastauksesi mikä tahansa.

    1) Sattuma ei vaikuta, vaan luonnonlakien lisäksi luontoon vaikuttaa Jumala tahdollaan. Tästä seuraa vääjäämättä johtyopäätös että jumala on sadistinen mielipuoli, koska syöpää ja kehitysvammaisia lapsia ilmenee ihan yhtä paljon jeesustelijoiden kuin ateistienkin joukossa. Jeesustelu ei siis varjele onnettomuuksilta, koska kristinuskon perusteissa (kuten ne olet esitellyt) ihmiset ovat syntyneet kärsimään, ja mikäs se hienommin sitä kärsimystä perheessä maksimoisi kuin syöpä tai kehitysvammaisuus. Ainoastaan todella vinksahtaneet voivat nähdä tämän asian jotenkin positiivisena, mutta teitä uskovia näyttää olevat aika moneen junaan (huom. tähän ei tarvi selittää, ettet ole missään junassa tai edes menossa junaan, tässäkin tapauksessa kyseessä on kielikuva).

    2) Sattuma vaikuttaa luonnon toimintaan. Niin. Sen kanssa on vain elettävä, mutta syyllisyyttä siitä ei tarvi potea. Siinä kun spontaanin mutaation syytä ei vielä tiedetä, saatetaan se joku päivä tietääkin. Ja taas jää yksi aukko vähemmän sille sinun jumalallesi luikkia. Ja aika pieneen tilaan se on nytkin jo ahtautunut, korviesi väliin.

    *Jahas. Nyt tulee sitten toinen muistutus keskustelukunnon virittämisestä kelvolliselle tasolle;)*

    Tarkoittaako tämä mahdollisesti sitä tosiasiaa, että sinulla on todella suuria vaikeuksia pysyä aiheessa? Oletko jo pitkäänkin harrastanut tuota off-topickia, vai aloittelija alalla?

    Eli sen sijaan että olisit sivunnutkaan kommenteillasi sitä pointtia mistä kirjoitin (jumala-antaa-uskovaistenkin-sairastua-varjelus-on-siis-aika-arvelutta-ajatus), heität peliin jotain helvetin natsiviitteitä, jotka eivät liity aiheeseen ollenkaan.

    Hitler oli katolinen, uskoi jumalaan. Oliko sinulla vielä muuta, vai jäikö se varsinainen syyte vain alleviivaamatta, kun vertasit minua ihan tolleen puolihuolimattomasti natseihin? Kirjoitinko minä SANALLAKAAN siitä, mitä mieltä olen aborteista henkilökohtaisesti? En.

    Ammut silloin kun ei pitäisi, ja silloinkin karkeasti ohi.

    Mitäpä jos eutanasian sijaan keskittyisit vain vastaamaan siihen, miten se sinun jumalasi niitä sairauksia jakelee ja millä perusteilla.
  16. *Pitäisikö tästä olla huolestunut, että tiede, järki ja kriittinen ajattelu jää taka-alalle?*

    Ei ollenkaan. Ne joilla on tietoa, järkeä ja kriittistä ajattelukykyä eivät uskontoja tarvi. Tieteellinen tieto lisääntyy räjähdysmäisesti, samalla kun uskonnollinen "tieto" jumittaa paikallaan.

    Tiede on voittanut jo nyt 6-0: ennen yliluonnollisena pidetyt asiat ovat tulleet toinen toisensa jälkeen selitetyksi luonnontieteen keinoin, ja sama trendi jatkuu. Tieteellinen tieto on kumuloituvaa, toisin kuin uskonnollinen. Uskonto ei ole koskaan - väitetystä jumallisesta viisaudesta huolimatta - pystynyt kertomaan mitään uuttta maailmasta. Ja mikä tärkeintä: tiede ei ole vielä kertaakaan joutunut muuttamaan käsityksiään uskonnon takia, vaikka sitä on sinnikkäästi kiihkouskovaiset toimesta yritetty, maailman sivu.

    Dalai Lamalla on ollut rohkeutta sanoa: "Jos tiede pystyy selkeästi osoittamaan, että jotkin buddhalaisuuden väitteet ovat vääriä, niin meidän täytyy hyväksyä tieteen tulokset ja hylätä nuo väitteet."
  17. *Kun tuota vasten sitten esitit joukon kertomuksia, joissa kaikissa oli 'jokin tuntematon muuttuja taikka useampikin', niin ne eivät missään tapauksessa olleet todisteita sen puolesta että filosofiasi lepäisi järkevällä pohjalla. Suoraan sanottuna rouvasi sai turpiinsa, mutta ei toki minulta, vaan sinulta itseltäsi. Olit mättänyt sen sellaiseen kuntoon, ettei se pysynyt tolpillaan.*

    En ole nyt ihan varma että saiko tässä turpiinsa se sinun jumalasi vai rouva fortuna. Kausaalijargonia kyllä riittää, mutta ei selvää selontekoa siitä, mikä rooli sillä sinun jumalallasi tässä on. Luontoa ohjaavat luonnonlait, kyllä vai ei? Luontoa ohjaa myös sattuma, kyllä vai ei? No ei varmaan kumpikaan, kun sehän on tietysti *jumala* joka luontoa ohjaa, sehän sen on luonutkin.

    Tämä hellä ja rakastava jumala laittaa ihan sadistisuuttaan samaan tapaan niin uskoville kuin ateisteille kehitysvammaisen lapsen perheeseen. Nimenomaan laittaa, koska luonnossa ei sellaisia asioita kuin sattuma ja huono tuuri ole olemassakaan (tätähän sinä olet pyrkinyt todistamaan). Uskovaisissa perheissä näitä kehitysvammaisia on varsinkin, kun elämä on pyhä eikä edes todella vaikeasti kehitysvammaista lasta saa abortoida. Ei toki, sehän tuo kärsimyksen ihanuuden perheeseen ja jumala myhäilee tyytyväisyyttään taustalla. Ei hitto että onkin porukkaa. Luodaanpa tuosta maailmankaikkeus, sinne planeetta ja sen päälle tuollaisia surkeita rääpäleitä polvistelemaan, nyyhkimään, katumaan ja kärsimään kurjuudessa, ja katsellaan sivusta. Pohjois-Korean tyyliin kaikki ne jotka eivät anele ja itke tarpeeksi aidon näköisesti, tapetaan lopuksi. Tai laitetaan vankileiriin, pitkäksi aikaa.

    Ja sinä tulet minulle puhumaan järkevyydestä?

    *ateistit eivät näytä olevan edes kiinnostuneita totuuden perimmäisestä olemuksesta, vaan Jumalan kieltäminen on heille tärkeämpää. Siten he eivät suostu maailmankuvallisiin tarkasteluihin, joissa käytettäisiin testihypoteesia 'Jumala on'.*

    Miten niin? Tuo oli jo aika mones kerta kun hypoteesi oli käytössä, eikä se tarkastelu kovin hääviä kuvaa siitä kuvitelmastanne anna.
  18. *tytön olisi pitänyt syntyä kivuttomasti, lla onnellinen koko ikuisen elämänsä ja tuottaa ympäristöllensä pelkkää riemua koko ajan. Onhan se tietenkin kaunis ajatus, mutta kun ihmisellä on se vapaa tahto, niin lankeemushan siitä sitten seurasi. Elämme siis langenneessa maailmassa. Tärkeintä siinä ei ole saavuttaa onnea, menestystä ja pitkää ikää, vaan ymmärtää oma syntisyytensä ja löytää Vapahtaja.

    Johannes 5

    5 Ja siellä oli mies, joka oli sairastanut kolmekymmentä kahdeksan vuotta....*

    Miten voikaan järkevältä kalskahtava ihminen kokea totaalisen uskottavuusinflaation vain muutaman lauseen kirjoittamalla. Pitäisikö minun tähän vaikkapa kiskaista muutama säe Koraanista, niin olisimme argumentoinnissa samalla tasolla?

    Annas kun nyt vielä selvittelen tuota sekopäisyyttä mitä kirjoitit. Olemme siis kaikki jotenkin helvetin syyllisiä ja syntisiä (menes ruoskimaan itseäsi siitä, hus), ja on IHAN OIKEIN että hurskaan, kaikella tavoin hyvyyteen pyrkineen ja Jeesukseen hartaasti uskovan perheen 5-vuotias tyttö kuolee leukemiaan?

    Minä pidän tätä murheellisena, monella tapaa. Sinä uskot sadistiseen jumalaan, joka ihan piruuttaan rääkkää häneen uskovia. Kun pitäähän sitä uskoa testata, ei se AITO usko muuten paljastu kuin kärsimyksen kautta. Tiesin että uskovat ovat sekaisin, mutta näin kajahtaneisiin törmää nykyään onneksi aika harvoin.

    Jos tärkeintä elämässä ei ole onni, menestys ja pitkä ikä, käänteisesti on HYVE riutua surkeudessa ja itsesäälissä, antaa elämän mennä ihan perseelleen ja kuolla nuorena? Kunhan muistaa muistuttaa itseään raskaista perisynneistä ja rakastaa Jeesusta? Huh. Tässä kohtaa todellakin toivon ettet ole "hirttäytynyt itsepintaisuuteen" koko elämääsi. Se kun on hyvin suurella todennäköisyydellä ainoa mitä sinulla on.

    *Kai ymmärrät, että tuollainen kysymys tuntuu varmasti kiusalliselta kenestä tahansa sairaasta, mutta samalla se pakottaa miettimään mitä noin kysyvä oikein tarkoittaa.*

    Kai ymmärrät, että sadat ja taas sadat miljoonat ihmiset ovat huutaneet herraansa apuun sairautensa parantamaan (myös sitä Jeesusta)? Kukaan ei ole saanut sellaista ihmeparantumista, missä luonnonlait olisi kumottu ja todellinen ihme olisi tapahtunut. Ei kukaan.

    Sinun kaikkivoipaisen jumalasi ei tarvitsisi tehdä kuin yksi luonnonlait rikkovat ihmeteko. Yksi ainoa. Tekemättä on jäänyt, ja tekemättömäksi jää.

    Yhtä vähän kuin kuvitteelliset hahmot voivat toimia luonnonlait ylittävinä, yliluonnollisina lääkäreinä ihmisille, yhtä vähän uskonnot ovat saaneet tieteen perääntymään tai muuttamaan kantaansa johonkin asiaan. Niin ei ole käynyt ikinä. Sen sijaan uskonnoille ja uskomuksille tulee takkiin kiihtyvällä tahdilla: tiede ja tieto lisääntyvät räjähdysmäisesti, ja kerta toisensa jälkeen pystytään löytämään luonnollinen (=luonnontieteellinen) selitys yliluonnollisena pidetylle asialle.
  19. *Esimerkeissäsi kyllä näkyi mitä pidät sattumana, mutta käytit sanaa sen vulgaarimerkityksessä. *

    Vulgaarimerkitys tai ei, sattuma vaikuttaa luonnossa luonnonlakien lisäksi, siinä merkityksessä kuin sen olen esittänyt. Ainoa asia mitä sinun tässä tapauksessa tarvitsee tehdä, on todistaa päinvastaista. Jätä heti kättelyssä "syöpää ei esiintyisi jos maaimankaikkeus ei olisi olemassa" -tyyliset ala-arvoiset truismit sikseen.

    Sen sijaan olet vapaa käyttämään kampena vaikkapa sitä mainittua varjelusta (Jota ilmisesti puollat, vaikka mistäpä sitä tuosta filosofisen hifistelyn sekamelskan seasta selvän ottaa. Aivan kuin pelkäisit esittää mitä mieltä olet asioista, ilman helvetinmoista venkoilua asian ympärillä.): mikäli varjelus on todellinen, oikeasti olemassa oleva asia, tottahan siitä löytyy vakuuttavia todisteita. Eikö vain?

    Otetaan lähestymiskulmaksi vaikkapa se aiemmin mainittu syöpä, kohtuullisen ennustamaton asia jonka ihminen voi joskus elämässään joutua kohtaamaan. Jos mainitsemasi varjelus on totta, Jeesukseen uskovat ihmiset eivät sairastu ja kuole syöpään yhtä usein kuin muihin uskontokuntiin kuuluvat tai ateistit.

    Sama koskee kaikkia muitakin sellaisia onnettomuuksia, joihin ihmisen omilla toimilla ei ole juuri vaikutusta. Jos varjelusta todella olisi, kirkon katot eivät tippuisi rukoilijoiden niskaan eivätkä pyhiinvaeltajien bussit rotkoihin.

    *Huomaa sieltä erityisesti tämä:
    "Päinvastoin kuin deduktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä, induktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä ei ole samaa varmuutta kuin alkuperäisillä premisseillä."*

    Onnistuu se näinkin päin:

    1. Kaikki ihmiset ovat kuolevaisia (Premissi 1)
    2. Jeesus oli ihminen joka eli noin 2000 vuotta sitten (Premissi 2)
    3. Jeesus on kuollut (Johtopäätös)

    *Kuitenkin päädyit hirvestä ja rouva fortunasta kipikapivauhtia ja rautaisella varmuudella siihen mitä maailma on universumejaan.*

    Koko maailmaa ja/tai universumia en ole pyrkinyt selittämään luonnonlailla ja sattumilla. Voisit vaikka ottaa ihan lainauksen tekstistäni tässä keskustelussa tuosta "rautaisesta varmuudesta" missä niin olisin niin tehnyt, kun kerran siitä minua niin pontevasti syytät. Palataan sitten asiaan.

    *Luomisuskoiset tunnustavat toki mikroevoluution ja toisaalta en aio kiistellä makroevoluutiosta, mutta pitäisin järkevänä ottaa nuo evon rajat paremmin tarkasteluun.*

    Annas kun arvaan. Koska ihminen ei ole mielestäsi eläinlaji, se ei ole voinut kehittyä muista eläimistä. Löytyikö se evoluution toleranssiraja kenties tuosta? (taas kerran joudun arvailemaan aivoituksiasi, olisi mukava jos voisit venkoilematta kertoa mitä mieltä asioista olet).
  20. *Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.*

    Ok. Eli sen sijaan että faktisten esimerkkien avulla todistan että luonnontapahtumat ovat sekä sattuman että luonnonlakien ohjaamia, minun pitää selittää maailmankaikkeuden synty käyttäen viesteissäsi ylettömästi viljelemiäsi termejä "kausaalinen", "kausaaliton", "makrotaso" ja "kvantti"? Mikset samalla pyytänyt lähettämään ikiliikkujan piirustuksia, niitä minulla on pöytälaatikot täynnä.

    "Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi..*

    Se "jonkin mekanismi" on nimeltään luonnonvalinta. Oletin että olisit ollut riittävän älykäs lukemaan sen rivien välistä, mutta ilmeisesti erehdyin. Haluatko nyt todisteita siitä että luonnonvalintaa tapahtuu / se on todellinen ilmiö?

    "ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi."

    Poimin tuolta tuon "Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin". Niin, usein perustuu (vaikkapa mutageenien mutaatioille altistavaan vaikutukseen), mutta ei aina. Kuvaan astuu sattuma: spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ilman mitään selvää syytä. Onko kyse evoluution keinosta saada geeniperimään muuntelua, mene ja tiedä. Taidan silti aavistaa, mitä haet koko tällä kausaliteettijargonilla takaa: ID, Jumala, whatever.

    Uskovien, ja niin luulen että sinunkin mielestäsi luonnossa mikään ei ole sattumaa, vaan kaikki on jonkin ällistyttävän älykkään sankarin suunnittelemaa ja rakentelemaa. Korjaa jos olen väärässä.

    Jos näin todella olisi, pikkaisen tuppaa mietityttämään tämän ällistyttävän älypakkauksen tarkoitusperät suunnitelmissaan ja niiden toteutuksessa. Uskovaiseen, hurskaaseen perheeseen syntyy "jumalan lahja", lapsi. Perhe elää tasapainoista ja terveellisten elämäntapojen elämää, turvallisessa ympäristössä. 5-vuotiaana tällä "jumalan lahjalla" todetaan leukemia. Koska mutageenien vaikutusta ei ole ollut, tai se on häviävän pieni, syövän aiheuttaneet mutaatiot ovat syntyneet enemmän tai vähemmän sattuman kautta. Hoidosta ja rukouksista huolimatta tyttö kuolee. Ikävää sattumaa, onnettomuus. Tai sitten sitä sattumaa ei ole olemassakaan, vaan kaikki on ennalta määrättyä, jonkun henkiolennon tahto. Tätäkö tässä haettiin?

    Nyt, ennen kuin tuhlaan aikaani tähän enempää, voisitko tarkentaa minkä sinä kelpuutat todisteeksi?

    Esim. tämä tuore uutinen sairaalabakteereista:

    http://www.hs.fi/ulkomaat/Britannia+varoittaa+superbakteereista++lääketeho+heikkenee+myös+Suomessa/a1362969572435

    Syy-seuraus tulee tuosta ilmi. Mutaatiosta ei puhuta, mutta sattumaksi laskettakoon se, ettei tiedetä ennalta milloin, missä (kenen elimistössä), ja mikä bakteerikanta kehittää antibioottiresistenssin. Jos mutaatiot pystyttäisiin ennustamaan, lapsille voitaisiin vaikkapa rippikoulussa kertoa että "Sinä Jonne tulet 48-vuotiaana sairastumaan nopeasti etenevään mahasyöpään, vaikka kuinka terveesti eläisit. Näin on Jonne kuule Jumala ja Jeesus yhdessä tuumin sinun kohdaltasi päättäneet. Että kivaa elämää, muista rakastaa Jeesusta yli kaiken. Laitetaanko leima käteesi tästä kuolinpäivästäsi, niin ei pääse unohtumaan?"
    21. 348 / 350
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt