tapio522

tapio522 profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

Yhteystiedot: [email protected] Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Liittynyt 21v sitten
662 aloitusta · 7700 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Hansutuulia:
"Herra auttakoon tällaisia ihmisiä jotka saavat ihmiset väärään uneen, kehoittamalla heitä 'kasteen armoon' jos ei ole edes ensin pelastunut"!

TULEVATKO KAIKKI KASTETUT AUTUAIKSI?

Me opetamme:
”Kaikki ne, jotka pitävät kasteen liiton ja pysyvät uskossa loppuun asti, he tulevat autuaiksi eli pelastuvat (Mark. 16:16).
Mutta ulkokullatut, jotka tavan ja ajallisen hyödyn tähden antavat kastaa itsensä, niille se tulee enemmän kadotukseksi kuin autuudeksi”.

(”Ilman uskoa on mahdotonta kelvata Jumalalle”, Hebr. 11:6)
PERISYNTI
JUHANA LEHMUSKOSKI, entinen luterilainen pappi, kirjassaan YKSI KASTE (RV –82) sanoo ”perisynnistä”:

”Koska pieni lapsi on täysin kehittymätön pahan tekemisessä, siinä ei myöskään ole turmelusta” (sivu 79).
”Pieni lapsi on samassa tilassa, jossa Aadam ja Eeva olivat paratiisissa ennen lankeemustaan” (sivu 79).
”Pienet lapset, jotka eivät vielä pysty vihaamaan Jumalaa, ovat kokonaan vapaat perisynnistä” (sivu 81).

Mitäpä J.Lehmuskosken opetuksista ajattelet?
"Tuskimpa moni helluntalainenkaan ajattelee samoin.)
"mennytkään": "...menin ottamaan itse sen YHDEN, uskovien kasteen".
Otit ns. uskovien kasteen. OK!
Mutta saitko siinä mitään taivaallisia vai oliko tapahtuma vain "ulkokohtainen" (vertauskuvallinen)?
Sisältyikö kasteeseesi mitenkään esim. Jumalan armo, vai oliko se pelkkä kuuliasuuden askel ja veteen upotus?

Mikä kaste on?
Mehän opetamme, että kaste ei ole pelkkää vettä!
"Kaste on kaikkea sitä, mitä Raamattu sen sanoo olevan. Kannattaa etsiä kaikki kastekohdat Raamatusta ja kasteen esikuvat ja uskoa sana todeksi. Jumala toimii kasteessa. Kaste on armoa konkreettisesti syntiinlangenneen sukukunnan ihmisille" (Kristuksessa Jeesuksessa).
Aivan!
Ottakaamme kehoituksestasi vaarin.

Useinhan kastekeskusteluissamme takerrumme toisarvoisiin asioihin; kastetapaan ja veden määrään (josta Raamattu ei puhu mitään)
Helposti myös juutumme väittelemään, onko lapsikaste raamatullinen, vai onko ns. uskovien upotuskaste ainut oikea kristillinen kaste.

Kaste on todellakin armoa ja Jumalan teko.
Siksi sanommekin sitä ARMONVÄLINEEKSI.
Siinä Jumala näkyvän välineen (veden) kautta jakaa taivaallisia lahjojaan niille, jotka sen oikein uskossa vastaanottavat (kuten lapsi sen ottaa vastaan).
Markus:
"Kyseinen Pietarin kirjeen kohta osoittaa mielestäni sen kuinka me saamme kasteessa hyvän omantunnon Kristuksen ylösnousemisen kautta, elikkä kaste synnyttää myös uskon."

Kiitos kommentistasi.
Heräämisestä ja uskon syntymisestä kasteessa puhuu Kol. 2:11-13.
Eräs tallaaja:
"Opetuslapset oli varmasti paras esimerkki henkikasteen saajista.
...kukaan ei varmaan aseta kyseenalaiseksi, etteikö opetuslapset olleet Hengestä syntyneitä.Eli heidän sisimmässään oli jo Jumalan Henki.
...Helluntain kaste taas oli voima palvelutehtävää ja todistamista varten." (eräs tallaja).

Edelleen yrität todistella, että Pyhän Hengen lahjan saaminen ja ns. Pyhän Hengen kaste ovat kaksi eri asiaa.
Mutta "todistelusi" ei tunnu kovin vakuuttavalta.

Milloin opetuslapset saivat Pyhän Hengen?

Joh. 20:21-23;
”Niin Jeesus sanoi heille jälleen: "Rauha teille! Niinkuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minäkin teidät.
Ja tämän sanottuaan hän puhalsi heidän päällensä ja sanoi heille: "Ottakaa Pyhä Henki".
Joiden synnit te anteeksi annatte, niille ne ovat anteeksi annetut; joiden synnit te pidätätte, niille ne ovat pidätetyt."

Joh. 16:7 mukaan Johannes kertoo Jeesuksen lähettävän Pyhän Hengen vasta mentyään Isän luo l. taivaaseenastumisensa jälkeen.;
”Kuitenkin minä sanon teille totuuden: teille on hyväksi, että minä menen pois. Sillä ellen minä mene pois, ei Puolustaja tule teidän tykönne; mutta jos minä menen, niin minä hänet teille lähetän” Joh. 16:7.

Sama asia kerrotaan Joh. 15:26;
”Mutta kun Puolustaja tulee, jonka minä lähetän teille Isän tyköä, totuuden Henki, joka lähtee Isän tyköä, niin hän on todistava minusta”.

Eikö lupaus Pyhän Hengen saamisesta viittaa helluntaihin?
Tuskin edellä olevat Joh. evankeliumin kohdat voivat olla ristiriidassa toistensa kanssa?

Apt. 1:4-8 kertoo Jeesuksen ennen helluntaita ja ennen taivaaseenastumistaan puhuneen Pyhän Hengen tulosta tulevana asiana.
Tämä on sopusoinnussa Joh. evankeliumin kanssa.
---
Omista kokemuksista emme voi tehdä perustaa opille Pyhästä Hengestä ja kasteesta (Apt. 2:38).
Kasteessa Jumala tekee kanssamme iankaikkisen liiton.
Hän lahjoittaa siinä meille hyvän omantunnon antamalla syntimme anteeksi (Apt. 2:38).
Jumala siis tarjoaa ihmiselle hyvää omaatuntoa ja anteeksiantoa, jonka ihminen ottaa vastaan kiitollisena.
(1. Piet. 3:21 ).

Edellä Pietari sanoo:
”..Kristus kärsi kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö;….” (1. Piet. 3:18).

Kristuksen tähden me väärätkin saamme lähteä vanhurskauden polulle.
Nooa pelastui veden kautta turmeltumasta ympäristönsä mukana (1. Piet. 3:20).
Samoin kastekin erottaa uskovan tuhoutuvasta maailmasta.

”Oi armon merta ihmeellistä, sen vesi voimallinen on,
syyn kaiken pesee syntisistä, pois heistä torjuu tuomion.
Se synnin vallan hukuttaa, kuin Nooan minut pelastaa”.
(Virsi 215:1)
Kannattaa lukea koko virsi!
---
Edelleen kysymys TaistoRa:lle (muillekin):
Oletko samaa mieltä:
"Synti otetaan kasteessa pois ja annetaan anteeksi, eikä sitä enää meille lueta.
Synti (perisynti) asuu kuitenkin meissä niin kauan kuin elämme(Room. 7:17,23,24.
"Lihan saasta" tarkoittaa siis perisyntiä, jota kaste ei siis poista"
Kiitos M-LS hyvistä esimerkeistä ja vaivannäöstäsi kastevirsien suhteen.

Vahinko, että nykyisen virsikirjamme Lutherin kastevirsi 214 (vanhassa nro 218) on typistetyssä muodossaan.

Toteat:
"Baptistisvapaakirkollishelluntailaisuus lienee sellaista typistettyä kristinuskoa, jolle on tyypillistä toisaalta rationalismi, mysteerien kieltäminen, toisaalta taas ikään kuin vastapainona rationalismille liikkeessä tai liikkeissä esiintyy hurmosilmiöitä" (M-LS).

Tämä tulee hyvin esiin mm. kastevirsienkin suhteen, joita ei juurikaan heidän keskuudesta löydy.
Jos löytyy, niin niiden hengellinen sisältö on lähes 0. (=nolla).

Mutta eipä luterilaisuudessakaan ole hurraamista, mitä tulee kastevirsiin.
Vanhakirkollinen (=raamatullinen)perinne on paljossa hukattu.
Sen todistaa Lutherin kastevirrenkin typistäminen nykyisessä virsikirjassamme.
Turhaan ei Katekismuksessamme sanota kasteen hyödystä:
"Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen...., jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset."

….tai harvemmin lausuttu Nikean uskontunnustus, joka puhuu kasteen hyödystä:
”…me tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksisaamiseksi…”

Eräälle raamattupiirimme jäsenelle kirkastui kasteen hengellinen sisältö ja hyöty Raamatusta.
Hän oikein odottaa, että Jumalanpalveluksessa lausuttaisiin tämä uskontunnustus apostolisen uskontunnustuksen sijaan.
Näin Jumala tekee työtään Pyhän Henkensä ja Sanansa kautta.

”Silmämme näkee kasteessa vain vettä paljaaltansa,
vaan sana Hengen voimassa on siinä veden kanssa.
Uskossa meidät kätketään Kristuksen pyhään vereen
ja kaikki synnit heitetään syvälle armon mereen.”
(Lutherin virsi 214:2).
...minunkin mielestäni.

Turhaan ei Katekismuksessamme sanota kasteen hyödystä:
"Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen...., jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset."

Miksihän tämän raamatullisen tosiasian niin moni kieltää ja siten turhentaa kasteen merkityksen?
Liekö syynä omat järjenpäätelmät?
TaistoRa:
"Koska kaste ei ole synnin saastan poistamista, niin kaste siihen toimitukseen on tyystin turha toimitus" (TaistoRa)!
---
Mitä ymmärrät lihan saastalla (1. Piet. 3:21), jota kaste ei poista?

Tai liha-sanalla Joh. 3:6; "mikä lihasta on syntynyt on liha"?
Onko esim. pieni lapsi lihasta syntynyt?
Jos on, niin mitä se merkitsee?
Tallaaja:
"Nimimerkki Tapio on kuitenkin perillä siitä, että kaste ei pelasta jos ihminen ei uudestisynny".

(Olet tainnut ymmärtää minut vääriin.
Joh. 3:5`stä, "vedestä ja Hengestä"-syntymisestä, on oma ketjunsa, joten ei siitä tässä ketjussa enempää.)

Mutta...
Tallaja, kiitos sinulle;alunperinhän kehoitus tutkia kastetta (ja erillistä "henkikastetta") Apostolien Teoista tuli juuri sinulta.

Tarkoituksenasi, jos oikein ymmärsin, oli löytää esimerkkejä siitä, että Pyhän Hengen lahjan (joka on kaikilla uskovilla) saaminen ja ns. Pyhän Hengen kaste olisivat kaksi eri tapahtumaa uskovan elämässä.

Olemme tähän mennessä käsitelleet Apostolien Teoista eri kastetta koskevia sanan paikkoja:
-Apt. 2:38, helluntaipäivän tapahtumat
-Apt. 8:14-17, samarialaisten kastaminen
-Apt. 10:47, Korneliuksen perhekunnan kaste
-Apt. 19:1-6, Efeson opetuslasten kastaminen

Summa summarum...en ole vieläkään vakuuttunut, että Pyhän Hengen saaminen ja ns. Pyhän Hengen kaste olisivat kaksi eri asiaa..ainakaan edellisten Apt. Tekojen esimerkkien valossa.
Vai onko joku muu ymmärtänyt tämän eroavaisuuden.

Jospa vielä kerran, tallaaja, selkeästi osoittaisit meille, että kyseessä on kaksi eri tapahtumaa uskovan elämässä;
Selvä Raamatun kohta (tai useampi), jossa asia selkeästi tuotaisiin esiin.
Esim. sellainen kohta, jossa joku olisi saanut ensin Pyhän Hengen ja myöhemmin sen jälkeen ns. Pyhän Hengen kasteen.
Joku muukin "henkikasteen" kannattaja voisi avittaa meitä!

Ps. Nämä keskustelut tässä ketjussa ovat olleet hedelmällisiä muutamia asiattomia viestejä/"heittoja" lukuunottamatta.

Yritetään keskustella kiihkottomasti ja asiallisesti, etsien Raamatusta vastauksia kysymyksiimme,
oppierovaisuuksista huolimatta.
Olemme käsitelleet Apt. 10:44-48 ja Apt. 19:1-6.
Kummassakaan kohdassa ei ole tullut selvästi esiin, että kyseessä olisi ollut erillinen ns. Pyhän Hengen kaste.

Mietitäämpä nyt Apt. 8:14-17, kohtaa, jonka tallaja toi esiin.
Tässä kerrotaan samarialaisista, jotka olivat uskoneet Kristukseen ja heidät oli ainoastaan kastettu, mutta eivät olleet saaneet kuitenkaan Pyhää Henkeä.

Tallaajan mukaan heillä oli jo Pyhä Henki, mutta ei ns. Pyhän Hengen kastetta. Minkä perusteella teet tällaisen johtopäätöksen?

Mielestäni Herra viivytti Hengen antamista heille apostolien saapumiseen asti osoittaakseen heille, että evankeliumi kuului myös samarialaisille.
Sanat ”ei vielä” ja ”ainoastaan” näissä jakeissa viittaavat siihen, että Luukas piti tilannetta epätavallisena.

Tällä kertaa Samarialaisten kohdalla oli toisin kuin apostolisessa seurakunnassa, jossa usko, kaste ja Pyhän Hengen saaminen liitettiin yhteen (Apt. 2:38=pääsääntö).

Niinpä apostolit ryhtyivätkin uusien käännynnäisten suhteen erityistoimiin:
”He rukoilivat heidän edestänsä…. he panivat kätensä heidän päällensä ja he saivat Pyhän Hengen” (Apt. 8:15,17).
Tässäkään kohden ei siis ollut kysymys mistään erillisestä ns. Pyhän Hengen kasteesta.
Tämä tapaus oli pikimminkin poikkeustapaus, jota emme voi pitää opin ja käytännön perusteena (”uskoontuloa seuraa erillinen ns. Henkikaste.”).

Kommentteja!
Tallaaja:
"Pyhä Henki on uskovilla Jumalasta syntyneillä".
...ja edelleen:"Lue apostolien tekoja, huomaat että ne jotka ottivat sanan vastaan eli tulivat uskoon,saivat Pyhän Hengen" (Tallaaja).

Niin onkin Pyhä Henki kaikilla uskovilla.
Sanoohan Raamattukin:
"...Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa" (Room.8:9).

Mutta miten mielestäsi Pyhä Henki (ja Sana) liittyy kasteeseen; olemmehan kastetut myös "Pyhän Hengen nimeen"?

En ole vielä saanut selvyyttä siihen, miten Pyhän Hengen saaminen ja esiin tuomasi Pyhän Hengen kaste tarkoittaisivat kahta eri asiaa.
Selittäisitkö vielä tarkemmin ja perustellen tätä eroa Raamatuun Sanan esimerkein (esim. Apt. Teoista).

Esimerkit, joita aikasemmin on tuotu esiin:
-Apt. 10:44-48 (Korneliuksen perhekunnan kaste)
-Apt. 19:1-6 (Efeson opetuslasten tapaus)
Mielestäni näissä kohden ei ollenkaan ole kyse erillisestä ns. Pyhän Hengen kasteesta, vaan Pyhän Hengen lahjan saamisesta.

(Muutkin voi kommentoida!)
TaistoRa,
en saanut vastaustasi kysymykseeni:
"Toistamiseen kysyisinkin sinulta TaistoRa, eikö sinun mielestäsi kasteeseen liity mitenkään Jumalan Sana"?
Jos liittyy, niin miten?
(KUOSMASEN mielestä liittyy!)

Toiseksi kysyisin, liittyykö kasteeseen mitenkään Pyhä Henki?
Jos liittyy, niin miten?

PS: Ei nyt keskustella, mikä kaste on oikea,(lapsi/aikuiskaste, valelu/upotus) vaan keskitytään tässä osiossa kasteen hengelliseen sisältöön!
TaistoRa:"Näyttää siltä, että luterilaiset eivät osaa lukea esim, seuraavia Raamatun sanoja! Ainakaan eivät ymmärrä niitä mitä ne tarkoittavat! Jopa pieni looginen ajattelu auttaisi ymmärtämään!
1 Piet. 1:23,
"te, jotka olette uudestisyntyneet, ette katoavasta, vaan katoamattomasta siemenestä, Jumalan elävän ja pysyvän sanan kautta" (TaistoRa).
---

Miten niin luterilaiset eivät ymmärrä?
Jotkut helluntalaisetkin näyttävät ymmärtävän.

Vai mitä ajattelet tästä?
Helluntalainen JUHANI KUOSMANEN opettaa:
”Kun kolmiyhteisen Jumalan nimi mainitaan kasteen yhteydessä, Jumala tekee sen kautta selväksi, että kastettava on Hänen omaisuuttaan.
Tämä tunnustus sisältyy jo kasteen asetussanoihin.
Jeesuksen lausumat kasteen asetussanat ovat enemmän kuin ihmissanoja, ja ne tekevät kasteesta enemmän kuin pelkän ihmisteon (KUOSMANEN).”

Me opetamme:
Mitä kaste hyödyttää?

”Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen (Apt. 2:38), vapahtaa kuolemasta ja perkeleestä ja antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset” (Mark. 16:16; usko ja kaste).

Miten vesi voi vaikuttaa näin suuria asioita?

”Vesi ei tosin vaikuta sitä, vaan Jumalan sana, joka on vedessä ja veden kanssa, ja usko, joka uskoo veteen yhdistettyyn Jumalan sanaan.
Sillä vesi ilman Jumalan sanaa on pelkkää vettä eikä kaste.
Mutta Jumalan sanaan yhdistettynä se on kaste, se on armorikas elämän vesi ja uuden syntymisen peso Pyhässä Hengessä” (Tiit. 3:5).

Lopuksi kysyisinkin sinulta TaistoRa, eikö sinun mielestäsi kasteeseen liity mitenkään Jumalan Sana?
(KUOSMASEN mielestä liittyy!)
"PAAVALI":"Pyhä Henki laskeutui Jeesuksenkin päälle kasteessa".
Hyvä, kun toit tämän esiin.

Uskoisin myös, että tässä (1Kor 6:11) puhutaan kasteesta.
Pyhä Kolminaisuus on kristilliisessä kasteessa läsnä, samoin kuin Jeesuksenkin kasteen kohdalla oli.
Kasteessa meidät kastetaan Kristuksen omiksi ja tehdään pyhiksi ja vanhurskaiksi.

Luther opettaa tästä jakeesta (1. Kor. 6:11):
”Tähän sopii ja tätä selittää taivaista tänne alas kaikuva Isän ääni: »Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt»;
on kuin Isä sanoisi: Minulla on tässä Poika, jota minä sydämestäni rakastan ja joka on minun mieleiseni;
kaikki se, minkä hän tekee, on minun mieleistäni: minä olen suuresti mielistynyt siihen, että hän syntyy ja kastetaan, kärsii ja kuolee sinun tähtesi;
Poika ei voi turmella minun asioitani. Jos sinä omistat hänet ja kuulet häntä, teet sinä minun mielikseni ja olet minulle rakas.
Usko häneen, usko, että hän on se Jumalan Karitsa, että hän on ottanut kuormaksensa sinun syntisi, on syntynyt sinun tähtesi, on sinun puolestasi kärsinyt, on syntisi tähden ristiinnaulittu ja kuollut.
Hänet omistaessasi ja häneen uskoessasi olet kaikista synneistäsi vapaa, sillä silloin sinä olet minullekin rakas, ja minä olen mielistynyt sinuun samalla tavalla kuin rakkaaseen Poikaanikin” (Luther).
Kun Pyhä Henki vuodatettiin Korneliuksen perhekunnan ylle (Apt. 10:44-48), Pietari sanoi heti:
"Ei kukaan kaiketi voi kieltää kastamasta vedellä näitä, jotka ovat saaneet Pyhän Hengen niinkuin mekin" (j.47).

Tässäkin kohden tulee hyvin esille uskon, kasteen ja Pyhän Hengen lahjan välinen elimellinen yhteys (Apt. 2:38).
Kyse ei siis ollut mistään erillisestä ns. Pyhän Hengen kasteesta.
Tallaaja:
"Henkikaste alias Pyhän Hengen kaste-nimitystä taas käytetään siitä kun Herra varustaa uskovia palvelutehtävää varten.Opetuslapsethan olivat ensin peloissaan lukkojen takana mutta kun he saivat voiman korkeudesta eli tämän henkikasteen he alkoivat rohkeasti viedä sanomaa eteenpäin.. (tallaaja)"

"...vaan, kun Pyhä Henki tulee teihin, niin te saatte voiman, ja te tulette olemaan minun todistajani sekä Jerusalemissa että koko Juudeassa ja Samariassa ja aina maan ääriin saakka" (Apt 1:8).

Mielestäni ei ole erillistä ns. Pyhän Hengen kastetta!
Edellä joku totesi
"Pyhä Henki tuli ja pesi synnit pois Kristuksen verellä, joka kasteessa on".(Apt.19:1-6)
Aivan!

Efeson opetuslapsilla ei ollut siis Pyhää Henkeä ennen kastetta.
Jeesus yhdisti toisiinsa kasteen ja Pyhän Hengen (Joh. 3:5).
Näin Paavalikin tekee Apt. 19.luvussa kysymyksessään (kun hän saa tietää, etteivät Efeson opetuslapset olleet saanet Pyhää Henkeä,j.2-3):
"Millä kasteella te sitten olette kastetut?"

Miten tämän selität, tallaaja?
Oliko Efeson tapauksessa kyseessä erillinen ns. Pyhä Hengen kaste?
Onko kristillisellä kasteella ja ns. Pyhän Hengen kasteella mitään tekemistä toistensa kanssa?
(Perustelut Raamatun sanalla!)
377 / 385
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt