tonza1379

tonza1379 profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 20v sitten
254 aloitusta · 5626 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
>>Olet nyt siirtänyt turvallisesti keskustelun koskemaan vain ja ainoastaan takaisin ottamisen aikaa ja viisaasti kierrät kaikkia niitä seikkoja, jotka viittavat siihen ettei erotetun kanssa kaveerata.

Yleisesti ottaen on parempi keskittyä johonkin ja pysyä siinä, kuin rönsyillä sinne sun tänne. Sinun kanssasi se vielä korostuu. Joutuu pidätellä sormiaan, ettei vain esitä jotain mihin voisit takertua ja viedä keskustelun välittömästi pöpelikköön. Mutta ei se mitään. Kanssasi skarppaantuu olennaiseen. Vilpittömät kiitokset siitä.

Eikö tämä katumusharjoittelusta keskusteleminen oikein säväytä, vai miksi haluat viedä keskustelun koko ajan karttamiseen kokonaisvaltaisesti?

>>Siitähän sinä sitten juonnat syytökset halveksimisesta, mikä ei pidä paikkaansa.

Voimme pitää tämän osan keskustelusta loppuun käsiteltynä.

>>Ja kun minä tuon esille näitä puolia valottavia näkökantoja, sinä sösötät tuota yhtä ja samaa levyä.

Tarkoitatko sitä levyä, joka muistuttaa ettet kykene perustelemaan katumusharjoitteita raamatulla?
>>Halveksumisesta eivät puhu muut kuin ne, joilla on jo valmiiksi väärät vaikkuttimet takaisin tuloon. Seurakuntalainen ei takaisin tulevaa halveksu.

Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat.

>>Minäkin kerkesin oman aikani rymytä ja kun sitten pohdin mitä aikuisten oikeasti haluan olla, kävin kasteella.

Hassua että joku kokee tarvitsevansa vt-seuralle kastautumisen että ymmärtää elää ihmisiksi. Jotkut kokevat myös tarvitsevansa kokemuksen armeijan harmaista tullakseen miehiksi. Kumpikin tarve viestittää henkilön heikosta luonteesta, jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

>>Huomaamme raamatusta, että katumus ei ole vain yksittäinen ilmoitus vaan pidempiaikainen prosessi.

Me emme näköjään edelleenkään huomaa sieltä tukea katumusharjoitteille.
>>VS sivuilla porukka on ylpeillyt sillä kuinka ovat näytelleet katuvaa ja muutenkin feikanneet.

Pääasiassa on kerrottu kuinka katuvaa feikkaaminen kyllä onnistuu jos sille tielle haluaa lähteä ja että sitä harrastetaan monien seurakunnassa vaikuttavien taholta.

>>Joilla on halu palata, heitä ei muutaman kuukauden kokouksissa käyminen haittaa mitenkään.

Puoli vuotta tai vuosi ei ole "muutama kuukausi".

Raamatun tuki puuttuu edelleenkin.
>>Paavali kirjoittikin tästä asiasta josta olet huolissasi.

Heh, ei muuten kirjoittanut. Haluat nyt vaihteeksi laajentaa aihetta omiin tarkoituksiisi. Luepas vielä mihin vastasin ja mitä.
Nämä esittämäsi jakeet ovat yhdentekeviä takaisinpyrkimisen kannalta. Jos henkilö katuu ja on muuttanut tapansa, sen tulisi riittää. Katumusharjoitteet puuttuvat perusteluistasi aina vaan.
>>Kunkin yhdistyksen on lain puitteissa oikeus määritellä käytäntönsä.

"He panivat myös merkille, että kaikki todistajien uskonkäsitykset pohjautuivat Raamattuun, Jumalan henkeytettyyn sanaan, eivätkä ihmisten perinteisiin" jv 502-520

Tuosta on kyse, ei mistään maallisista mahdollisuuksista kohdella ihmisiä halveksuvasti. On hyvin ala-arvoista sinulta edes esittää mitään tuollaista oikeutukseksi käytännöstä kun et kykene sitä raamatulla perustelemaan.

>>Missään kohtaa ei raamatussa kerrota että kirkollisvero tulisi olla 1,7 % tai ei siellä oikeastaan puhuta kirkollisverosta yhtään mitään. Eikös tämä ole logiikkasi mukaan epäraamatullista?

Me olemme varmasti yhtä mieltä monesta muustakin kirkon opetuksesta tai käytännöstä, että ne ovat epäraamatullisia. Nyt ei kuitenkaan tarkastella ev.lut kirkkoa ja sen edesottamuksia.

>>puhutaanko raamatussa jossain päin sellaisesta kasteesta?

Ei ymmärtääkseni. Ja jos Jeesuksen mallin mukaan edes tässä asiassa mentäisiin, niin jehovantodistajien kasvu olisi miinusta ja kovaa.
>>Et nyt halua koskea pitkällä tikullakaan pakana& publikaani keissiin.

Katsos kun jotkut meistä yrittävät pysyä asiassa.

>>5 luovutatte sellaisen miehen Saatanalle lihan tuhoksi, jotta henki pelastuisi Herran päivänä.

Lainaamillasi kohdilla ei ole mitään tekemistä katumusharjoitteiden kanssa.

>>Ööö, mitähän tässä mahtaa tapahtua. Mitä suhteiden normalisointia, jos kaikki oli kuin ei mitään.

Ööö öö. Jos kohtasi kehoittaa "ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan", niin mikä siinä puoltaa katumusharjoitteita?
>>Missä kohtaa raamatussa mainitaan sana kolminaisuus?

Varmaan siinä samassa jakeessa, missä vuoden 1914 profeetallisuus mainitaan.

Jätit sitten vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin toimestani. Jospa yrittäisit kuitenkin vastata siihen, että miksi vain muiden uskontojen epäraamatullisiksi laskettavat opinkohdat ovat kritiikin arvoisia, mutta jehovantodistajien ei?
>>mutta kiellät lunastuksen.

Tarkoittanet tarinan yliluonnollisia kohtia. Ne ovat minulle yhdentekeviä koska en usko niihin.

Niin se taitaa olla monen muunkin ihmisen kohdalla, mutta näitä morjenstelet ilman mitään omantunnontuskia, saatat jopa käskeä kotiisi syömään ja voivatpa tällaiset olla jopa ystäviäsi. Jumaluuksilla ja Jeesuksilla ei ole asian kanssa rehellisesti tarkasteltaessa mitään tekemistä, avainsanapari on jehovantodistajuudesta luopuminen.
>>Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse.

Väität tietäväsi kokemuksesta, vaikka et puhu omista kokemuksistasi. Mielenkiintoista.

>>Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Silti jäivät raamatunpaikat katumusharjoitteista näyttämättä. Arvaapa kuka yllättyi.

>>Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Tällöin kyse onkin jehofiilistelijästä ja vt-seuran mielenhallinnassa olevasta ihmisestä, ei suinkaan todellisuudessa elävästä sellaisesta.

>>Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

Jota raamattu ei edelleenkään tue.

>>Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.

Keskitypä sinä siinä kaikessa loogisuudessasi vain siihen, ettei raamattu puhu jenkkiläisen lahkon katumusharjoitteista sanaakaan, eikä vuodesta 1914, eikä verenluovutuskiellosta, eikä verensiirrosta ylipäätään, eikä raportointivaatimiksesta, eikä siitä että Ainoa Oikea Totuus voisi pitää YK:ta ilmestyskirjan petona, mutta että se voisi samaan aikaan kyllä olla sen jäsen.

>>Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Kumpi näistä pyrki takaisin seurakuntaan?
>>Sillä ei ole mitään tekemistä halveksunnan kanssa.

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa. Voit ajatella asiaa vaikka niin, että kuinka arvostetuksi tällainen seurakuntaan mateleva itsensä seurakunnan edessä tuntee. Vai meneekö yli mielikuvituksen mahdollisuuksien?

>>Näin vain menetellän sopusoinnussa erotettuja koskevan raamatun ohjeen kanssa.

Seurakuntaan takaisin pyrkivien kohteluun et ole antanut raamatun oikeutusta. Etkä tule antamaan. Siellä kun ei puhuta mistään katumusharjoiteajasta.

>>Siis kertaan vielä, että halveksunnasta ei ole kyse, kuten valheellisesti yrität väittää.

Siis kertaan vielä, halveksunnasta siinä nimenomaan on kyse, vaikka muuta yrittäisit kuinka valheellisesti väittää.

>>Erotettu oli kuten veronkantaja tai pakana, kuten raamatunpaikka kuului. Käytettiinkö vertailua mielestäsi positiivisessa vai negatiivisessa merkityksessä?

Keskitypä vaihteeksi asiaan. Erotetulla ja takaisinpyrkijällä on sama halveksuttava asema seurakunnan edessä, minkä raamatunpaikan perusteella?
>>On nimittäin erinomaisen hieno asia kun joku haluaa seurakuntaan takaisin.

Tiedän toki sen, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että katumusharjoitteiden aikana henkilölle ei puhuta ja tämä on lähinnä ilmaa muille seurakuntalaisille.

>>Miksi häntä joku halveksuisi sen vuoksi? Sinulla alkaa taas mennä valehtelun puolelle.

Häneen suhtaudutaan halveksuvasti niin kauan kuin katumusharjoitteet jatkuvat. Se nyt vain on niin. Jos sinä näet tuollaiset epäystävällisen ja törkeän käyttäytymisen jotenkin erikoisen hienona eleenä, niin se on ihan oma mielipiteesi. Täällä todellisuudessa asioita mitataan kuitenkin sellaisina kuin ne oikeasti ovat, ei niin kuin vt-seura pyrkii niitä vääntämään.

>>Ei kai mitään ihan virallista aikaa ole siihen kuinka nopeasti seurakuntaan takaisin otetaan.

Siksipä käytinkin käsitettä "puolesta vuodesta vuoteen". Siellä jossainhan se kuitenkin keskimäärin pyörii.

>>Erotetuilla on kuitenkin täysin selvillä, että ihan ensimmäisellä ovaen avauksella takaisin ei pääse, joten mistään yllätyksestä ei ole kyse.

Niin varmasti on. Raamatustako se oli otettu tuo esimerkki? Tuhlaajapoikahan otettiin isänsä taholta 'takaisin' heti kun vain tuli tienoolle, että täysin turha alkaa sitä tarinaa käyttämään tässä yhteydessä. Se kun todistaa vt-seuran käytännön tässäkin kohtaa raamatunvastaiseksi.

>>Ja mitä siinä sen kummempaa on käydä jonkun aikaa kokouksissa ennen takaisin ottoa.

Niinpä niin. Taulun sisällön voi nähdä vasta kun on astunut siitä ulos.

>>Se häpeä on saatu silloin kun on menty siihen pisteeseen että on otettu kenkää.

Itse tunsin ainakin suurta vapautuksen tunnetta. Tunsin vihdoinkin olevani rehellinen itselleni ja muille, kun erosin. Häpeä oli viimeinen asia mitä tuossa kohtaa olisin voinut tuntea.

>>Kyllä erottamiseen saa itse olla melkoisesti vaikuttamassa. Katumattomat erotetaan.

Josta ei ollut kyse sitten ensinkään.
>>Eikös se Raamattu luokittele tuollaisen Jeesuksen kieltäjän luopioksi? Varmaan Jeesusta Jumalanaan pitävät Raamatun mukaan sinua tietävät karttaa.

Luokittelee miksi luokittelee. Senhän se raamattu osaa, nimittäin eriarvoistaa ihmiset.

No, yhtä kaikki, en minä Jeesusta ole kieltänyt. Hänhän on saattanut jopa olla olemassa. Jehovantodistajien uskonnon ja vt-seuran edesottamukset minä kiellän. Olisinko minä sinun mielestäni kartettava jos kieltäisin mormoonien opin (kuten luonnollisesti kiellän)? Kartatteko te toisianne kun kiellätte mormoonien opin? Jos ette, niin mikä tekee jehovantodistajuudesta juuri sen opin, jonka kieltämisestä saa päällensä karttamisen? Vaikka se kyetään osoittamaan huuhaaksi siinä missä mormonismikin?

Ja muistattehan karttaa myös kaikkia muita agnostikkoja ja ateisteja kuin vain entisiä jehovantodistajia, muistattehan?
>>On muistettava että Jehovan todistajat perustavat kaiken oppinsa raamattuun, joten ehkä tuo verihiutaleitten käyttö sun muut on hiukan vaikeasti tulkittavissa.

Niin katsos kun se ei ole tulkittavissa. Verensiirrosta ei puhuta mitään raamatussa, ei myöskään veren osien jaottelusta enemmän vereksi ja vähemmän vereksi. Ongelmaa ei vähennä myöskään verenluovutuskielto, sillä käyttääkseen veren osia, jehovantodistajan on käytettävä luovutettua verta - luonnollisesti, mutta tämä ei saa sitä luovuttaa.

Jos tuon "karta verta" kohdan uudesta testamentista lukee niin kuin se on sinne kirjoitettu, ymmärtää että kyse oli vain kiellosta, jossa kristittyjä kiellettiin osallistumasta sen aikaisiin pakanallisiin pippaloihin, joissa menoissa oli tapana läträtä verellä.

Se että kohta halutaan venyttää koskemaan elämää pelastavia verensiirtoja koskevaksi, on se epäraamatullisista tulkinnoista epäraamatullisimpien joukossa. Siinä halveksitaan elämää, elämää jota raamatun mukaan pitää kunnioittaa. Veri on raamatussa elämän symboli. Onko symboli - koskaan - suuremmassa arvossa kuin se mitä se symboloi?
>>Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin.

Ei pidä paikkaansa. Ja taidat myös tietää sen. Kysymys kuuluukin, että miksi puhut asiasta sontaa?

>>Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

Karttamisen raamatullisuudesta tuli mieleen, että missäs se katumusharjoittelu raamatussa esitetään? Se n. puoli vuotta tai vuosi, jonka erotettu joutuu olla seurakuntansa halveksuttavana kokoontumisissa?

Mitä mieltä olet siitä ajatuksesta, että parempi (järjestössä) sisäpuolella väärässä kuin ulkopuolella oikeassa? Mitä mieltä olisit jos tuollainen ajatus esitettäisiin konventissa lavalta? Näin on nimittäin tehty.

>>Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei.

Eihän tuossa siitä ole kyse, vaan siitä että mistä raamatusta tuo vuosi on revitty? Jos et sattunut tietämään, niin se on revitty hatusta, ei raamatusta.

http://www.veljesseura.org/?q=node/54

>>Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua.

Jehovantodistajuudessa ei siis kannata kompastua epäraamatullisiin oppeihin, vaan keskittyä johonkin muuhun, mutta muita uskontoja tarkasteltaessa oppien epäraamatullisuus riittää sellaisenaan siihen että uskonto voidaan tuomita vääräksi. Metkaa ettenkö sanoisi.

>>Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Tämä on fraasi jota ei voida todistaa. Jehovantodistajat ovat kyllä porukka, joka tottelee vt-seuran tulkintoja raamatusta enemmän kuin mikään muu poppoo, se pitää paikkaansa.
>>Uskotko Jeesuksen olevan Jumala?

En ole koskaan kokenut tarvetta uskoa jumaluuksiin. Jehovantodistajuuden jälkeen olen pitänyt kiinni oikeudestani olla uskomatta.

>>Olisi mielenkiintoista kuulla sinun tarinasi jt:na ja sen jälkeen. Onko se missä luettavissa?

Enpä ole tuollaista vielä saanut aikaiseksi. Ehkä vielä joskus.
>>Mistä jt:t tunnistavat "luopion"? Tuntevatko kaikki Suomen jt:t toisensa?

Kuten tuossakin tapauksessa, joku tuttu tunnisti entisen jehovantodistajan ja alkoi ahdistelemaan tätä. Piirit ovat sen verran pieniä, että aina joku entisen jehovantodistajan tunnistaa.

>>Entä jos minä (en ole jt) menen esim. konventtiin, niin tunnistavatko he etten kuulu joukkoon?

Jehovantodistajilla on niin kutsuttu rintamainoskortti, jonka avulla he tunnistavat konventtivieraat jehovantodistajiksi. Sinulla ei sellaista olisi konventissa, joten ainakin sinut tiedettäisiin joksikin muuksi kuin jehovantodistajaksi.

>>Miten he minuun suhtautuisivat esim. konventissa?

Jos olet ja hengailet vain, tuskin he suhtautuvat mitenkään. Jos kuvaat ihmisiä ja ohjelmaa, joku voi tulla kyselemään, että mitäs miehiä/naisia sitä oikein ollaan.

>>Kumpaan jt:t suhtautuvat kriittisemmin, luopioon vai sellaiseen joka torjuu heidät tylysti?

Luopioon.

>>Onko olemassa mitään "kiintiötä" montako kertaa jt:t yrittävät käännyttää, kunnes luovuttavat?

Ei ainakaan ovelta ovelle työssä. Jos et pyydä heitä pysymään poissa, he käyvät ovellasi niin kauan kuin oven takana asut.
>>Onko tuo totta?

On.

>>Tiedätkö ketään erotetun sillä perusteella että on käynyt muiden uskontojen tilaisuuksissa?

En.

Seurakunnan vanhimmille tarkoitettu kirja "Kiinnittäkää huomiota itseenne ja koko laumaan" kertoo asiasta näin:

"Raamatussa osoitetaan selvästi, että Jehova kieltää tietynlaisen käytöksen puhtaan kansansa keskuudessa; veljien tulee pitää yllä Jehovan vanhurskaita normeja seuraavissa asioissa:

- -

Luopumus

Luopumus on syrjään siirtymistä, poikkeamista, suhteen katkaisemista, kapinoimista, hylkäämistä; se käsittää väärien oppien opettamisen, väärän uskonnon ja sen pyhäpäivien tukemisen tai edistämisen sekä ekumeeniset toiminnat. (5. Moos. 13:13, 15; Joos. 22:22, UM, engl. viitelaitos, alaviite; Apt. 21:21, UM, engl. viitelaitos, alaviite; 2. Kor. 6:14, 15, 17, 18; 2. Joh. 7, 9, 10; Ilm. 18:4)

- -

Luopumus sisältää Jehovan tosi palvontaa tai hänen vihkiytyneen kansansa keskuuteen vakiintunutta järjestystä vastaan tähdätyn toiminnan. (Jer. 17:13; 23:15; 28:15, 16; 2. Tess. 2: 9, 10)

Ne, jotka harkitusti levittävät Jehovan todistajien opettaman Raamatun totuuden vastaisia opetuksia (pitävät itsepintaisesti niistä kiinni ja puhuvat niistä), ovat luopioita.

Jos saadaan tietää, että joku on alkanut olla jonkin toisen uskonnollisen järjestön yhteydessä, asia tulisi tutkia, ja jos tiedoille saadaan vahvistus, tulisi muodostaa komitea.

Jos saadaan selvät todisteet siitä, että henkilö on liittynyt jonkin toisen uskonnon yhteyteen ja aikoo pysyä siinä, vanhimmat esittäisivät seurakunnalle lyhyen ilmoituksen, että tuo henkilö on eronnut. (w86 15/10 s. 31)

Ansiotyön tekeminen jonkin väärän uskonnollisen järjestön hyväksi voisi saattaa ihmisen asemaan, jota voidaan verrata väärää oppia saarnaavan asemaan. (2. Kor. 6:14-16)

Väärään uskontoon kuuluvan pyhäpäivän viettäminen vastaisi minkä tahansa muun väärän palvontateon suorittamista. (Jer. 7:16-19)"
>>Lupasin tulla, jos hän vastavuoroisesti tulisi helluntaiseurakunnan järjestämiin tilaisuuksiin.

Hieno oivallus. On mielenkiintoista, että jehovantodistajat ovat kaikkia muita niin paljon yläpuolella, että eivät suurin surminkaan lähde tällaiseen sopimukseen mukaan. Silläkin 'saattaa' olla oma merkityksensä, että jehovantodistajat erotetaan yhteisöstään jos käyvät muissa uskonnollisissa tilaisuuksissa. Kertonee jotain uskonnollisen järjestönsä vt-seuran totuuden kestävyydestä.

>>Kysyisin teiltä jt:t> Miksi te tulette niin vaivautuneeksi, jos joku on "helluntailainen"? Samaa vaivautuneisuutta en ole havainnut luterilaisten aiheuttavan.

Jehovantodistajat kuuluvat omasta mielestään Ainoaan Oikeaan Totuuteen. Reagointi muita uskonsuuntia kohtaan on aika pitkälle sama, riippumatta suuntauksesta. Ehkä helluntalaisten kohdalla he ovat kuitenkin muita vaivaantuneempia, en kyllä tiedä miksi. Ehkä helluntalaisten 'jeesustelu' on heille liikaa?
>>hienoa jos joku on surevista kiinnostunut.

Käännyttäminen ei ole välittämistä tai kiinnostusta. Se tehdään koska niin tulee tehdä.
101 / 282
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt