Mistä.

ja soluuttautuu sossun siipien alla.
.ja mutisee jihad,jihad, jihad...

..valilla kuuluu KUKKUU!..ja rastaat hemostuvat..
..vahemistovaltuutettu rauhoittele rastaita..
..ja valtionsyyttaja asentaa jalkarautoja rastaille..

.ja Ritva ja ostrich unelmoi mustasta makkarasta ja helisyttelee kasssan avaimia..

>>Siitä että yksikään Jehovan todistaja ei halua tappaa toista ihmistä>>

Miksi Jehovan todistajien keskuudesta sitten toisinaan löytyy murhamiehiä jotka kykenevät hirmutekoihin, kuten valtaväestönkin keskuudesta?

jehovantodistajien ennustukset sitten ole toteutuneet? Olette ennustanut maailmanloppuakin jo lukuisia kertoja tulevaksi, mutta ei se vieläkään ole tullut. Miksi näin on käynyt, oletteko järkeillyt sen tulon väärin? Jos uskonne on niin hataralla pohjalla, niin eikö se silloin ole väärää uskoa, kun uskoo jotain tulevaksi, eikä sitten tulekkaan? Miksi teidän verioppinnekin on muuttunut aina vuosien varrella? Alkkuunsa ette hyväksynyt lainkaan verensiirtoja, mutta nyt jo voidaan joitain osia verestä ottaa. On vaan ajankysymys, kun teillekin jo verensiirrot kelpaavat. Muutuuko Jehova vuosien mittaan lempeämmäksi, vai mistä se johtuu että oppinne aina muutuu ettei perässä hanki pysyä?

Vartiotorniseura on Russellin 1880-luvulla Amerikkaan perustama lahko (Russell loikkasi adventisteista ja on siten luopio), joka on jopa väärentänyt raamatun 1940 -luvun lopulla. Tätä ennen lahkolle kelpasi kirkkoraamattu, mutta oppirakennelmiensa pönkittämiseksi lahko katsoi parhaaksi laatia ns. uuden maailman käännös, joka on maailman kreikankielen asiantuntijoitten taholta osoitettu monilta osin väärennökseksi.

Siitä että yksikään Jehovan todistaja ei halua tappaa toista ihmistä, eli siis hän ei osallistu sotiin


-Annan kyllä arvoa tuolle... Myös henkinen väkivalta on väkivaltaa, eikä ole hyväksyttävää. Sitä JT harrastavat runsaasti: Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. Karttamisella häpäistään ihmis ja perhearvoja. Minkäänlaista henkisen liikkumisen vapautta ei ole... Tälläiset jutut ei vetele!!

Kumpaakin kristikunnan suuntausta kuitenkin yhdistää sellaiset harhaluulot kuten esim. kolminaisuus

-Olen samaa mieltä, että kolminaisuus on väärä oppi. Jehovan todistajilla on kuitenkin monia itsestään selviä vääriä oppeja kuten mm 1914 oppi, jolle ei ole mitään raamatullista pohjaa. Silti sitä opetetaan. En usko kolminaisuuteen, mutta jos tilalle tarjotaan toinen yhtä väärä oppi, niin ei ole motivoivaa arvostella muita väärästä opista.

teidän kirjoitti:

jehovantodistajien ennustukset sitten ole toteutuneet? Olette ennustanut maailmanloppuakin jo lukuisia kertoja tulevaksi, mutta ei se vieläkään ole tullut. Miksi näin on käynyt, oletteko järkeillyt sen tulon väärin? Jos uskonne on niin hataralla pohjalla, niin eikö se silloin ole väärää uskoa, kun uskoo jotain tulevaksi, eikä sitten tulekkaan? Miksi teidän verioppinnekin on muuttunut aina vuosien varrella? Alkkuunsa ette hyväksynyt lainkaan verensiirtoja, mutta nyt jo voidaan joitain osia verestä ottaa. On vaan ajankysymys, kun teillekin jo verensiirrot kelpaavat. Muutuuko Jehova vuosien mittaan lempeämmäksi, vai mistä se johtuu että oppinne aina muutuu ettei perässä hanki pysyä?

Lue lisää

Jallu-eno vastaisi tähän edelliseen.

Kiitos etukäteen.

.,., kirjoitti:

Siitä että yksikään Jehovan todistaja ei halua tappaa toista ihmistä, eli siis hän ei osallistu sotiin


-Annan kyllä arvoa tuolle... Myös henkinen väkivalta on väkivaltaa, eikä ole hyväksyttävää. Sitä JT harrastavat runsaasti: Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. Karttamisella häpäistään ihmis ja perhearvoja. Minkäänlaista henkisen liikkumisen vapautta ei ole... Tälläiset jutut ei vetele!!

Kumpaakin kristikunnan suuntausta kuitenkin yhdistää sellaiset harhaluulot kuten esim. kolminaisuus

-Olen samaa mieltä, että kolminaisuus on väärä oppi. Jehovan todistajilla on kuitenkin monia itsestään selviä vääriä oppeja kuten mm 1914 oppi, jolle ei ole mitään raamatullista pohjaa. Silti sitä opetetaan. En usko kolminaisuuteen, mutta jos tilalle tarjotaan toinen yhtä väärä oppi, niin ei ole motivoivaa arvostella muita väärästä opista.

Lue lisää

"Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. "

No ei kai se nyt sentään noinkaan loppujen lopuksi ole. Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin. Mitä taas tulee karttamiseen, niin se on raamatullinen oppi jonka Paavali esitti ohjeeksi. Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

"kuten mm 1914 oppi,"

Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei. Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua. Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

teidän kirjoitti:

jehovantodistajien ennustukset sitten ole toteutuneet? Olette ennustanut maailmanloppuakin jo lukuisia kertoja tulevaksi, mutta ei se vieläkään ole tullut. Miksi näin on käynyt, oletteko järkeillyt sen tulon väärin? Jos uskonne on niin hataralla pohjalla, niin eikö se silloin ole väärää uskoa, kun uskoo jotain tulevaksi, eikä sitten tulekkaan? Miksi teidän verioppinnekin on muuttunut aina vuosien varrella? Alkkuunsa ette hyväksynyt lainkaan verensiirtoja, mutta nyt jo voidaan joitain osia verestä ottaa. On vaan ajankysymys, kun teillekin jo verensiirrot kelpaavat. Muutuuko Jehova vuosien mittaan lempeämmäksi, vai mistä se johtuu että oppinne aina muutuu ettei perässä hanki pysyä?

Lue lisää

Nyt jos miettii sitä että mistä Jeesuksen opetuslapset saivat kaiken "hengellisen ruokansa", niin tulee auttamatta mieleen ensinnäkin se että he olivat yksinkertaisissa ammateissa, kalastajia jne. Mistä he saivat innostuksensa? No tietysti Jumalalta ja Jeesukselta.

On muistettava että Jehovan todistajat perustavat kaiken oppinsa raamattuun, joten ehkä tuo verihiutaleitten käyttö sun muut on hiukan vaikeasti tulkittavissa.

Jallu-eno kirjoitti:

"Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. "

No ei kai se nyt sentään noinkaan loppujen lopuksi ole. Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin. Mitä taas tulee karttamiseen, niin se on raamatullinen oppi jonka Paavali esitti ohjeeksi. Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

"kuten mm 1914 oppi,"

Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei. Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua. Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Lue lisää

on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti


En usko tuota ja olen varma ettet usko itsekään. Sehän on kiristämistä.Olisi hirveää jos esim. oma perheeni hajoaisi uskonnon takia. JT vaativat itselleen uskonnonvapautta, mutta eivät anna samaa muille siis seurakunnasta lähteville. Uskonnosta on voitava erota ilman välien menetystä. Karttaminen ei kuulu kristillisyyteen, Jeesus opetti rakastamaan vihamiehiäkin. Eiväthän eronneet ole "veljeksi kutsuttuja" joita pitäisi karttaa? Eihän kielto sanoa tervehdystä tarkoita totaalista hylkäämistä, vaan sitä ettei toivoteta seurakuntaan tervetulleeksi?

Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua.

Sitten ei kompastuta kolminaisuuteenkaan. Kolminaisuuden ja 1914 jutun voi laittaa päittäin.

Jallu-eno kirjoitti:

"Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. "

No ei kai se nyt sentään noinkaan loppujen lopuksi ole. Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin. Mitä taas tulee karttamiseen, niin se on raamatullinen oppi jonka Paavali esitti ohjeeksi. Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

"kuten mm 1914 oppi,"

Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei. Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua. Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Lue lisää

>>Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin.

Ei pidä paikkaansa. Ja taidat myös tietää sen. Kysymys kuuluukin, että miksi puhut asiasta sontaa?

>>Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

Karttamisen raamatullisuudesta tuli mieleen, että missäs se katumusharjoittelu raamatussa esitetään? Se n. puoli vuotta tai vuosi, jonka erotettu joutuu olla seurakuntansa halveksuttavana kokoontumisissa?

Mitä mieltä olet siitä ajatuksesta, että parempi (järjestössä) sisäpuolella väärässä kuin ulkopuolella oikeassa? Mitä mieltä olisit jos tuollainen ajatus esitettäisiin konventissa lavalta? Näin on nimittäin tehty.

>>Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei.

Eihän tuossa siitä ole kyse, vaan siitä että mistä raamatusta tuo vuosi on revitty? Jos et sattunut tietämään, niin se on revitty hatusta, ei raamatusta.

http://www.veljesseura.org/?q=node/54

>>Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua.

Jehovantodistajuudessa ei siis kannata kompastua epäraamatullisiin oppeihin, vaan keskittyä johonkin muuhun, mutta muita uskontoja tarkasteltaessa oppien epäraamatullisuus riittää sellaisenaan siihen että uskonto voidaan tuomita vääräksi. Metkaa ettenkö sanoisi.

>>Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Tämä on fraasi jota ei voida todistaa. Jehovantodistajat ovat kyllä porukka, joka tottelee vt-seuran tulkintoja raamatusta enemmän kuin mikään muu poppoo, se pitää paikkaansa.

Jallu-eno kirjoitti:

Nyt jos miettii sitä että mistä Jeesuksen opetuslapset saivat kaiken "hengellisen ruokansa", niin tulee auttamatta mieleen ensinnäkin se että he olivat yksinkertaisissa ammateissa, kalastajia jne. Mistä he saivat innostuksensa? No tietysti Jumalalta ja Jeesukselta.

On muistettava että Jehovan todistajat perustavat kaiken oppinsa raamattuun, joten ehkä tuo verihiutaleitten käyttö sun muut on hiukan vaikeasti tulkittavissa.

Lue lisää

>>On muistettava että Jehovan todistajat perustavat kaiken oppinsa raamattuun, joten ehkä tuo verihiutaleitten käyttö sun muut on hiukan vaikeasti tulkittavissa.

Niin katsos kun se ei ole tulkittavissa. Verensiirrosta ei puhuta mitään raamatussa, ei myöskään veren osien jaottelusta enemmän vereksi ja vähemmän vereksi. Ongelmaa ei vähennä myöskään verenluovutuskielto, sillä käyttääkseen veren osia, jehovantodistajan on käytettävä luovutettua verta - luonnollisesti, mutta tämä ei saa sitä luovuttaa.

Jos tuon "karta verta" kohdan uudesta testamentista lukee niin kuin se on sinne kirjoitettu, ymmärtää että kyse oli vain kiellosta, jossa kristittyjä kiellettiin osallistumasta sen aikaisiin pakanallisiin pippaloihin, joissa menoissa oli tapana läträtä verellä.

Se että kohta halutaan venyttää koskemaan elämää pelastavia verensiirtoja koskevaksi, on se epäraamatullisista tulkinnoista epäraamatullisimpien joukossa. Siinä halveksitaan elämää, elämää jota raamatun mukaan pitää kunnioittaa. Veri on raamatussa elämän symboli. Onko symboli - koskaan - suuremmassa arvossa kuin se mitä se symboloi?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin.

Ei pidä paikkaansa. Ja taidat myös tietää sen. Kysymys kuuluukin, että miksi puhut asiasta sontaa?

>>Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

Karttamisen raamatullisuudesta tuli mieleen, että missäs se katumusharjoittelu raamatussa esitetään? Se n. puoli vuotta tai vuosi, jonka erotettu joutuu olla seurakuntansa halveksuttavana kokoontumisissa?

Mitä mieltä olet siitä ajatuksesta, että parempi (järjestössä) sisäpuolella väärässä kuin ulkopuolella oikeassa? Mitä mieltä olisit jos tuollainen ajatus esitettäisiin konventissa lavalta? Näin on nimittäin tehty.

>>Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei.

Eihän tuossa siitä ole kyse, vaan siitä että mistä raamatusta tuo vuosi on revitty? Jos et sattunut tietämään, niin se on revitty hatusta, ei raamatusta.

http://www.veljesseura.org/?q=node/54

>>Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua.

Jehovantodistajuudessa ei siis kannata kompastua epäraamatullisiin oppeihin, vaan keskittyä johonkin muuhun, mutta muita uskontoja tarkasteltaessa oppien epäraamatullisuus riittää sellaisenaan siihen että uskonto voidaan tuomita vääräksi. Metkaa ettenkö sanoisi.

>>Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Tämä on fraasi jota ei voida todistaa. Jehovantodistajat ovat kyllä porukka, joka tottelee vt-seuran tulkintoja raamatusta enemmän kuin mikään muu poppoo, se pitää paikkaansa.

Lue lisää

>>>halveksuttavana kokoontumisissa

heippali kirjoitti:

Vartiotorniseura on Russellin 1880-luvulla Amerikkaan perustama lahko (Russell loikkasi adventisteista ja on siten luopio), joka on jopa väärentänyt raamatun 1940 -luvun lopulla. Tätä ennen lahkolle kelpasi kirkkoraamattu, mutta oppirakennelmiensa pönkittämiseksi lahko katsoi parhaaksi laatia ns. uuden maailman käännös, joka on maailman kreikankielen asiantuntijoitten taholta osoitettu monilta osin väärennökseksi.

Lue lisää

Kaikille käännöstavoille on hyvät perusteet.

J Beduhn kirjoitti kirjan, jossa kiihkottomasti käsitellään joitakin keskeisimpiä kohtia. Monilla asinatuntijoilla on uskonnollinen ketunhäntä kainalossa. Siitä kumpuaa yhtenäinen kritiikki UM käännöstä kohtaan.

Alla on jipiissä esillä ollut kooste Beduhn:in kirjasta Truth in translation.
*********************************************
Seuraavat kirjoitukset käsittelevät Raamatun kääntämistä mahdollisimman tarkasti nykykielellemme ja pohjautuvat amerikkalaisen Raamattu-tutkijan BeDuhnin kirjaan ”Truth in translation”.





Raamatun kääntämiseen näyttää olevan nykyisin paljon paremmat edellytykset kuin mitä vaikkapa Martti Lutherilla oli. Hänellä oli varmasti täysi annos vilpittömyyttä, mutta se ei valitettavasti voi korvata tuon ajan puutteellisia lähtökohtia nykyisiin verrattuna.

Tiesitkö, millä eväin käännöksistä kuuluisin Kuningas Jaakon käännös valmistettiin nykyiseen lähdemateriaaliin verrattuna?

Virittelin raamatunkäännöskeskustelua marraskuussa osoitteessa http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama &t=21273
ja viittasin amerikkalaisen yliopistomiehen Jason David BeDuhnin vuonna 2003 ilmestyneeseen kirjaan ”Truth in Translation”, joka vertailee yhdeksää englanninkielistä käännöstä(KJV,AB,LB,NAB,NASB,NIV,NRSV,NW JA TEV). Kiitos teille, jotka asiallisella tavalla otitte osaa käytyyn keskusteluun.

Nyt olen lukenut huolellisesti alleviivaten BeDuhnin kirjan ja saanut mielestäni maallikolle oivallista tietoa Raamatun kääntämisestä. Toki Jehovan todistajien maailmanlaajuisen opetusohjelman myötä olen vastaanottanut jo aiemminkin taustatietoa siitä, miten Raamattu on meidän nykyasuumme päätynyt.

Apulaisprofessorin teoksen vajaat kaksisataa sivua motivoi minua heittämään lisää sytykkeitä tällekin palstalle sen pohtimiseen, miten meidän maallikoina tulisi suhtautua erilaisiin tapoihin kääntää Pyhää Kirjaa. Tämä on erityisen tärkeää omalla kielialueellamme, jossa käännösvaihtoehtoja on vain muutamia ja uskonnollisesta homogeeniudesta johtuen ennakkoluulot ovat erityisen suuret sen suhteen, mistä tuutista se ”paras Raamattu” tulee.

Johdanto-osassa apulaisprofessori BeDuhn kertoo englanninkielisessä maailmassa vallitsevasta tilanteesta: ”Ihmiset syyttävät nopeasti epätarkkuudesta ja asenteellisuudesta jonkun toisen käännöstä. Millä perusteella? Sen perusteella, että ne poikkeavat jostakin normista, joka määrittää sen, millainen käännöksen tulisi olla? Mikä on tuo normi? Näyttää siltä, että monille normi on Raamatun KJ-käännös”(King James Version1611).(1)

Suomessa normi näyttää olevan KR38, joillekin jopa vielä vanhempi suomalainen käännös. Ajatuksena ilmeisesti on: mitä vanhempi käännös sitä alkuperäisempi. Tämä kenties perustuu siihen ajatukseen, että uudemmat Raamatun käännökset olisivat vanhempien samankielisten kieliasumuutoksia. Näinhän asia ei toki ole.

Jehovan todistajien UM(=NW)-käännös herättää ennakkoluuloja näemmä myös amerikkalaisessa ympäristössä: ”Koska Uuden maailman käännös on yhteydessä Jehovan todistajiin, sitä sanotaan usein ja herkästi esimerkiksi käännöksestä, jossa täytyy olla tarkoitushakuisuutta takana, toisin kuin oletettavasti olisi objektiivisissa, neutraaleissa ja oppineiden tekemissä laajalti levinneissä Raamatuissa nykyään. Aatteellisuuteen liittyvä huomio nousee siitä tosiasiasta, että Jehovan todistajien teologia ei vastaa valtavirran uskontokuntien ajatuksia. Tämä eroavaisuus luo vihamielisen ilmapiirin, missä valtavirran teologinen edustajisto esittää, että mikä tahansa UM-käännöksen poikkeava variaatio tutuista käännöksistä, täytyy palvella salattua motiivia vääristää "totuutta".(2)(Tämä käännös poimittu sivulta http://www.geocities.com/mr_raamattu/beduhn.htm)

Viritän tätä käännöskeskustelua siten, että laitan eri alustuksia erilaisille käännöksiin liittyville piirteille. Lainaan otteita BeDuhnin kirjasta (äskeistä otetta lukuunottamatta)omina käännöksinäni, joiden mahdollisista puutteista kannan täyden vastuun. Toivon, että pysyisimme keskusteluissa mahdollisimman lähellä otsikon aihepiiriä, minkä ei pitäisi olla este rakentavalle keskustelulle.

Tämän otsikon alla muutama peruskysymys, joihin toivon kannanottoja:

1)Millä perusteilla Sinä tarkastelet erilaisia käännöksiä Raamatusta?

2)Mitä mieltä olet KR38:sta, KR92:sta ja UM-käännöksestä? Mihin mielipiteesi perustuvat?

Viitteet BeDuhnin teokseen
(1) s.xiii
(2) s.38,39



BeDuhn kertoo paljon tosiseikkoja Raamatun kääntämisen lähtökohdista ja toteaa omastaan: ”Minun lähtökohtani(tässä kirjassa) ei ole pohdiskella sitä, onko Raamattu Jumalan henkeyttämä ja ketkä sen ovat kirjoittaneet. Lähtökohta on kirjoittajien kreikankieliset tuotokset ja se, kuinka niistä on tehty (englanninkielinen) Raamattu.”(1)

Useissa kohdin kirjaansa BD korostaa olevansa kristitty, jolla toki on myös omat näkemyksensä Raamatun tulkinnasta. Koko ajan korostuu kuitenkin se, että nyt ei puhuta tulkinnasta vaan kreikkalaisten tekstien oikeista kääntämisvaihtoehdoista. (Vaihtoehdoistahan on kaiketi aina puhuttava, kun kielestä toiseen halutaan ajatuksia siirtää.)

”Alkuperäisiä kirjoittajien tekstejä ei enää ole eikä niiden katoamisessa sinänsä ole mitään ihmeellistä eikä kauheaa. Meillä on Raamattu siis vain kopioiden… kopioina. Ja jäljentäminen on konstikasta puuhaa, sitä hankalampaa mitä pidemmästä tekstistä on kyse. Ja kopioissa on eroavaisuuksia”, BD toteaa myöntäen kuitenkin, että ”olen varma, että varhaiskristityt tekivät parhaansa huolehtiakseen näistä kirjoituksista hyvin”.(2)

Luonnollisesti me kaikki Raamattuun Jumalan sanana luottavat uskomme myös Kaikkivaltiaan suuren käden olleen mukana kopioiden riittävän hyvässä kieliasun tarkistuksessa. BD ei neutraaliin tiedemiestyyliin ja vain kääntämiseen pidättyessään tällaista voi ottaa huomioon missään kirjansa sivulla. Sellainen on täysin ymmärrettävää.

UT:n kopioiden kopioista tehtiin sitten koosteita. Ilmeisesti asiantuntijoiden yleinen mielipide on se, minkä BD ilmaisee seuraavasti: ”Vuosisatojen myötä kehittyi yksimielisyys siitä, mitkä kirjoitukset Raamattuun kuuluvat. Neljännen vuosisadan loppuun mennessä Raamatun kaanon oli yleisesti hyväksytty.” Lopulta kristityt levittivät Raamatun opetuksia alueille, missä ei kreikkaa ymmärretty. Tällöin teksteistä syntyi myös latinalaisia, syyrialaisia, armenialaisia, koptilaisia ja goottilaisia käännöksiä.(3)

Kirjassa kerrotaan edelleen se tosiasia, että vasta 1800-luvun lopulla alettiin erikielisistä käsikirjoitusjäljennöksistä tehdä yhteenvetoja, jotka toimivat pohjateksteinä tuleville käännöksille Ensimmäinen merkittävä perusteos kantaa nimeä Westcot-Hort, jolle BD antaa edelleenkin arvosanan ”hieno”(4). 1900–luvun alkupuolella tutkijat tulivat uusien käsikirjoituslöytöjen ja muun myötä ”hiukan erilaisiin johtopäätöksiin siitä, mikä on ’paras Uuden Testamentin teksti’”. Näin syntyi Nestle:n pohjateksti, jonka tarkennusta johtanut Kurt Aland sai nimensä nyt Nestle-Alandin nimellä kulkevaan UT:n pohjatekstiin.

Viimeisin askel ”parhaan UT:n pohjatekstin” muotoutumisessa on se, että vuosituhannen vaihteessa Yhdistyneen Raamattuseuran UBS-pohjateksti ja Nestle-Aland ovat muotoutuneet identtisiksi. Tämä johtuu ”paljolti” siitä, että tuohon aikaan mennessä ”näiden ’riippumattomien’ toimitusten toimituskunta oli identtinen,” kuten BeDuhn huomauttaa. ”Tästä monopolista päättää ’paras’ UT teksti voisi nousta kysymyksiä, mutta se voisi viedä meidät sivuraiteille pääasiastamme”, BD toteaa varsin neutraaliin tyyliinsä.

Mahdollisuudet sille, että me saamme Raamatun uudemman osan täsmällisempänä kuin aiemmat sukupolvet on ilmeinen tosiasia. Kun KJ-käännöstä tehtiin Englannin kuninkaan erityisessä suojeluksessa, käytössä oli ”alle 25 käsikirjoitusjäljennöstä”. ”Tänään on käytettävissä 5358 jäljennöstä tai niiden osaa”(5). On myös huomionarvoista, että KJ-käännöksen tekijät käyttivät ennen muuta latinankielisiä alkutekstejä, koska tuohon aikaan” käännöskomitea epäili, että kreikkalaiset olivat virheellisiä”(6)

Ja nyt lopuksi kysymyksiä keskustelun virittämiseksi:

1) Mitä Sinä ajattelet Raamatun periytymisestä meidän sukupolvellemme? Onko mielestäsi mitään ihmeellistä siinä, että äärimmäisen pienen Jeesuksen seuraajajoukon Vapahtajansa jalanjäljissä tekemästä kirjoituskokoelmasta on tullut maailman merkittävin kirjallinen teos?

2)Voisiko olla sattumaa, että noista yli viidestä tuhannesta käsikirjoitusjäljennöksistä aina toiselta vuosisadalta lähtien sattumalta olisi muotoutunut erinomaisen yksikäsitteinen pohja nykyraamatulle?

(1) s.1
(2) s.2
(3) s.5
(4) s.35
(5) s.28
(6) s.7




Kirjan ”Truth in Translation” tekijä Jason BeDuhn vertailee siis teoksessaan yhdeksää englantilaista käännöstä. Aivan teoksensa ensi metreillä hän kumoaa erään harhaluulon, joka meilläkin esiintyy "käännöksistä" puhuttaessa.

Usein nimittäin meillä Suomessakin nostetaan käännöstarkkuudesta puhuttaessa jalustalle ns. rivienvälinen käännös erinomaisen tarkkana ”käännöksenä”. Kukapa ei olisi nähnyt Novumin tekstiä "erehtymättömänä" Raamattu-sisällön lähteenä. Apulaisprofessori BeDuhn kertoo interlineaarikäännöksistä seuraavaa:

”Sellainen ei ole lainkaan mikään käännös, kuten jo nopea vilkaisu osoittaa. Se on vain ponnahduslauta käännöksen valmistamiselle. Sanastollinen käännösvaihe tarjoaa ne rakennuspalikat, joista ymmärrettävä lause kehitetään….Julkaistut interlineaarit ovat tutkimuksen apuvälineitä, eivät Raamatun käännöksiä”(11)

Ovatko Raamatun kääntämiset puhdasta kielitiedettä, jossa pätevimmät asiantuntijavoimat jylläävät? Ilmeisesti näin ei oleasian laita: ”Jokainen käännös on tehty omaa etua silmällä pitäen eikä mikään käännös edusta tieteellisesti neutraalia tutkimusta.”(1) ”Käännöskomiteat ovat aina uskonnollisten ryhmien sponsoroimia ja toimivat sellaisten periaatteiden mukaisesti, joista vallitsee yksimielisyys jo etukäteen. Komiteana he keskustelevat ja väittelevät työnsä tuloksista ja löytävät parhaan sellaisen tulkinnan, josta kaikki voivat olla samaa mieltä”, raadollistaa Raamatun kääntämisprojekteja Pohjois-Arizonan yliopistossa uskontotiedettä opettava BD.(2)

Esimerkkinä siitä, ettei laajakaan koostumus käännöskomiteassa takaa käännöksen puolueettomuutta kirja kertoo The New International Version(NIV) käännöksen taustasta.

”NIV-käännöksen teon aloittivat kääntäjät, jotka edustivat yhteisöjä nimeltä Christian Reformed Church ja National Association of Evangelicals. Lopulta tiimiin tuli mukaan yli sata kääntäjää, jotka edustivat yli tusinaa herätyskristillistä uskontokuntaa. Käännöstyötä rahoitti New Yorkissa päämajaansa pitävä International Bible Society. Käännös valmistui vuonna 1973”(3).

Jopa NIV-käännöksen puolustajat myöntävät avoimesti neutraaliuden puutteen lopputuloksessa: ”teologinen käännös, jonka teki tarpeelliseksi herätyskristillisten tyytymättömyys RSV-käännöksen(Revised Standard Version) teologiaan”.(4) Itse asiassa käännöskomitean jäsenet oli valittu ”vain herätyskristillisistä seminaareista ja kristillisistä korkeakouluista ja heidän oli allekirjoitettava erityinen uskontunnustus”. BeDuhn toteaa komitean sitoutumisesta varsin vahvasti: ”En ole nähnyt mitään mustaa valkoisella siitä, että komitea olisi määrännyt mitään kielitieteellistä tai historiantuntemuksen testiä teologisen ohella”. Lopputulos muotoutui lopulta sitten niin, että ”yli satajäsenisen komitean” päätäntävaltaa käytti ”viisitoista teologia, joilla oli viimeinen sana jokaiseen jakeeseen”.(4)

Kymmenen vuoden kuluttua käännökseen tuli 930 muutosta , vuosina -85 ja –88 25 muutosta lisää,”(3) mikä kertoi ainakin tällaiselle maallikkolukijalle, ettei käännöksen absoluuttista huippua oltu ihan kerralla saavutettu. BeDuhn on alan ekspertti ja hänen mukaansa NIV kuuluu käännöksiin, jotka ovat "äärimmäisen tendenssisiä, tulkitsevia ja puolueellisia”(1)

Vastaava tilanne on ilmeisesti ollut myös aina kun Suomessa on taitavilla - mutta varsin paljon englantilaista maailmaa vähäisemmillä - joukoilla Raamattua käännetty. KR38 vaiheista en tiedä, mutta saamieni tietojen mukaan KR92 käännöskomitean työskentelyyn enempää kuin lopputuloksenkaan meidän herätyskristilliset piirimme eivät olleet tyytyväisiä. Näin olen asian ymmärtänyt sekä helluntailaisilta että kirkon konservatiivisempaan siipeen kuuluvilta tuttaviltani.

Käännöksissä on myös erilaisia periaatteita, joilla alkuteksti pyritään saattamaan nykykielen muotoon. BD käyttää ensimmäisestä ”literal(formal equivalence) translation”

Tämä “sanatarkka” käännöstapa kuulostaa aivan erinomaiselta äkkiseltään Asiantuntija kuitenkin varoittaa: ”Sellaiset sanat kuin ’vanhurskauttaminen’, ’armo’ ja ’ei-juutalainen’ eivät välitä merkitystä keskivertolukijalle Sanalla ei joko ole yleistä merkitystä nykykielessä samalla tavoin kuin kreikankielessä, tai ne esittävät väärän merkityksen nykykielen merkitysvaihtelun vuoksi”(5)

Muina ongelmina BD näkee sanatarkan käännöksen suppean ilmaisun ja ”kykenemättömyyden käsitellä sanan implisiittistä(sisään käärittyä, epäsuoraa) merkitystä, koska kääntäjä uskoo, että sanatarkkuus edellyttää mahdollisimman vähän sanoja”(5) Sanatarkkoihin käännöksiin BeDuhnin mukaan kuuluvat KJ, NASB ja UM.

Käännöksistä NRSV,NIV,NAB ja TEV tutkijamme käyttää sitten nimitystä ”dynamic equivalence translation”, mikä liittyy käännösten tarkkaan ajatukselliseen vastaavuuteen. (Voisiko joku kertoa minulle vastaavan suomenkielisen termin?)

”Dynaaminen vastaavuus viittaa työskentelyyn merkitysalueina, jotka ovat laajempia kuin sana tai fraasi, jotta saataisiin lukijalle ymmärrettävämpää tekstiä. ”Hyötynä BD pitää sitä, että ”sellainen käännös on helppolukuinen, helposti ymmärrettävä eikä aseta lukijalle haasteita alkuperäistekstin vaikeaselkoisuuksille.”(6) Vaikeuksiakin ”dynaaminen ekvivalenssi” tuntuu aikaansaavan, ”vakavia varjopuolia”: ”Vaikka käännöstapaa pidetään modernina ja sivistyneenä, se tosiasiassa perustuu vanhanaikaiseen ajatukseen kielestä pelkkänä ajatusten paketointina”. Toisena haittapuolena BD pitää sitä, että ”se lisää ylimääräisen kerroksen sanatarkan kreikkalaisen sanan ja lukijan välille.”(7)

Varsin mielenkiintoinen on BD:n näkemys dynaamisen ekvivalenssin kolmannesta haittapuolesta: ”Sen päämääränä on tehdä Raamatusta mukava ja tutun tuntuinen”. Kirjoittajan mielestä Raamatun ”suurin uskonnollinen arvo on sen asettamissa haasteissa nykyelämän aivan liian suurelle itsevarmuudelle.”(7) Mielestäni asiallisesti todettu!

Kaikkein ankarimman tuomion Raamatun käännöksinä saavat Living Bible(LV) ja Amplified Bible(AB). Ne edustavat ”parafraasikäännöksiä”, mukailtuja käännöksiä. Kuulemma ne on otettu vertailuun vain siksi, että ne ”nauttivat niin laajamittaista käyttöä ja niitä lainataan ikään kuin ne olisivat päteviä käännöksiä”. ”Mukailtuja käännöksiä ei pitäisi koskaan erehtyä pitämään Raamattuina. Niiden kannessa ei pitäisi käyttää Raamattu-sanaa, niitä ei pidä myydä Raamattuina eikä niitä pidä käyttää Raamatun asemassa”, jyrähtelee apulaisprofessori BeDuhn(8).

Ilmeisesti suomalainen UTN-käännös kirjahyllyssäni punastelee minkä sinikantisuudeltaan ennättää.

Käännöstyyli ei kuulemma sinänsä kuitenkaan ole se kaikkein merkittävin asia sanatarkan ja ekvivalenssidynaamisen käännöksen vertailussa: ”Nämä kaksi lähestymistapaa eroavat toisistaan vain silloin kun tullaan ongelmalliseen sanastoon, kulttuurisisältöisiin asioihin ja toimintoihin, kielikuviin, teknisiin termeihin jne”(9) BD pitää parhaana lähestymistapoina NRSV-käännöksen periaatetta ”niin sanatarkka kuin mahdollista, niin vapaa kuin on välttämätöntä”(10)

Eräitä näistä BeDuhnin tutkimuksessa olleita käännöksiä voit löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/

Kenties haluat kommentoida Raamatun kääntämistyötä sen tiedon perusteella, jonka sinä olet asiasta saanut. Erityisen kiitollinen olen todellisten käännösasiantuntijoiden kommenteista, kenties voit konsultoida luterilaisen seurakuntasi jumaluusoppinutta tai vapaan suunnan kielellisesti oppinutta saarnaajaa? Onko BeDuhnin kritiikille sijansa?

BeDuhnin kirjan viitteet:

(1) s.161
(2) s.9
(3) s.32
(4) s.33, b)viittaus artikkeliin ”The Theology of the NIV”, Restoration Quarterly 27:208-220
(5) s.14
(6) s.17
(7) s.18
(8) s. 23
(9) s.25
(10) s.26
(11) s.12





Joku voi jo aavistaa, mikä käännös apulaisprofessori BeDuhnin mielestä oli se ”paras käännös”: ”Vaikka on vaikea määrittää tällaisen analyysin lopputulosta, voidaan sanoa, että UM-käännös osoittautuu vertailluista käännöksistä tarkimmaksi.” Toiseksi tulee sitten katolinen käännös NAB.(1)

BeDuhn esittää mielenkiintoisen taustatulkinnan ”testivoittajakäännökselle”: ”Jehovan todistajat ovat lähempänä protestantteja(kuin katolisuus ja NAB) siinä näkemyksessään, että yksin Raamattu on uskon alkulähde kaikissa yksityiskohdissaan. Voisi olettaa tämän uskonnollisen ryhmän työskentelevän ”protestanttisen painoslastin*” alla. Mutta näin ei ole asianlaita siitä yksinkertaisesta syystä johtuen, että Jehovan todistajien liike oli ja on radikaalimpi irtautuma vallitsevasta viime vuosituhannen kristillisestä traditiosta kuin useimmat protestantismin lajit. Tämä liike on, toisin kuin protestanttinen uudistusliike, todella uudelleen arvioinut kristillisyyttä aivan alusta pitäen. Pidätpä sitten asiasta tai et, Jehovan todistajat ovat tämän seurauksena lähestyneet Raamattua tietyllä viattomuudella ja rakentaneet uskonsa ja käytäntönsä Raamatun raaka-aineista ilman ennakkopäätöstä siitä, mitä sieltä pitäisi löytyä.

Jotkut kriitikot ovat tietysti sitä mieltä, että tällaisen menettelyn lopputulos voi olla naiivi. Mutta Raamatun käännökselle se ainakin on merkinnyt tuoretta tekstin lähestymistä, jossa on paljon vähemmän ennakko-oletuksia kuin monissa protestanttisissa käännöksissä.

Koska Jehovan todistajat ovat kristillisyyden valtasuuntauksen ulkopuolella, vaikutelma sekä suuren yleisön että useiden merkittävien raamatunoppineiden keskuudessa on se, että UM-käännöksen erot johtuvat todistajien omituisista ajatuksista ja suuntautuneisuudesta. Olen löytänyt kourallisen sellaisia esimerkkejä tarkoitushakuisuudesta UM-käännöksessä, joissa kääntäjien mieltymykset mielestäni ovat heikentäneet tarkkuutta…Suurin osa eroista muihin käännöksiin johtuu (UM:n) suuremmasta tarkkuudesta sanatarkkana ja konservatiivisena alkuperäisten UT kirjoittajien ilmaisujen käännöksenä.”(2)

(1) s.163
(2) s165




Kirjassaan ”Truth in translation” Jason BeDuhn näkee UM-käännöksen parhaaksi nykykäännöksistä. Tämän tuloksen tueksi hän esittää useita nimenomaisia käännösesimerkkejä. Apulaisprofessorin otanta ”ei ole ollut umpimähkäistä” vaan hän sanoo ottaneensa tarkempaan syyniin jakeita, ”joita on toistuvasti siteerattu teologisesti hyvin merkittävinä.”(1) Eräs tällainen kohta on Johanneksen evankeliumin ensimmäinen jae.

Johanneksen 1:1 kuuluu KR38 mukaan: ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala.”(”luona”KR92) UM kääntää jakeen ”Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. Ainoastaan siis alkukirjaimessa on suomalaiskäännöksissä eroa, mutta se ero on Jeesuksen persoonan kannalta hyvin olennainen.

BeDuhnin kirja perustelee parinkymmenen sivun voimin sitä, miksi tälläkin kohdalla ”UM-käännös on ylivertainen muihin kahdeksaan käännökseen verrattuna, jotka ovat vertailussa mukana”.(2)Tässä hiukan tiivistelmää asiasta, suomenkielen piirteitä hiukan asiaan lisäten.

Kreikan kielessä ei ole kuin määrätty artikkeli ”ho” Esimerkiksi englannissa olevaa epämääräistä artikkelia ei ole vaan sitä vastaa pääsääntöisesti määrätyn artikkelin puuttuminen. Määrätty artikkeli esiintyy sekä ensimmäisen jakeen että toisen jakeen ilmauksessa ”Jumalan tykönä”. Määrättyä artikkelia ei ole sen sijaan ilmauksessa ”Sana oli J/jumala”, minkä vuoksi BeDuhn on itse sitä mieltä, että kaikkein tarkin ilmaus olisi ”Sana oli jumalallinen”(divine). Voit tarkistaa alkukielen sanat osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104567400-269 2.html#1

Sitten hieman kreikan kielioppia, jota BeDuhn Johanneksen evankeliumin alkuun soveltaa: ”Kysymyksessä on olla-verbin sisältävä lause, jossa predikatiivi(theos) on samassa sijamuodossa kuin subjekti(ho logos). Tässä subjektin sijamuodossa(nominatiivi) määrätty artikkeli on todella välttämätön, jotta substantiivi(theos) olisi määrätty.(3) Määrätyn artikkelin puuttuminen tekee ”theoksesta” aivan erilaisen kuin määrätystä ”ho theoksesta”, eroavuus on samanlainen kuin mitä sanojen Jumala ja jumala välillä vallitsee….On silmiinpistävää, etteivät useimmat vertailtavat käännökset havaitse tätä perinpohjaista erottelua ja kääntävät erilaiset sanat aivan kuin ne olisivat identtiset.”

BeDuhn käsittelee myös erilaisia puolustuspuheenvuoroja isolla alkukirjaimella kirjoitetuille ”Sana oli Jumala”-käännöksille Tuskin kaikki selitysvariaatiot kirjassa on lueteltu, mutta usein meillä esitetty ”onhan sana theos muuallakin UT:ssa ilman määrättyä artikkelia ja silti määrätty” saa kieliopillisen täystyrmäyksen

Vastaus tällaisiin tuli tuossa oikeastaan jo aiemmin esille. Pointti on kuulemma substantiivin sijamuoto. BeDuhnin mukaan nominatiivimuotoisessa substantiivissa määrätty artikkeli on välttämätön, mutta genetiivi ja datiivi usein luopuvat määrätyn artikkelin käytöstä, vaikka asia olisikin määrätty.

Itse asiassa UM-käännöskin saa parannusehdotuksen erääseen jakeeseen, jossa kieliopillisesti parempi tapa olisi käyttää muotoa jumala sanan Jumala sijasta. Tällainen kohta on esimerkiksi Luukkaan20:38, joka kuuluu ” Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät”(KR38, lähes täsmälleen samat käännökset myös KR92 ja UM)

Tästä jakeesta BD selittää: ”Kysymys kuuluu: Millainen jumala kristityillä on? Vastaus kuuluu: Hän ei ole kuolleiden jumala vaan elävien”. Englanninkielinen UM kuten myös KJV käyttää ilmaisua ”a God”, mikä BD:n mielestä on paras vertailtavien käyttämistä. Hän itse jättäisi jopa ison alkukirjaimen siis pois.

Kaikki käännökset menevät metsään sitten Ilmestyksen 21:7ssä, jos BeDuhnin asiantuntemukseen edelleen luotetaan. Suomalaiset kääntävät jakeen myös muodossa ”minä olen oleva hänen Jumalansa”, vaikka kuulemma pieni alkukirjain kieliopillisesti riittäisi.

UT:ssä esiintyy sana theos 298 kertaa, joista vain 24 ilman määrättyä artikkelia(4). Pääsääntöisesti artikkelittomuus merkitsee laatua, kuten kirjassa selitetään: ”Johannes painottaa sitä, että jumalallinen Sana tuli lihaksi Jeesuksen Kristuksen muodossa. Monet Johanneksen lukijoista kun olivat sitä mieltä, että Jeesus oli ainoastaan Messias, erityisesti valittu ihmisyksilö. Tällaiseen Messiastahan juutalaiset odottivat.”(5).

Johanneksen 4. luvun jakeessa 24 on kuulemma yksi samanlaisista laatua kuvailevista rakenteista kuin evankeliumin alussa . Ja voi voi kuinka sen alku on suomen kielelle muovattu KR38:ssa: ”Jumala on Henki”. Kun alkutekstiä katsotaan esimerkiksi osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104570841-949 .html#24
voidaan todeta jälleen ison alkukirjaimen tulleen ilman määrättyä artikkelia, nyt henki sanan alkuun. Niin ei kuulemma saisi tehdä.UM ja KR92 puhuvatkin tässä hengestä pienellä kirjaimella Kirjasta opin myös seuraavanalaisen rinnastuksen tälle jakeelle, joka sopii siis myös yhtä hyvin Joh1:1:een: ”Jeesus kuvailee tässä samarialaiselle naiselle Jumalan olevan henkiolento ennemminkin kuin aineellinen.

Palaan lopuksi BeDuhnin tilitykseen tilanteesta, johon hän alkutekstin tarkassa noudattamisessa joutuu: ”Sana ei ole yksi ja ainoa Jumala, vaan jumala tai jumalallinen persoona. Tiedän, että tämä kuulostaa oudolta ja näyttää mahdottomalta tullakseen kristityn kynästä. Tosiasia on kuitenkin, että noin Johannes kirjoitti.”(6)

UM-käännöksestä todetaan mielenkiintoisesti kirjan sivulla125: ”On ironista, että jotkut samat tutkijat(jotka kääntävät jumalan isolla alkukirjaimella) ovat nopeita syyttämään UM-käännöstä opillisesta tarkoitushakuisuudesta, kun tämä kääntää jakeen sanatarkasti kreikkalaisen tekstin merkitystä noudattaen. Voi olla hyvinkin, että UM-kääntäjillä ryhtyivät kääntämään Joh 11:tä yhtä suurella tarkoitushakuisuudella kuin muutkin. Sattui vaan käymään niin, että heidän tarkoitushakuisuutensa vastaa täsmällisempää kreikankielistä ilmaisua.”

Jään odottamaan kommenttejanne Johanneksen evankeliumin ensi sanojen kääntämisestä. Myöhemmin kenties sitten lisää sulkia UM-käännöksen hattuun.

(1) s. 165
(2) s 133 (3) s 133 BeDuhn huomauttaa, että määrätyn artikkelin tarve vaihtelee substantiivin sijamuodon mukaan. Esimerkiksi genetiivimuodossa oleva substantiivi voi olla määrätty ilman määrättyä artikkeliakin.
(4) s. 126
(5) s.129
(6) s 123



BeDuhn kertoo asenteestaan ”Tuhansilla amerikkalaisilla Raamattu-tutkijoilla on pätevyyksiä sanoa sanansa Raamatun kääntämisestä englanniksi - muiden englanninkielisten maiden tutkijoiden ohella. Minä olen yksi heistä. Siksi katson oikeudekseni kirjoittaa tämän kirjan. Mutta yhtä tärkeää on se, että minulla on asenne, joka asettaa minut etulyöntiasemaan tällaisen kirjan kirjoittajana. Olen historioitsija, joka on omistautunut tutkimaan kristittyjen tekemisiä ja sanomisia kaksi tuhatta vuotta sitten."

"Minulla ei ole panoksena todistaa, että alkukristityt olivat eniten jonkin nykykristillisyyden ryhmän kaltaisia tai noudattivat joitakin erityisiä nykykristillisyyden oppeja…Minun tarkoitushakuisuuteni suosii historiallista totuutta, menneisyyden täsmällistä penkomista ja ymmärtämistä."(1)

”Teologisesti merkittäviin jakeisiin”(2), jotka apulaisprofessori BD on ottanut tarkempaan syyniin kuuluu Kol 1:15,16.
KR92 kääntää jakeet seuraavasti:
”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt. Hänen välityksellään luotiin kaikki, kaikki mitä on taivaissa ja maan päällä, näkyvä ja näkymätön, valtaistuimet, herruudet, kaikki vallat ja voimat. Kaikki on luotu hänen kauttaan ja häntä varten.”

UM käännös kuuluu: ”Hän on näkymättömän Jumalan kuva, koko luomakunnan esikoinen, sillä hänen välityksellään luotiin kaikki muu, mitä on taivaassa ja maan päällä, näkyvät ja näkymättömät, olkootpa ne valtaistuimia tai herrauksia tai hallituksia tai valtoja. Kaikki muu on luotu hänen välityksellään ja häntä varten.”

Jakeissa on kaksi selkeää ongelmakohtaa: Onko kreikkalaisen tekstin mukaan Jeesus luomakuntaan kuuluva, siis luotu henkipersoona? Tämä sotisi selkeästi 300-luvulla kehiteltyä kolminaisuusoppia vastaan. Toisena ongelmana jotkut ovat nähneet sanan ”muu” käytön UM-käännöksessä. Sana kun ei alkutekstissä esiinny.

JEESUKSEN ESIKOISUUS

Englanninkielisten ”merkittävimpien” käännösten enemmistö kääntää Jeesuksen esikoisuuden ”firstborn of all creation”(NASB,NW,NAB,NRSV,AB). KJV puolestaan esittää ilmauksen ”firstborn of all creature”. ”Suomettuneita” versioita esiintyy sitten muotoina “firstborn over creation”(NIV) ja ”first-born Son, superior to all created things”(TEV) Kaiken huippuna LB, joka tälläkin kohden BeDuhnin mielestä on kovin eläväinen ja sanoutuu irti alkutekstin rasitteista. Sitä ei sen enempää tässä yhteydessä.

Alkutekstistä voi nähdä sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1104927752-226 3.html#15
sen saman, mitä BD asiasta sanoo: ”NIV:n tavoin TEV esittää täysin raamatunvastaista kieltä ”superior to”- ilmauksellaan(vertaa NIV:n ”over”), mitä kreikan kielen genetiivi-ilmaus(”of”) ei mitenkään tarkoita”.

Miksi näin omalaatuinen genetiivi-ilmauksen kiertäminen?

BD selittää: ”Tällä tavoin TEV erottaa Kristuksen luomakunnasta tehden lauseen merkityksen juuri päinvastaiseksi kuin mitä Paavali tässä halusi sanoa. Itse asiassa Bratcher(NIV-käännöksen pääarkkitehti) myöntää, ’että kirjaimellisesti käännettynä tämä raamatunjae ilmaisee, että Kristus on kuuluu luotuun maailmankaikkeuteen’.(Bratcher ja Nida 1977, sivu22)”

Miksi sitten poikkeaminen kreikkalaisesta tekstistä? Vastaus kuulostaako kovasti tutulta epämääräisyydessään: ”sellainen sanatarkka käännös on kestämätön koko kappaleen tekstiyhteydessä”. Tällainen perustelu ei mene läpi tarkkaa käännöstä janoavalle BeDuhinille: ”Selitys on äärimmäinen esimerkki kehäpäättelystä ja johtuu ennakkoasenteesta Jeesuksen persoonaan ennemminkin kuin lauseyhteyteen alkuperäisessä kreikassa…Koska Bratcher, TEV:n kääntäjä, on täysin pätevä kreikankielen tuntija, emme voi lukea näitä muutoksia vahingossa syntyneiksi”(3)

Ilmeisesti suomalaisellakin käännöstavalla (”esikoinen, ennen koko luomakuntaa syntynyt”) on tekemistä samankaltaisten opillisten silmälasien kanssa? Kuka tietää?

Mitä sinä ajattelet: Onko Jeesus Jumalan ”ainokaisena poikana” Kaikkivaltiaan ensimmäinen aikaansaannos? oliko Paavali oikeassa?




KAIKKI (MUU)”

UM-käännöstä on kritisoitu suomalaisillakin nettisivustoilla melkoisen innostuksen vallassa siitä, että se kertoo ”hänen(Jeesuksen) välityksellä luodun kaikki muu”. Sanaa ”muu” kun kreikkalsiessa tekstissä ei ole. BeDuhn pitää UM-käännöksen sanalisäystä erityisen oikeana. Sanojen lisäämisestä hän ensinnäkin kertoo seuraava:

”Olen usein kuullut yleisön syyttävän tiettyjä Raamatun käännöksiä ’sanojen lisäämisestä’. Tämä syytös perustuu naiiviin ymmärrykseen(oikeastaan ymmärtämättömyyteen) siitä, miten käännös tehdään. Sellaisissa syytöksissä on ironista se, että niitä esittävät ihmiset, jotka panevat sanojen lisäyksen merkille verrattuna vanhaan käännökseen, josta he (niin) pitävät. Mutta he eivät ymmärrä, että siinä vanhassakin oli satoja lisättyjä sanoja.”(4)

Kirjassa toisaalla osoitetaan, että kreikan kielessä voi olla lauserakenteita, joista puuttuu kokonaan olla verbi. Varsin oikeutettu lisätä se sellaisessa tapauksessa, eikö vain?

”Paavali käyttää sanaa ”kaikki” sen jälkeen kun hän on tunnistanut Jeesuksen luomakunnan esikoiseksi viitaten ”muuhun luomakuntaan”. ”Kaikki” sisältää jokaisen olennon, voiman ja ainemateriaalin poikkeuksena Jumala ja semanttisesti myös Jeesus, koska juuri hänen roolistaan kaiken suhteen on puhe.

”Sanaa ’kaikki’ käytetään kreikassa hyperbolana eli liioitteluilmauksena. Sana ”muu” oletetaan mukaan kuuluvaksi. Yhdessä tapauksessa Paavali tekee asian erityisen selväksi.

1 Korinttilaiskirjeen 15 luvussa havaitsee sanovansa, että Jumala alistaa ”kaikki” Kristuksen alaisuuteen. Paavali pysähtyy ja selventää, että ”tietenkään” sanonta ”kaikki” ei tarkoita sitä, että Jumala itse alistettaisiin Kristukselle. Sen sijaan kaikki muu alistetaan Kristukselle, joka on Jumalan alamainen. Sanan ’muu’ vastustamiselle ei voi olla mitään laillista perustetta, koska Paavali ei selvästikään sisällytä Jumalaa ja Kristusta ilmauksen ”kaikki”. ’Kaiken’ luomisessahan Jumala on subjekti ja Kristus nimenomainen asiamies.”(5)

BeDuhn pohdiskelee myös niitä seikkoja, jotka seuraisivat sanan ”muu” kieltämisestä: ”Jeesusko loi itse itsensä?(jae16) Että Kristus oli jo ennen Jumalaa, joka luotiin sitten Kristuksen välityksellä?(jae17)Että myös Kristus täytyy sovittaa Jumalan kanssa?(jae20) Kun näemme mihin sanan ”muu” kieltäminen johtaa, ymmärrämme kuinka absurdia sen vastustus on.”(6)

BeDuhn kertoo samanlaisesta ”kaikki”-sanaan piilotetusta ”muusta” pari esimerkkiä muualta Raamatun uudemmasta osasta.

”Luukkaan 21:29:ssa Jeesus puhuu jäykästi käännettynä: ’viikunapuusta ja kaikista puista”, vaikka viikunapuu tunnettiin puuna myös muinaisina aikoina… Käännökset NAB,TEV ja LB näyttävät ymmärtävän sanonnan tässä kohden mutta eivät Kolossalaiskirjeen alussa.”(6)

NAB, TEV ja LB käännöksiä ei ole käytettävissäni, mutta KR92 menee jo varsin lähelle ”kaikki muut” ajattelua: "Katsokaa viikunapuuta, tai mitä puuta tahansa”. UM kääntää jakeen BD:n mielestä hyvin: ” "Pankaa merkille viikunapuu ja kaikki muut puut”.

Olen sitä mieltä, että sanan ”muu” lisäys tulee erinomaisen hyvin oikeutetuksi kieliasiantuntijoiden(hän siteeraa myös muita teoksessaan) tekstistä meille maallikkolukijoille. Kenties olet nähnyt perusteluja lisäyksen kieltämiselle kielellisin eikä vain teologisin perusteluin. Kerro kuulemistasi kielellisistä perusteluista. Onko sellaisia?

Toivon, ettei kukaan perustelisi UM-kielteisyyttään sillä, että se kun on ”asiantuntijoiden mukaan huono käännös”.

(1) s.xix
(2) s. 165
(3) s.83
(4) s.76
(5) s.84
(6) s.85




Suomalaisen kielenkäytön sääntönä pidetään sitä, että Pyhä Henki kirjoitetaan isoilla alkukirjaimilla Tiedätkö mistä tapa juontaa juurensa? Entä miksi Jehovan todistajien UM-käännöksessä käytetään pieniä alkukirjaimia?

Arizonan yliopiston apulaisprofessori BeDuhn antaa selvitystä käsitteeseen ”pyhä henki”, jonka hän neutraalina tiedemiehenä kirjoittaa ilman opillista korostusta pienillä alkukirjaimilla. Opillisista asioista kun kuulemma on kyse:

”UT:n ajan ihmiset olivat paljon meitä tottuneempia puhumaan ’hengistä’. ”Hengistä” puhuttiin hyvin laajasti ja termi kattoi suunnilleen kaiken, mitä jäi fyysisten aistiemme ulottumattomiin. …Koska olemme tehokkaasti kaventaneet sanan ’henki’ merkityksen ajattelussamme, me helposti panemme kaikki henkeä merkitsevät sanat UT:ssa samaan nippuun. Tämä taipumus vaikuttaa yhdessä sen kristillisen teologian historiallisen kehityksen kanssa, joka on vuosisatojen ajan kehittänyt Pyhän Hengen käsitettä ja kangistanut monet UT:n ”henki”- viittaukset samalla tavoin. Myöhempi kristillinen teologia myös personoi Pyhän Hengen, mikä johti nykyaikaiset kääntäjät ja lukijat ajattelemaan Pyhästä Hengestä ihmistermein kuten ’joka’ ja ’hän’ sanan ’se’ asemasta.”(1)

Isot alkukirjaimet ovat siis Raamatun tarkoitushakuista tulkintaa, josta BD antaa kirjassaan paljon moitteita.

No eikö ”pyhän hengen” kirjoitusasua voisi päätellä taas siitä kreikankielen määrätystä artikkelista?

On kuulemma niin, että ”pyhä henki” esiintyy UT:ssa ilman määrättyä artikkelia 45 ja artikkelin kanssa 42 kertaa. Opin kirjasta edelleen että ”määrätty artikkeli jätetään pois fraaseista, joissa on prepositio( Smythin kieliopin kohta 1128 ).(2) Näitä prepositiofraaseja on BD laskenut olevan 21 ja niistä on kirjassa oikein luettelokin. Kun sitten vielä verbin objektiksi joutuvat muodot(”täyttyä pyhällä hengellä”) sekä muista kieliopillisista seikoista johtuvat määrätyn artikkelin poistamiset huomioidaan, jää tosiasiaksi se, että ”pyhä henki” on kreikan kieliopin kannalta ”epämääräinen” käsite varmuudella 7 kertaa.(3)

Kieliopillisesti siis ”pyhä henki” on epämääräinen ”a holy spirit” seuraavissa jakeissa: Apt8:15,17-19;10:38;19:2;Lu2:25;11:13ja Joh20:22. Ehkä haluat tarkistaa määrätyn artikkelin puuttumisen osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105000804-145 9.html#15

On sitten taas tasan yksi käännös, joka on kaikissa kohdissa alkutekstin kieliasun mukainen ilman teologisia painotuksia: UM-käännös. Voit todeta ihan omin silmin eräiden käännösten omalaatuisuuden netin osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105001 080-3350.html#2
BD taivastelee, suorastaan herkuttelee, käännösvaihtoehdoilla, jonka tuolla sivulla näit: ”a Holy Spirit”: ”Kuinka voi määrätty yksikkö Holy Spirit olla epämääräinen samanaikaisesti?”(4)

Miksi sitten ne isot alkukirjaimet. BD selittää peruskysymystämme: ”Siihen aikaan, jolloin UT kirjoitettiin ei kreikankielessä tehty eroa isojen ja pienten kirjainten välillä. Vanhat Raamatun käsikirjoitukset tehtiin isoilla kirjaimilla Alkuteksti ei voi antaa meille opastusta isojen alkukirjainten käytöstä. Siksi tiettyjen Raamatussa esiintyvien sanojen varustamisessa isoin alkukirjaimin on kyse sopimuksesta, tavasta ja perinteestä.”(5)

(1) s.135
(2) s.136
(3) s.137
(4) s.138
(5) s.143




Johanneksen evankeliumin 14. luvun jakeeseen 26 viitataan usein silloin kun pyhästä hengestä halutaan tehdä persoona. Jae kuuluu KR38 mukaan:
”Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.”

”Hän opettaa” liittyy tietenkin persoonaan, mihin voidaan kolminaisuusoppia taas tukevasti nojata. Vai voidaanko sittenkään?

Uudempi KR92 ei tuo enää niin erityisen hyvin pyhää henkeä persoonana esille: ”Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä minun nimessäni lähettää, opettaa teille kaiken ja palauttaa mieleenne kaiken, mitä olen teille puhunut.” ”Hän puuttuu tästä lauseesta kokonaan.

Alkuperäisen kreikkalaisen tekstin sanajärjestyksineen löytää osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105011120-953 1.html#26

Englanninkielisissä käännöksissä ”he” esiintyy jakeessa hyvin yleisesti, jopa isolla alkukirjaimella(!), kuten sivulta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/versions/1105010 786-9474.html#26
voi nähdä. Enemmistö nyt vain ei taida tällä(kään) kertaa olla oikeassa silloin, kun ”alkuperäistä” Raamatun tekstiä käännetään. Näin BeDuhn selittää asiaa:

”Tässä kohdassa relatiivipronomini ja demonstratiivipronomini esiintyvät lauseessa. Demonstratiivipronomini ’hän/se’(ekeinos) viittaa sanaan ’puolustaja’, joka on maskuliinisukua. Puolustajan rooliahan pidettiin vain miehille sopivana miesten hallitsemassa yhteiskunnassa, jollaisessa kreikan kieli kehittyi. Koska kreikan kielioppi vaatii yhteisen suvun pronominin ja substantiivin välillä ’hän/se’ on maskuliinimuodossa kuten sana ’puolustajakin’ on.” (1)

Osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/words/1/11050117 09-304.html
voit nähdä, että ”ekeinos” sisältää kaikki merkitykset ”he, she ja it” eikä personoi vaan taipuu kreikan kieliopin mukaisissa suvuissa.

Kirjassa sanotaan edelleen: ”Relatiivipronomini ’jonka’(ho) viittaa sitten ”pyhään henkeen”, joka puolestaan aina esiintyy neutrina. Sen vuoksi tässä kohden käytetään neutrimuotoa (ho) ennemmin kuin maskuliinimuotoa(hos).”

(Tässä yhteydessä itse vertasin sivun http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105013733-904 1.html#26
alkutekstiä ylhäällä ja englantilaisen tekstin vieressä. Voi olla, etten ymmärrä jotakin, mutta minusta näyttää siltä, että ”ho”:sta on tullut ”hos” siinä vaiheessa kun teksti on tuotu Textus Receptus-muodosta. Voisiko joku tarkistaa?)

UM-käännös Johanneksen 14:26:sta on siis tässäkin kohdassa tarkin kreikan kieliopin seuraaja kääntäessään jakeen: ”Mutta auttaja, pyhä henki, jonka Isä tulee lähettämään minun nimessäni, se opettaa teille kaiken, minkä minä olen teille sanonut”.

Kyseisen raamatunkohdan kääntämisestä BeDuhn sanoo: ”Kuten aina, en vastusta kääntäjien teologiaa vaan sitä, että he tyrkyttävät sitä Raamatun tekstiin. Heidän teologinen tulkintansa ´Pyhän Hengen luonteesta voi olla oikea. Mutta se on oikea vain jos perustuu ennakkoluulottomaan Raamatun lukemiseen, mikä oletettavasti on arvovaltainen lähde.”(2)

Mitä sinä tästä ajattelet?

(1) s.142
(2) s.142



Jeesuksen asema ”luomakunnan esikoisena” (1.Kol1:15) on varsin ongelmallinen asia niille, jotka uskovat Kaikkivaltiaan olevan kolmiyhteinen Jumala. Näyttää siltä, että Kolossalaiskirjeen kyseinen kohta tulee kaiken käytettävissä olevan tiedon perusteella olla täsmällisimmillään ”luomakunnan esikoinen”. Tämä tekee vääjäämättä Jeesuksesta vanhimman luomakunnan jäsenen, sillä esikoinenhan on vanhin perheen lapsista. Jeesus on siis todellisuudessa ”Jumalan luomakunnan alku”(Ilm3:14), hänestä Jumala on luomistyöt aikanaan aloittanut.

Vapahtajamme Jeesus Kristus on ”ainokainen poika” siinä mielessä, että sittemmin hänen ”välityksellään luotiin kaikki muu”(UM, katso perustelut ”muu”-sanalle osoitteesta http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama &t=22588 )

Heprealaiskirjeen alussa todetaan Jumalasta ja Jeesuksesta edelleen: ”Kun Jumala jälleen tuo Esikoisensa maailmaan…”(Hepr1:6). Tämä jae osoittaa sen, että Jeesus on paitsi ”luomakunnan esikoinen” myös ”Jumalan esikoinen”. Kohtuullisen selkeää tekstiä.

Mutta heprealaiskirjeen 1. luku kertoo muutakin mielenkiintoista Jeesuksesta, ja vieläpä sellaista, joka liittyy esille nostamaani teemaan käännöstarkkuudesta.

Heprealaiskirjeen 1:8 kuuluu ”mutta Pojasta: ’Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy aina ja iankaikkisesti’”(KR92)/ ”Mutta Pojastaan hän sanoo: -- Jumala, sinun valtaistuimesi pysyy ajasta aikaan”(KR92) Nämä käännökset antavat vihjeen taas siihen, että Jeesus olisi Jumala: häntä puhutellaan ”Jumalaksi”.

UM-käännös puolestaan kääntää jakeen seuraavasti: ”Mutta Pojasta: ”Jumala on sinun valtaistuimesi aina ja ikuisesti”. Tämän käännöksen mukaan Jumala liittyisi jollakin tavalla Jeesuksen valtaistuimeen, jolloin Jeesus ja Jumala olisivat tässäkin kohtaa Raamattua täysin erilliset persoonat.

BeDuhn käsittelee kirjassaan tämänkin Raamatun kohdan kääntämistä ja tekee selvityksen todella perusteellisesti. Hän toteaa lopultaksi, että ”meidän täytyy vetää se johtopäätös, että UM-käännös on todennäköisemmin oikea”. Samalla hän kuitenkin myöntää, ettei ”kumpaakaan kääntämistapaa voi pitää vääränä”.(1)

Miksi tällainen epävarmuus, jota BD on korostanut otsikoimalla luvun ”Epäselvä valtaistuin”?

Ongelma on siinä, ettei lause, joka sanatarkasti menee ”the throne of you the god until the age the age”, kreikankielessä asussaan sisällä olla-verbiä lainkaan. Voit havaita tämän osoitteesta http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/c/1105190182-799 5.html#8 Täten kääntäjä voi sijoittaa verbin kahdella eri tavalla.

BD perustelee UM-käännöksen paremmuutta useilla argumenteillä. Hän kertoo, että ’ho theos” on satoja kertoja muualla UT:ssa käännetty sanalla Jumala(God engl.) ja vain kolme kertaa puhuttelumuotona(O God, engl). Enemmistöperiaate ei tietenkään sinänsä ole sitova, suuntaa antava kuitenkin.

Toinen perustelu esitetään sitten ilmaisusta ”ikuisesti”: ”Raamatussa ei ole yhtäkään muuta kohtaa, jossa ’ikuisesti’ olisi yksinään predikaatti-ilmauksena(predicate phrase) ’olla’-verbin kanssa. Näin olisi tilanne, jos lause luettaisiin ’Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti’.” Kuulostaa kohtuullisen vakuuttavalta näin maallikosta.

Kolmas perustelu, joka tukee jälleen UM-käännöstä on apulaisprofessorin mukaan se tosiseikka, että lausetta ”Jumala on valtaistuimesi” ei voida muulla tavoin kreikaksi sanoa. Puhuttelumuodon sisältävä ”Jumala, sinun valtaistuimesi on ikuisesti” voidaan, nimittäin: ”käyttämällä suoraa puhuttelumuotoa(vokatiiviä) ’thee’ ennemmin kuin subjektimuotoa(nominatiivi) ’ho theos’.”(2)

”Onneksi meillä on toinen kirjallinen asiayhteys apuna, nimittäin alkuperäinen psalmi, jota Hepr 1:8 siteeraa. Psalmi 45 on ylistyshymni Israelin kuninkaalle. Jumalaa ei puhutella missään kohtaa tässä psalmissa. Sen sijaan saamme kuninkaan ihanteellisesta elämästä,” kirjassa selitetään.

No miten Israelin kuninkaasta sanottu liittyy Jeesukseen?

”Jeesus on Messias. Messias on Israelin oikeudellinen kuningas. Se mitä sanotaan Israelin kuninkaasta voidaan yhtä hyvin sanoa Messiaasta... Psalmi käsittelee Jumalan tekoja mainitun henkilön hyväksi.
Juutalainen traditio ei koskaan ole katsonut Psalmin 45 olevan osoitettu Jumalalle. Uudet käännökset, joita Jewish Bible Society on julkaissut sanovat ’jumalallinen valtaistuimesi on ikuinen’. Kreikkalainen Psalmin käännös, joka on tehty ennen kristillisyyden alkua - jossa lukee juuri samoin kuin Heprealaiskirjeessä - varmuudella noudatti jakeen juutalaista käsitystä. Sen kääntäjät ajattelivat, että käyttämällä ’ho theos’ he sanoivat ’Jumala on valtaistuimesi’ eivätkä ’Sinun valtaistuimesi, oi Jumala’.”(3)

Näin on syytä meidänkin sanoa. Vai?
(1) s. 101
(2) s. 99
(3) s.100

mieltä, kirjoitti:

>>>halveksuttavana kokoontumisissa

>>On nimittäin erinomaisen hieno asia kun joku haluaa seurakuntaan takaisin.

Tiedän toki sen, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että katumusharjoitteiden aikana henkilölle ei puhuta ja tämä on lähinnä ilmaa muille seurakuntalaisille.

>>Miksi häntä joku halveksuisi sen vuoksi? Sinulla alkaa taas mennä valehtelun puolelle.

Häneen suhtaudutaan halveksuvasti niin kauan kuin katumusharjoitteet jatkuvat. Se nyt vain on niin. Jos sinä näet tuollaiset epäystävällisen ja törkeän käyttäytymisen jotenkin erikoisen hienona eleenä, niin se on ihan oma mielipiteesi. Täällä todellisuudessa asioita mitataan kuitenkin sellaisina kuin ne oikeasti ovat, ei niin kuin vt-seura pyrkii niitä vääntämään.

>>Ei kai mitään ihan virallista aikaa ole siihen kuinka nopeasti seurakuntaan takaisin otetaan.

Siksipä käytinkin käsitettä "puolesta vuodesta vuoteen". Siellä jossainhan se kuitenkin keskimäärin pyörii.

>>Erotetuilla on kuitenkin täysin selvillä, että ihan ensimmäisellä ovaen avauksella takaisin ei pääse, joten mistään yllätyksestä ei ole kyse.

Niin varmasti on. Raamatustako se oli otettu tuo esimerkki? Tuhlaajapoikahan otettiin isänsä taholta 'takaisin' heti kun vain tuli tienoolle, että täysin turha alkaa sitä tarinaa käyttämään tässä yhteydessä. Se kun todistaa vt-seuran käytännön tässäkin kohtaa raamatunvastaiseksi.

>>Ja mitä siinä sen kummempaa on käydä jonkun aikaa kokouksissa ennen takaisin ottoa.

Niinpä niin. Taulun sisällön voi nähdä vasta kun on astunut siitä ulos.

>>Se häpeä on saatu silloin kun on menty siihen pisteeseen että on otettu kenkää.

Itse tunsin ainakin suurta vapautuksen tunnetta. Tunsin vihdoinkin olevani rehellinen itselleni ja muille, kun erosin. Häpeä oli viimeinen asia mitä tuossa kohtaa olisin voinut tuntea.

>>Kyllä erottamiseen saa itse olla melkoisesti vaikuttamassa. Katumattomat erotetaan.

Josta ei ollut kyse sitten ensinkään.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>On nimittäin erinomaisen hieno asia kun joku haluaa seurakuntaan takaisin.

Tiedän toki sen, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että katumusharjoitteiden aikana henkilölle ei puhuta ja tämä on lähinnä ilmaa muille seurakuntalaisille.

>>Miksi häntä joku halveksuisi sen vuoksi? Sinulla alkaa taas mennä valehtelun puolelle.

Häneen suhtaudutaan halveksuvasti niin kauan kuin katumusharjoitteet jatkuvat. Se nyt vain on niin. Jos sinä näet tuollaiset epäystävällisen ja törkeän käyttäytymisen jotenkin erikoisen hienona eleenä, niin se on ihan oma mielipiteesi. Täällä todellisuudessa asioita mitataan kuitenkin sellaisina kuin ne oikeasti ovat, ei niin kuin vt-seura pyrkii niitä vääntämään.

>>Ei kai mitään ihan virallista aikaa ole siihen kuinka nopeasti seurakuntaan takaisin otetaan.

Siksipä käytinkin käsitettä "puolesta vuodesta vuoteen". Siellä jossainhan se kuitenkin keskimäärin pyörii.

>>Erotetuilla on kuitenkin täysin selvillä, että ihan ensimmäisellä ovaen avauksella takaisin ei pääse, joten mistään yllätyksestä ei ole kyse.

Niin varmasti on. Raamatustako se oli otettu tuo esimerkki? Tuhlaajapoikahan otettiin isänsä taholta 'takaisin' heti kun vain tuli tienoolle, että täysin turha alkaa sitä tarinaa käyttämään tässä yhteydessä. Se kun todistaa vt-seuran käytännön tässäkin kohtaa raamatunvastaiseksi.

>>Ja mitä siinä sen kummempaa on käydä jonkun aikaa kokouksissa ennen takaisin ottoa.

Niinpä niin. Taulun sisällön voi nähdä vasta kun on astunut siitä ulos.

>>Se häpeä on saatu silloin kun on menty siihen pisteeseen että on otettu kenkää.

Itse tunsin ainakin suurta vapautuksen tunnetta. Tunsin vihdoinkin olevani rehellinen itselleni ja muille, kun erosin. Häpeä oli viimeinen asia mitä tuossa kohtaa olisin voinut tuntea.

>>Kyllä erottamiseen saa itse olla melkoisesti vaikuttamassa. Katumattomat erotetaan.

Josta ei ollut kyse sitten ensinkään.

Lue lisää

>>>henkilölle ei puhuta ja tämä on lähinnä ilmaa

näin. kirjoitti:

>>>henkilölle ei puhuta ja tämä on lähinnä ilmaa

>>Sillä ei ole mitään tekemistä halveksunnan kanssa.

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa. Voit ajatella asiaa vaikka niin, että kuinka arvostetuksi tällainen seurakuntaan mateleva itsensä seurakunnan edessä tuntee. Vai meneekö yli mielikuvituksen mahdollisuuksien?

>>Näin vain menetellän sopusoinnussa erotettuja koskevan raamatun ohjeen kanssa.

Seurakuntaan takaisin pyrkivien kohteluun et ole antanut raamatun oikeutusta. Etkä tule antamaan. Siellä kun ei puhuta mistään katumusharjoiteajasta.

>>Siis kertaan vielä, että halveksunnasta ei ole kyse, kuten valheellisesti yrität väittää.

Siis kertaan vielä, halveksunnasta siinä nimenomaan on kyse, vaikka muuta yrittäisit kuinka valheellisesti väittää.

>>Erotettu oli kuten veronkantaja tai pakana, kuten raamatunpaikka kuului. Käytettiinkö vertailua mielestäsi positiivisessa vai negatiivisessa merkityksessä?

Keskitypä vaihteeksi asiaan. Erotetulla ja takaisinpyrkijällä on sama halveksuttava asema seurakunnan edessä, minkä raamatunpaikan perusteella?

sekä ihmisen poika että Jumalan poika, ihmisenä ollessaan Jeesuksella tietysti oli Jumala ja Isä.
Ja Jeesus sanoi, Isä on minua suurempi.

Jehovan todistajat ymmärtävät väärin koko kolminaisuuden.

Ei se ole niin että Jumala tuli maan päälle, ja oli Jeesuksena. ja taivaassa ei olisi ollut ketään.

Vaan Jumala ilmoittaa itsensä Isässä, Pojassa ja Pyhässä Hengessä ja ne kolme yhtä ovat, eli siinä on Jumaluus, Herraus, yksi kolmessa ja kolme yhdessä.

Mutta kuitenkin yksi Jumala, ei kolmea eri Jumalaa,

Raamattu sanoo, ei ollut vierasta Jumalaa teidän keskuudessanne. Ja Jeesushan oli keskuudessamme, Jumalasta lähtöisin oleva, lihaksi tullut Jumalan Sana


Tänäänkin Jeesus on vielä erillinen välimies Jumalan ja ihmisen välillä.
Istuu Isän oikealla puolella
Mutta on meidän Herramme ja Jumalamme.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Sillä ei ole mitään tekemistä halveksunnan kanssa.

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa. Voit ajatella asiaa vaikka niin, että kuinka arvostetuksi tällainen seurakuntaan mateleva itsensä seurakunnan edessä tuntee. Vai meneekö yli mielikuvituksen mahdollisuuksien?

>>Näin vain menetellän sopusoinnussa erotettuja koskevan raamatun ohjeen kanssa.

Seurakuntaan takaisin pyrkivien kohteluun et ole antanut raamatun oikeutusta. Etkä tule antamaan. Siellä kun ei puhuta mistään katumusharjoiteajasta.

>>Siis kertaan vielä, että halveksunnasta ei ole kyse, kuten valheellisesti yrität väittää.

Siis kertaan vielä, halveksunnasta siinä nimenomaan on kyse, vaikka muuta yrittäisit kuinka valheellisesti väittää.

>>Erotettu oli kuten veronkantaja tai pakana, kuten raamatunpaikka kuului. Käytettiinkö vertailua mielestäsi positiivisessa vai negatiivisessa merkityksessä?

Keskitypä vaihteeksi asiaan. Erotetulla ja takaisinpyrkijällä on sama halveksuttava asema seurakunnan edessä, minkä raamatunpaikan perusteella?

Lue lisää

Se on eri asia mitä sinä asiasta väität ja mitä seurakuntalaiset kokevat. Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse. Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

"Veljeksi kutsuttu" aiheesta on tehty veruke jolla yritetään perustella, ettei ohje todellisuudessa koskenutkaan katumatonta erotettua, vaan ennen erottamista olevaa tilannetta. Aivan kuin yritettäisiin selittää, että se käytös mikä oli erottamisen vaativaa seurakunnan yhteydessä, tulisi hyväksyttäväksi kun katumaton väärintekijä on erotettu ja näin ollen hän olisikin yhtäkkiä sopivaa seuraa.

Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.


Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Sillä ei ole mitään tekemistä halveksunnan kanssa.

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa. Voit ajatella asiaa vaikka niin, että kuinka arvostetuksi tällainen seurakuntaan mateleva itsensä seurakunnan edessä tuntee. Vai meneekö yli mielikuvituksen mahdollisuuksien?

>>Näin vain menetellän sopusoinnussa erotettuja koskevan raamatun ohjeen kanssa.

Seurakuntaan takaisin pyrkivien kohteluun et ole antanut raamatun oikeutusta. Etkä tule antamaan. Siellä kun ei puhuta mistään katumusharjoiteajasta.

>>Siis kertaan vielä, että halveksunnasta ei ole kyse, kuten valheellisesti yrität väittää.

Siis kertaan vielä, halveksunnasta siinä nimenomaan on kyse, vaikka muuta yrittäisit kuinka valheellisesti väittää.

>>Erotettu oli kuten veronkantaja tai pakana, kuten raamatunpaikka kuului. Käytettiinkö vertailua mielestäsi positiivisessa vai negatiivisessa merkityksessä?

Keskitypä vaihteeksi asiaan. Erotetulla ja takaisinpyrkijällä on sama halveksuttava asema seurakunnan edessä, minkä raamatunpaikan perusteella?

Lue lisää

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa


Se on nimenomaan halveksuntaa. Mielenhallinnassa olevat aivopestyt ihmiset eivät kykene enää näkemään asioita sellaisina kuin ne ovat. Erilaisilla näennäisillä selityksillä saadaan pahat asiat kuten karttaminen ja katumusharjoitukset tuntumaan oikeilta, hyväksyttäviltä ja raamatunmukaisilta. Ihmiset uskottelevat jopa tekevänsä hyvää.

voit olla kirjoitti:

Se on eri asia mitä sinä asiasta väität ja mitä seurakuntalaiset kokevat. Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse. Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

"Veljeksi kutsuttu" aiheesta on tehty veruke jolla yritetään perustella, ettei ohje todellisuudessa koskenutkaan katumatonta erotettua, vaan ennen erottamista olevaa tilannetta. Aivan kuin yritettäisiin selittää, että se käytös mikä oli erottamisen vaativaa seurakunnan yhteydessä, tulisi hyväksyttäväksi kun katumaton väärintekijä on erotettu ja näin ollen hän olisikin yhtäkkiä sopivaa seuraa.

Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.


Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Lue lisää

Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

-Saisinko raamatusta perusteet katumusharjoituksille? Nehän ovat aivan turhaa, jos sinulla ei ole osoittaa jakeita.

Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

-Pakkohan se on alistua, jos kerran aikoo tulla takaisin. Ihmiset tietävät ettei kapinointi mitään auta, ja jos uhkana on perhesuhteiden katkeaminen niin sitä varmaan psyykkaa itsensä kestämään.

voit olla kirjoitti:

Se on eri asia mitä sinä asiasta väität ja mitä seurakuntalaiset kokevat. Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse. Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

"Veljeksi kutsuttu" aiheesta on tehty veruke jolla yritetään perustella, ettei ohje todellisuudessa koskenutkaan katumatonta erotettua, vaan ennen erottamista olevaa tilannetta. Aivan kuin yritettäisiin selittää, että se käytös mikä oli erottamisen vaativaa seurakunnan yhteydessä, tulisi hyväksyttäväksi kun katumaton väärintekijä on erotettu ja näin ollen hän olisikin yhtäkkiä sopivaa seuraa.

Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.


Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Lue lisää

>>Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse.

Väität tietäväsi kokemuksesta, vaikka et puhu omista kokemuksistasi. Mielenkiintoista.

>>Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Silti jäivät raamatunpaikat katumusharjoitteista näyttämättä. Arvaapa kuka yllättyi.

>>Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Tällöin kyse onkin jehofiilistelijästä ja vt-seuran mielenhallinnassa olevasta ihmisestä, ei suinkaan todellisuudessa elävästä sellaisesta.

>>Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

Jota raamattu ei edelleenkään tue.

>>Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.

Keskitypä sinä siinä kaikessa loogisuudessasi vain siihen, ettei raamattu puhu jenkkiläisen lahkon katumusharjoitteista sanaakaan, eikä vuodesta 1914, eikä verenluovutuskiellosta, eikä verensiirrosta ylipäätään, eikä raportointivaatimiksesta, eikä siitä että Ainoa Oikea Totuus voisi pitää YK:ta ilmestyskirjan petona, mutta että se voisi samaan aikaan kyllä olla sen jäsen.

>>Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Kumpi näistä pyrki takaisin seurakuntaan?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse.

Väität tietäväsi kokemuksesta, vaikka et puhu omista kokemuksistasi. Mielenkiintoista.

>>Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Silti jäivät raamatunpaikat katumusharjoitteista näyttämättä. Arvaapa kuka yllättyi.

>>Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Tällöin kyse onkin jehofiilistelijästä ja vt-seuran mielenhallinnassa olevasta ihmisestä, ei suinkaan todellisuudessa elävästä sellaisesta.

>>Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

Jota raamattu ei edelleenkään tue.

>>Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.

Keskitypä sinä siinä kaikessa loogisuudessasi vain siihen, ettei raamattu puhu jenkkiläisen lahkon katumusharjoitteista sanaakaan, eikä vuodesta 1914, eikä verenluovutuskiellosta, eikä verensiirrosta ylipäätään, eikä raportointivaatimiksesta, eikä siitä että Ainoa Oikea Totuus voisi pitää YK:ta ilmestyskirjan petona, mutta että se voisi samaan aikaan kyllä olla sen jäsen.

>>Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Kumpi näistä pyrki takaisin seurakuntaan?

Lue lisää

Et nyt halua koskea pitkällä tikullakaan pakana& publikaani keissiin. Ymmärretävistä syistä, koska haluat jankata siitä pitäisikö seurakunnassa olla pyörö ovet että voisi tulla ja mennä joka viikonloppu.

Rekisteröityneellä seurakunnalla on yhdistyslain puitteissa oikeus määritellä miten jäsenyyttä toteutetaan. Jos ehdoissa todetaan, että ihan ilmoitusluontoisesti takaisin ei oteta vaan on harkinta aika, niin sitten se on siten. Jokainen tämän tietää, mistään yllätyksestä ei ole kyse.


Jos suhde erotettuun on kuin ei mitään koskaan olisi tapahtunut, niin tulkitse minulle hieman mistä tässä on kyse.


Ensimmäisessä kirjeessään Paavali kirjoittaa näin.

Teistä jopa kuullaan, että keskuudessanne on haureutta, ja sellaista haureutta, jota ei ole kansakuntienkaan keskuudessa, että eräällä miehellä on isänsä vaimo. 2 Ja oletteko te pöyhistyneitä ettekä ennemmin surreet, jotta se mies, joka tämän teon teki, poistettaisiin keskuudestanne? 3 Minä puolestani, ruumiillisesti tosin poissa mutta hengessä läsnä, olen ikään kuin läsnä olevana totisesti jo tuominnut sen miehen, joka on toiminut tällä tavalla, 4 niin että Herramme Jeesuksen nimessä, kun te sekä minun henkeni olemme kokoontuneet Herramme Jeesuksen voiman kanssa, 5 luovutatte sellaisen miehen Saatanalle lihan tuhoksi, jotta henki pelastuisi Herran päivänä.

Sitten toisessa kirjeessä tapahtunutta kommentoidaan tähän tapaan.

6. Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;
7. niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.
8. Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan;


Ööö, mitähän tässä mahtaa tapahtua. Mitä suhteiden normalisointia, jos kaikki oli kuin ei mitään.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse.

Väität tietäväsi kokemuksesta, vaikka et puhu omista kokemuksistasi. Mielenkiintoista.

>>Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Silti jäivät raamatunpaikat katumusharjoitteista näyttämättä. Arvaapa kuka yllättyi.

>>Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Tällöin kyse onkin jehofiilistelijästä ja vt-seuran mielenhallinnassa olevasta ihmisestä, ei suinkaan todellisuudessa elävästä sellaisesta.

>>Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

Jota raamattu ei edelleenkään tue.

>>Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.

Keskitypä sinä siinä kaikessa loogisuudessasi vain siihen, ettei raamattu puhu jenkkiläisen lahkon katumusharjoitteista sanaakaan, eikä vuodesta 1914, eikä verenluovutuskiellosta, eikä verensiirrosta ylipäätään, eikä raportointivaatimiksesta, eikä siitä että Ainoa Oikea Totuus voisi pitää YK:ta ilmestyskirjan petona, mutta että se voisi samaan aikaan kyllä olla sen jäsen.

>>Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Kumpi näistä pyrki takaisin seurakuntaan?

Lue lisää

>>>ettei raamattu puhu

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Halveksunnaseta ei ole kyse, sen tiedän kokemuksesta. Myös takaisin tuleva tietää, että mistään halveksunnasta ei ole kyse.

Väität tietäväsi kokemuksesta, vaikka et puhu omista kokemuksistasi. Mielenkiintoista.

>>Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

Silti jäivät raamatunpaikat katumusharjoitteista näyttämättä. Arvaapa kuka yllättyi.

>>Tiedä kokemuksesta, esim. siten, että erotettu itse sanoo olevansa erotettu, kun häneen ollaan kontaktissa. Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

Tällöin kyse onkin jehofiilistelijästä ja vt-seuran mielenhallinnassa olevasta ihmisestä, ei suinkaan todellisuudessa elävästä sellaisesta.

>>Noina muutamina kuukausina erotettu saa aikaa miettiä onko tosissaan pyrkimässä takaisin vai onko kyse hetken mielijohteesta.

Jota raamattu ei edelleenkään tue.

>>Tämän kaltaisesta tulkinnasta puuttuu loogisuus.

Keskitypä sinä siinä kaikessa loogisuudessasi vain siihen, ettei raamattu puhu jenkkiläisen lahkon katumusharjoitteista sanaakaan, eikä vuodesta 1914, eikä verenluovutuskiellosta, eikä verensiirrosta ylipäätään, eikä raportointivaatimiksesta, eikä siitä että Ainoa Oikea Totuus voisi pitää YK:ta ilmestyskirjan petona, mutta että se voisi samaan aikaan kyllä olla sen jäsen.

>>Pakana ja publikaani rinnastus osaltaan valottaa miten 2000 vuotta sitten erotettuihin suhtauduttiin.

Kumpi näistä pyrki takaisin seurakuntaan?

Lue lisää

”Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun kanssa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa.” – 1. Kor. 5:11.

Paavalin sanat ilmaisevat, että hän tarkoittaa jo seurakunnasta poistettua henkilöä. HUOMATKAA mitä hän sanoo. "Veljeksi kutsuttu". Seurakunnan jäsen on veli. Jos paavali olisi tarkoittanut tässä tapauksessa seurakunnan yhteydessä olevaa, hän olisi kirjoittanut "lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, joka on haureellinen..."

kiertämistä. kirjoitti:

Et nyt halua koskea pitkällä tikullakaan pakana& publikaani keissiin. Ymmärretävistä syistä, koska haluat jankata siitä pitäisikö seurakunnassa olla pyörö ovet että voisi tulla ja mennä joka viikonloppu.

Rekisteröityneellä seurakunnalla on yhdistyslain puitteissa oikeus määritellä miten jäsenyyttä toteutetaan. Jos ehdoissa todetaan, että ihan ilmoitusluontoisesti takaisin ei oteta vaan on harkinta aika, niin sitten se on siten. Jokainen tämän tietää, mistään yllätyksestä ei ole kyse.


Jos suhde erotettuun on kuin ei mitään koskaan olisi tapahtunut, niin tulkitse minulle hieman mistä tässä on kyse.


Ensimmäisessä kirjeessään Paavali kirjoittaa näin.

Teistä jopa kuullaan, että keskuudessanne on haureutta, ja sellaista haureutta, jota ei ole kansakuntienkaan keskuudessa, että eräällä miehellä on isänsä vaimo. 2 Ja oletteko te pöyhistyneitä ettekä ennemmin surreet, jotta se mies, joka tämän teon teki, poistettaisiin keskuudestanne? 3 Minä puolestani, ruumiillisesti tosin poissa mutta hengessä läsnä, olen ikään kuin läsnä olevana totisesti jo tuominnut sen miehen, joka on toiminut tällä tavalla, 4 niin että Herramme Jeesuksen nimessä, kun te sekä minun henkeni olemme kokoontuneet Herramme Jeesuksen voiman kanssa, 5 luovutatte sellaisen miehen Saatanalle lihan tuhoksi, jotta henki pelastuisi Herran päivänä.

Sitten toisessa kirjeessä tapahtunutta kommentoidaan tähän tapaan.

6. Semmoiselle riittää se rangaistus, minkä hän useimmilta on saanut;
7. niin että teidän päinvastoin ennemmin tulee antaa anteeksi ja lohduttaa, ettei hän ehkä menehtyisi liian suureen murheeseen.
8. Sentähden minä kehoitan teitä, että päätätte ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan;


Ööö, mitähän tässä mahtaa tapahtua. Mitä suhteiden normalisointia, jos kaikki oli kuin ei mitään.

Lue lisää

>>Et nyt halua koskea pitkällä tikullakaan pakana& publikaani keissiin.

Katsos kun jotkut meistä yrittävät pysyä asiassa.

>>5 luovutatte sellaisen miehen Saatanalle lihan tuhoksi, jotta henki pelastuisi Herran päivänä.

Lainaamillasi kohdilla ei ole mitään tekemistä katumusharjoitteiden kanssa.

>>Ööö, mitähän tässä mahtaa tapahtua. Mitä suhteiden normalisointia, jos kaikki oli kuin ei mitään.

Ööö öö. Jos kohtasi kehoittaa "ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan", niin mikä siinä puoltaa katumusharjoitteita?

nyt mitäkin. kirjoitti:

>>>ettei raamattu puhu

>>Kunkin yhdistyksen on lain puitteissa oikeus määritellä käytäntönsä.

"He panivat myös merkille, että kaikki todistajien uskonkäsitykset pohjautuivat Raamattuun, Jumalan henkeytettyyn sanaan, eivätkä ihmisten perinteisiin" jv 502-520

Tuosta on kyse, ei mistään maallisista mahdollisuuksista kohdella ihmisiä halveksuvasti. On hyvin ala-arvoista sinulta edes esittää mitään tuollaista oikeutukseksi käytännöstä kun et kykene sitä raamatulla perustelemaan.

>>Missään kohtaa ei raamatussa kerrota että kirkollisvero tulisi olla 1,7 % tai ei siellä oikeastaan puhuta kirkollisverosta yhtään mitään. Eikös tämä ole logiikkasi mukaan epäraamatullista?

Me olemme varmasti yhtä mieltä monesta muustakin kirkon opetuksesta tai käytännöstä, että ne ovat epäraamatullisia. Nyt ei kuitenkaan tarkastella ev.lut kirkkoa ja sen edesottamuksia.

>>puhutaanko raamatussa jossain päin sellaisesta kasteesta?

Ei ymmärtääkseni. Ja jos Jeesuksen mallin mukaan edes tässä asiassa mentäisiin, niin jehovantodistajien kasvu olisi miinusta ja kovaa.

kertomaa. kirjoitti:

”Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun kanssa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa.” – 1. Kor. 5:11.

Paavalin sanat ilmaisevat, että hän tarkoittaa jo seurakunnasta poistettua henkilöä. HUOMATKAA mitä hän sanoo. "Veljeksi kutsuttu". Seurakunnan jäsen on veli. Jos paavali olisi tarkoittanut tässä tapauksessa seurakunnan yhteydessä olevaa, hän olisi kirjoittanut "lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, joka on haureellinen..."

Lue lisää

Nämä esittämäsi jakeet ovat yhdentekeviä takaisinpyrkimisen kannalta. Jos henkilö katuu ja on muuttanut tapansa, sen tulisi riittää. Katumusharjoitteet puuttuvat perusteluistasi aina vaan.

t-i-u-k-u kirjoitti:

Nämä esittämäsi jakeet ovat yhdentekeviä takaisinpyrkimisen kannalta. Jos henkilö katuu ja on muuttanut tapansa, sen tulisi riittää. Katumusharjoitteet puuttuvat perusteluistasi aina vaan.

Lue lisää

VS sivuilla porukka on ylpeillyt sillä kuinka ovat näytelleet katuvaa ja muutenkin feikanneet. Pidennetty paluuaika karsii vääristä vaikuttimista takaisin pyrkiviä. Joilla on halu palata, heitä ei muutaman kuukauden kokouksissa käyminen haittaa mitenkään. Feikkaajille se on ylitsepääsemätön urakka. Tietäähän sen. Jos vastentahtoisesti joku tapahtuu, ei siitä mitään tule.

paljon. kirjoitti:

VS sivuilla porukka on ylpeillyt sillä kuinka ovat näytelleet katuvaa ja muutenkin feikanneet. Pidennetty paluuaika karsii vääristä vaikuttimista takaisin pyrkiviä. Joilla on halu palata, heitä ei muutaman kuukauden kokouksissa käyminen haittaa mitenkään. Feikkaajille se on ylitsepääsemätön urakka. Tietäähän sen. Jos vastentahtoisesti joku tapahtuu, ei siitä mitään tule.

Lue lisää

>>VS sivuilla porukka on ylpeillyt sillä kuinka ovat näytelleet katuvaa ja muutenkin feikanneet.

Pääasiassa on kerrottu kuinka katuvaa feikkaaminen kyllä onnistuu jos sille tielle haluaa lähteä ja että sitä harrastetaan monien seurakunnassa vaikuttavien taholta.

>>Joilla on halu palata, heitä ei muutaman kuukauden kokouksissa käyminen haittaa mitenkään.

Puoli vuotta tai vuosi ei ole "muutama kuukausi".

Raamatun tuki puuttuu edelleenkin.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Kunkin yhdistyksen on lain puitteissa oikeus määritellä käytäntönsä.

"He panivat myös merkille, että kaikki todistajien uskonkäsitykset pohjautuivat Raamattuun, Jumalan henkeytettyyn sanaan, eivätkä ihmisten perinteisiin" jv 502-520

Tuosta on kyse, ei mistään maallisista mahdollisuuksista kohdella ihmisiä halveksuvasti. On hyvin ala-arvoista sinulta edes esittää mitään tuollaista oikeutukseksi käytännöstä kun et kykene sitä raamatulla perustelemaan.

>>Missään kohtaa ei raamatussa kerrota että kirkollisvero tulisi olla 1,7 % tai ei siellä oikeastaan puhuta kirkollisverosta yhtään mitään. Eikös tämä ole logiikkasi mukaan epäraamatullista?

Me olemme varmasti yhtä mieltä monesta muustakin kirkon opetuksesta tai käytännöstä, että ne ovat epäraamatullisia. Nyt ei kuitenkaan tarkastella ev.lut kirkkoa ja sen edesottamuksia.

>>puhutaanko raamatussa jossain päin sellaisesta kasteesta?

Ei ymmärtääkseni. Ja jos Jeesuksen mallin mukaan edes tässä asiassa mentäisiin, niin jehovantodistajien kasvu olisi miinusta ja kovaa.

Lue lisää

>>>Jumalan henkeytettyyn sanaan, eivätkä ihmisten perinteisiin>Jeesuksen mallin mukaan edes tässä asiassa mentäisiin, niin jehovantodistajien kasvu olisi miinusta ja kovaa.

pukkaa. kirjoitti:

>>>Jumalan henkeytettyyn sanaan, eivätkä ihmisten perinteisiin>Jeesuksen mallin mukaan edes tässä asiassa mentäisiin, niin jehovantodistajien kasvu olisi miinusta ja kovaa.

Lue lisää

>>Halveksumisesta eivät puhu muut kuin ne, joilla on jo valmiiksi väärät vaikkuttimet takaisin tuloon. Seurakuntalainen ei takaisin tulevaa halveksu.

Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat.

>>Minäkin kerkesin oman aikani rymytä ja kun sitten pohdin mitä aikuisten oikeasti haluan olla, kävin kasteella.

Hassua että joku kokee tarvitsevansa vt-seuralle kastautumisen että ymmärtää elää ihmisiksi. Jotkut kokevat myös tarvitsevansa kokemuksen armeijan harmaista tullakseen miehiksi. Kumpikin tarve viestittää henkilön heikosta luonteesta, jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

>>Huomaamme raamatusta, että katumus ei ole vain yksittäinen ilmoitus vaan pidempiaikainen prosessi.

Me emme näköjään edelleenkään huomaa sieltä tukea katumusharjoitteille.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Et nyt halua koskea pitkällä tikullakaan pakana& publikaani keissiin.

Katsos kun jotkut meistä yrittävät pysyä asiassa.

>>5 luovutatte sellaisen miehen Saatanalle lihan tuhoksi, jotta henki pelastuisi Herran päivänä.

Lainaamillasi kohdilla ei ole mitään tekemistä katumusharjoitteiden kanssa.

>>Ööö, mitähän tässä mahtaa tapahtua. Mitä suhteiden normalisointia, jos kaikki oli kuin ei mitään.

Ööö öö. Jos kohtasi kehoittaa "ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan", niin mikä siinä puoltaa katumusharjoitteita?

Lue lisää

>>>"ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan"

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Halveksumisesta eivät puhu muut kuin ne, joilla on jo valmiiksi väärät vaikkuttimet takaisin tuloon. Seurakuntalainen ei takaisin tulevaa halveksu.

Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat.

>>Minäkin kerkesin oman aikani rymytä ja kun sitten pohdin mitä aikuisten oikeasti haluan olla, kävin kasteella.

Hassua että joku kokee tarvitsevansa vt-seuralle kastautumisen että ymmärtää elää ihmisiksi. Jotkut kokevat myös tarvitsevansa kokemuksen armeijan harmaista tullakseen miehiksi. Kumpikin tarve viestittää henkilön heikosta luonteesta, jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

>>Huomaamme raamatusta, että katumus ei ole vain yksittäinen ilmoitus vaan pidempiaikainen prosessi.

Me emme näköjään edelleenkään huomaa sieltä tukea katumusharjoitteille.

Lue lisää

>>>jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

"todellisuudessa" kirjoitti:

>>>jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

>>Olet nyt siirtänyt turvallisesti keskustelun koskemaan vain ja ainoastaan takaisin ottamisen aikaa ja viisaasti kierrät kaikkia niitä seikkoja, jotka viittavat siihen ettei erotetun kanssa kaveerata.

Yleisesti ottaen on parempi keskittyä johonkin ja pysyä siinä, kuin rönsyillä sinne sun tänne. Sinun kanssasi se vielä korostuu. Joutuu pidätellä sormiaan, ettei vain esitä jotain mihin voisit takertua ja viedä keskustelun välittömästi pöpelikköön. Mutta ei se mitään. Kanssasi skarppaantuu olennaiseen. Vilpittömät kiitokset siitä.

Eikö tämä katumusharjoittelusta keskusteleminen oikein säväytä, vai miksi haluat viedä keskustelun koko ajan karttamiseen kokonaisvaltaisesti?

>>Siitähän sinä sitten juonnat syytökset halveksimisesta, mikä ei pidä paikkaansa.

Voimme pitää tämän osan keskustelusta loppuun käsiteltynä.

>>Ja kun minä tuon esille näitä puolia valottavia näkökantoja, sinä sösötät tuota yhtä ja samaa levyä.

Tarkoitatko sitä levyä, joka muistuttaa ettet kykene perustelemaan katumusharjoitteita raamatulla?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>VS sivuilla porukka on ylpeillyt sillä kuinka ovat näytelleet katuvaa ja muutenkin feikanneet.

Pääasiassa on kerrottu kuinka katuvaa feikkaaminen kyllä onnistuu jos sille tielle haluaa lähteä ja että sitä harrastetaan monien seurakunnassa vaikuttavien taholta.

>>Joilla on halu palata, heitä ei muutaman kuukauden kokouksissa käyminen haittaa mitenkään.

Puoli vuotta tai vuosi ei ole "muutama kuukausi".

Raamatun tuki puuttuu edelleenkin.

Lue lisää

>>>katuvaa feikkaaminen kyllä onnistuu jos sille tielle haluaa lähteä

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Olet nyt siirtänyt turvallisesti keskustelun koskemaan vain ja ainoastaan takaisin ottamisen aikaa ja viisaasti kierrät kaikkia niitä seikkoja, jotka viittavat siihen ettei erotetun kanssa kaveerata.

Yleisesti ottaen on parempi keskittyä johonkin ja pysyä siinä, kuin rönsyillä sinne sun tänne. Sinun kanssasi se vielä korostuu. Joutuu pidätellä sormiaan, ettei vain esitä jotain mihin voisit takertua ja viedä keskustelun välittömästi pöpelikköön. Mutta ei se mitään. Kanssasi skarppaantuu olennaiseen. Vilpittömät kiitokset siitä.

Eikö tämä katumusharjoittelusta keskusteleminen oikein säväytä, vai miksi haluat viedä keskustelun koko ajan karttamiseen kokonaisvaltaisesti?

>>Siitähän sinä sitten juonnat syytökset halveksimisesta, mikä ei pidä paikkaansa.

Voimme pitää tämän osan keskustelusta loppuun käsiteltynä.

>>Ja kun minä tuon esille näitä puolia valottavia näkökantoja, sinä sösötät tuota yhtä ja samaa levyä.

Tarkoitatko sitä levyä, joka muistuttaa ettet kykene perustelemaan katumusharjoitteita raamatulla?

Lue lisää

Perustelin juuri otteella raamtusta, jossa todetiin, että on katumus ja kääntyminen sekä katumukseen sopivat teot. Eli ei ole vain yksittäinen ilmoitus, vaan vaadittiin pidemmälle menevää toimintaa.

Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti. Tiedän otetun takaisin ihan reilun parin kuukauden päästäkin.

Tuhlaajapoika vertaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että paluu on täysin mahdollista ja siitä ettei palaavalle tule kantaa kaunaa.

kiinni- kirjoitti:

>>>"ruveta osoittamaan rakkautta häntä kohtaan"

>>Tuossa käy selvästi ilmi, että mies oli jo pidempään ollut katuva. Ei siis ollut mistään ilmoitusluontoisesta asiasta kyse.

Tuo on tulkinta. Ei ehdoton totuus asiasta. Ei edelleenkään tue katumusharjoitteita raamatullisena käytäntönä.

Tuollainen raamatuntulkinta, jossa jakeista ongitaan jotain mitä siellä ei ole, on aina vaarallista.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Tuossa käy selvästi ilmi, että mies oli jo pidempään ollut katuva. Ei siis ollut mistään ilmoitusluontoisesta asiasta kyse.

Tuo on tulkinta. Ei ehdoton totuus asiasta. Ei edelleenkään tue katumusharjoitteita raamatullisena käytäntönä.

Tuollainen raamatuntulkinta, jossa jakeista ongitaan jotain mitä siellä ei ole, on aina vaarallista.

Lue lisää

Et vain halua tunnustaa mitä siinä lukee. Mies on selväsi katunut jo pidempään koska paavali pelkäsi sen uuvuttavan hänet kokonaan. Hän oli käytöksellään aiheuttanut mielipahaa seurakunnassa ja siksi Paavali kehoitti heitä uudistamaan suhteensa tuohon mieheen.

Sinun tulkintasi asiasta on se, että mies oli kuin pakana ja publikaani ja seurakuntalaiset olivat jo väleissä hänen kanssaan.

Tämäkin esimerkki puhuu tulkintaasi vastaan.

selektiivisesti. kirjoitti:

Perustelin juuri otteella raamtusta, jossa todetiin, että on katumus ja kääntyminen sekä katumukseen sopivat teot. Eli ei ole vain yksittäinen ilmoitus, vaan vaadittiin pidemmälle menevää toimintaa.

Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti. Tiedän otetun takaisin ihan reilun parin kuukauden päästäkin.

Tuhlaajapoika vertaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että paluu on täysin mahdollista ja siitä ettei palaavalle tule kantaa kaunaa.

Lue lisää

>>Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti.

Eikä raamatusta löydy kohtaa, joka tukee katumisen tarkoittavan nimenomaan katumusharjoitteita, keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen. Jos tuo todella olisi raamatun kanta ja seurakuntien kannalta niin tärkeä käytäntö kuin vt-seura sen haluaa olevan, niin eikö voisi olettaa että siitä olisi selvästi mustaa valkoisella? Ettei sitä tarvitsisi seliselitellä ja ottaa mielikuvitusta mukaan tulkitsemiseen?

kuten siinä lukee kirjoitti:

Et vain halua tunnustaa mitä siinä lukee. Mies on selväsi katunut jo pidempään koska paavali pelkäsi sen uuvuttavan hänet kokonaan. Hän oli käytöksellään aiheuttanut mielipahaa seurakunnassa ja siksi Paavali kehoitti heitä uudistamaan suhteensa tuohon mieheen.

Sinun tulkintasi asiasta on se, että mies oli kuin pakana ja publikaani ja seurakuntalaiset olivat jo väleissä hänen kanssaan.

Tämäkin esimerkki puhuu tulkintaasi vastaan.

Lue lisää

>>Tämäkin esimerkki puhuu tulkintaasi vastaan.

Ei se ole tulkinta. Se perustuu siihen mitä raamatussa ei lue.

Tarkkaanottaen mistä kaverista Paavali tässä puhuu? Siitäkö, joka piti eukkonaan isänsä vaimoa?

Missä kohti Paavali kertoo että mies suoritti katumusharjoitteita seurakunnan edessä keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen?

mitään. kirjoitti:

>>>katuvaa feikkaaminen kyllä onnistuu jos sille tielle haluaa lähteä

Maallisella oikeudella ei ole tämän asian kanssa edelleenkään mitään tekemistä.

>>On täysin selvää, ettei aiemmin päin naamaa valehdelleen henkilön ilmoitusluontoinen paluu voi olla mahdollista. Tarvitaan koeaika, jolloin mahdollinen vilpin mahdollisuus vähenee.

Mitähän se taas horisee? Jos meikäläinen ottaisi ja palaisi seurakuntaan, niin kuinkas sitten? En ole valehdellut kenellekään yhtään mitään.

selektiivisesti. kirjoitti:

Perustelin juuri otteella raamtusta, jossa todetiin, että on katumus ja kääntyminen sekä katumukseen sopivat teot. Eli ei ole vain yksittäinen ilmoitus, vaan vaadittiin pidemmälle menevää toimintaa.

Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti. Tiedän otetun takaisin ihan reilun parin kuukauden päästäkin.

Tuhlaajapoika vertaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että paluu on täysin mahdollista ja siitä ettei palaavalle tule kantaa kaunaa.

Lue lisää

>>>selvästi mustaa valkoisella

t-i-u-k-u kirjoitti:

Maallisella oikeudella ei ole tämän asian kanssa edelleenkään mitään tekemistä.

>>On täysin selvää, ettei aiemmin päin naamaa valehdelleen henkilön ilmoitusluontoinen paluu voi olla mahdollista. Tarvitaan koeaika, jolloin mahdollinen vilpin mahdollisuus vähenee.

Mitähän se taas horisee? Jos meikäläinen ottaisi ja palaisi seurakuntaan, niin kuinkas sitten? En ole valehdellut kenellekään yhtään mitään.

Lue lisää

>>>Maallisella oikeudella ei ole tämän asian kanssa edelleenkään mitään tekemistä.>En ole valehdellut kenellekään yhtään mitään.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Tämäkin esimerkki puhuu tulkintaasi vastaan.

Ei se ole tulkinta. Se perustuu siihen mitä raamatussa ei lue.

Tarkkaanottaen mistä kaverista Paavali tässä puhuu? Siitäkö, joka piti eukkonaan isänsä vaimoa?

Missä kohti Paavali kertoo että mies suoritti katumusharjoitteita seurakunnan edessä keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen?

Lue lisää

>>>katumusharjoitteita

selektiivisesti. kirjoitti:

Perustelin juuri otteella raamtusta, jossa todetiin, että on katumus ja kääntyminen sekä katumukseen sopivat teot. Eli ei ole vain yksittäinen ilmoitus, vaan vaadittiin pidemmälle menevää toimintaa.

Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti. Tiedän otetun takaisin ihan reilun parin kuukauden päästäkin.

Tuhlaajapoika vertaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että paluu on täysin mahdollista ja siitä ettei palaavalle tule kantaa kaunaa.

Lue lisää

>>Ei ollut mitään ennalta sovittua 10 kertaa ave mariaa katumuksen osoittamisena, vaan asia jätettiin seurakuntien päätettäväksi.

Voisiko sinun mielestäsi olla mahdollista, että joku henkilö on osoittanut katuvaisuutta siinä määrin, ettei mitään katumusharjoitteita seurakunnan edessä olisi tarvetta esittää? Jos ei, niin miksi ei?

Mitä raamatullista oli sitten siinä, että eräällekin luopiolle annattiin mahdollisuus välittömään seurakuntaan paluuseen, ilman katumusharjoitteita?

kääntyminen kirjoitti:

>>>Maallisella oikeudella ei ole tämän asian kanssa edelleenkään mitään tekemistä.>En ole valehdellut kenellekään yhtään mitään.

>>Siellä on hieman pätevämmät heput kuin sinä määrittelemässä onko karttamien hyväksyttävää vai ei.

Olet sinäkin eri vajakki välillä. Raamatullisuudesta oli kyse, ei maallisesta oikeuden päätöksestä. Montako kertaa se pitää toistaa?

>>Sinun kohdallasi Jeesuksen lunastuksen kieltäminen/ hylkääminen ei puoltaisi lyhintä aikaa. Täytyy katua kääntyä ja tehdä katumukseen sopivia tekoja. Se vie oman aikansa.

Jospa tunnustaisin tuon, entäs sitten? Osoittaisin katumusta kaikin mahdollisin keinoin ynnä muuta liirumlaarumia, kuinka katumusharjoitteiden aika määriteltäisiin?

kuin kerran kirjoitti:

>>>katumusharjoitteita

>>Tarkoitatko harjoitteilla kokouksissa käymistä?

Aikaa jonka takaisin matelija joutuu olla seurakunnan halveksuttavana. Kokouksia esimerkiksi.

>>Aikaa ei määritellä, joten silloin puolikaan vuotta ei ole mitenkään pois suljettu tai väärin.

Ei tulisi sitten mieleen, että koska mitään aikaa ei ole esitetty, niin ehkä mitään aikaa ei tarvita, vain aito katumus? Vai onko katumuksen mittaaminen ihmisen velvollisuus takaisin pyrkijöiden kohdalla?

>>Tapaus näyttää, että pelkkä katumuksen kerta osoitus ei ollut riittänyt.

Tapaus ei näytä että katumusharjoitteet seurakunnan edessä keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen olisivat raamatullinen käytäntö.

odotellen. kirjoitti:

Hän tietää, että käytyään jonkin ajan kokouksissa hanet otetaan takaisin.

-Saisinko raamatusta perusteet katumusharjoituksille? Nehän ovat aivan turhaa, jos sinulla ei ole osoittaa jakeita.

Hän hyväksyy sen että hänen kanssaan ei olla tekemisissä.

-Pakkohan se on alistua, jos kerran aikoo tulla takaisin. Ihmiset tietävät ettei kapinointi mitään auta, ja jos uhkana on perhesuhteiden katkeaminen niin sitä varmaan psyykkaa itsensä kestämään.

Lue lisää

Juuri tässä tilanteessa olen. Aivan täsmälleen. Pakko alistua, jottei perhesuhteet katkea. Tai ovat jo katkenneet, mutta että saisi takasin.

.,. kirjoitti:

on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti


En usko tuota ja olen varma ettet usko itsekään. Sehän on kiristämistä.Olisi hirveää jos esim. oma perheeni hajoaisi uskonnon takia. JT vaativat itselleen uskonnonvapautta, mutta eivät anna samaa muille siis seurakunnasta lähteville. Uskonnosta on voitava erota ilman välien menetystä. Karttaminen ei kuulu kristillisyyteen, Jeesus opetti rakastamaan vihamiehiäkin. Eiväthän eronneet ole "veljeksi kutsuttuja" joita pitäisi karttaa? Eihän kielto sanoa tervehdystä tarkoita totaalista hylkäämistä, vaan sitä ettei toivoteta seurakuntaan tervetulleeksi?

Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua.

Sitten ei kompastuta kolminaisuuteenkaan. Kolminaisuuden ja 1914 jutun voi laittaa päittäin.

Lue lisää

sanana tuntuu pahalta,mutta se vain on niin,että jko hyväksytään Jehovan ohjeet asiasta tai sit jokainen tekee elämässään mitä haluaa,ei sen kummenpaa,oma valinta ja saa kattoa miten loppupeleis käy

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Sillä ei ole mitään tekemistä halveksunnan kanssa.

Juu ei jehovantodistajuudessa, mutta katsos kun täällä todellisuudessa sillä on hyvinkin paljon tekemistä halveksunnan kanssa. Voit ajatella asiaa vaikka niin, että kuinka arvostetuksi tällainen seurakuntaan mateleva itsensä seurakunnan edessä tuntee. Vai meneekö yli mielikuvituksen mahdollisuuksien?

>>Näin vain menetellän sopusoinnussa erotettuja koskevan raamatun ohjeen kanssa.

Seurakuntaan takaisin pyrkivien kohteluun et ole antanut raamatun oikeutusta. Etkä tule antamaan. Siellä kun ei puhuta mistään katumusharjoiteajasta.

>>Siis kertaan vielä, että halveksunnasta ei ole kyse, kuten valheellisesti yrität väittää.

Siis kertaan vielä, halveksunnasta siinä nimenomaan on kyse, vaikka muuta yrittäisit kuinka valheellisesti väittää.

>>Erotettu oli kuten veronkantaja tai pakana, kuten raamatunpaikka kuului. Käytettiinkö vertailua mielestäsi positiivisessa vai negatiivisessa merkityksessä?

Keskitypä vaihteeksi asiaan. Erotetulla ja takaisinpyrkijällä on sama halveksuttava asema seurakunnan edessä, minkä raamatunpaikan perusteella?

Lue lisää

sulla on jostain syystä huono itsetunto.Ei mulla on ollenkaan tunne,et mua halveksittiin ku mut otettiin takas.Tiesin et mun ystävät toivo sitä enkä istunu takarivis.Tiesin tehneeni väärin enkä madellu salille.Useat hymyili,vaikkei puhunu mittään.
Se on asenne kysymys,miten kohtaa vaikeudet ja haasteet jos jotain haluaa

selektiivisesti. kirjoitti:

Perustelin juuri otteella raamtusta, jossa todetiin, että on katumus ja kääntyminen sekä katumukseen sopivat teot. Eli ei ole vain yksittäinen ilmoitus, vaan vaadittiin pidemmälle menevää toimintaa.

Raamatussa ei yksilöity mitä kyseinen "katumukseen sopivat teot" tarkasti ottaen sisälsi, joten sitä periaatetta voidaan soveltaa käytäntöön vaikka näin ja sitä sovelletaan tapauskohtaisesti. Tiedän otetun takaisin ihan reilun parin kuukauden päästäkin.

Tuhlaajapoika vertaus oli ainoastaan esimerkki siitä, että paluu on täysin mahdollista ja siitä ettei palaavalle tule kantaa kaunaa.

Lue lisää

>>>Voisiko sinun mielestäsi olla mahdollista, että joku henkilö on osoittanut katuvaisuutta siinä määrin, ettei mitään katumusharjoitteita

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Halveksumisesta eivät puhu muut kuin ne, joilla on jo valmiiksi väärät vaikkuttimet takaisin tuloon. Seurakuntalainen ei takaisin tulevaa halveksu.

Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat.

>>Minäkin kerkesin oman aikani rymytä ja kun sitten pohdin mitä aikuisten oikeasti haluan olla, kävin kasteella.

Hassua että joku kokee tarvitsevansa vt-seuralle kastautumisen että ymmärtää elää ihmisiksi. Jotkut kokevat myös tarvitsevansa kokemuksen armeijan harmaista tullakseen miehiksi. Kumpikin tarve viestittää henkilön heikosta luonteesta, jonka vahvistamiseen tarvitaan jotain ulkopuolista.

>>Huomaamme raamatusta, että katumus ei ole vain yksittäinen ilmoitus vaan pidempiaikainen prosessi.

Me emme näköjään edelleenkään huomaa sieltä tukea katumusharjoitteille.

Lue lisää

"Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat."

Tiedät varmaan omasta kokemuksesta sen että erottaminen ylipäätänsä on niin radikaali toimenpide, ettei sitä sovelleta ilman todellista tarvetta. Te luopiot jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä että kuinka hirveää on kun saa kenkää. Eikä ketään ole enää niinkuin ennen erottamista.Ja sitten kaunistellaan sitä syytä jonka tähden alunperin tuli ylipäätänsä monoa. En minä vaan ne muut. Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että me ei hyväksytä tupakointia, ryyppämistä, moraalista käytöstä eikä hajaannuksen aiheuttamista?

Mitä taas tulee takisin ottamiseen niin vanhimmathan ovat kerran vuodessa yhteydessä erottetuihin, josko he haluaisivat palata takaisin. Niihin, jotka he arvelevat olevan valmiita katuvan. Nyt korostan uudelleen että erottaminen on kaikkein jyrkin rangaistus, eikä sitä sovelleta ennen kuin on käynyt selväksi ettei henkilöllä ole aikomustakaan katua. Nämä vanhimmat ovat yleensä sellaisia jotka tapauksen tuntevat.Jos joku tekee kysymyksen takaisin ottamisesta tai jos hän menettelyään muuttamalla esittää todisteita katumuksesta ja haluaa tulla otetuksi takaisin, tehtävään määrätyt vanhimmat voivat puhua hänen kanssaan ja selittää ystävällisesti, mitä hänen tulee tehdä, jotta hänet otettaisiin takaisin.

"Aito katumus ja väärän menettelyn hylkääminen - ei muiden asenne tai pelkkä ajan kuluminen - ovat tärkeimmät tekijät ratkaistaessa sitä, milloin joku voidaan ottaa takaisin."

"Vanhinten tulisi pitää huolta siitä, että erotetulla on -ollut riittävästi aikaa todistaa, että hänen ilmaisemansa katumus on aitoa. (it-2 s. 771)"

"Tarkastelkaa hänen elämäänsä kokonaisuutena. Osoittaako se nyt, että hän katuu? (w77 15/6 s. 278)"

"Jos osoittaa, vanhimmat varovat menemästä äärimmäisyyksiin ja vaatimasta kohta kohdalta sellaisten syntien tunnustamista, joita ei ole ehkä selvästi todistettu."

"Jos tullaan siihen tulokseen, että väärintekijä katuu vilpittömästi, on lopettanut entisen väärän käytöksensä ja tekee katumukseen sopivia tekoja, hänet voidaan ottaa takaisin. ( Apt. 26:20.)"

Tämä on käytäntö. Voisitko selittää mitä vikaa siinä on? Laitas tulemaan

Kun on todisteita salaliitosta, jonka jotkut ovat tehneet päästäkseen eroon puolisostaan ja mennäkseen naimisiin toistensa kanssa, tulisi kulua melkoisesti aikaa, ennen kuin asianomaisia voidaan kuulla takaisin ottamista koskevassa asiassa.

neitoni kirjoitti:

sulla on jostain syystä huono itsetunto.Ei mulla on ollenkaan tunne,et mua halveksittiin ku mut otettiin takas.Tiesin et mun ystävät toivo sitä enkä istunu takarivis.Tiesin tehneeni väärin enkä madellu salille.Useat hymyili,vaikkei puhunu mittään.
Se on asenne kysymys,miten kohtaa vaikeudet ja haasteet jos jotain haluaa

Lue lisää

>>sulla on jostain syystä huono itsetunto.

Itse en ole tuollaista koskaan kokenut, mutta voihan se olla että tiedät paremmin...

>>Ei mulla on ollenkaan tunne,et mua halveksittiin ku mut otettiin takas.

Katumusharjoitteet salilla ovat henkilön julkista nöyryyttämistä. >Se on asenne kysymys,miten kohtaa vaikeudet ja haasteet jos jotain haluaa

Niinhän osa juutalaisistakin varmasti ajatteli keskitysleireillä, mutta oikeuttiko se sen mitä heille tehtiin?

kuin kerran kirjoitti:

>>>katumusharjoitteita

Aikaa jonka takaisin matelija joutuu olla seurakunnan halveksuttavana. Kokouksia esimerkiksi.

Tuossa neitoni kirjoitteli siitä että hän ei tuntenut että häntä olisi halveksittu ja ettei istunut missään erityisessä paikassa. Toistat tuota halveksittu sanaa, että se jäisi mahdollisimman mmonelle päähän soimaan, vaikka asia on toisin. Se on tiuku valahtelua tuollainen.

Jäsenen takaisin tulo on erityisen toivottavaa, ei missään mielessä halveksittavaa. Tämähän pitäisi sanoa järkikin.

>>>Ei tulisi sitten mieleen, että koska mitään aikaa ei ole esitetty, niin ehkä mitään aikaa ei tarvita, vain aito katumus? Vai onko katumuksen mittaaminen ihmisen velvollisuus takaisin pyrkijöiden kohdalla?>Tapaus ei näytä että katumusharjoitteet seurakunnan edessä keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen olisivat raamatullinen käytäntö.

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>sulla on jostain syystä huono itsetunto.

Itse en ole tuollaista koskaan kokenut, mutta voihan se olla että tiedät paremmin...

>>Ei mulla on ollenkaan tunne,et mua halveksittiin ku mut otettiin takas.

Katumusharjoitteet salilla ovat henkilön julkista nöyryyttämistä. >Se on asenne kysymys,miten kohtaa vaikeudet ja haasteet jos jotain haluaa

Niinhän osa juutalaisistakin varmasti ajatteli keskitysleireillä, mutta oikeuttiko se sen mitä heille tehtiin?

Lue lisää

>>>mutta oikeuttiko se sen mitä heille tehtiin?

neitoni kirjoitti:

sanana tuntuu pahalta,mutta se vain on niin,että jko hyväksytään Jehovan ohjeet asiasta tai sit jokainen tekee elämässään mitä haluaa,ei sen kummenpaa,oma valinta ja saa kattoa miten loppupeleis käy

Lue lisää

ohjeet millä ihmiset kahlitaan

ratkaisee kirjoitti:

>>>mutta oikeuttiko se sen mitä heille tehtiin?

Josta pääsemmekin jälleen siihen ettei raamattu edellytä katumusharjoitteita seurakuntaan palaavalta.

t-i-u-k-u kirjoitti:

Josta pääsemmekin jälleen siihen ettei raamattu edellytä katumusharjoitteita seurakuntaan palaavalta.

Haluat unohtaa. Katumus kääntyminen ja katumukseen sopivat teot. Näin raamattu määrittelee. Ei sen kummempaa.

Jallu-eno kirjoitti:

"Ystävyys on ehdollista ja riippuu siitä kuinka paljon jaksaa suorittaa. "

No ei kai se nyt sentään noinkaan loppujen lopuksi ole. Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin. Mitä taas tulee karttamiseen, niin se on raamatullinen oppi jonka Paavali esitti ohjeeksi. Se on erotetun omaksi parhaaksi, jos ihminen katuu käyttäydyttyään esimerkiksi moraalittomasti, niin kaduttuaan hän on tervetullut takaisin.

"kuten mm 1914 oppi,"

Myönnettäköön, että olen hieman hämilläni myös minäkin. Eli siis näkeekö tämä sukupolvi asiainjärjestelmän lopun vai ei. Ei kannata kuitenkaan pelkästään tähän kompastua. Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Lue lisää

>>Ystävät jotka ovat lapsuudesta saakka olleet ystäviä pysyvät kyllä sellaisina vaikka mikä olisi ja vaikka mikä taho sanoisi toisin.

Ei pidä paikkaansa, hyvinkin läheiseksi kasvaneet perheenjäsenet karttavat, koska Vartiotorniseura kehottaa siihen. Olettaisin perheen sisäisen kiintymyksen olevan yleensä aistittavissa paljon tarkemmin kuin muun ystävyyden.

>>Jehovan todistat kuitenkin käyttävät raamattua ja elävät sen normien mukaan enemmän kuin mikään muu porukka.

Ja millä tavalla tuo on mitattu? Se, että jehovantodistaja noudattaa Vartiotorniseuran opetuksia ei ole mikään mittari. Toki sama kriteeri pätee kaikkiin muihinkin, joten mistä otamme mittarin?

Kyse on lähinnä siitä ongelmasta, että samalla kun myönnetään ongelmia omassa uskonnossa, jaksetaan syytellä muita, vaikka ehdotonta ja yksiselitteistä auktoriteettia ei ole.

Nyt esimerkkinä olevaa vuotta 1914 Vartiotorniseura pönkittää pelkillä harhautuksilla ja valheilla, ei kovin vakuuttavaa kun kyseessä on erittäin keskeinen opetus heti Vt-seuran alusta lähtien. (Jonka merkitystä toki on rukattu urakalla ja laskuun näihin päiviin asti.)

kertomaa. kirjoitti:

”Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun kanssa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa.” – 1. Kor. 5:11.

Paavalin sanat ilmaisevat, että hän tarkoittaa jo seurakunnasta poistettua henkilöä. HUOMATKAA mitä hän sanoo. "Veljeksi kutsuttu". Seurakunnan jäsen on veli. Jos paavali olisi tarkoittanut tässä tapauksessa seurakunnan yhteydessä olevaa, hän olisi kirjoittanut "lakatkaa seurustelemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, joka on haureellinen..."

Lue lisää

>>Paavalin sanat ilmaisevat, että hän tarkoittaa jo seurakunnasta poistettua henkilöä.

Kyseiset sanat ovat Raamatussa preesenssissä, kyse oli siis sillä hetkellä "veljen" statuksella olevasta henkilöstä.

Jallu-eno kirjoitti:

"Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat."

Tiedät varmaan omasta kokemuksesta sen että erottaminen ylipäätänsä on niin radikaali toimenpide, ettei sitä sovelleta ilman todellista tarvetta. Te luopiot jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä että kuinka hirveää on kun saa kenkää. Eikä ketään ole enää niinkuin ennen erottamista.Ja sitten kaunistellaan sitä syytä jonka tähden alunperin tuli ylipäätänsä monoa. En minä vaan ne muut. Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että me ei hyväksytä tupakointia, ryyppämistä, moraalista käytöstä eikä hajaannuksen aiheuttamista?

Mitä taas tulee takisin ottamiseen niin vanhimmathan ovat kerran vuodessa yhteydessä erottetuihin, josko he haluaisivat palata takaisin. Niihin, jotka he arvelevat olevan valmiita katuvan. Nyt korostan uudelleen että erottaminen on kaikkein jyrkin rangaistus, eikä sitä sovelleta ennen kuin on käynyt selväksi ettei henkilöllä ole aikomustakaan katua. Nämä vanhimmat ovat yleensä sellaisia jotka tapauksen tuntevat.Jos joku tekee kysymyksen takaisin ottamisesta tai jos hän menettelyään muuttamalla esittää todisteita katumuksesta ja haluaa tulla otetuksi takaisin, tehtävään määrätyt vanhimmat voivat puhua hänen kanssaan ja selittää ystävällisesti, mitä hänen tulee tehdä, jotta hänet otettaisiin takaisin.

"Aito katumus ja väärän menettelyn hylkääminen - ei muiden asenne tai pelkkä ajan kuluminen - ovat tärkeimmät tekijät ratkaistaessa sitä, milloin joku voidaan ottaa takaisin."

"Vanhinten tulisi pitää huolta siitä, että erotetulla on -ollut riittävästi aikaa todistaa, että hänen ilmaisemansa katumus on aitoa. (it-2 s. 771)"

"Tarkastelkaa hänen elämäänsä kokonaisuutena. Osoittaako se nyt, että hän katuu? (w77 15/6 s. 278)"

"Jos osoittaa, vanhimmat varovat menemästä äärimmäisyyksiin ja vaatimasta kohta kohdalta sellaisten syntien tunnustamista, joita ei ole ehkä selvästi todistettu."

"Jos tullaan siihen tulokseen, että väärintekijä katuu vilpittömästi, on lopettanut entisen väärän käytöksensä ja tekee katumukseen sopivia tekoja, hänet voidaan ottaa takaisin. ( Apt. 26:20.)"

Tämä on käytäntö. Voisitko selittää mitä vikaa siinä on? Laitas tulemaan

Kun on todisteita salaliitosta, jonka jotkut ovat tehneet päästäkseen eroon puolisostaan ja mennäkseen naimisiin toistensa kanssa, tulisi kulua melkoisesti aikaa, ennen kuin asianomaisia voidaan kuulla takaisin ottamista koskevassa asiassa.

Lue lisää

>>Te luopiot jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä että kuinka hirveää on kun saa kenkää.

En minä ainakaan, eikä käytännössä yksikään paremmin tuntemani entinen jehovantodistaja. Minulle ainoa positiivinen muisto Vartiotorniseurasta on monottamínen, toki harmittelen sen viipymistä.

Oletan, että muiden ohessa sinäkin yleistät perusteettomasti ja käännät sivuraitelle tämän karttamisesta kirjoittelun.

>>Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että me ei hyväksytä tupakointia,

Toki vastapainoksi Raamatun moittima ahneudella hankittu liikalihavuus hyväksytään tupakoinnin asemesta. Tupakoinnista kun Raamattu ei mainitse halaistua sanaa.

>>ryyppämistä,

Todellisuudessa alkoholinkäytöstä joutuu tilille vasta kun se näkyy ulkopuolisille. Sisäpiirissä voi olla vaikka kuinka pierussa, kunhan seura on luotettava.

>>moraalista käytöstä

Edelleen on kateissa Raamatun selvä kielto naimattomien välisestä sukupuoliyhteydestä. Toisaalta taas jehovantodistajien liikemaailman moraali ei liene sen huonompi kuin liikemaailmassa yleensäkään, että siinä suhteessa olet oikeassa.

>>eikä hajaannuksen aiheuttamista?

Jään vaan miettimään missä Raamattu kieltää todenpuhumisen?

>>Nämä vanhimmat ovat yleensä sellaisia jotka tapauksen tuntevat.

Sen lisäksi on tehtävään määräämättömiä vanhimpia, jotka haluavat näyttää valtaansa ja lupailevat vanhoille tutuilleen instant-paluuta, vaikka kaiken järjen mukaan nämä lupauksen kohteet eivät edes halua takaisin (kuten esimerkiksi minä).

>>Kun on todisteita salaliitosta, jonka jotkut ovat tehneet päästäkseen eroon puolisostaan ja mennäkseen naimisiin toistensa kanssa, tulisi kulua melkoisesti aikaa, ennen kuin asianomaisia voidaan kuulla takaisin ottamista koskevassa asiassa.

Hehee, olen lukenut ja kuullut useita kertomuksia, joissa pärstäkerroin on ratkaissut, joten salaliitto tuntuu olevan pelkkä kilpailu suosituimmuudesta, jossa toinen puoliso pudotetaan salaliiton ulkopuolelle.

neitoni kirjoitti:

sanana tuntuu pahalta,mutta se vain on niin,että jko hyväksytään Jehovan ohjeet asiasta tai sit jokainen tekee elämässään mitä haluaa,ei sen kummenpaa,oma valinta ja saa kattoa miten loppupeleis käy

Lue lisää

voi valita säännöstönsä. Samoin on Jt seurassa. Jokainen voi kuitenkin tehdä omat päätelmänsä kun Jt komitea kokontuu ja potkii alko-ongelmaisen ulos ja yksi kolmesta erottajasta on erotetun ryyppykaveri......? Ei oikein yhtälö toimi.....

Jallu-eno kirjoitti:

"Se että vt-seura ja jehovantodistajat yrittävät seliselitellä käytäntöään rakkaudelliseksi tai välittämiseksi, ei sitä sellaiseksi kuitenkaan tee. Täällä todellisuudessa osataan katsoa asioita juuri sellaisina kuin ne ovat."

Tiedät varmaan omasta kokemuksesta sen että erottaminen ylipäätänsä on niin radikaali toimenpide, ettei sitä sovelleta ilman todellista tarvetta. Te luopiot jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä että kuinka hirveää on kun saa kenkää. Eikä ketään ole enää niinkuin ennen erottamista.Ja sitten kaunistellaan sitä syytä jonka tähden alunperin tuli ylipäätänsä monoa. En minä vaan ne muut. Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että me ei hyväksytä tupakointia, ryyppämistä, moraalista käytöstä eikä hajaannuksen aiheuttamista?

Mitä taas tulee takisin ottamiseen niin vanhimmathan ovat kerran vuodessa yhteydessä erottetuihin, josko he haluaisivat palata takaisin. Niihin, jotka he arvelevat olevan valmiita katuvan. Nyt korostan uudelleen että erottaminen on kaikkein jyrkin rangaistus, eikä sitä sovelleta ennen kuin on käynyt selväksi ettei henkilöllä ole aikomustakaan katua. Nämä vanhimmat ovat yleensä sellaisia jotka tapauksen tuntevat.Jos joku tekee kysymyksen takaisin ottamisesta tai jos hän menettelyään muuttamalla esittää todisteita katumuksesta ja haluaa tulla otetuksi takaisin, tehtävään määrätyt vanhimmat voivat puhua hänen kanssaan ja selittää ystävällisesti, mitä hänen tulee tehdä, jotta hänet otettaisiin takaisin.

"Aito katumus ja väärän menettelyn hylkääminen - ei muiden asenne tai pelkkä ajan kuluminen - ovat tärkeimmät tekijät ratkaistaessa sitä, milloin joku voidaan ottaa takaisin."

"Vanhinten tulisi pitää huolta siitä, että erotetulla on -ollut riittävästi aikaa todistaa, että hänen ilmaisemansa katumus on aitoa. (it-2 s. 771)"

"Tarkastelkaa hänen elämäänsä kokonaisuutena. Osoittaako se nyt, että hän katuu? (w77 15/6 s. 278)"

"Jos osoittaa, vanhimmat varovat menemästä äärimmäisyyksiin ja vaatimasta kohta kohdalta sellaisten syntien tunnustamista, joita ei ole ehkä selvästi todistettu."

"Jos tullaan siihen tulokseen, että väärintekijä katuu vilpittömästi, on lopettanut entisen väärän käytöksensä ja tekee katumukseen sopivia tekoja, hänet voidaan ottaa takaisin. ( Apt. 26:20.)"

Tämä on käytäntö. Voisitko selittää mitä vikaa siinä on? Laitas tulemaan

Kun on todisteita salaliitosta, jonka jotkut ovat tehneet päästäkseen eroon puolisostaan ja mennäkseen naimisiin toistensa kanssa, tulisi kulua melkoisesti aikaa, ennen kuin asianomaisia voidaan kuulla takaisin ottamista koskevassa asiassa.

Lue lisää

>>Te luopiot jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä että kuinka hirveää on kun saa kenkää.

Te jehovantodistajat jaksatte tosiaankin jankuttaa sitä, että kuinka luopiot pitävät hirveänä sitä kun saavat kenkää. Erottamisessa ei ole mitään kritisoitavaa. Erosinhan itsekin omasta toimestani. Karttaminen on se joka saa osakseen oman kriittisen tarkastelun. Se kun menee sosiaalisilla suhteilla ja uskonnolla kiristämiseksi. Mitä mieltä olet hesarissa olleesta mielipidekirjoituksesta asiaa koskien? Oliko jotain virheitä? Riittääkö ymmärrys ja myötätunto tajuamaan käytännön epäinhimillisyyden kokonaisuudessaan?

>>Ja sitten kaunistellaan sitä syytä jonka tähden alunperin tuli ylipäätänsä monoa.

Varmaan oli heittää jotain esimerkkejä?

>>Kuinka vaikeaa se on ymmärtää että me ei hyväksytä tupakointia, ryyppämistä, moraalista käytöstä eikä hajaannuksen aiheuttamista?

Tässäkin on kyse ihmisten rehellisyydestä itseään ja muita kohtaan. Itse tiedän tällä hetkellä kymmenkunta jehovantodistajaa, jotka polttavat, ryyppäävät ja harrastelevat irtosuhteita. Näiden jehovantodistajien harrasteista ollaan osittain tietoisia myös seurakunnassa, mutta asialle ei tehdä mitään. Näitä jehovantodistajia ei karteta koska he ovat vielä kirjoilla. Mitä mieltä olet, onko kyseinen meininki ihan ok? Minäkin nimittäin voisin olla vielä seurakunnan jäsen jos haluaisin, päätin kuitenkin olla rehellinen, jehovantodistajuudessa siitä rangaistaan.

>>Nyt korostan uudelleen että erottaminen on kaikkein jyrkin rangaistus, eikä sitä sovelleta ennen kuin on käynyt selväksi ettei henkilöllä ole aikomustakaan katua.

Tietämäni jehovantodistajat, jotka harrastelevat näitä erotusperusteisia aktiviteetteja, ovat tehneet sitä vuosikaudet. Vanhimmisto kyllä tietää etteivät nämä kadu touhujaan pätkääkään. Ehkä siitä syystä vanhimmat eivät uskalla asioita käsitellä, liian monta erotettua kerralla?

>>Tämä on käytäntö. Voisitko selittää mitä vikaa siinä on? Laitas tulemaan

Ai sen lisäksi, että noita neuvoja ja käskyjä toteuttaa vt-seuran mallinen mahdollinen takaisinottaminen on tuossa opuksessa 45-50, mutta raamatun paikkoja näitä neuvoja ja käskyjä tukemaan annetaan tasan viidessä kohtaa?

Eihän takaisinottamisessa sinällään olekaan mitään vikaa. Se vain toteutetaan ihmisarvoa alentavasti ja nöyryyttävästi. Eikä siinäkään mitään, mutta kun sitä tituleerataan raamatulliseksi, eikä siitä raamatussa puhuta, niin voidaan vain ihmetellä että mikä meininki, mikä valuutta? Tai no, kuka ihmettelee ja kuka ei.

ratkaisee kirjoitti:

>>>mutta oikeuttiko se sen mitä heille tehtiin?

ei ny liity tähän asiaa.Sinä oot jostain syystä lähteny seurakunnasta tai tehny jotain etkä oo katunu etkä lopettanu menettelyä,piste.
Sen jälkeen oot hommannu kamuja muualta etkä ota vastuuta vaan kitiset ku pieni lapsi ku ei mulla oo leikkikavereita,taas oma valinta.

neitoni kirjoitti:

ei ny liity tähän asiaa.Sinä oot jostain syystä lähteny seurakunnasta tai tehny jotain etkä oo katunu etkä lopettanu menettelyä,piste.
Sen jälkeen oot hommannu kamuja muualta etkä ota vastuuta vaan kitiset ku pieni lapsi ku ei mulla oo leikkikavereita,taas oma valinta.

Lue lisää

Ihme mimmi. Huutaa samaa mieltä olevalle jehofiilistelijälle.

Suomessa on paljon kristillisiä seurakuntia, joissa Raamatun perusasiat tulevat opetuksessa esille. Tärkein asia on usko Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen ja että Raamattu on opin perustus.Jeesuksen sovitustyö syntien anteeksisaamiseksi ja uudestisyntyminen, uskoontulo on tärkein asia.

Itse en halua mainostaa enkä korostaa omaa hengellistä kotiani, vaikka se on minulle rakas. Pelastuneita on on kaikissa Suomen krstillisissä seurakunnissa. Itämaiset uskonnot, new age-liikkeet, Jehovantodistaja, mormoonit kannattaa jättää omaan arvoonsa.

Lue Jumalan Sanaa Raamattua rukoillen ja kysele rukouksessa omaa paikkaasi. Me uskovaiset olemme ihmisinä vajavaisia ja kenelläkään ei ole täydellistä totuutta. Pääasia on että uskon perusasiat löytyvät. Etsivä löytää!

Hanna kirjoitti:

Suomessa on paljon kristillisiä seurakuntia, joissa Raamatun perusasiat tulevat opetuksessa esille. Tärkein asia on usko Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen ja että Raamattu on opin perustus.Jeesuksen sovitustyö syntien anteeksisaamiseksi ja uudestisyntyminen, uskoontulo on tärkein asia.

Itse en halua mainostaa enkä korostaa omaa hengellistä kotiani, vaikka se on minulle rakas. Pelastuneita on on kaikissa Suomen krstillisissä seurakunnissa. Itämaiset uskonnot, new age-liikkeet, Jehovantodistaja, mormoonit kannattaa jättää omaan arvoonsa.

Lue Jumalan Sanaa Raamattua rukoillen ja kysele rukouksessa omaa paikkaasi. Me uskovaiset olemme ihmisinä vajavaisia ja kenelläkään ei ole täydellistä totuutta. Pääasia on että uskon perusasiat löytyvät. Etsivä löytää!

Lue lisää

"Jehovantodistaja, mormoonit kannattaa jättää omaan arvoonsa."

Ettäs ylipäätänsä kehtaat mainita mormonit (A.K. myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko) samassa lausessa todistajien kanssa. Tosiasia on se, että jos minä ja sinä päittämme vertailisimme raamatun tuntemustamme, niin mitenkäs taas kävisikään.

olet siis ymmärtääkseni tässä kolmikanta jumal-harhassa. Voisin siis esittää kysymyksen jonka olen esittänyt jo niin monille triplailijoille: Missä kohtaa raamatussa mainitaan sana kolminaisuus? Ja jos nämä kaikki jumalat olisivat saman arvoisia, niin mainitsehan yksikin kohta jossa Isä puhuttelee Jeesusta sanoin "minun Jumalani".

Antaa paukkua, mielenkiinnolla odotan.

Jallu-eno kirjoitti:

"Jehovantodistaja, mormoonit kannattaa jättää omaan arvoonsa."

Ettäs ylipäätänsä kehtaat mainita mormonit (A.K. myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko) samassa lausessa todistajien kanssa. Tosiasia on se, että jos minä ja sinä päittämme vertailisimme raamatun tuntemustamme, niin mitenkäs taas kävisikään.

olet siis ymmärtääkseni tässä kolmikanta jumal-harhassa. Voisin siis esittää kysymyksen jonka olen esittänyt jo niin monille triplailijoille: Missä kohtaa raamatussa mainitaan sana kolminaisuus? Ja jos nämä kaikki jumalat olisivat saman arvoisia, niin mainitsehan yksikin kohta jossa Isä puhuttelee Jeesusta sanoin "minun Jumalani".

Antaa paukkua, mielenkiinnolla odotan.

Lue lisää

>>Missä kohtaa raamatussa mainitaan sana kolminaisuus?

Varmaan siinä samassa jakeessa, missä vuoden 1914 profeetallisuus mainitaan.

Jätit sitten vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin toimestani. Jospa yrittäisit kuitenkin vastata siihen, että miksi vain muiden uskontojen epäraamatullisiksi laskettavat opinkohdat ovat kritiikin arvoisia, mutta jehovantodistajien ei?

t-i-u-k-u kirjoitti:

>>Missä kohtaa raamatussa mainitaan sana kolminaisuus?

Varmaan siinä samassa jakeessa, missä vuoden 1914 profeetallisuus mainitaan.

Jätit sitten vastaamatta sinulle esitettyihin kysymyksiin toimestani. Jospa yrittäisit kuitenkin vastata siihen, että miksi vain muiden uskontojen epäraamatullisiksi laskettavat opinkohdat ovat kritiikin arvoisia, mutta jehovantodistajien ei?

Lue lisää

Jt:lla on oma raamatunkäännös, käännetty kuten oppiin sopii. Jt kieltävät Jeesuksen Kristuksen jumaluuden, Jeesus on vain lihaksi tullut enkeli, Pyhän Henhen persoonallinen jumaluus kielletään. Inkaikkista kadotusta, helvettiä ei ole olemassakaan. Jeesus naulittiin paaluun ei ristille(täysin ristisovituksen häpäisyä). Jeesus tuli muka v.1914 näkymättömänä maan päälle, ennusteuu Harmagetonin sota tulevaksi jo monta kertaa ja 1914 jälkeen synt. sukupolven ei olisi pitänyt hävitä ennen Harm.sotaa. Opettavat uudestisyntymisen, uskoontulon täysin omalla tavallansa. Vain tässä heidän teokraattisessa yhteisössä pelastuu, eristäytyminen oman piirin ajatteluun, ei saa ottaa vapaasti selvää toisten uskontojen käsityksistä. Opin ohjeet tulevat Amerikasta, ymmärtäväiset orjat, jokin valio vanhinten porukka, laativat Vartiotornin ja Herätkää lehden sisällön. Tässä hieman aluksi tietoa vastaalkajalle.(Turusen kirja, ym. luopioiden paljastukset itsellä perusteluna)

Hanna kirjoitti:

Jt:lla on oma raamatunkäännös, käännetty kuten oppiin sopii. Jt kieltävät Jeesuksen Kristuksen jumaluuden, Jeesus on vain lihaksi tullut enkeli, Pyhän Henhen persoonallinen jumaluus kielletään. Inkaikkista kadotusta, helvettiä ei ole olemassakaan. Jeesus naulittiin paaluun ei ristille(täysin ristisovituksen häpäisyä). Jeesus tuli muka v.1914 näkymättömänä maan päälle, ennusteuu Harmagetonin sota tulevaksi jo monta kertaa ja 1914 jälkeen synt. sukupolven ei olisi pitänyt hävitä ennen Harm.sotaa. Opettavat uudestisyntymisen, uskoontulon täysin omalla tavallansa. Vain tässä heidän teokraattisessa yhteisössä pelastuu, eristäytyminen oman piirin ajatteluun, ei saa ottaa vapaasti selvää toisten uskontojen käsityksistä. Opin ohjeet tulevat Amerikasta, ymmärtäväiset orjat, jokin valio vanhinten porukka, laativat Vartiotornin ja Herätkää lehden sisällön. Tässä hieman aluksi tietoa vastaalkajalle.(Turusen kirja, ym. luopioiden paljastukset itsellä perusteluna)

Lue lisää

>>Tässä hieman aluksi tietoa vastaalkajalle.

Kiitos kiitos...