tonza1379

tonza1379 profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 20v sitten
254 aloitusta · 5626 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
>>Nyt on niin että valtio tarjoaa avustusta. Sitä ei ole lähdetty erikseen vaatimaan.

Hakeahan se kuitenkin pitää, eikö niin. Vai väitätkö että avustus jaetaan automaattisesti?
>>En tiedä käyvätkö mitenkään poikkeavalla tavalla. Aina on tehty muutoksia toiminnassa.

Tuo on tietenkin täysin totta. Se vain herättää kriittisemmässä kaverissa kysymyksiä, että kun kaiken väitetään perustuvan raamattuun, ja niitä sitten muutetaan, niin muuttuiko raamattu samalla? Kirjikset, kiepparien poisto mahdollisesti, esivalvojien? Sivaria ei hyväksytty, nyt hyväksytään? Verta ei ennen saanut käyttää missään muodossa, nyt saa? Ymmärrätkö mitä tarkoitan?

Tässä vaiheessa on myös hyvä muistuttaa ettei raamatussa mainittu valon lisääntyminen tarkoita oppi"tarkennuksia" ensinkään. Kuten varmasti koko kirjan lukeneena olet huomannut.

>>Jos nyt ajatellaan vaikka 60 luvulla oli 8-6 päiväisiä kansainvälisiä konventteja. 70 luvulla nelipäiväisiä nyt 3 päiväisiä. Näin esimerkiksi.

Niin, olihan ennen raamatullista myös mittailla pyramidin käytävien pituutta ja laskeskella niistä vuosimääreitä. Näin esimerkiksi.
Olisiko joskus parempi olla vastaamatta jos ei ole mitään asiaa, eikä vastaa mihinkään.

>>Oikeuden päätöstä rikollista vasta odotetaan myös, siitä huolimatta vaikka tuomitulle koituu sitä seurauksia. Oikeus toteutukoon.

Joitain 'tuomioita' odotetaan niin kauan kuin ihmisiä tulee olemaan, eikä niitä kuulu sittenkään. Jos parituhatta vuotta odottelua ei riitä, sen lisäksi että tuomio luvattiin toteuttaa jo pari tuhatta vuotta sitten, voi olla suhteellisen turhaa jatkaa odottelua vesi kielellä.
>>Siskoni on ollut 30 vuotta ravarina, päivääkään ei ole ollut kortistossa- revi siitä.

Käytäntö tuskin on kiveen hakattu, joten siitä on aika turha lähteä röyhistelemään. Pahoittelut muuten siskosi hukkaan menneestä kolmikymppisestä.

>>Aijai, se on muhkea summa mitä valtio saa veroina painotoiminnan materiaaleista,koneista, energiasta, kuljetuksesta, ulkopuolisten palvelujen ostosta, ruuan hankinasta, rakennusmateriaaleista.

No ei se ole muhkeaa nähnytkään verrattuna siihen jos koko toiminnasta maksettaisiin oikeat verot. Jätit muuten muistaakseni vastaamatta siihen mitä mieltä olet valtionavustuksista, joita haaratoimistot hakevat?
No, eihän siinä sitten mitään. Se on sitten niin.
>>Johan kerroin. Nimi ei muutu. Voisiko sitä yksinkertaisimmin enää kertoa.

Niin, ja luopiot valehtelevat. Tässä maailmassa osataan kuitenkin kaivata edes hieman perusteluita. Vaihtuvaisnimimerkin perustelematon heitto ei paina vaa'assa oikeastaan yhtään mitään.

Kun Nils Gustafsson sanoi, että "olen syytön, ja sillä sipuli", niin oliko keissi siinä?
>>Jos tuo toteutuu, niin nimestä ei luovuta vaan siihen tulee vain kaksi sanaa lisää. Jos uudistusta halutaan, niin onko kahdella lisäsanalla paljonkaan merkitystä uudistusta ajatellen?

No tuohan oli vain meikäläisen oma spekulaatio näillä 'tiedoilla'. Voihan se olla, että Jehova taipuu myös jahveksi ja muutos tehdään sen pohjalle. Tai sitten mitään muutosta ei edes ole. Kaikki on mahdollista kun kyse on vt-seurasta. Yhtä kaikki, muutosten tuulet käyvät järjestössä tällä hetkellä.

>>Jos tuo on uusi nimi, niin se on kyllä jo valmiiksi hyvin "kulunut".

Kyllä. Toisaalta radikaalimpi muutos toisi myös omat ongelmansa. Tunnettuus laskisi. Jos se nyt sitten on edes laskettavissa huonoksi asiaksi...
Eikös siellä ole melkoinen liuta jäseniä järjestön kokoaikaisessa palveluksessa, haaratoimistoissa, tienraivaajana? Työttömyyskorvaukset otetaan varmasti vastaan ja lisää kokoaikaisia haluttaisiin.
>>Ensinnäkin, en oikein saa selvää miksi 1% enemmän ei olisi kasvua?

No, sovitaan että se on kasvua. Saat mielenrauhan siltä osin.

>>Kovasti selitetään että nuoret eivät jää toimintaan ja sitten selitetään, että ulkopuoleleta ei tule ketään. Olisi hyvä päättää mistä sitten prosentti syntyy tai oikeammin kaksi koska kuolleittenkin tilalle on täytynyt pari sataa tulla.

Eivätköhän ne jäsenten jälkikasvusta tule suurin osa uusista jäsenistä. Toki osa kasvusta tulee jäsenten lähi- ja vaikutuspiiristä. Pystymetsästä ei sadasta uudesta jäsenestä ole monikaan käännytetty. Sen varmasti tiedät.

>>Keskimääräiset julistajamäärät eivät kerro kaikkea.

No eipä tietenkään. Kerro nyt vielä että huiput kertovat lopullisen totuuden... Jos jostain saadaan vertailukelpoista tilastoa niin nimenomaan keskimääristä ja pidemmällä aikavälillä. Täältäkin tuttu tapa hehkuttaa jonkun kuukauden huippuja on aika huvittavaa itsepetosta.

>>Sielähän minäkin olen vähennyksenä alkuvuoden kuukautena, enkä silti ole kadonnut mihinkään.

Olet varmasti sitten taas lisäyksenä huhtikuussa?

>>Tilastollisesti voisi osoittaa monen prosentin miinusta, mutta tosiasiassa jäsenmäärä on sama.

Jätät jäsenmäärien kymmenen vuoden kehityksen näyttämättä, vaikka sitä pyytäisinkin, etkö vain.

Julistajamääristä sen verran, että olen edelleenkin sitä mieltä, että julistajamäärien tekohengitys julistajastatuksen alennusmyynnin kautta on vaikuttanut tilastoihin yllättävän vähän. Vt-seuran kannalta huolestuttavan vähän.
>>JOs on verovapaus annettu, sinulla ei pitäisi sen suhteen olla mitään valittamista.

Kysehän olikin vain vt-seuran roolista olla saajan osassa, ei juuri koskaan antajan. Juuri päinvastoin mihin raamattu kehoittaa. Mites se kohta meni, että pakanatkin auttavat omiaan jne? Jehovantodistajat eivät auta aina edes omiaan. Pitää olla pitkä teokraattinen ura takana, että saavat siihen luvan järjestöltä.

>>Lapsellista valittaa lehtien painamisesta.

Hehheh, no tottahan toki...

>>Kun kerran olet vihreämpi kuin vihrät, tiesitkö että ylistämäsi internetverkko kuluttaa sähköä noin 60TWh melkein saman verran kuin lentoliikenne.

En ole väittänyt olevani vihreitäkin vihreämpi. Vt-seuran hurskastelu kyllä ottaa korvaan ja silmään.

Se minkä verkko kuluttaa, voi se myös sen suomilla mahdollisuuksilla säästää. Haluatko ymmärtää mitä tarkoitan?
>>Innostuit sitten siteeraamaan vuorisaarnan opetuksia.

Eikö olekin mielenkiintoista. Mielestäni vielä astetta mielenkiintoisempaa on, että uskonnot jotka vannovat tuon nimeen, eivät sitä kuitenkaan noudata. Voit olla rauhassa eri mieltä, mutta entisenä jehovantodistajana tiedän kuinka vähän jehovantodistajat todellisuudessa arvostavat "maailmallisia". Ylenkatsominen ei ole poikkeus.

>>En saanut selvää löytyikö sinulta luottoa siihen että sodat loppuvat ihmisten omalla ponnistelulla.

Jos aikaa riittää ja satuhahmoihin uskomisen varjolla tappamisesta aika ajaa ohi, niin voihan tuo ollakin.

>>Uskonto ei ole kuin kuorrutusta sodissa. Kyllä syyt ovat muualla.

Osassa näin, osassa pääsyy, kuten varmasti tiedät.

>>Vaikka koko maailma olisi ateistinen, en usko, että paljoakaan asiaa muuttaisi. Kyllä sodat ovat vallan ja materia hankintaan liittyviä.

Ainakin useat konfliktit Lähi-idässä saisivat - ja olisivat saaneet - uuden perspektiivin tuossa tapauksessa. Historiakin voisi olla vallan väkivallattomampi. Jos kohta ateistinen maailma ei olisikaan täysin sotavapaa, ei niitä ainakaan enemmän olisi, joka jo sinällään kertoo kuinka kyseenalaisia uskonnot - Ainoat Oikeat Totuudet etunenässä - maailmanrauhan kannalta ovat.

>>Puhtaita uskon sotia on harvassa.

Jehovan "ihan pian" toteuttama sota taitaa olla sellainen, eikö vain. Se että sitä odotetaan kieli pitkällä, on pohtimisen arvoinen seikka.
>>Miksi te jehovat vaihtelette nimimerkkiänne koko ajan. Mikä teitä estää käyttämästä edes samaa nimimerkkiä.

Muistaakseni fger selitti vähän aikaa sitten omaksi syykseen, että on helpompi keskustella nimimerkittömänä. Nimimerkkiin kohdistuu kuulemma ennakko-odotuksia, asenteellisuutta tai muuta vastaavaa. Tulkitsen sen vastuun pakoiluksi. Puskista on tosiaan helppo huudella mitä sattuu, milloin sattuu.

Vastuunpakoiluhan kuuluu toki jehovantodistajuuteen ja vt-seuran toimintatapoihin, että sikäli tällainen nimimerkitön keskustelu on jehovantodistajilta täysin ymmärrettävää.
>>Raju asennemuutos on ainoa pelastus. Riittääkö ihmis uskosi niin pitkälle, että uskot sotien loppuvan? Tällä hetkellä taitaa olla puolensataa konfliktia menossa.

Joista suurin osa on erilaisten uskonnollisten keppihevosten ja syiden innoittamia.

Sodat voivat loppua jos ihmiset kunnioittaisivat toisiaan niin kuin itseään tai läheisiään. Uskonnollisilla erimielisyyksillä on tapana luoda kansojen välille täysin turhaa jännitettä. Vaikka jehovantodistajat eivät eturintamassa olekaan, niin sama henki vallitsee myös vt-seuran opetuksissa, jossa jehovantodistajat ovat jumalan valittu kansa ja muut pakanakansoja, jotka tullaan jumalan toimesta hävittämään. Tuollaisen uskonnollisen kiihkoilun sijasta me voisimme kaikki todella elää sovussa, ilman eriarvoisuutta lisäävää raamatun- tai koraanintulkintaa.

>>Hikiseltä näyttää vaikka YK huhkii hiki otsalla ja kivääri tanassa.

Jotain kertoo vt-seurasta sekin, että noinkin jalot tarkoitusperät omaava lafka kuin YK on pitänyt demonisoida saatanalliseksi.
>>Tosin sanamuodot ovat erehdyttävän luopiomaisesti haettuja. Esimerkiksi sana "odottelevat" (vrt. odottavat) antaa kuvan, että yhtään mitään ei tehdä yhteiskunnan ja ympäristön hyväksi.

Mitään mistä jehovantodistajia voisi kiitellä verrattuna johonkin toiseen vastaavaan poppooseen ei ole tuossa suhteessa olemassa. Yhteisten asioiden hoidosta voi olla jopa negatiivista mieltä. Siihenhän jehovantodistajat eivät osallistu. Vapaamatkustajia niinsanotusti, osaavat kyllä olla ottajan roolissa. Ruotsissakin haetaan valtiontukea, sen lisäksi ettei toiminnasta makseta veroja.

>>Sen sijaan puhut "todellisuudesta" selkeästi varsin provosoivaan sävyyn.

Kyllä, hienoa että huomasit. Vt-seuran luomalla illuusiolla ja todellisuudella todellakin on eroa.

>>Täällä todellisuudessa nähdään pysyvä ratkaisu ihmiskunnan ongelmiin. Se on jumalallinen väliintulo, jonka välittömästä läheisyydestä on lukuisia todisteita. Sinä tiedät nämä todisteet; kutsut niitä "todisteiksi" tai harhoiksi.

Satuhahmoista itse asiaan; mistä "todisteista" kirjoitat? Ylitsepursuavista kenties?

>>Niin tai näin, minulla on (onneksi) muutakin elämää kuin kinastella luopioiden kanssa. Joten argumentoi siitä aiheesta jonkun toisen kanssa

On aina hienoa kun jehovantodistaja ottaa osaa keskusteluun, mutta harmilliseksi sen muuttaa se ettei tämä ota vastuuta kirjoittelustaan pidemmälle ajateltuna. Tällaiset "tätä asiaa en enää kommentoi" -tyyliset heitot ynnä muut vastaavat ovat turhauttavia.

>>Jos todellisuuden määrittelee se, mitä useimmat ihmiset pitävät todellisena, so be it. Minä puolestani en ole ikinä ollut sellainen laumaihminen, joka vain päättömästi seuraa valtaosaa. Minulle on annettu aivot, ja aion ottaa niistä täyden hyödyn irti.

Ymmärtääkseni juuri valtaosa ihmisistä uskoo jonkin yliluonnollisen luojan tai jumalan olemassaoloon. Itse olen käyttänyt aivojani huomatakseni, että tuollainen on perusteetonta. En myöskään tee ratkaisujani erottautumisen riemusta, vaan pyrkimällä objektiivisuuteen.

>>Jos kaikki ihmiset suhtautuisivat ympäristöstään huolehtimiseen samalla tavalla kuin VT-seura, meillä ei olisi mitään hätää.

Jep jep. Ne miljoonat lehdet kuukausittain painetaan ilmeisesti jostain muusta kuin metsistä peräisin olevasta paperista, ja saastuttamatta luontoa. Ne varmasti kuljetetaankin eteenpäin öljyttä, saastuttamatta. Millä tavalla vt-seuran toteuttama lehtibisnes eroaa Aku Ankan vastaavasta? Paitsi, että Aku Ankan levittämisestä valtiokin saa omansa, kuten raamattu kehoittaa toimimaan.

>>Toisaalta jos useampi miljardi ihmistä muuttaisi asenteitaan, maapallo olisi varsin paljon puhtaampi paikka elää. Oletko eri mieltä?

Miksi olisin?

>>Valistaminen on sentään paljon hyödyllisempää kuin valittaminen.

Siksi keskitynkin valistamaan ihmisiä vt-seuran edesottamuksista.
>>Sen jälkeen suomikin on petrannut, luonnollisesta poistumasta huolimatta prosentin plussalle.

Jos "kasvu" on syntyyvyyden tasolla tai sen alle, niin onko se nyt ihan aikuisten oikeasti kasvua?

Ja jos julistajamääriä katsellaan, niin tässä niistä:

"Syyskuussa +1, lokakuussa -46, marraskuussa -70, joulukuussa -94, tammikuussa -40, helmikuussa +1, maaliskuussa -163.

Kuuden kuukauden vähennys 411. Keskimäärin 58,71 henkeä."

http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=811&start=0
>>aakkanin lahkon väärä ennustus muutama vuosi sitten sisälsi ennusteen JT:jien hajoamisesta muutamassa vuodessa.

Ettei menisi taas perusteettomaksi parjaamiseksi, niin pyytäisin mustaa valkoisella.

>>Kirjiksessä tutkittavassa kirjassa oli vanhentunutta tietoa tänään. Silloin kun kirja painettiin Jt:itä oli vähän päälle 3 miljoonaa. Nyt mennään seitsemässä miljoonassa. Raamatun tutkistelutkin ovat nouseet 3 miljoonasta 6,3 miljoonaan.

Kehittyneissä maissa jehovantodistajien lukumäärä 'kelluu' tai on hieman upoksissa. Kasvuhan tulee kehittymättömimmistä maankolkista, joka on täysin luonnollista. Niissä kasvavat ne uskonnot jotka sinne vain viitsivät mennä. Täysin suuntauksesta riippumatta.
>>Rahat hussataan mieluimmin sotiin kuin hyvän tekemiseen. Tähän pääsyyhyn ei bakteeribensiini auta vähääkään.

Että turhaa sekin? Oletko kenties havainnut sellaista pientä faktanpoikasta, että kaikkea on mahdotonta tehdä kerralla? Vai onko se jehovan pikaiseen ja kaikenkattavaan siivouskeikkaan uskovalle vaikea hahmotettava?

>>Tiuku tuossa taas tuttuun tapaan halusi antaa väärää todistustaan. Antoi ymmärtää että JT saastuttaisi tai vastustaisi ympäristönsuojelua kun kerran vain Jumala voi enää asiat korjata.

Kyllä sen täytyy olla niin. Nimittäin niin, että jehovantodistaja saa jonkinlaisia kiksejä parjatessaan entisiä jehovantodistajia valehtelijoiksi, vaikka sitten valehtelemalla.

Heh, "antoi ymmärtää"... Yrittäisitkö välillä lukea ihan ne kirjoitetut rivit, ei niiden välejä, joita ei ole.
>>Sen sijaan epäsuora väite, ettei Jehovan todistajien julkaisut (lue: järjestö) kehottaisi ihmisiä (varsinkin Jehovan todistajia) huolehtimaan ympäristöstään, on täyttä puppua.

Onneksemme en ole tuollaista väittänytkään. Jännä että halusit sen nähdä noin, vaikka nimenomaan kerroin kyseessä olevan vt-seuran vaarallisen _asenteen_ ,jossa jehova kyllä korjaa, eikä ihminen kykene pelastamaan itseään tai maapalloa. Se että vt-seuran julkaisuissa kehoitetaan edes yrittämään huolehtia ympäristöstään, on itsestäänselvyys. Sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

Tässä ehkä asiaa avaavia kommentteja:

"Ajattelevien ihmisten mielestä useimmat nykyajan yritykset kirjaimellisen ja moraalisen saastan siivoamiseksi ovat vain silmänlumetta. Saatat hyvinkin miettiä, onko sitten mitään luotettavaa toivoa siitä, että maapallo tulee vielä joskus olemaan puhdas kirjaimellisesti ja moraalisesti. Älä masennu. Raamatun mukaan saastuttamisen loppu häämöttää jo!" g90 8/5

"Voi olla, että joidenkin uhkaavien ongelmien vakavuutta on liioiteltu. Mutta uskotko todella, että niiden kaikkien vakavuutta on liioiteltu? Ja kun ajattelemme kaikkia ongelmia, niin luuletko ihmisillä olevan mitään mahdollisuutta ratkaista ne? Ja jos niitä ei ratkaista, millainen tulevaisuus ihmiskunnalla on?

- -

Jumalan valtakunta siis ratkaisee ihmiskunnan ongelmat. Miksi et siksi tutkisi Raamattua saadaksesi selville, mikä tämä Valtakunta on ja miten voit jo nyt tulla sen alamaiseksi. Sinä ja koko muu ihmiskunta todella tarvitsette tätä Valtakuntaa." w85 15/11

"Kuka sitten voi ratkaista ympäristöön liittyvät ongelmat, elleivät siihen kykene hallitukset eivätkä yksityiset ihmiset? Ihmiset ovat hamasta muinaisuudesta asti yrittäneet hallita säitä korkeampien voimien avulla. Niin yksinkertaisia kuin nuo yritykset ovatkin olleet, ne heijastelevat perusluonteista tosiasiaa: ihmiskunta tarvitsee Jumalan apua selviytyäkseen näistä ongelmista." g03 8/8

*********

Jos kaikki ihmiset uskoisivat ihmisen omiin mahdollisuuksiin samalla pessimismillä kuin vt-seura, me olisimme olleet kusessa jo aikapäiviä sitten.

>>Planeetallemme on jo itselleen luotu (näin uskon) uusiutumiskyky, ja se kykenee toipumaan vuosisatojen saastutuksesta, kunhan se saadaan loppumaan. TÄHÄN ratkaisu on Jumalan valtakunta.

Juuri tämä on sitä vaarallisen pessimistsistä ajattelua, joka ei anna ihmiselle paljonkaan mahdollisuuksia ilman satuhahmoja. Jehovantodistaja ei usko ihmiseen.

>>Ps. Onko sinulla lukihäiriö vai vain muuten vaikeata kirjoittaa erisnimiä isoilla alkukirjaimilla?

Osaan kyllä, älä sinä siitä huolehdi.
>>Onko tilanne se, että olen ajelehtinut pois järjestön ohjauksesta? Vai voisiko olla niin, että nimim. t-i-u-k-u on tipahtanut kärryiltä sen suhteen, missä menemme tällä hetkellä?

Ei ole.

Oma henkilökohtainen mielipiteesi ei mielipiteenä vaikuta vt-seuran vaaralliseen asenteeseen, joka on lapsellisen pessimistinen. Vai annatko ymmärtää, että jehovantodistajat uskovat ihmisen ratkaisevan ongelmansa ilman jehovansa apua?

>>onko sinun mielestäsi mahdollista korjata maapallolle aiheutetut vahingot ilman ihmiskunnan valtaosan yhteisiä ponnisteluja? Pieniä jokapäiväisiä tekoja kaikilta ihmisiltä?

Vaikea sanoa. Ei 'aivan' riitä asiantuntemus käsittämään koko maapalloa ja sen tilaa.

>>Vai pitäisikö maapallon tilaan negatiivisesti vaikuttavat välinpitämättömät ihmiset saada ensin kuriin?

Kuten jehovantodistajat? Hehän käyttäytyvät täsmälleen samalla tavalla kuin ketkä muut keskiluokkaiset saastuttajat tahansa. Monet muut keskiluokkaiset saastuttajat haluavat kuitenkin uskoa, että ihmisen on mahdollista selvittää ongelmansa, jehovantodistajat eivät ole sitä mieltä. Siinä on se pieni-suuri ero, joka tekee jehovantodistajista ja vt-seurasta vaarallisen pessimistisen poppoon maapallon tulevaisuutta ajatellen.
>>"pedofiililahko"

Minkä kaiken uskot B.Andersonin kokemuksista olevan tuubaa? Jos taas uskot rouvan kokemuksiin, niin onko tuollainen nimitys aivan tuulesta temmattua?

http://www.veljesseura.org/?q=node/23

>>"vanhimmat ovat sydämettömiä mulkkuja"

Itse tunnen monia hyvinkin sydämellisiä vanhimpia. Mutta mitä mieltä olet siitä, että vt-seuran säännöt eivät anna vanhimmille mahdollisuutta esimerkiksi komiteoiden suhteen tunnustaa tehneensä yhtäkään virhettä? Voisiko vt-seuran säännöillä olla tuon "sydämettömiä mulkkuja"-kohdan kanssa mitään yhteistä? Jos voisi, niin mitä se kertoo vt-seurasta?

>>" Todistajat hakkaavat lapsiaan salilla kun eivät ole hiljaa"

En ole lähipiiristäni ainoa, jota "rakkaudellisesti ojennettiin" istumaan hiljaa kokouksen aikana, selkäsaunan kera wc-tiloissa. Onko lähipiirini vallan poikkeava? Se kun on aikasta laaja tuossa suhteessa.

Nykyään vanhemmat saattavat ymmärtää pöllyttää lapsensa vasta kotona, mutta meikäläisen lapsuudessa (80-luvun alussa) lievä pahoinpitely ei ollut mitenkään erikoinen tapa vaijentaa kokouksissa kiusallisesti ääntelevä ja liikehtivä, eläväinen lapsi.

Oletko muuten oikeasti sitä mieltä näiden esittämiesi kohtien suhteen, että savua ilman tulta?

>>Kun tarpeeksi kauan jotain asiaa/asioita toistaa, niin nehän tuppaavat tulemaan "tosiksi".

Ehkä voisit jossain olosuhteissa vetää yhtäläisyysmerkin tämän edellä esittämäsi asian ja viikoittaisen monen tunnin kokousohjelman välille.

>>Ainakin hokijan päässä ja myös ehkä hölmöimmissä lukijoissa.

Ehkäpä juuri siksi vt-seura jaksaa pitää kiinni esimerkiksi vuodesta 1914?

>>En kommentoi enempää tällä erää.

Sillä tavalla.
104 / 282
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt