kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Hyvä veli Bushmanni, vieläkin vähän ihmetyttää kiireesi väittää asioita, jotka eivät ole perusteltuja. Alun perin reagoin väitteeseesi siitä, että ohjelman pitkäikäiset adventistit ovat "vain ja ainoastaan" Kalifornian adventisteja. Olet valitettavasti vieläkin väärässä, sorry vaan. Katsoin jutun adventisteja koskevan osan uudelleen, ja muistin oikein. Siinä selvästi viitataan niin AHS ykköseen kuin kakkoseenkin. Väitteet ruuista perustuvat kakkoseen, eli vuonna 2002 alkaneeseen tutkimukseen. Tämä käy ilmi viitteestä tutkittavien määrään, viitteestä viimeisimpiin tutkimustuloksiin ja kommentista tutkijan ja haastattelijan ruoka-annosten ikävaikutukseen.

    Prisman ohjelmassa ei siis puhuta vain kalifornialaisista vaan viitataan tutkimukseen, jossa käsitellään kaikkialla USAssa ja Kanadassa asuvia adventisteja.

    Vaikka tutkimus on vielä kesken siitä on jo tehty lukuisia tieteellisiä artikkeleita, onhan tutkimuksen alusta jo toistakymmentä vuotta. Sinä mielelläsi olisit odottanut koko tutkimuksen valmistumiseen - joskus parinkymmenen vuoden päästä. Prisma ohjelman tekijät eivät niin tehneet.

    Olet kovin innostunut lämpötilan vaikutuksesta elinajan odotukseen.Kuitenkin Kalifornialaisten miesten eliniän odote on suurin piirtein sama kuin suomalaisten. Täällä viileissä pohjolassa asuvien islantilaisten, norjalaisten ja ruotalaisten eliniän odote on melkein sama kuin päiväntasaajalla asuvien singaporelaisten. Taas täällä pohjolassa asuvien grönlantilaisten eliniän odote on paljon muita pohjoismaita alhaisempi ja jos palataan päiväntasaajalle niin Keski Afrikan tasavallassa odote on maailman alhaisin tai alhaisimpia.

    Varmaankin lämpötila jotakin vaikuttaa, mutta selvästi muut elämäntapohin liittyvät asiat enemmän. Sitä paitsi vanhemmissa tutkimuksissa maailman pitkäikäisimmät perinteisesti asuivat viileillä vuoristoalueilla.

    Japanin keskilämpötila lienee 14 ja eliniän ennuste jossakin 84 paikkeilla. Turkmenistanin lämpötila on tätä lähellä (n. 16?), mutta odote vain 63 vuotta. :)

    En oleta, että uskonnollisuudella on merkittävää vaikutusta eliniän ennusteeseen. Kysymys on ensisijaisesti elämäntavoista.

    Kai
  2. Jos minulta kysytään, ruualla ei ole mitään oleellista osuutta uskon kanssa. Paavalikin taisi ajatella samoin. Ruumiillisesta harjoituksesta on hyötyä vain vähään, hän totesi. Ja toisessa yhteydessä sanoi, ettei Jumalan valtakunta ole syömistä tai juomista vaan vanhurskautta, iloa ja rauhaa Pyhässä Hengessä. Jumala pelastaa ihmisen armosta, ei jonkun ruuan syömisestä tai syömättä jättämisestä.

    Voivottelen rautalankamiehen kanssa niitä, joille terveys tai ruoka on tullut pääasiaksi.

    Sen sijaan terveet elämäntavat ovat järkevä asia. Terveys on lahja ja siitä huolehtiminen mielekästä, koska terveempänä on kivampaa kuin sairaana.

    Sitten täytyy myös muistaa, että elämä on vähän suurempaa kuin me ihmiset. Ihmiset ja heidän tilanteensa ovat yksilöllisiä, eikä meillä siksi ole oikeutta tai mahdollisuutta yrittää pakottaa omia näkemyksiämme toisille eikä myöskään kuvitella, että juuri meidän täytyy saada elää erityisen vanhaksi, kun jätimme viimeisen kakunpalan ottamatta. Tässä viestiketjussa mainitut tutkimukset koskevat kokonaisuutta eivätkä yleensä voi ennustaa yksilön kohtaloa.

    Kai
  3. Kun suljin sivuja, joita avasin enkä jaksanut alkaa lukea, sieltä löytyi tuohon edelliseen vielä tällainen lisä:

    Kun mormonien elämänennustetutkimuksen uudemmassa versiossa todettiin, että 25 vuotias mormoni, jotka seuraavat neljää tutkimuksessa mainittua kuolleisuutta vähentävää tekijää on odotettavissa keskimäärin miehillä 9,8 ja naisilla 5,6 lisää elinaikaa.

    Sen sijaan 30 vuotialla adventisteilla, joiden elämäntavoissa on kolme tutkimuksessa mainittua kuolleisuutta vähentävää tekijää, on odotettavissa keskimäärin miehillä 13,2 ja naisilla 8,9 vuotta.

    http://healthylongevity.blogspot.fi/2014/02/death-by-veggiephobia.html

    Ehdotankin veli Bushmannille, että hän hautaa tuon mormonien pitemmän eliniän. Olen muuten kirjoittanut tuon ylempänä kirjoittamani asian jo edellisellä kerralla, kun veli Bushman mormonien pitkää ikää kehui, mutta mitäpä siinä. Kyllähän tämän voi useampaankin otteeseen tehdä. :)

    Kai
  4. Veli Bushmanni on väärässä siinä, että "vain ja ainoastaan" Kalifornian adventistit elävät kauemmin. AHS (Adventist Health Study) tutkimuksia on ollut kaikkiaan viisi. Näistä kolme liittyy ravinnon vaikutukseen. Ensimmäisissä ryhmissä oli ensin 23000 (1958-96) ja sitten 34000 (1974-88) henkilöä, jotka kaikki olivat kalifornialaisia. Nyt käynnissä on AHS 2, jonka 96000 osallistujaa ovat kaikkialta USAsta ja Kanadasta. Jälkimmäinen tutkimus vielä jatkuu - ehkä hyvinkin pitkään. Tähänastisia tutkimustuloksia on kuitenkin jo kartoitettu ja niistä on useita julkaisuja.

    Osallistujista noin puolet 48% syö lihaa säännöllisesti. Mukana olevista 1.1% tupakoi ja 6.6 käyttää alkoholia. Nämä jälkimmäiset tiedot ovat merkittäviä siksi, että mukana on siis muitakin kuin mallikelpoisia aktiivijäseniä.

    Tästä päästään toiseen virheeseen tekstissäsi. Vertaat omenia ja appellsiineja väittäessäsi, että Mormonit elävät kauemmin. Se on mahdollista tai ehkä ei. Nämä tutkimukset eivät asiaa osoita, koska UCLAn mukaan mormonitutkimuksessa oli mukana vain määrättyyn tai sitä korkeampaan pappisluokkaan kuuluvia - siis akviivijäseniä. Jotta tutkimukset olisivat vertailukelpoisia, niiden pitäisi kattaa vastaavantasoiset jäsenryhmät.

    AHS 2 erittelee noin 250 ruoka-ainetta ja joitakin muita elämäntapakysymyksiä, joiden vaikutus voidaan yksilöidä. Ne tulokset, joihin ohjelmassa ja joita yleensä toitotetaan ovat keskiarvoja, jossa on mukana myös sellaisia, jotka eivät elä tämän oletetun adventistisen elämäntavan mukaan tai jotka ovat liittyneet adventtikirkkoon äskettäin. AHS 2 on merkittävä siksi, että se antaa myös mahdollisuuden nähdä kuinka nopeasti adventistinen elämäntapa elinikään vaikuttaa ja tietenkin myös sen, kuinka paljon määrättyjen ruoka-aineiden käyttö tai jotkut elämäntavat pidentävät tai lyhentävät tätä keskiarvo ennustetta. Kun tutkimuksen ensimmäinen koosten julkaistiin pari-kolme vuotta sitten siihen oli liitetty esimerkkejä siitä, miten eri ruoka-aineet kuolleisuuteen vaikuttivat. Esimerkiksi siihen paljonko kuolleisuuteen vaikuttavat, palkokasvit, pähkinät, kananmunat, erilaiset lihatuotteet jne. Tämä on mahdollista siksi, että otos on riittävän laaja.

    Viimeisenä kommenttina se, etten ole yhtään varma siitä, että veli Bushmanni on oikeassa Okinawan suhteen. Muistikuvani on se, että Okinawalaisten miesten keskimääräinen elinikä on vähän alle 80 vuotta, kun se niillä Kalifornian adventisteilla tai ainakin niillä kasvissyöjäadventisteilla on yli 80. En nyt kuitenkaan väitä mitään, kun en tietoa mistään heti tarjottimella löytänyt, enkä jaksa näitä numeroita ryhtyä kaivamaan.

    Vilkaistessani asiaa, huomasin muuten sellaisen mielenkiintoisen seikan, että Japanin terveysministeriön tiedotteen mukaan Okinawan ikätilastojen hallinta on ollut aika lyhytaikainen juttu. Okinawa nousi kärkeen (tuntuvasti alemmalta sijalta) vasta toisen maailmansodan jälkeen ja on taas vuonna 2012 pudonnut niin, että ovat nyt vasta oliko se kolmannella vai viidennellä sijalla alueellisessa vertailussa. Erityisesti meijerituotteiden, tyydyttyneiden rasvojen ja sokerin käyttö (joka on ollut erittäin alhaista verrattuna muuhun Japaniin) on lisääntynyt. Okinawan profeetta on tainnut kuolla.

    Tämä osoittaa, että elämätapojen muutokset vaikuttavat elämänennusteeseen. Olen kuitenkin vähän eri mieltä sen kommentoijan kanssa, jonka mielestä nämä pitkään elevät ovat dementtejä. Okinawalaisia ja Kalifornian adventisteja tai muita pitkään eläviä vaikka Sardinialaisia tutkitaan juuri siksi, että siellä on niin monia aktiivisia, hyvinvoivia, vielä työtäkin tekeviä satavuotiaita... Hyvät elämäntavat eivät vain pidennä elämää vaan ne pidentävät niitä hyviä vuosia.

    Valitettavasti useimmat tutkimukset myös osoittavat, että mitä vanhemmaksi ihminen tulee, sitä vähemmän etua elämämuutoksesta on odotettavissa. Mahtaakohan enää kannattaa minun iässäni??!! Ehkä, ehkä ei. Havaitsin kuitenkin merkittävää henkilökohtaista terveysetua nk. karpalodietistä ihan vain kuukauden tai viiden viikon kampanja. Sen edut kestivät liki vuoden tavalliseen sekaruokaan siirtymisen jälkeen. Pitäisikön ottaa uusi yritys. :)

    Kai
  5. Taas joku pieni kommentti veli Bushmannin ajatuksiin.

    Mielestäni pointtisi on huonosti ilmaistu. Väität vuorisaarnan olevan "pelkkää kopiota" Kahdentoista patriarkan testamentista, kun suurin osa vuorisaarnan aiheista on jotakin aivan muuta. Autuuslupaukset, lain tulkinta, Jeesuksen sanojen kuuleminen, isä meidän rukous jne. Teet suuren numeron siitä, että Gaadin testamentissa käsketään rakastaa veljiä. Taas logiikka (joko Paulkovichin tai sinun) on vähän puutteellinen, koska ainakin minun mielessäni on suuri ero siinä käskertäänkö rakastaa veljiä vai vihollisia.

    Mielestäni oikea ilmaisu ei ole sanoa, että vuorisaarna on "pelkkää kopiota" vaan se, että vuorisaarnassa on joitakin ajatuksia tai vaikka samoja sanoja / sanamuotoja kuin esim. Gaadin testamentissa.

    Sitten tuntuu aika hassulta, että Kuolleen meren kirjäkääröissä olisi pitänyt olla jotakin Jeesuksesta. Eiväthän ne ole mitän uutiskirjoituksia, eikä niissä juurikaan käsitellä ajan tapahtumia. Niiden apokalyptiikka ja temppeliteologia, jotka Qumranin tekstit kirjoittivat on sellaista, ettei heillä voi edes olettaa olleen mitään sympatiaa Jeesusta kohtaan. Vai olisiko johonkin Vanhan testamentin, apokryfikirjan tai omistuista temppeliteologiaa esittävään tekstiin pitänyt interpoloida pieni uutinen Jeesuksesta???

    En ole mitenkään Qumran asiantuntija, mutta olen pari Qumranin tekstikokoelmaan ja jonkun näiden tekstien arvioinnin joskus joutunut olosuhteiden pakosta lukemaan - vaikka kyllä tein sen puolihuolimattomasti ilman suurta innostusta. Se vähä, minkä luin ei antanut aihetta odottaa Jeesus uutisia.

    Kukaanhan ei varmuudella edes tiedä, mistä Kuolleen meren kirjakääröt ovat peräisin. Ne perinteisesti yhdistettiin Khirbet Qumranin rakennuksiin ja deVauxin popularisoima oletus oli se, että kyseessä ovat juutalaisen essealaislahkon kirjallisia tuotteita. Tätä ei kuitenkaan ole todistettu ja essealaishypoteesin korvikkeeksi on tarjottu jotakin muuta juutalaislahkoa, saddukealaisista lähtenyttä ryhmää, Jerusalemista tulleita henkilöitä, jotka halusivat suojan käsikirjoituksilleen ja jopa kristittyjä, vaikka väitteet kristillisistä Kuolleen meren kirjoituksista on kyllä osoitettu vääriksi. Ne rakennuksetkin muuten saattavat olla aivan muuta, kuin se, mitä niistä on väitetty, mutta nythän oli kyse teksteistä..

    Tekstejä on vajaa tuhat, suurin osa todella huonossa kunnossa ja pieninä vajaina palasina. Hämmästyinkin sitä, että yhdistät 12 patriarkan testamentin kuolleen meren kirjakääröihin. Sieltä on löytynyt joku fragmentti, mutta muistelen lukeneeni, ettei ole edes varmuutta, että se on sama kirja. Eihän tällä väliä ole, mutta luulen myös, ettei kirjoittajastakaan tai siitä, että hän oli fariseus, ole varmuutta.

    Mieleen tuli, joku lähde, jota olet tätä varten lukenut argumentoi vanhaa 100 vuotta ennen Jeesusta kirjoitettua patriarkkatestamenttia. Syy tähän voisi olla se, että todellisuudessa kirja saa uutta muotoa vielä 100 -luvulla jKr ja niissä käsikirjoituksissa, joita tekstistä on, saattaa olla niin juutalaisia kuin kristillisiä lisäyksiä. Tarvitaan siis tekstikriittistä tutkimusta, että pystytään päättelemään, mikä on alkuperäinen teksti. Kirjoittajasi ehkä haluaa todistaa, ettei näitä Jeesuksenkin käyttämiä ajatuksia myöhemmin kirjaan lisätty.

    Minun puolestani kirjoittaja saa olla juutalainen ja elänyt 100 eKr, mutta luulen, ettei Qumran sitä todista, vaikka pitäisi varmaankin tutkia vähän tarkemmin ennenkuin varmana tätäkään asiaa väittää. :)

    Kai
  6. Tämä ketju näyttää eksyneen raiteilta. Ja nyt se oikeakin löytyi. Halleluja. Näkö- ja lukukykyni on palautunut.

    KA
  7. Kun selasin niitä runsasta 60 sivua, jotka Aquila Brownin kirjasta löysin, päädyin siihen kantaan, ettei Miller häneltä mitään saanut eikä varmaankaan hänestä mitään tiennyt. Epäilen vieläkin, että Millerillä oli suurempi vaikutus Russelliin kuin Aquila Brownilla, mutta, jos kirja on ollut Russellin käytössä, on tietenkin mahdollista, että Brown ohjasi Russellin ajattelua. Kokonaisuutena tämä homma olisi mielenkiintoinen, mutta adventisteilla ja tuskin Jehovan todistajillakaan on mitään sitä vastaan, että Miller - Russell linkkiä vähän heikennetään... :)

    Kai
  8. No mutta... eiköhän tässä sentään ammuta yli ja pitkälle. Siis 99% arkeologisista löydöistä???

    Mahtaakohan veli Ilmi-antaja edes uskoa, että Jerusalem nimistä kaupunkia oli olemassa 2000 vuotta sitten?

    Iloista iltaa kaikille veljille... ja miksei siskoillekin.

    Kai
  9. Onhan tuo juttu mielenkiintoinen. Se on kuitenkin vähän liian lyhyt ja ylimalkainen ollakseen "äärettömän" mielenkiintoinen. Jutun otsikko käyttää myös sanaa "If", "jos".

    On selvää, että monella ihmisellä on lahja huijata ja vielä useammalla valmius tulla huijatuksi. Joseph Smithin väitteistä suuri osa (kirjoituksen väittämä "kaikki" tuntuu vähän liioitellulta) on osoitettu väärennökseksi. Näitä väärennöksiä on kuitenkin osoitettu liian myöhään ja näin Myöhempien aikojen pyhien joukko on vieläkin olemassa ja kasvaa parin prosentin (noin 300000 jäsenen) vuosivauhtia. Löytyisi varmaankin esimerkkejä tapauksista, joissa jonkun huijauksen paljastaminen on lopettanut nopeasti kasvaneen liikeen alkuunsa.

    Jeesuksen kohdalla tilanne on siinä mielessä toinen, että vaikka häntä koskevia tietoja ei voida historiallisesti todistaa oikeiksi, ei hänen olemassaoloaan voi myöskään todistaa vääräksi. Ihan jo siksi, ettei siihenkään tarvittavia lähteitä ole.

    Uskon varassahan sitä mennään. :)

    Kai
  10. Tapansa mukaan veli V.aari kommetoi asiaa järkevästi.

    Asiahan on niin, ettei meillä kovin paljon historiallista varmaa Raamattuun liittyvää varmennettua tietoa. Lähes kaikki Raamatun henkilöt ja tapahtumat ovat ilman historiallista varmistusta. Enemmän kuin mistään muusta Raamatun tapahtumasta saadaan historiallista faktaa Assyrin ja Babylonian noususta ja Israelin ja Juudan pakkosiirtolaisuuksista, koska ne mainitaan osin useampaankin kertaan Assyrin ja Babylonin aikakirjoissa. Löytyyhän niistä myös maininta muutamasta Israelin tai Juudan kuninkaastakin.

    Uskon varassahan tässä ollaan. Hyvä niin.

    Kai
  11. Ehkäpä minäkin lisään pienen mietteen tähän Pontius Pilatus keskusteluun ja samalla huoleni hyvän veli Bushmannin kyvystä historialliseen ajatteluun.

    On totta, että tiedämme kaikenlaista kaikienlaisista yksittäisistä henkilöistä, sadanpäämiehistä, kuvernööreistä, kauppiasta, filosofeista, kansanvillitsijöistä. Vali Bushmanni näyttää kuitenkin kuvittelevan, että ne, joista ei paljon kerrota, ovat todennäköisesti myyttejä. Näinhän se ei ole. Ei ole mitään syytä odottaa, että kaikista historian henkilöistä pitäisi löytyä paljon tietoa, koska niin tällaisten tietojen kirjaaminen, säilyttäminen kuin löytyminenkin on aika suuressa määrin sattumanvaraista.

    Esimerkiksi, Rooman valtakunnassa oli noin 40 provissia, joiden johdossa oli prefektit, joiden nimityskaudet olivat kerralla vain 1-3 vuotta. Motet tietenkin tekivät työtään useita virkakausia. Tämä merkitsee, että näitä prefektejä on varsin suuri määrä. Kuitenkin näistä sadoista prefekteistä tiedetään vain kourallinen. Heistä esimerkkeinä Pontius Pilatus, josta jotakin tietoa on (vaikka ei ihan aukotonta) ja Plinius nuorempi, joka tunnetaan kirjeenvaihtonsa vuoksi. Etsipä muita. Ei kovin helppo tehtävä.

    Roomalaiset säilyttivät osittain hyvät listat senaattoreistaan, kenraaleistaan ja maaherroistaan... osin säilynet tiedot ovat hyvin puutteellisia. Ei ole yhtään outoa, että Pilatusta tai Jeesusta tai Paavalia tai Barabbasta tai Korneliusta tai (jos mennään kristinuskon ulkopuolelle) että esim. sellaisen merkittävän ja sotilaiden keskuudessa suositun uskonnon kuin mithralaisuus johtajista ei ole juuri mitään tietoa, vaikka kannattajia on ollut pilvin pimein.

    Historian aukkojen todistusvoima on pienempi kuin niiden faktojen, joista tiedot löytyvät historiallisista lähteistä.

    Mukavaa viikonloppua!

    Kai
  12. Tämä on jossakin mielessä aika hauska juttu. Aina siitä lähtien, kun Millerin tulkintoja tutkin, heitin huulta, että Millerin hullut jutut menivät Jehovan todistajille ja ne, joissa on edes vähän järkeä tulivat adventisteille. Joskus ehkä 15 vuotta sitten törmäsin niihin pariin vanhaan Jehovan todistajien kirjaan, ja yllätyksekseni huomasin, että nehän ovat yllättävän suoraa kopiota Millerin 15 aikalaskusta (poisluettuna ne pari, jotka adventistit omivat ja pari hulluinta). Toisessa niistä kirjoista oli jopa Kolmannen Mooseksen kirjan 7 aikaa (2520 vuotta), joka on sen verran mieletön tulkinta, ettei se voi olla kuin Millerilta. Pidin siis Russell - Miller linjaa aika selvänä.

    Tämä on kuitenki sikäli outoa, että Miller itse, milleriläiset lehdet Signs of the Times ja Midnight Cry, jotka alkuun kirjoittelivat jotakin lähes kaikista näistä 15 todisteesta, alkoivat jo 1840 alkupuolella yhä enemmän keskittyä niihin pariin profetiaan, jotka adventistit myöhemmin omivat (Dan 7 ja Dan 8). Kaikki näyttävät kyllästyneen iänikuiseen sukuluettoljen vatvomiseen 6000 vuoden selvittämiseksi. Kukaan ei enää kirjoita Mooseksen profetiasta tai Hoosean kolmannesta päivästä. Outoa oli mielestäni se, että Barbour ja hänen kumppaninsa olivat pitäneet yllä tai kaivaneet esiin Millerin koko arsenaalin ja välittäneet Russellille myös vanhat ja muilta milleriläisiltä jo unohduksiin jääneet oudotkin tulkinnat. Asian selvittämiseksi pitäisi päästä lukemaan Barbourin ja kumppaneiden julkaisuja.

    Ihan parille adventistikaverille totesin, että vaikka me adventisteina katsomme saaneemme esikoisen tuplaperinnön Milleriltä, niin todellisuudessa Jehovan todistajat ovat profetiatulkinnoissaan häntä lähempänä. Tätä eivät tietenkään Jehovan todistajat sen enempää kuin adventistitkaan tiedä eivätkä halua tietää. Ajallisesti Russell on jo aika kaukana Milleristä ja on vielä tämä mahdollinen Aquila Brown yhteys.

    Sitten joku Jehovan todistaja muutama vuosi sitten kyseli vähän samantapaisiä kuin nimimerkki 607eaa ja viittasi tuohon Aquila Brownin kirjaan Even-Tide ja sanoi Russelin saaneen sieltä, rungon koko profetiahommaansa. Siinä vaiheessa sivuutin koko jutun ja ajattelin, että kyllä Russell peri kaikki päätulkintansa Barbourin ja kumppaneitten kautta Milleriltä sai ja olin valmis pitämään yhtäläisyyttä Brownin käsitysten kanssa sattumana.

    Tämän jutustelun aikana tajusin, että kronologisesti todennäköisimmän skenarion pitäisi olla se, että Miller oli se, joka sai käsityksensä Brownilta. Kun tein väitöskirjaani Milleristä, ei Brownin kirja tullut vastaan. Kävin läpi kaikki ne kirjat, joihin Miller ja hänen seuraajansa viittaavat ja ehkä parisataa muuta aiheeseen liittyvää profetiatulkintaa. Kirjat valitsin osin sen mukaan, mihin Millerin käytössä olleissa kirjoissa viitataan tai mistä nämä kirjoittajat tietojaan saivat. Osan valitsi siksi, että otsikko tai sisällysluettelo tuntui tarjoavan jotakin, joka voisi olla linkki Milleriin. Useimmista ei löytynyt mitään muuta yhteyttä kuin autuas maailmanlopun odotus.

    Brownin kirja ei tullut vastaan. Aina oppii uutta. Maltan tuskin odottaa, kunnes pääsen jonnekin jossa on University Microfilmsin mahtava Millerites and Early Adventists kirjakokoelma, jossa on tuhansia aiheeseen liittyviä julkaisuja, ehkä tämäkin. No mutta hups. Sehän löytyikin netistä. Ei muuta kuin opiskelemaan.

    Tässä kyllä vaadittaisiin aika lailla lisäaineistoa ennenkuin voi päästä tekemään muuta kuin arvailuja. Mutta jos edes selviäisi se, onko jommalla kummalla (Millerillä tai Russellilla) sellaista selvästi Brownilta tulevaa, jota toinen ei näytä tuntevan. Aatehistoria on vaikea laji, mutta yrittää aina voi.

    Ehkä täytyy sittenkin yrittää löytää parempi versio... löytämästtäni puuttuu melkein 130 sivua. :(

    Kai
  13. Hienoa, loistava havainto. Tätä olen yrittänyt täällä 12 vuotta selittää ja nyt se jollekulle valkeni. On monenlaista adventismia. Kirkon keskustoimisto ei ole täällä kirjoittelemassa, eikä sen kantaa täällä kukaan edusta. Jokainen kirjoittaja edustaa siis vain itseään.

    Kaikkien olisi hyvä pitää mielessä, että se, mitä täällä usein esitetään normiadventismina, ei yleensä sitä ole. Oli väitteen esittä adventisti, provo tai vaikka antiadventisti. :)

    Kai
  14. Lainaamasi tekstin loppu on tässä ratkaisu. Siinä todetaan, että Raamattu (siis ei EGW, johon tekstin alkuosa viittaa) on ainoa "normi, jolla opetukset ja kokemukset on koeteltava." Tämä on koko opinkohdan merkityksen avain. Hämmennyksesi johtuu siitä, että jätät lainamasi tekstin viimeisen lauseen lukematta.
  15. Ensinnäkin Kopittelija ihmettelee sitä, että varhainen adventismi oli, mitä oli. Minäkin ihmettelen. Jos joku ei ollut uskossa ennen siihen populaan liittymistään, oli varsin pienet mahdollisuudet, että hän olisi sen piirissä armon ja uskon löytänyt. No kyllähän sielläkin joskus (harvoin) joku jotakin sanoi rististä ja anteeksiannosta, mutta ennemmin sivulauseessa kuin pääasiana.

    Mutta hoitaa Jumala hullujaan. Vähitellen, kun lakia ja petoja oli jauhettu vuosikymmen tai pari, siellä täällä sapattia pitävien adventistien keskellä on yhä enemmän myös armon merkkejä. Kun ihmiset saavat vähän maistaa Herran hyvyyttä niin ruokahalu kasvaa, kunnes jotkut (heidän mukanaan EGWkin) oivaltavat, ettei millään ole mitään merkitystä, jos syntejä ei ole annettu anteeksi ja uskonsuhde kunnossa.

    Se, että yksi ja toinen tällä palstalla mielellään tonkii 1840 ja 1850 -lukuja löytääkseen lokaa heitettäväksi ei ole kauhean järkevää. Adventtikirko eli teini-iän hulluja vuosia eikä ihmisiäkään arvostella murrosiän hulluuden mukaan vaan sen perusteella mihin tullaan.

    Kannattaako sitten seurata veljiä, jotka silloin olivat niin harhassa on tietenkin hyvä kysymys. Raamatullisuus olkoon siinä mittana - minun kiinnostukseni ei kuitenkaan ole mitata Raamatulla sitä, mistä lähdettiin vaan sitä, mihin tultiin tai missä ollaan. Ja kyllä adventismilla (niinkuin toivottavasti adventismin vastustajillakin) on vielä juttu tai pari Raamatusta opittavaa. :)

    Sitten Kopittelija kysyy ovatko EGWn ajatukset vuodelta 1849 myös veljien säestämistä. Minun vastaukseni: on. Nimenomaan sitä. Suljettua ovea oli opetettu jo viisi vuotta. Ollaan tilanteessa, jossa EGW ei ollut kyennyt kirjoittamaan yhtä riviä yli kymmeneen vuoteen. Vähitellen hän alkaa saada jotakin paperille, mutta jäsenet eivät halua hänen tekstejään lukea, eikä oma mieskään niitä väliin pitkiin aikoihin julkaise. EGW kaikissa kirjoituksissaan säestää, mitä veljet siihen aikaan puhuivat - ehkä joitakin vertauksia lukuunottamatta, joita hän kuvasi näyssä tai unessa nähtyinä. Ajatusten puolesta tekstissä ei minun tietääkseni ole mitään, mitä voisi pitää EGWn omana tai alkuperäienä ajatuksena.

    Nimimerkki Ota kantaa, valittaa sitä, etten kantaa ota. Sorry, tässä asiassa minua ei helposti käännytetä. Jos olisi kyseessä joku muu foorumi, voisin harkita johonkin antaa kommentoida. Täällä niin adventistit kuin vastustajat varmuudella ymmärtäisivät kommenttini väärin ja nautin rauhasta.

    Mutta ainahan voi elää toivossa, että joku muu herää niitä kommentoimaan. Luulisin näiden juttujen olevan peruskauraa useimmille pastoreille tai asioista vähänkään perillä oleville adventisteille.

    Kai
  16. Useimmat Ota kantaa nimimerkin kysymykset eivät koske adventtikirkon opetusta vaan EGWn kirjoituksista löytyviä ajatuksia, jollaisista olen jo aiemmin ilmoittanut, etten ota niihin kantaa.

    Mielestäni monet Ota kantaa nimimerkin käsityksistä ovat virheellisiä, enkä usko EGWn opettavan niinkuin Ota kantaa kuvittelee. Debatti siitä, mitä EGW sanoi ja tarkoitti, on vieläkin laji joka ei fundamentalisteille sovi ja johon en välitä tällä palstalla sekaantua. EGWn kohdalla kannattaisi katsoa vähän isompia kokonaisuuksia, jolloin kyllä näkyy, että hän uskoi ristin armon riittävän ja olevan ainoa pelastuksen perusta. Mutta ei siitä enempää, jätän EGW eksegetiikan muille.

    Mitä tulee adventtikirkon oppeihin, ne voivat olla oikein tai sitten väärin. Sama pätee tietenkin EGWn opetukseen. Molemmat pitää arvioida Raamatulla. EGW saa oppinsa adventisteilla ja lisää siihen omaa näkökulmaansa myös asioissa, joista ei ole tullut adventtikirkon oppia. Adventtikirkko ei saa oppejaan EGWltä.

    Se keskustelu, jota pitäisi käydä, on punnita eri opetuksia Raamatun valossa. Minua tämä palsta ei niin paljon kiinnosta, että jaksaisin alkaa tänne Raamatun tekstejä jauhamaan. Palstalta on myös, valitettavasti, aika tehokkaasti häädetty ne adventistit, joilla aikanaan oli valmius antaa hyviäkin vaskauksia Raamatusta. Mutta yrittäkää, ties vaikka joku vielä Raamattunsakin viitsisi avata. :)

    Nauttikaahan syksystä!

    Kai
  17. No mennänpä kohta kohdalta:

    Otakoppi pyytää selittelemään, kuinka adventisteilla voi olla joku oppi siitä, että Mikael on Jeesus, jos se ei tule EGWn näystä 1850 -luvulla.

    Hyvä veli Otakoppi, kaksi virhettä. Ensinnäkään Mikael ei ole adventtikirkon oppi. se vain sattuu olemaan asia, johon monet adventistit uskovat. Tiedän myös adventisteja, jotka eivät vastustavat ajatusta siitä, että Mikael ja Jeesus ovat sama tai joille asia on merkityksetön, yhdentekevä. Itse kuulun viimeksimainittuihin.

    Toinen on historiallinen virhe. Adventistit eivät omineet oppia siitä, että Mikael ja Kristus ovat sama, EGWltä, vaan EGW sai tämän opin adventisteilta. Ajatus oli pyörinyt milleriläisyydessä. Se oli yleinen kirkon johtajien Joseph Batesin ja James Whiten Christian Connexion taustassa, mutta ei EGW metodistitaustassa. Kun adventtikirkon opetus alkoi muotoutua 1848 sapattikonferensseissä, ei EGWllä ollut aiheesta mitään sanottavaa. Opin tausta on kuitenkin selvä. Bates ja JW. 1850 -luvulla niin JN Andrews ja Uriah Smith tarkensivat opetusta ja yrittivät antaa sille raamatullisia perusteita.

    Oppihan on vanha calvinistinen käsitys, joka on ollut olemassa aina 1500 -luvulta. Mitä EGW siis tekee? Kirjoittaa asiasta, kun kaikki toiset ovat ensin päättäneet, että näin tämä varmaankin on.

    Toisin kuin Bates, James White, Andrews ja Smith, EGW todennäköisesti koko ajan, myös kirjoittaessaan tästä aiheesta, uskoi kolminaisuuteen ja Jeesuksen täyteen Jumaluuteen. Hän ajatteli Jeesuksen inkarnoituneen enkeliksi ennen tuloaan ihmiseksi. Onko tuo nyt sitten niin kumma juttu? Minun mielestäni ei. Turhaa pilkun viilausta.

    Otakoppi jatkaa, että adventtikirkon 28 opinkohdassa on monta, jotka perustuvat EGWn "harhanäkyihin". Hyvä veli. Siellä ei ole yhtään, joka perustuisi EGWn harhanäkyihin. Jokaisessa historiallinen järjestys on se, että adventistit opettivat näitä oppeja vuosia tai vuosikymmeniä ennen kuin EGW niistä kirjoittaa.

    Tunnet huonosti milleriläisyyden ja adventismin historiaa. Jos et usko, anna joku esimerkki ja todistan muutamassa minuutissa käsityksesi vääräksi (ainakin jos netin kautta pääsen kiinni siihen, mitä muut adventistit uskoivat ja kirjoittivat paljon ennen häntä).

    Seuraava on toistoa, mutta selvästi vaikeasti tajuttava asia: Vain uskon vanhurskauttamisoppiin ja kolminaisuuteen EGW merkittävästi vaikutti tukemalla Waggoneer ja Jones nimisiä veljiä, jotka kirkon johtajien vastustuksesta huolimatta näiden oppien keskeisyyttä korostivat.

    Sitten nimimerkki Kysymys miettii kirkon opetusta jäännöksestä, ja ihmettelee, että jos se ei tule Whitelta, niin mistä. Ehkä samaan voi liittää osan Ota kantaa kommenteista, jotka koskevat samaa.

    Te sekoitatte nyt tässä kaksi asiaa. EGW kirjoittaa jotakin, joka teidän mielestänne ei ole Raamatullista. Näin te kuvittelette, ettei kenellekään olisi juolahtanut näitä asioita opettaa, ellei EGW olisi niin sanonut. Asia on tässäkin juuri päinvastoin.

    Bates oli se, joka loi suljetun oven opin. Perustelu lähinnä hymyilyttää. Hän viittaa seitsemään veripisaraan, joka mainitaan jossakin VTn temppelitekstissä ja odotti suljetun oven kestävän seitsemän vuotta. Siitä lähtee adventistinen jäännösteologia. Ovi on suljettu ja sisällä on kolme tusinaa sapattia pitäviä adventisteja! Päätekstiksi James Whiten ansiosta tuli "vaimon" siis kristillisen kirkon "jälkeläiset", jotka "pitävät Jumalan käskyt ja Jeesuksen uskon", johon myös EGW viittaa ensimmäisen kerran 1851 ja uudelleen 1858. Kuitenkin paljon miehensä jälkeen. JW ja Joseph Bates olivat ryhmää koossa pitävät henkilöt

    Varsinaiset "jäännöstekstinsä" EGW kirjoittaa yli 30 vuotta myöhemmin ja vieläkin lainaa miehensä ja JN Andrewsin ajatuksia. Jäännösteologia ei tule EGWltä vaan Batesin ja JWn restaurationistisesta taustasta.

    Olen tutkimuksen ja työni vuoksi aikanaan lukenut aika paljon varhaisia aventistien kirjoja ja lehtiä. Ne ovat ihan kauhistuttavaa sapatilla, pedon merkillä ja väliin, vaikka harvemmin, paavillakin paukuttelua. Sivun sivun jälkeen. Ei mitään muuta. Eikä kirjoittajana juuri koskaan ole EGW. Kun hän sitten jotakin vähän kirjoittaa, hän säestää veljiä, mutta kirjoittaa edes pikkuisen armollisemmin ja jossakin siellä täällä vilahtaa edes pieni häivähdys kunnon metodistisesta armon ja pelastuksen sanasta. Selllaisen löytäminen edellä mainituilta veljiltä on vaikeaa tai mahdotonta. Pointti on se, että nämäkään käsitykset eivät tule EGWltä vaan muilta.

    Jatkuu...

    Iloa ja armoa! Kai
  18. Tähän väitteeseen adventtikirkon opin perustumisesta Whiteen tämä koko homma varmaankin kiteytyy. Mutta kun ei.

    Sanopa nyt hyvä Kopittelija yksikin adventtikirkon opeista, joka perustuisi Whiten näkyihin. Näitähän ovat jotkut täällä käyneet läpi opinkohta opinkohdalta, mutta historiallinen totuus on se, että yksikään opinkohta ei tule häneltä, yhdenkään opinkohdan esittämisessä adventtikirkon pastorit eivät perusta ajatuksiaan tai käy faktojaan varmentamassa Whiten kirjoista. Olet yksinkertaisesti väärässä. Et tunne adventtikirkon historiaa tarpeeksi hyvin tai joku on opettanut sinua tässä asiassa väärin. Adventtikirkon opin perustus on Raamattu ja kirkon oppi oli vakiintunut kauan ennen kuin Whitella oli arvovaltaa kirkossa. Uskon vanhurskauden ja kolminaisuuden tuloon adventtikirkon oppien piiriin hän vaikutti, mutta niidenkään kohalla ei ehkä voi väittää, että aloite olisi tullut häneltä.

    Armon iloa!

    Kai
  19. Ehkä minäkin saan tähän lisätä oman kommenttini ja varoitukseni, jonka olen kyllä täällä jo kertonut moneen kertaan. Kukaan ei vain näytä uskovan.

    Hyvät fundamentalistit ja tosikot, suosittelen teille ettette edes yritä Whitea tutkia ja selittää tai ymmärtää. Fundamentalismi ja White ovat tappavan turhauttava yhdistelmä. Kirkon sisällä se tekee Whiteen uskovasta harmillisia tuomitsijoita ja milloin mistäkin asiasta loputtomasti jauhavia. Tällä palstalla ne taas johtavat siihen, että joku/jotkut kirjoittavat samoja asioita kerran toisensa jälkeen viikosta toiseen. Turhanpäiväisiä jaarituksia ja ongelmat ovat fundamentalistisen ajattelun tuotteita enemmän kuin Whiten syytä.

    White itse ei uskonut erehtymättömyyteen eikä sanainspiraatioon. Adventtikirkko ei usko erehtymättömyyteen eikä sanainspiraatioon. Valituksenne meneekin harakoille, kuin vesi hanhen höyheniin.

    Minä en Whitea juurikaan lue, paitsi silloin, kun tämän palstan tai joku muu keskustelu antaa siihen aiheen. Mutta kun luen, luen Paavalin periaatteella. Tutkikaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää. Toimii loistavasti ja mieli säilyy hyvänä, kun ei tarvitse ottaa asioita niin kauhean vakavasti. :)

    Iloista syksyä!

    Kai
  20. Ennen adventtikirkon perustamista vuonna 1847 sapattia pitävien adventistien isähahmona toiminut Joseph Bates julkaisi pienen kirjasen, muistaakseni nimeltään Second Advent Way Marks and High Heaps, joka on tietääkseni ainoa ja viimeinen, jossa käytetään niin William Millerin logiikkaa, vuosilukuja ja laskutapoja.

    Päivällä ajattelin, että Miller ja Bates käyttivät vuotta 607eKr, mutta nyt huomasin, että itse asiassa he käyttivät vuotta 677 eKr (Manassen käynti Babylonissa?), josta molemmat laskivat 2520 vuotta. Miller vuoteen 1843 ja Bates (oikein) vuoteen 1844. Batesin kirjassa on muistaakseni myös kronologiaa 6000 vuotta luomisesta maailmanloppuun ja viitteitä muihinkin Millerin 15 profeetallisesta todistuksesta.

    Tämä on ainoa minun tiedossani oleva tapaus sapattia pitävien adventistien piirissä, jossa selitetään 7 / 2520 vuoden aikaa profetiana ja jossa Raamatun kronologiaa tulkitaan profetiana. Jo 1850 -luvulla, jolloin J.N. Andrews and Uriah Smith loivat perustan myöhemmälle adventistiselle tulkinnalle, he keskittyivät edellisessä kirjoituksessani mainittuihin profetioihin ja sivuuttivat muut Millerin opetukset. Bates ei myöskään palannut näihin aiheisiin uudelleen.

    Sapattia pitävillä adventisteilla ei siis oikeastaan ollut mitään varsinaista profeetallista käyttöä vuodelle 607 - paitsi se, että laskivat Juudan 70 vuoden pakkosiirtolaisuuden alkaneen sinä vuonna. Näitä laskelmia olen nähnyt adventtikirkon piirissä vielä 1900 -luvun puolella. Siinä on kuitenkin kyse vain historiasta - ei pitemmästä profetiasta. Vuosi 607 saattoi osin säilyä käytössä peräti siihen asti, että kirkko sai ensimmäisen vakavasti otettavan arkeologinsa Sigfried Hornin (1908-1993).

    Se, mitä voisin kuvitella tapahtuneen on, että kun entiset milleriläiset kuten N. Barbour, John Paton, Jonas Wendell, George Storrs tai George Stetson opettivat Charles Taze Russellille profetioita, he seurasivat Millerin kaavaa. Russell ei kuitenkaan innostunut korostamaan niitä profetioita, jotka sapattia pitävät adventistit olivat omineet ja joita he olivat saarnanneet tässä vaiheessa jo yli 20 vuotta.

    Tein aikanaan mielenkiintoisen vertailun Millerin kirjan Evidences from Scripture and History of the Second Advent about the Year 1843 ja parin 20 -luvulla painetun Jehovan todistajien kirjan kanssa (Toinen muistaakseni Millions Now Living Will Never Die, toista en muista, ovat kesämökillä) ja yhtäläisyys oli hämmästyttävä. Jehovan todistajien silloinen tulkinta oli ilmeistä ja suoraa perintöä Millerin 15 Jeesuksen tulon todisteesta. Pari oudointa oli jätetty pois, samoin kuin ne pari, jotka olivat tulleet adventtikirkossa yleiseen käyttöön.

    Kai
    21. 32 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt