siare

Vapaa kuvaus

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri

Aloituksia

12

Kommenttia

3652

  1. "Ehkä 40 m tai jotain sitä luokkaa"

    Varmasti vesi olisi ollut korkemmalla (siis olettaen että vedenpaisumus olisi totta); Kheopsin pyramidi oli 146 metria korkea parhaimmillaan, ja kai sekin olisi jäänyt veden alle? Kyseinen pyramidi on rakennettu ennen paisumuksen oletettua ajankohtaa; se on saatu valmiiksi 2560-luvulla eKr., tulva taas ajoittuu suunnilleen 2300-luvulle eKr.
  2. "- Niinpä kiersit. Sanoit käytännössä kaikkien puolueettomien tutkijoiden pitävän Jeesusta historiallisena henkilönä. Nyt ei kuitenkaan nimeltä mainiten löydy ensimmäistäkään."

    Totta, joudun myöntämään että en voi nimetä muita kuin kaksi (jotka kyllä osaisivat varmasti nimetä useita).

    "Jotkut sitten kirjoittelivat evankeliumit kreikaksi"

    Evankeliumit kirjoitettiin siinä vaiheessa kun kristinuskoa oli alettu levittä myös ei-juutalaisille. Rooman valtakunnan itäisen osan yleiskielenä oli kreikka, niinkuin nykyään maailman yleiskielenä on englanti. Tietenkin evankelistat kirjoittivat kielellä, mitä mahdollisimman monet ymmärsivät, aramea oli suhteellisen pienen kansan kieli. (1500-luvulta lähtien on kyllä esitetty teorioita siitä että evankeliumit olisivat alkujään olleet heprean tai aramean kielisia, mutta siitä ei ole kunnon näyttöä. Minä en ole ollenkaan vakuuttunut siitä että asia olisi näin.)

    "- Kirjoitteliko Jeesus itse alkuperäisen evankeliumin? Ei kyllä kreikankielisissä evankeliumeissakaan mainita mitään miehen kirjallisista töistä..."

    Jos hän jotain kirjoitti niin puhekokoelman, ei evankeliumia. Puhekokoelmat olivat suosittuja antiikin aikaan, esim. Ciceron puheista monet ovat säilyneet meidän päiviimme.
    Ja totta, evankeliumeissa ei viitata lähteisiin, mutta ns. Q-lähteen (mahdollinen) olemassaolo on perusteltu evankeliumien tekstien tiettyjen rakenteellisten ja muiden yhteneväisyyksien perusteella. Evankeliumithan ovat varmaan maailman perusteellisimmin tutkitut tekstit.
  3. "Ja viimeistään keisari Theodosius tehdessä kristinuskosta Rooman valtakunnan ainoan sallitun uskonnon alkoi tehokas leviäminen."

    Leviäminen oli ollut tehokasta jo ennen: juuri siitä syystä, että kristityt eivät lannistuneet toistuvista vainoista ja kasvattivat koko ajan kannattajajoukkoaan, Rooman hallitsijat katsoivat parhaaksi olla liitossa heidän kanssaan.

    "Kovin monet eri puolilla Rooman valtakuntaa asuneet tuskin tiiviisti kommunikoivat Jeesuksen aikalaisten juudealaisten kanssa. Ei tuohon aikaan pirautettu ja kysytty, eikä kirjeetkään kulkeneet kuin Itellalla. Ja sellaisia, jotka Jeesuksen kanssa olisivat todella olleet tekemisissä, olisi täytynyt olla lopulta melko vähän. Muiden tiedot olivat parhaimmillaankin ties monennenko käden kuulopuhetta."

    Postin- ja tiedonkulku ei tietenkään ollut verrattavissa nykyaikaan, mutta olivat silti huomattavan paljon tehokkaampaa verrattuna esim. keskiaikaan. Eurooppassa saavutettiin samanlainen postin ja ihmisten liikkuvuuden taso uudestaan vasta 1700-luvun lopulla. Tavalliseen kansaan kuuluvien tiedettiin kirjoitelleen toisilleen hyvin pitkienkin matkojen päähän. Tieverkosto oli hyvin kehittynyt. Tieto liikkui myös sotilasjoukkojen, virkamiesten (jotka toimivat eri toimissa ympäri valtakuntaa), kauppiaiden ja matkustavaisten välityksellä.

    "Ei ollut sanomalehtiä..."

    Tämä ei liity kristinuskoon tai Jeesukseen mitenkään, mutta haluan saivarrella: Roomassa julkaistiin monta sataa vuotta Julius Caesarin perustamaa lehteä nimeltä Acta Diurna ("Päivän Tapahtumia"), mikä oli maailman ensimmäinen - ja pitkäikäisin - sanomalehti.
  4. "Liinan siitepölyt jms ovat Jeesuksen aikakaudelta!"

    Eipäs: tutkimuksissa on selvinnyt se, että pölyt ovat Palestiinasta, ei se, miltä ajalta ne ovat.
  5. "...vaan taustalla on voinut olla jo aiempaa liberaalimpaa liikehdintää. Sen keskushahmoksi on sitten otettu tuo Jeesus, jota suurimmat kannattajat eivät koskaan olleet nähneetkään."

    Nojoo.

    Pohjan kristinuskon menestykselle loi vanhan kreikkalais-roomalaisen uskonnon heikentyminen: ajanlaskun alun tienoilla harva enää tosissaan uskoi kaikkiin erilaisiin jumaliin ja jumalattariina ja heistä kertoviin taruihin. Ihmiset kaipasivat jotain vähän syvällisempää. Sellaista tarjosivat esim. suositut Isis- ja Mithra-kultit. Ne olivat kuitenkin suunnattu vain rajatuille joukoille, kun taas kristinuskon valttina oli se, että se oli kohdistettu kaikille. Lisäksi sen tasa-arvoinen suhtautumistapa kaikkiin miellytti sen ajan luokkaeroista kärsiviä. Lisäksi sen keskeinen hahmo ei ollut elänyt kaukaisessa menneisyydessä, vaan nykyaikana (siis sen ajan ihmisten nykyaikana). Juuri tämän uskotaan olevan yksi merkittävimmistä menestyksen syistä. Esim jos kristinuskoon kääntymistä harkitseva, joka eli, sanotaan vaikka, 50-luvulla jKr, kysyi Juudeassa asuneelta ihmiseltä, joka oli tarpeeksi vanha muistamaan parinkymmenen vuoden takaisia tapahtumia, oliko Jeesus todella vaikuttanut kyseisellä alueella, niin vaikka vastaaja ei olisi ollut kristitty, olisi hän silti vastannut että kyllähän sellainen Jeesus todella oli silloin elellyt. Tiedolla siitä, että kristinuskon perustaja oli todella ollut olemassa, oli varmasti suuri vaikutus kysyjään.
  6. Ensiksi Jeesuksen nimestä ja äidinkielestä: koska kreikkalaisilla oli tapana muuttaa heprealainen nimi Yoshua muotoon Ieesous, on siis hyvin todennäköistä että Yoshua on Jeesuksen oikea nimi. Ajanlaskun alun aikoihin juutalaiset puhuivat arameaa, hepreaa käytettiin uskonnollisena kielena samalla lailla kuin latinaa keskiajalla; niinpä on täysi syy olettaa Jeesuksenkin puhuneen arameaa äidinkielenään.

    "- Eli keitä ovat nuo puolueettomat tutkijat, joihin Lehtopuu ja Uro viittaavat?"

    En muista viittasivatko he tarkemmin kehenkään (siitä on jonkin aikaa kun kyseisen teoksen luin), mutta kierrän kysymyksen vetoamalla auktoriteetteihin: jos esim. Helsingin yliopisto, mikä on puolueeton ja korkeatasoinen oppilaitos, käyttää tuota teosta oppikirjana, voi sen sisällön olettaa olevan tiedepiireissä hyväksytty.

    "Ihmejuttu muuten että tuo maailman merkittävin saarnaaja ja puolijumala ei itse saanut riviäkään paperille"

    Mitään hänen mahdollisesti kirjoittamaansa ei ole säilynyt. Antiikin ajan teksteistä vain äärimmäisen pieni osa on jäljellä, suurin osa kadonnut. Oletettavasti Evankeliumit perustuvat, osa enemmän, osa vähemmän, kadonneeseen Jeesuksen puheiden kokoelmaan, ns. Q-lähteeseen, mikä saattaa olla Jeesuksen itsensä kirjoittama. Toki on aivan mahdollista myös se, että hän ei kirjoittanut mitään.
  7. Katso tässä keskustelussa ylempänä oleva kommenttini otsikolla "Vastauksia".
  8. Liina on kudottu tavalla, mitä ei tunnettu antiikin ajan Lähi-Idässä. Kyseinen kudontatyyli kehitettiin keskiajalla. Radiohiiliajoitus määrittää liinan syntyneen 1200-1300-lukujen taitteessa ja juuri sihen aikaan liina ensi kertaa tuli julkisuuteen. Minkä johtopäätöksen näistä tiedoista voi tehdä?
  9. "Tuossa jutussa mainittiin, että kyseinen ryhmä itse pitää löytöään 99.9% varmuudella arkkina, kenenkään ulkopuolisen arviota asiasta ei siinä ollut."

    Niinpä. Pitäisiköhän jb:lle linkittää uutinen tutkimuksesta, minkä tekijät pitävät evoluutiota 100 prosenttisella varmuudella tosiasiana, sitten varmaan hänkin vakuuttuisi...
  10. "Osaatko kertoa mikä tuo henkilö oli alkukieliseltä nimeltään?"

    Korjaa toki jos olen väärässä, mutta eikö heprealainen nimi Yoshua (vai miten se nyt translitteroidaan), minkä kreikankielinen vastinen on Ieesous (taas translitterointini on kyseenalaista) ole Jeesuksen "oikea" nimi.

    " - Roomalaiset historioitsijat eivät mainitse itse Jeesuksesta mitään"

    Tacitus, kirjassaan "Keisarillisen Rooman Historia" kohdassa 15, 44, mainitsee kristittyjen uskonlahkon saaneen nimensä "erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla". Tacitusta pidetään luotettavimpana roomalaishistorioitsijana.

    "- Osaatko nimetä muutaman?"

    Kyllä: esim. Outi Lehtopuu ja Risto Uro, joiden kirjaa "Nasaretilaisen Historia" käytetään yliopistoissa oppikirjana (juuri tässä kirjassa on kommentissani käyttämä tieto siitä, että puolueettomat tutkijat pitävät Jeesusta historiallisena).

    "kreikankieliset evankeliumitkin antavat neljä erilaista kuvaa hyvin erilaisine ja ristiriitaisine yksityiskohtineen. Kaikki niistä eivät voi pitää paikkaansa, eikä historiallisen totuudenmukainen ole yksikään."

    Tarkoitin että todennäköisesti historiallinen Jeesus oli oppilasjoujon kanssa kiertelevä opettaja, joka oli riidoissa fariseusten kanssa ja ristiinnaulittiin, niinkuin kaikissa evankeliumeissa yleispätevästi kerrotaan. Vähänkin tarkemmat yksityiskohdat ovat tietenkin kyseenalaisia.
  11. "...mutta silloin ollaan edelleen erittäin kaukana siitä, että kyseessä olisi ollut jumalan poika."

    Se, oliko Jeesus Jumalan poika vai ei, on teologinen kysymys. Kommentissani vastasin vain siihen, oliko hän olemassa, siis historiaan liittyvään kysymykseen.

    "Eli edelleen, apinoita joka tapauksessa."

    Hmm? Miten tuo nyt liittyy mitenkään Jeesuksen historiallisuuteen tai jumalallisuuteen?
    (Enhän minä evoluutiota koskaan kiistänyt, jos siihen viittasit, katso vaikka alempana olevat kommenttini)
  12. Aika epämääräistä: "Hiltunen toteaa, että niin sanottujen kovien tieteiden edustajat ovat jopa vakuuttuneempia käärinliinan aitoudesta kuin teologit ja uskontotieteilijät." Halauaisin esimerkkejä näistä edustajista.


    "Miten ruoskitun ja rusikoidun miehen kuvajainen on voinut painautua kankaaseen? "

    Torinon käärinliinan kuva ei ole painautunut, se on liian valokuvamainen. Jos ihmisen kuva painautuu käärinliinoihin, painaumajälki olisi erittäin vääristynyt kuva ihmisestä (asian voi testata: värjätkää kasvonne ja painakaa ne liinaa vasten, niin näette että lopputulos ei ole lähelläkään Torinon käärinliinan "valokuvaa" vaan muodoton jälki, mitä ei välttämättä edes tunnista ihmiskasvoiksi).
  13. "...eikä myöskään Raamatun mukaista Jeesusta (jonka nimeäkän ei alkukielellä varmasti tiedetä)."

    Tätä aihetta olen jo käsitellyt tässä viestiketjussa, mutta käsittelen uudestaan: ajanlaskumme alkuvuosikymmeninä, keisari Tiberiuksen hallintokaudella Juuden provinssissa vaikutti Jeesus-niminen sarnaaja, joka loi perustan kristinuskolle. Tämä on historiallinen tosiasia, minkä voi päätellä mm. roomalaisten historioitsijoiden maininnnoista ja siitä että kristinusko ei yksinkertaisesti olisi voinut saada niin nopeasti niin suurta kannatusta jos se olisi perustettu kuvitteellisen henkilön varaan. Käytännössä kaikki puolueettomat historiantutkijat pitävät Jeesusta historiallisean.
    Oletettavasti historiallinen Jeesus vastaa suunnilleen Evankeliumeiden kuvausta hänestä.
  14. "Oma veikkaukseni on, että Muhamed on yhtä paljon historiallinen henkilö kuin Jeesuskin, mutta olettaen että kumpikin on ollut oikeasti joskus olemassa..."

    Kumpikin on historiallinen henkilö. Käytännössä kaikki puolueettomat historiantutkijat pitävät Jeesusta olemassa olleena henkilönä, todisteina ovat mm. roomalaisten historioitsijoiden maininnat hänestä. Muhammedista taas on niin paljon aikalaiskuvauksia, että hänen historiallisuuttaan ei yksinkertaisesti voi kiistää (Jeesuksen kohdalla on hieman pelivaraa). Hänen olemassaolostaan on paljon enemmän todisteita kuin esim. Kaarle Suuren tai Danten historiallisuudesta.
  15. En muistanut äskeisessä kommentissani vastata jb:n kysymykseen:

    "Niinpä kysynkin evokeilta että onko ihminen vain apinalaji? Ja jos on niin oliko myös Muhamed apina?"

    Kyllä, ihminen kuuluu apinoihin (ihmisapinoihin, jos tarkkoja ollaan). Kyllä, myös Muhammed oli apina.
  16. "Jos evokit uskaltaisivat Muhamedia sanoa apinaksi niin joku käyräsapelimies tulisi ehkä käymään."

    Paino sanalla "ehkä".
    Jos Muhammedia haukkuisi apinaksi, siis samassa mielessa kuin jos haukkuisi tyhmäksi, niin siinä tapauksessa varmaan muslimit närkästyisivät, mutta jos häntä väittäisi luonnontieteellisessä mielessä apinaksi (eli kun tarkoittaisi samaa kuin nimimerkki "........" kommentissaan"Ihminen on yksi kädellisistä, ihminen on ihmisapina, eli ihminen on apina") niin ei varmaan suututtaisi heitä, ottaen huomioon että jo keskiajalla islamilaiset tutkijat jatkoivat innokkaasti antiikin kreikkalaisten tutkimuksia siitä, miten lajit ovat kehittyneet, esim. 900-1000-luvuilla elänyt ibn Miskawayh oli sitä mieltä että ihminen on kehittynyt muista eläimistä.
  17. Tässä käännös alkuperäisellä rivijaolla:

    O sinä Perna Perkelestä
    sinä Satanan Salacka -
    Nouse Töitäs Tunnusta :
    man pahojas parantaman
    rutos (tai "rotos", vaikea sanoa, kirjain ei ole oikeaoppinen fraktuura-o eikä -u) makas Kallijolla Kive
    llä ala perällä Maalla Lieh:
    umtto malla (tai yhteen "umttomalla", vaikea sanoa onko siinä väli vai ei) sinun kaulas sir-
    kan (rivin ensimmäinen kirjain saattaa olla myös suttuinen l)caula kelda caula keicut:
    teli puun Juret pujetteli (osittain näkyvä seuraava kirjain saattaa olla k)
    non juret caiweli Tuoh (en osaa sanoa, mikä osittain näkyvä kirjain on)
    rö Kotis Laho kanto Kar
    os Willa suus willa pääs
    willa wisi Hammastas w (en osaa sanoa, mikä osittain näkyvä kirjain on)
    lapa jtekkin olet

    Aika hämärä kirjoitus, ja välimerkit puuttuvat.
  18. "Vai näetkö esim. Uudesta Testamentista että Vanhan Testamentin luomiskertomusta ja Vanhaa Testamenttia yleensä olisi pidetty vain jotenkin vertauskuvallisina asioina mutta ei totena? "

    Ei sitä voi havaita Uudesta Testamentistä, mutta myöhäisantiikin ja keskiajan teologien teksteistä sen voi huomata, esim: kirkkoisä Augustinus kirjoitti kokonaisen kirjan, "De Genesi ad Litteram", suomeksi"Genesiksen kirjaimellisesta tulkinnasta", missä hän valisti että Luomiskertomus on hämärä ja vaikeasti tulkittava, eikä sitä pidä tulkita kirjaimellisesti. Keskiajan merkittävin teologi Tuomas Akvinolainen oli samaa mieltä. Ja nämä kaksi ihmistä olivat uskonpuhdistusta edeltäneen ajan tärkeimmät jumaluusopilliset auktoriteetit.
    Sitä paitsi keskiajalla uskallettiin aivan avoimesti väittää maailman olevan pyöreä, vaikka Raamatun mukaan se litteä (niin, keskiajalla maailmaa EI luultu littanaksi, se pinttynyt harhakäsitys syntyi 1800-luvun alussa), eihän niin olisi voinut tehdä, jos Raamattua olisi pidetty ehdottomana totuutena.
  19. "Mistä sinä näet kirjoittajan uskonvakaumuksen ja uskon? Minä en sitä näe jos kirjoittaja itse ei sitä paljasta ja kerro, joten kirjoituksesi kuuluu sarjaan outoja horinoita."

    Tuohan juuri todistaa sen että evoluution kannattajien kommentit eivät ole mikään hyökkäys kristittyjä vastaan, vaan niitä vastaan, jotka kieltävät evoluution.
  20. "Et ole sattunut kuulemaan toisten luomiseen uskovien uskontojen pyhistä kirjoista? Ovatko ne sitten mielestäsi totta vai etkö uskalla sanoa mitä ajattelet?"

    Oletko itse sattunut kuulemaan siitä, että Mooseksen kirjat ovat pyhiä myös juutalaisille ja muslimeille? Siis luomiskertomuksen historiallisuuden kieltäminen ei koske vain kristittyjä, vaan myös juutalaisia ja muslimejä. Mutta vain kreationisti-kristityt vetävät siitä herneen nenäänsä.
    21. 172 / 183
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt