siare

siare profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri

Liittynyt 16v sitten
14 aloitusta · 6259 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
"Todisteet eivät vaan riitä aivan vielä vakuuttamaan itseäni, haluaisin kyllä nimenomaan niitä vakuuttavia todisteita."

Et vedonnut todisteiden puutteeseen. Vetosit henkilökohtaisen kokemuksesi puutteeseen.

"Minä olen vähän, kuin Esko Valtaoja"

Niin olet. Harrastat samanlaista venkoilua tyyliin "en minä ole ateisti, vaikka en usko jumaliin, koska ateisti-sana on niin ikävä". Ja aivan samalla lailla Valtaoja haaskaa ihan järjettömän määrän sivuja täysin merkityksettömään jaaritteluun hänen ja Juha Pihkalan "Uskon tietäväni, tiedän uskovani" -kirjassa.

"Esko sanoi, että Jumalaa ei voi todistaa olemassa olevaksi, mutta ei myöskään todistaa olemassa olemattomaksikaan, olen samaa mieltä Eskon kanssa"

Niin. Esko on ihan oikeassa. Tosin koska todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, tuollaiseen "ei voi todistaa ettei" vetoaminen on älyllistä epärehellisyyttä.

"Eskohan tekee oikein emämunauksen sanoessaan jotain sellaista"

Eikä tee. Ei tieteessä todisteta asioita olemattomiksi. Tieteenteon periaatteet eivät ole muuttuneet mihinkään sen jälkeen, kun viimeksi huomautin sinulle asiasta.

"Tuo video on mielestäni aivan loistava, katsokaa kaikki se, niin uskovaiset, kuin ateistitkin"

Sitten osaat varmaan tiivistää sen oleellisimmat pointit muutamalla lauseella. On gish galloppia odottaa että muut katsoivat yli puolitoistatuntisen videon.

"hän jopa tuossa sanoo mm., että Dawkinsin jutut olivat niin potaskaa, että hän meinasi liittyä takaisin kirkkoon."

Perusteleeko hän lainkaan miksi ne ovat potaskaa? Moni maltillinen uskova tai ateisti on hyvin vastenmielinen puuttumaan millään lailla uskovien epärehellisyyteen. Kun joku Dawkins tai muu puuttuu siihen, nämä maltilliset moittivat Dawkinsia kun hän sanoo ikävästi uskovien valehtelusta, mutta he eivät moiti lainkaan uskovien valehtelua. "Tiedän uskovani, uskon tietäväni" kirjan lukeneena tiedän, että Valtaoja vain hymistelee selkärangattomasti, vaikka uskova olisi miten epärehellinen tahansa.

"Valaistumista tuskin voin sinulle antaa"

Enkä ole sellaista vaatinutkaan, kuten olen täysin yksiselitteisesti ilmaissut. Miksi et voi käydä rehellistä keskustelua?

"Vaadit, että todistan tieteellisesti sen, että kaikki mitä sanon on totta, oletko nyt tosissasi"

En vaadi. Miksi sinun pitää valehdella? Miksi et voi käydä rehellistä keskustelua?

"hänen ateistiystävänsäkin kyselevät häneltä, miksi hänen pitää olla tuollainen, etkö säkin voi olla vaan reilusti ateisti"

Tuo on aiheellinen kysymys. Miksi ateisti venkoilee eikä kutsu itseään rehellisesti ateistiksi?

"Olet sanonut kaikenlaista"

Niin sanon. Mutta se ei mitenkään tee tyhjäksi, että ole lukuisia kertoja kertonut täysin yksiselitteisesti uskon puutteena syyn: se on todisteiden puute.

"ja vedät ehkä mutkiakin välillä suoriksi"

Ja taas heität epämääräisen syytökset perustelematta sitä lainkaan. Miks et voi käydä rehellistä keskustelua?

"jutuista päätellen olet jotenkin pettynyt Jumalaan, koska hän ei kaikille ilmesty, ehkä luin rivien välistä vaan sitten väärin?"

Luit väärin, enkä ihmettele, kun et muutenkaan näytä lukevan juttujani.

"Jos ajatellaan ateismia yleisellä tasolla, niin moni ateisti varmaan toteaa, että Jumala on täysmulkku, kun piilottelee aina vaan, eikä todista itsestään, olen rivien välistä vaan lukenut"

Juu, kyllä. Ateistin ei tarvitse tulkita sisäisesti ristiriitaisia jumal-väitteitä väen väkisin sopimaan johonkin oppiin hyvästä Jumalasta.

"että sinäkin olet luultavasti samaa mieltä, vain täysmulkku Jumala ei uskalla tulla esiin, en tiedä, oletko sitä mieltä?"

Siis jos puhutaan kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin Jumalasta niin kyllä.

"onko Esko uskova?"

Kertooko Valtaoja uskovansa yhteen tai useampaan teistiseen Jumaluuteen? Kyllä vai ei?
"En syytä sinua mistään, jos totean, että voit olla ymmärtänyt väärinkin joitain juttuja"

Syytät minua toistuvasti väärinymmärryksestä. Se ei muutu miksikään millään epärehellisellä kielipelillä.

"Paul Bruntonin kirjatkin on luettu"

Muistan sen keskustelun muutaman vuoden takaa, jossa toistuvasti kehotit minua lukemaan minkä tahansa Bruntonin kirjan (ja nimenomaan painotit että mikä tahansa käy). Luin Egypti-kirjan ja osoitin siinä olevia epäloogisuuksia ja huomasin että se ei ole samaa mieltä asioista kuin sinä. Sitten aloit selittää, että se Bruntonin kirjan on huono, mutta minun pitäisi lukea Intia-kirja. Siinä kohdassa sain keskustelusta tarpeekseni.

"Jaa, minusta ainakin taisit sanoa, etteivät ne ihmisten kokemukset ole tieteellisesti valideja, kun kyseessä on NDE, tai vaikkapa lasten kertomukset edellisistä elämistään."

Niin sanoin. Sen sijaan en väittänyt, että tiede ei voisi tutkia kokemuksia, vaan päin vastoin olen viitannut toistuvasti kahteen eri tutkimukseen, jossa kokemuksia tutkitaan tieteellisesti.

"on täysin epätieteellistä edes yrittää tutkia sellaisia."

En ole väittänyt tällaista, vaan päin vastoin olen vedonnut tieteellisiin tutkimuksiin kokemuksista. Miksi et voi keskustella rehellisesti?

"Olet kysellyt jotain karmasta, ja sen suhteesta reinkarnaatioon"

Olen kysynyt ainoastaan siitä, että eikö jälleenayntymäopin sisäisen logiikan kannalta ole täysin järkevää tappaa vauvoja? Aivan samalla lailla kuin on kristinuskon sisäisen logiikan kannalta.

Ja sinä vaihdoit taas kierosti puheenaihetta: kommentoimassasi viestissäni väitit minun kysyneen mitä karma on. Nyt sitten vaihdoit selitystä, että olen kysynyt karman ja reinkarnaation suhteesta. Miksi et voi keskustella rehellisesti?

"Miinusta olet silloin käsittänyt jutun aivan väärin."

No kerro nyt suoraan ja kiertelemättä mitä olen käsittänyt väärin. Tuollainen epämääräinen vihjailu on hyödytöntä ja epärehellistä.

"Miksi sinulla on valtava luottamuspula kokoajan"

Siksi että et ole antanut syytä luottaa sinuun. Jos kyseessä olisi vilpittömät erehdykset, luulisi sinun oikaisevan ne selkeästi, mutta kiemurtelet vain ja väistelet selventävä kysymyksiä.

"tulkitset kaiken valehteluksi"

Et ole antanut yhtäkään syytä tulkita sitä muuksi.

"jotkut ateistit kertovat joutuneensa lapsuudessaan uskovien aivopesun kohteiksi, heille valehdeltiin koko ajan, jotkut joutuivat seksuaalisestikin hyväksikäytetyiksi, siinä menee helposti luotto ihmisiin, en ihmettele sitä ollenkaan silloin."

Taas kieroilet: olen antanut sinulle lukemattomia kertoja yksilöityjä ja perusteltuja syytöksiä valehtelustasi. Sinä ohitat ne täysin ja alat jaarittelemaan joidenkin huonoista lapsuudenkokemuksista ilmeisesti tarkoituksenani vihjata että se on syy. Toisen perusteiden ohittaminen on epärehellistä. Epämääräinen vihjailu on epärehellistä.

"Aivan, tämän jo sanoinkin, että kokemus alkaa OBE:na ja...jne."

Jaarittelet toistamalla jo kertomiasi asioita. Pakenit kysymystä:
Miksi haluat selityksen noille (miten sokea voi nähdä, miten aivomme alkavat nähdä 360 astetta)? Sinähän olet moneen kertaan vakuutellut, että OBEt eivät kiinnosta sinua. Nuo ovat OBEn yhteydessä väitetystä tapahtuvia asioita

"Olin vaan huomaavani sitä, että myönsit, että OBE ja NDE eivät ole yksi, ja sama asia."

Myönsin? Olen täysin johdonmukaisesti ollut tätä mieltä koko ajan. Miksi et voi keskustella rehellisesti?
"Kun kysymys oli siitä kokemuksestakin, ja kerroin, että luotan järkeeni, ja sinä käänsit koko asian sellaiseksi, että luotankin kokemukseeni"

Niin, kun sinä vetosit siihen, ettet voi tietää asiaa ennen kuin olet kokenut sen. Todisteet (tai niiden puute) ovat siis sinulle toissijaisia kokemuksen rinnalla.

"Aloit kysellä ihan kummia, ajattelin, että asia on itsestään selvä, ei sitä tarvitse alkaa mitenkään selittämään."

Jos vastaus on itsestäänselvä, se olisi erittäin helppo kertoa. Sinullaon aikaa jaaritella loputtamasti aiheen vierestä, niin luulisi että sinulla olisi aikaa vaststa mielestäsi kumman kysymykseen.

"jos Jumalakaan ei koskaan sinulle ilmesty, mutta joillekin muille hän kuitenkin ilmestyy, ja sen täytyy olla vain harhaa, voi ollakin, "

Jälleen kerran ohitat perustelun, jonka olen antanut useita kertoja ja keksit minulle mielipiteitä. Uskon puutteeni johtuu edelleen vain ja ainoastaan todisteiden puutteesta. Miksi et voi käydä rehellistö keskustelua?

"Mihin moderni, sivistynyt, fiksu ihminen edes tarvitsee enää Jumalaa, ei välttämättä mihinkään."

Ei mihinkään.
"Annan sitä jo etukäteen, mutta ei ehkä sitten kannattaisikaan?"

Ei kannata, jos annat pelkästään lisätietoa, etkä ollenkaan vastausta

"En jaksa todellakaan alkaa käymään kaikkea läpi, koska se olisi äärimmäisen turhauttavaa, ja työlästäkin, ja alkaisit vaan taas kysellä uudelleen kaikenlaista, se jatkuisi varmaan loputtomiin, ja saisin taas kaikenlaisia kummia syytöksiäkin päälleni."

En sitten jatkossa kommentoi mitenkään syytöksiäsi, että olen ymmärtänyt väärin, vaan ohitan ne täysin.

"Esität aina perusteluna sitäkin, ettei tiede tutki ihmisten kokemuksia"

En ole kertaakaan väittänyt näin. Miksi sinä et voi käydä rehellistä keskustelua?

"niillä ei ole todistusarvoa"

Ei olekaan. Miten niiden paikkansapitävyyden voisi muka tarkistaa? Yritykset siihen, ovat epäonnistuneet.

"Vaadit aivan valtavasti, että minun pitäisi antaa sinulle jokin ihmeen "valaistuminenkin". vaikka tiedät sen aivan hyvin, ettei sitä kukaan voi sinulle antaa."

En ole kertaakaan vaatinut noin. Miksi valehtelet? Miksi et kykene keskustelemaan rehellisesti?

"Kun kysyt minulta, että kerro nyt vaikka mikä se karma oikein on"

En ole kysynyt sinulta mitä karma on. Miksi et voi keskustella rehellisesti?

"Niin, oliko siinä juttua kuolemanpelon poistumisesta, 360 asteen näkökyvystä, sokean näkemisestä, ei tainnut olla mitään sellaisista?"

Ei ollut

<<Miksi haluat selityksen noille? Sinähän olet moneen kertaan vakuutellut, että OBEt eivät kiinnosta sinua. Nuo ovat OBEn yhteydessä väitetystä tapahtuvia asioita.<<

"Niin, eli jatkat edelleenkin sillä linjalla, että OBE ja NDE ovat ihan sama asia"

Enkä jatka. Nuo sinun mainitsevasi asiat ovat NDE:hen liittyvän OBEn yhteydessä tapahtuneita. OBE ei lakkaa olemasta OBE kun se on osa NDEtä.

Pakenit taas kysymystä:
Miksi haluat selityksen noille (miten sokea voi nähdä, miten aivomme alkavat nähdä 360 astetta)? Sinähän olet moneen kertaan vakuutellut, että OBEt eivät kiinnosta sinua. Nuo ovat OBEn yhteydessä väitetystä tapahtuvia asioita

"vaikka olen huomannut, että olet lieventänyt hieman kantaasi."

Lieventänyt kantaani mistä? Minä olen koko ajan ollut johdonmukaisesti samaa mieltä.
"Mulla ei saa olla nyt omaa makuanikaan, kun sekin on vain itsekeskeistä"

Kukaan ei ole väittänyt tuollaista. Taas teet sen: ohitat sen, mistä minä sinua arvostelen, kehität oman olkiukkosi ja alat piestä sitä. Miksi et voi keskustella rehellisesti.

"kun niistä makuasioista pidä alkaa kiistelemään, sinullakin on omat makuasiasi, joista et ala kiistelemään, ainakin niin olettaisin."

En minä olekaan makuasioista kiistellyt. Minä olen huomauttanut siitä, että sinä pidit omaa makuasi kriteerinä sille, mitä muut voivat tehdä.

"Täällä keskustellaan enimmäkseen kristityistä, ja heitä sillä kai eniten täällä yleensä tarkoitetaan"

Sana uskova tarkoittaa johonkin henkiseen oppiin uskovaa henkilöä.

"Mikä uskovainen sitten oikein tarkalleen ottaen edes olen?"

Jälleensyntymään uskova. Kuten kirjoitin sen siinä siteeraamassasi kohdassa: Jälleensyntymä on henkinen oppi ja puhut siitä toistuvasti tosiasiana. Sanoit, että se on tosiasia.

Miksi et lue vastauksiani?

"etten tiedä, ja siksi vain spekuloin, jos spekulointi on edelleenkin uskomista, niin silloin olen uskova."

Spekulointi ei uskomista.

"Missä sanoin, että se on tosiasia"

Tässä:
"Myös reinkarnaatio on täysin totta, miten se karman laki voisi toimia, jos emme synny tänne uudelleen sitäkin sovittamaan"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/19474651/jumala-on-olemassa#comment-143500658

"Olen sitten ateisti, hyvä tietää, vaikka olen uskovakin, uskova ateisti, aika erikoista, mutta mikäs siinä sitten."

Väität itseäsi tiedonjanoiseksi, mutta taas tietämättömyytesi asioista, joista väität kiinnostuneesi, on hämmästyttävää. Buddhalaisuutta nimitetään usein ateistiseksi uskonnoksi.

"kuolemalla ei ole merkitystä, minulla on..."

Aiheen ohi menevää jaarittelua. Kyse oli siitä, onko se loogista jälleensyntymäopin kannalta, ei siitä, mitä sinä ajattelet jälleensyntymästä.

"mene kertomaan tuo vaikka Dalai Lamalle, ehkä alkavat sitten tappamaan niitä lapsiakin"

Tehdäänkö niin, että minä menen kertomaan tuon dalai lamalle, jos sinä menet kertomaan paaville, että alkakaa tappaa vauvoja, että ne pääsevät taivaaseen?

"vaikka olen aika varma siitä, että Dalai taitaa kysyä sinulta, että oletko nyt aivan tosissasi?"

Aivan samalla minä olen aika varma, että paavi kysyy että oletko tosissasi.

"Tapetaan vauva siis vaikka 1000 kertaa, niin se puhdistaa kaiken karman?"

Eikös se riipu täysin siitä, kuinka paljon hänen sielunsa on kerännyt pahaa karmaa.

"Et taida olla tosissasi, et tietenkään ole, ajatusleikkiä sinultakin"

Tietenkin on. Se on vastaus sinun ajatusleikkiisi kristittyjen vauvoista. Se osoitti miten ajatus jälleensyntymästä ja karmasta aiheuttaa ihan samantyylisiä ongelmia kuin kristinuskokin.
"Mitä ihmeen "jumalan sanaa" tässä pitäisi oikein antaa?"

Ei minkäänlaista. Suorat ja koertelemättömät vastaukset riittäisivät oikein hyvin.

"Vastaaminenkaan ei ole aina yksinkertaista ja helppoa, kun ei voi tietää edes sitä, miten paljon toinen tietää mistäkin asioista."

Toinen voi aina pyytää lisätietoa.

"En jaksa alkamaan tutkia kaikkea mitä olemme tänne kirjoitelleet"

Älä sitten syytä minua väärinymmäryksestä, jos et edes tiedä mitä olen ymmärtänyt väärin

"kyselet välillä vaan tosi kummia, ja menen ihan hämilleni, että mitä hittoa tässä pitäisi oikein noin kummaan kysymykseen edes vastata?"

Jos kysymys on epäselvä, kerro mitä et ymmärtänyt.

"Kuten se kirjojen sivumääränkin kysely, olin ihan ihmeissäni siitäkin"

Sinua siis ihmetyttää kun sinulta kysytään lisätietoa perusteluistasi? Sanot harrastaneesi keskustelupalstoja 20 vuotta, mutta hämmenyt, kun vastapuoli yrittää keskustella kanssasi.

"tai jokin vauvan tappaminenkin, jokin ihme väärinkäsitys taas."

Mitä minä käsitin siinä väärin? Kerro suoraan ja kiertelemättä äläkä heitä epämääräisiä vihjauksia.

"Jos kerran pakenen, niin miksi sitten vastasin syytöksiisi siitä itsensä ihailusta, omahyväisyydestä, sun muusta"

Juuri siinä pakenit: sen sijaan, että olisit vastannut syytöksiini, että olet itserakas, koska pidät omia kokemuksiasi todellisuuden mittarina, ohitit täysin sen ja aloit puhua itserakkaudesta ulkonäköön liittyen.

"mitä mieltä olit siitä? Vastasinko tyydyttävästi niihin"

Et vastannut niihin lainkaan, vaan puhuit aiheen vierestä.

"Haluat vaan välillä ilmeisesti yksinkertaisia vastauksia monimutkaisiin kysymyksiin, ja kysyt siis todella outojakin välillä, joten niihin on hankalaa antaa täysin selkeitä vastauksiakaan"

Ei, vaan haluan suoria ja kiertelemättömiä vastaiksia. Suora vastaus, joka vastaa siihen mitä kysytään, voi olla monimutkainen, jos vastaus sisältää monimutkaisen asian.

"Tietenkin saat pitää AWARE-tutkimusta täydellisen oikeana selityksenä ilmiölle"

Sehän olis typerää pitää yhtä tutkimusta täydellisen oikeana selityksenä.

"vaikka se taisi koskea enemmänkin OBE:a, kuin NDE:tä"

Siinä tutkittiin nimenomaan aitoja NDEitä. Ja edelleenkään OBE ei ole NDEn poissulkeva asia.

"Haluan siis selityksen sille, miten sokea voi nähdä, miten aivomme alkavat nähdä 360 astetta"

Miksi haluat selityksen noille? Sinähän olet moneen kertaan vakuutellut, että OBEt eivät kiinnosta sinua. Nuo ovat OBEn yhteydessä väitetystä tapahtuvia asioita.
"Aitoutta epäilevät:
Kartussissa epätavallinen hieroglyfimuoto (ns. “Khufu-kartussin virhe”)."

Miten tämä aiheuttaa epäilyjä? Eikö se nimenomaan vahvista aitoutta, että löytyy harvinainen nimimuoto (Lisäksi AI jättää kokonaan huomiotta sen, että Vyse löysi muista kammiossa Kheopsin Horus-nimen, jota ei edes tunnistettu löytöaikaan kuninkaallisen nimen osaksi.)

"Vyse oli voimakkaasti motivoitunut löytämään kuninkaan nimen."

Totta.

"Räjäytysten aiheuttama dokumentointikaaos."

Mikä ihmeen dokumentointikaaos?

"Kokonaisarvio Campbellin kammion merkinnöistä
Aitous ei ole kiistaton eikä kumottu."

Miksi AI keskittyy vain yhteen kammioon kun Vyse löysi useita?

Aika epätoivoinen yritys kiistää selvää asiaa.
"Makuasioitahan sekin vaan on, ja niistähän ei pitäisi kiistellä."

Sinä asetit oman makusi mukaisen sivumäärän rajaksi muiden kyvylle kirjoittaa jokin määrä sivuja jostain aiheesta.

"uskovaksi minua mainostit, kun keskustelit sen toisen kanssa, Eikö se ole melkein jo sama asia kuin teisti?"

Ei ole. Uskova on henkilö joka uskoo johonkin henkiseen oppiin. Jälleensyntymä on henkinen oppi ja puhut siitä toistuvasti tosiasiana. Sanoit, että se on tosiasia. Minä sanon sinua uskovaksi, koska olet uskova.

"Kun en tiedä, niin ne vissiin väittävät minua silloin agnostikoksikin."

Et tiedä mitä "ateisti" tarkoittaa? Se tarkoittaa henkilö, joka ei usko teistisiin jumaluuksiin. Jos et usko yhteenkään teistiseen jumalaan, olet ateisti. Niin helppoa se on.

"Uskovat vaan uskovat siihen, että pieni vauva pääsee heti Taivaaseen, ilman mitään "tuomioita", ja sen perusteella olisikin aivan loogista tappaa vauva, eikös vaan?"

Se on aivan yhtä loogista, kuin tappaa vauva jälleensyntymän takia. Jos uskoo jälleensyntymään, kuolemalla ei muutenkaan ole merkitystä.

"Jos buddhalainen tappaa vauvan, niin vauvahan yrittää syntyä koko ajan uudelleen, ja uudelleen, ja buddhalainen tappaa sen joka ikinen kerta, täydellinen idioottihan se buddhalainen silloin olisi."

Jos mieli on rauhallinen ja tyyni kuoleman hetkellä, se puhdistaa karmaa (ainakin yleisen budhalaisen ajatuksen mukaan). Tappajan tarvitsisi vain odotella että vauva on rauhallinen ja tappaa se äkkiä ja näin vauvan karma puhdistuisi joka kerran.
"NDE-ilmiöstä olemme lähinnä keskustelleet, jos se on pelkkä illuusio, niin kai sen silloin voi tiedekin helposti illuusioksikin todistaa, ei pitäisi olla edes vaikeaa, kuin todistaisi, että unikin on vain illuusio"

Väistit kysymykseni:
Jos sen ei pitäisi olla hankalaa, miksi jälleensyntymään, ei-materiaaliseen henkeen tai tietoisuuteen tms. uskovat eivät kykene helposti osoittamaan näkemyksiään paikkansapitäviksi?

"kaikki me sen tiedämme, että aivomme synnyttävät illuusioitakin, koska näemme kaikki unia, ja tiedämme, etteivät ne ole totta."

Ei voi mitenkään tieteellisetsi todistaa, etteivätkö unissa nähdyt kuolleet tutut olisi oikeita yhteydenottoja tuonpuoleisesta.

"Vain pienet lapset kykenevät jonkin aikaa muistamaan edellisen elämänsä, mutta sekin päättyy aika pian, aikuisena emme enää muista niistä mitään. On toki regressioterapia, jota aikuisiin käytetään, jossa voidaan palauttaa henkilö menneeseen elämäänsä, mutta en mene siihen nyt sen tarkemmin."

Nyt sinä taas puhut jälleensyntymästä tosiasiana. Älä sitten valita kun minä kohtelen sinua jälleensyntymään uskovana.

"Minusta on hyvä asia, että ihmiset kertovat asioista omalla naamallaan, valehtelun kyllä tunnistaa naamastakin, jos vaan osaa vaikka mikroilmeitäkin havaita."

Mutta ei valehtelun tunnistaminen auta, jos kertoja vilpittömästi uskoo kokemuksensa olevan muuta kuin aivojen luom harha.

"Kun sanon, etten tiedä, niin olenko silloin uskova?"

Et ole. Huomaatko: taas sinä mukamas vastaat syytökseen, vaikka oikeasti hakkaat itse keksimääsi olkiukkoa. Minä en ole leimannut sinua uskovaksi siksi, että sanot ettet tiedä. Olen leimannut sinut uskovaksi, koska sinä puhut uskonnollisesta opista, jälleensyntymästä, kuin se olisi tosiasia.

"minulle kaikki ovat samalla tasolla,"

Et kuitenkaan näytä kohtelevan eri vaihtoehtoja tasapuolisesti, vaan olet jo etukäteen ilmoittanut, että jos kohtaat NDE:n yhteydessä Jeesuksen, pidät sitä ennakkoasenteesi takia harhana.

"Kyllähän vilpitön tiedonetsintä on hyvin jaloa, ja nähdäkseni se palkitaankin"

Miksi sitten spekuloit, että sitä ei palkita, vaan tutkijoita hämättäisiin epärehellisesti?

"Varmaan NDE nostaa sitä kehitystasoakin"

Miksi sitten väitit, että NDE antaa kehitystason mukaisen kuvan? Miksi puhut ristiriitaisesti?

"Olen sitä mieltä, että uutisoinnin määränkin pitäisi jo kertoa siitäkin, jos jokin ilmiö on huuhaata."

En kysynyt pitäisikö uutisoinnin määrän kertoa siitä onko ilmiö huuhaata. Eli väistit taas kysymyksen:
Sinun mukaasi uutisoinnin määrä todistaa tutkimuksen luotettavuuden puolesta. Oletko yhä tätä mieltä? Kyllä vai ei?

"Kuten jo totesinkin, en tunne tapausta"

Niin totesit, sen jälkeen kun olit esittänyt väitteen tuosta tutkimuksesta, ja sitten pakenit kysymystä:
Sinä siis valehtelit kun sanoit siitä, että "tuossahan juttu juuri todistettiin huuhaaksi, aika helppoa se olikin". Ethän sinä tuota voi tietää, jos et tunne tapausta.
Miksi valehtelit asiasta?

"onhan se aika outoa, miten Egyptissä on joillain kuparitaltoilla työstetty uskomattoman tarkasti tonnien painoisia arkkujakin"

Jos viittaat graniittisiin sarkofageihin, niitä ei tehty kuparitaltoilla.

kun nykyteknologiallakin ne ovat työläitä tehdä. Aivan millintarkkaa työtä siis."

"Egyptissä käyneenä voin todeta, että vaikuttava näkyhän ne pyramiditkin ovat, kävin siellä sisälläkin"

Joo-o, olen minäkin samaa mieltä ja Kheopsin pyramidissa ja parissa muussakin käynyt, mutta ei tämä liity mitenkään aiheeseen.
"En anna mitään absoluuttisia totuuksia yhtään mistään, spekuloin enemmänkin."

Entä sitten. Tuo ei muuta miksikään sitä, että olet toistuvasti ohittanut täysin perustelut, joita sinulle on annettu, ja keksinyt valheellisen perustelun tilalle.

"Mitä materiaalia tarkoitat"

Tarkoitan niitä vastauksia, joita minä ja muut olemme vuosien mittaan antaneet sinulle, ja joissa olemme toistuvasti eri sanamuodoin kertoneet, että uskon puutteemme henkimaailmaan ja vastaaviin johtuu todisteiden puutteesta, ei ennakkoasenteesta.

"näitä esimerkkejä ihmisten kokemuksista, joita pidän itse kuitenkin mahdollisina todisteinakin"

Sinä olet jo kertonut tämän, ja vastaan uudestaan saman: On kehäpäättelyä sanoa, että kokemukset ovat todisteita, kun kysyy, että mikä todistaa kokemukset.

"Vastasin jo syytöksiinkin"

Vastasit itse keksimiisi olkiukkoihin

"jos pakoilisin, niin vastaisinko silloin syytöksiinkin?"

Et vastaisi.

"Kerroit itsensä ihailemisesta, omahyväisyydestä, ja muustakin, ja vastasin niihin syytöksiin, ja ilmeisesti ne sinulle kuitenkin kelpasivat, koska et kommentoinut vastaustani mitenkään."

En kommentoinut mitään, kun vastauksesi meni taas aiheen vierestä.

"Se olikin ajatusleikki, älä ota sitä kirjaimellisesti."

En ottanutkaan. Tuntuu että sinä otit kirjaimellisesti minun ajatusleikkini

"Käänsit asian taas aivan ylösalaisin, aivan kummalliseksi käsitykseksi"

Aivan. Vastaukseksi siihen, että sinä käänsit kristinopin ylösalaisin kummalliseksi käsitykseksi, minä tein niin sinun tarjoamallesi vaihtoehdolle. Syytät minua toiminnasta, jonka itse aloitit.

"ei kukaan buddhalainenkaan voi ajatella, että lapsi pitää tappaa, ettei sille tulisi karmaa"

Ei varmaan. Ei kai kukaan kristitty voi ajatella, että vauva pitää tappaa, että se pääsisi helvettiin?

"sanooko buddhalaiset niin, että paras vaan nyt tappaa kaikki lapset, kun uskomme karmaan, ja reinkarnaatioon?"

Ei varmaan. Sanovatko kristityt, että paras vaan nyt tappaa kaikki lapset, kun uskomme taivaaseen?

"Ja kaikilla lapsilla on jo karmaa ennestäänkin, annetaan lapsen sovittaa se karmansa, ja hankkivan uuttakin, koska se on opettavaista, kukaan ei ole siis karmatonkaan."

Ja ainakin joidenkin oppien mukaan jo jälleensyntymä itsessään puhdistaa karmaa.

"En muista törmänneeni buddhalaiseen näkemykseen, jossa olisi sanottu jotain ihmistä karmattomaksi, ehkä Dalai Lama voisi sellainen ollakin."

No et varmasti olekaan törmännyt, koska budhalaisten mukaan kaikilla on karmaa, hyvää tai huonoa. Et ilmeisesti tiedonjanostasi huolimatta tiennyt, että karma ei tarkoita vain huonoa asiaa, vaan että buddhalaisten ja hindujen mielestä on sekä hyvää että huonoa karmaa.

"Lapsen tappaminen sekin aiheuttaisi karmaa tappajalle, joten jo siitäkin syystä kysymyksesi on aivan hassu, koska et ole asiaa miettinyt aivan loppuun saakka."

Siinä tapauksessa sinäkään et ole miettinyt hassua kysymystäsi loppuun, sillä kristinuskon näkökulmasta lapsen tappaminen aiheuttaisi syntitaakkaa tappajalle.

"Enkä oletakaan, että olisit karman, ja reinkarnaation spesialisti, joten ymmärrän kyllä sen, että et oikein tiedä mitä kysyt."

Sitten sinäkään et ollut kristinuskon spesialisti etkä tiennyt mitä oikein kysyit.

Ja vaikka en todellakaan tunne idän uskontoja kuin aivan pintapuolisesti, tunnen silti karman käsitteen paremmin kuin sinä.

"On minulla aikaa, mutta mitään romaania en ala tänne kirjoittamaan."

Miksi sitten valehtelit ettiu sinulla ole aikaa vastata?
"Jos et vaan ymmärtänyt vastaustani, ja tulkitsit sen pakenemiseksi, vastaan eri tavoin eri kysymyksiin, voin esittää vastakysymyksenkin, että itsekin alkaisit pohtimaan asioita, etkä vaatisi minua tekemään sitä koko ajan puolestasi"

Miksi et saman tien rehellisesti kertonut tätä, vaan valehtelit antavasi täsmävastauksen?

Minä olen vastannut sinun kysymyksiisi, monesti samaan kysymykseen useita kertoa. Minä en ole meistä se, joka vaatii toista tekemään työn puolestaan. Se olet sinä.

"Todistustaakat juu, ei minua pelota ollenkaan vastata yhtään mihinkään kysymykseen"

Mikset sitten vastaa?

"ihan päin vastoin, et oikein ymmärrä lukemaasi"

Saat syyttää itseäsi kun et anna joko anna vastausta ollenkaan, tai vaan jaarittelet ja vielä lisäksi vaihdat kantaasi viestistä toiseen.

Toistan mitä sanoin edellisessä viestissäni: Kerro kiertelemättä mitä vastauksia en ole hyväksynyt (tai ymmärtänyt). Tuollainen epämääräinen vihjailu ei hyödytä ketään.

"ja muka pakenen, ihan päinvastoin,"

Sinä olet paennut. Voin jossain vaiheessa koota listan usein kysymistäni kysymyksistäni, joihin et ole vastannut.

"jos olen epämukavuusalueellani, niin onko se silloin pakenemista, vai onko se rohkeutta?"

Kysymysten pakoilu on kysymysten pakoilua riippumatta siitä oletko epämukavuusalueellasi vai et.

"en koe pakenevani mitään"

Ihan se ja sama. Se, ettei vastaa aiheesiin liittyviin, useaan kertaan toistettuihin kysymyksiin, on pakoilua.

"jos vastaukseni eivät vain sinua oikein tyydytä"

Ongelma on se, että sinä et anna vastauksia, vaan jaarittelet aiheen vierestä.

"Etkö huomaa ollenkaan miten yksin tässä kokoajan olen"

Huomaan. Oletko koskaan ajatellut, että ehkä vika voisi olla sinun ajatusmaailmassasi, kun kukaan ole yhtä mieltä kanssasi.

"minua syytetään hevonpaskasta, ja vaikka mistä"

Ja ihan aiheesta syytetäänkin.

"mutta en ole kuitenkaan ollenkaan epämukavuusalueellani?"

Et ole. Sinun epämukavuusalueesi näyttäisi olevan aiheessa pysyminen ilman jaarittelua, kysymyksiin vastaaminen suoraan ja kiertelemättä, ja se, että kommentoit, mitä sanotaan, etkä sitä keksit toisen sanovan. Kun alat harrataa näitä kaikkia, uskon sinun astuneen epämukavuusalueellesi.

"Jaahas, miten hiton pahaan paikkaan tässä vielä pitää oikein lähteä, jos tämä palsta ei sitä juuri ole, todella paha paikka toisinajattelulle?"

Ei ole. Sen sijaan tämä on paha paikka kysymysten pakoillu ja älylliselle epärehellisyydelle.

"Moni uskoo sieluun, henkeen, uskovaiset varsinkin, mutta hekin pelkäävät silti yhä kuolemaa, joten perustelusi nyt hieman ontuu."

No mikä sinun selityksesi on?

"et enää vetoa AWARE-tutkimukseen"

Kyllä minä vetoan edelleenkin siihen: se on edelleenkin oikein hyvä osoitus siitä, että NDE:hen liittyvässä OBEssa ihmiset eivät oikeasti havaitse mitään, mitä mitä heidän ruumilliset aistinsa eivät heille vai välittää.

"vaan aloit pohtia asiaa itsekin"

Et ole antanut minulle ensimmäistäkään aihetta muuttaa näkökulmaani NDE:hen. Ei ole mitään perusteltua syytö uskoa, että kyseessä on muuta kuin aivojen tuottama harha.
"Väittikö joku, että sisältävät?"

Tässä keskustelussa kukaan ei väittänyt, mutta AI on väärässä, sillä kyllä niitä on suurimmassa pyramidissa: 1837 Howard Vyse ryhmineen löysi useita kymmeniä rakentajien jättämiä hieroglyfimerkintöjä Kheopsin pyramidin ns. kevennyskammioista, jotka olivat olleet suljettuja rakentamisesta lähtien, ja joihin Vyse raivasi tien ruudin avulla.

Merkintöjen joukossa oli useaan kertaan Kheopsin varsinainen nimi kahdella eri kirjoitustavalla (Khufu/Khnum-Khuf). Lisäksi niissä esiintyi Kheopsin Horus-nimi, Medjedu, jota ei edes tunnistettu löytöaikaan kuninkaallisen nimilitanian osaksi eikä sitä vielä osattu yhdistää Kheopsiin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza#Inscriptions
Niin, tuohon neuvoon minä viittasin.

Kumpi se nyt on:

1. Jeesus valehteli kun väitti, että taivaan linnut eivät kerää varastoja
2. Jeesus tarkoitti taivaalla kuolemanjälkeistä taivasta ja että linnut eivät kerää sinne aarteita ja kehoitti kuulijoitaan samalla lailla olemaan huolehtimatta huomisesta. Eli ihmisten ei pidä kerätä aarteita kuolemanjälkeiseen taivaaseen. Ja Jeesus siis valehti, kun kehotti ihmisiä keräämään aarteita taivaaseen
"Keskity olennaiseen, ei jaaritteluun."

Aika ylimielistä vaatia, että minun tulee keskittyä olennaiseen samalla kun sallit itsellesi loputtoman jaarittelun.

"En minä ole sitä laitetta itse käyttänyt, se vain oli aika erikoinen tarina, enkä ole demoniakaan nähnyt, eivät ne näy edes ihmissilmälle, kukaan ei ole koskaan sellaista väittänytkään, tämän laitteen nyt sitten väitettiin sellaistakin tehneen, kaikenlaista väitetään."

Juuri äsken vaadit minua keskittymään olennaiseen eikä jaarittelun, ja sitten heti perään jaarittelet toistemalla asioita, jotka ovat täysin selviä kaikille.

"Ei se minua edes yllättäisi..."

Puheena ei ollut miten sinä suhtaudut demoneihin. Puheena ei ollut se, miten kirkko suhtautuu demoneihin. Puheena oli se, näkyikö lämpökameroiden punaisessa kuvassa demoneita tai vastaavia vai voisiko asialle olla luonnollinen selitys.

"Minulle on aivan sama, vaikka kirjoittaisivat vain yhden, tai miljoonan sivun kirjoja, mikä siinä on itsekeskeistä?"

Ei mikään. Onko joku syyttänyt sinua itsekeskeiseksi siksi että sinulle on aivan sama vaikka muut kirjoittaisivat vain yhtenä tai miljoonan sivun kirjoja?

"Miten ihmeessä käsitit koko jutun todella kummalliseksi itsekeskeisyydeksikin?"

Siksi, että sinä perustelit muiden kykyä kirjoittaa jokin sivumäärä jostain aiheesta sillä, että kuinka monta sivua itse jaksaisit lukea siitä aiheesta: "Sanotaan sitten vaikka se 200 sivua, minusta se olisi aika hyvä määrä, sen jaksaisin ainakin itse vielä lukea"
Tämä on ainakin kolmas kerta kun kirjoitan tämän perustelun. Etkö lue vastauksiani?

"Tietenkin todistustaakka koskee kaikkea, mitä väitetään, sehän on selvä"

Ei koske. Se koskee positiivisia väitteitä. Tiedonjanoiseksi ihmiseksi olet hämmentävän tietämätön perusasioista.

"Ja minä olen sitten teisti, olen uskova, olen omahyväinen, ja mitä kaikkea olenkaan?"

En ole väittänyt sinua teistiksi. Miksi valehtelet?

"Jos sanon, etten usko mihinkään, niin olenko silloin jokin uskova?"

Et. Olet siinä tapauksessa ateisti

"Sanoin, että buddhalaisuus on lempiuskontoni, niin olenko minä nyt buddhalainen?"

Et ole.

"Uskova hihhuli uskoo Taivaaseen, rajatiedon hörhö, ja buddhalainenkin uskoo reinkarnaatioon, fiksu ateisti taas uskoo tietoisuutensa kuolemaan, mihin haluat näistä uskoa?"

Siihen, joka vastaa todellisuutta. Todisteiden puutteen johdosta ateistin uskomus vaikuttaa olevan paikkansapitävä.

"Toki olen itsekin väkisinkin myös materialistikin, pidän materian iloista, ja nautinnoista, kukapa ei niistä pitäisi?"

Eli et tiedä mikä ero on materialistinen filosofian ja materialistinen elämäntavan välillä. Jälleen totean, että tiedonjanoiseksi ihmiseksi olet hämmästyttävän tietämätön perusasioista.

"Huvittaa vaan koko tämäkin keskustelumme, kun pitää heitellä leimakirveitäkin koko ajan päälleni."

Mitä leimakirveitä? Minä käytän sanoja niiden vakiintuneessa merkityksessä.
"Se tarkoittaa eri ulottuvuutta – sitä taivasta maailmankaikkeuden ulkopuolella"

Ensiksi, mistä tiedät että se tarkoittaa tuota?

Ja toisekseen, eikö meidän meidän pidäkään kerätä aarteita taivaaseen?
"Silloin oikea toiminta ja Hengen hedelmät alkavat virrata ulos luonnostaan"

Edustaako se valehtelu, johon palstan kreationistit jatkuvasti syyllistyvät, luonnostaan ulosvirtaavia Hengen hedelmiä ja oikeaa toimintaa?
"mitä pahaa ja valhetta Jeesuksessa on?"

Pahaa on vaatimus että tulee vihata perheenjäseniään. Tai, jos tuo käsky onkin vain kielikuva, pahaa on ihmisten hämääminen tarkoituksellisesti vaikeaselkoisilla neuvoilla. Jos Jeesuksen käskyjen seuraaminen on pelastuksen ehto, on pahuutta tehdä käskyistä tieten tahtoen epäselviä.

Valhetta Jeesuksessa on se, että jos hän on Jumala (ja näin ollen kaikkitietävä), hän valehteli kun sanoi etteivät taivaan linnut kerää varastoja.
"Tietenkin tiede tutkii myös ihmisten kokemuksia, mistä niissä on kysymys, tässä asiassa nekin pitäisi huomioida, ei sen pitäisi olla edes hankalaa, jos kyseessä on pelkkä illuusio."

Jos sen ei pitäisi olla hankalaa, miksi jälleensyntymään, ei-materiaaliseen henkeen tai tietoisuuteen tms. uskovat eivät kykene helposti osoittamaan näkemyksiään paikkansapitäviksi?

"Ihmiset yleensä omalla naamallaan kertovat näistä kokemuksistaan, siitäkin voi tehdä johtopäätöksiä, onko ihminen järjissään, onko hän jotenkin yksinkertainen, tai muutakin vastaavaa."

Mutta tuo ei todista mitään siitä, että heidän kokemuksensa on muuta kuin heidän aivojensa tuottama harhaa.

"Mielestäni monet tuntuvat ihan olevan järjissäänkin, joten vaikea sanoa, miten ovat koko jutun oikein hallusinoineet?"

Siksi, että kuolemanrajakokemukset liittyvät poikkeuksellisen tilanteisiin, ei ole mitenkään vaikea sanoa, että järjissään olevat ihmiset hallusinoivat. Saahan OBEnkin aiheutettua keinotekoisesti täysin järjissään oleville.

"Terävä ihmistuntija varmasti huomaisi, jos ihminen on jotenkin sekaisin, ja paljon muutakin."

Mutta terävä ihmistuntija ei kykenisi kertomaan, olivatko he oikeasti jonkin yliluonnollisen vaikutuksen alaisia vai eivät.

"Niin, olen siis sitä mieltä, että ilmiön takana pitää olla meitä paljon korkeampi äly, joihin verrattuna oma älymme on vielä aika lapsen asteella."

Nyt unohdit taas, että sinun ei pitäisi uskoa mitään ja että sinä vain etsin vastauksia jne. etkä ole uskova.

"En koe sen välttämättä haluavan hämätä meitä, se vaan ottaa sen huomioon, että kaikki eivät vaan ole siltä ns. henkiseltä asteeltaan samalla tasolla, lapsellakaan ei heti kerrota, että älä usko joulupukkiin, ei sitä ole olemassakaan, vaan annetaan lapsen uskoa oman aikansa siihenkin, koska lapsi kokee sen mukavaksi asiaksi."

Esität uskonnollisia oppeja, mutta et mielestäsi ole uskova.

Tuohon selitykseksi liittyy se, että mistä tiedät että jälleensyntymään liittyvät kokemukset edustavat korkeampaa tasoa kuin vaikka kristinuskon mukaiset kokemukset taivaasta?

"Ei se korkeampi äly tee asioita niin, kuten haluamme sen tekevän, katsoo miten sen hyväksi näkee."

Eli se haluaa epärehellisesti hämätä ihmisiä eikä palkita vilpitöntä tiedon etsintää.

"Tarkoitus ei kai ole se, että olisimme pelkkiä vauvoja, joita pitää ikuisesti paapoa?"

Taas puhut ristiriitaisesti. Juuri edellisessä kappaleessa selitit, että tarkoitus on antaa henkistä kehitystason vastaava kokemus ja nyt sitten onkin tarkoitus antaa kokemus, joka nostaa henkistä kehitystasoa.

"Niin kuin ole jo todennutkin, huuhaa pitää paljastaa pelkäksi huuhaaksi, ei siinä muuta. Jos se vaatii sitä, että pitää mennä YK:n päämajaan se kertomaan, niin voin tehdä sen."

Älä taas vaihda aihetta. Puhe oli siitä, että sinun mukaasi uutisoinnin määrä todistaa tutkimuksen luotettavuuden puolesta. Oletko yhä tätä mieltä? Kyllä vai ei?

"En tunne tapausta"

Okei, sinä siis valehtelit kun sanoit siitä, että "tuossahan juttu juuri todistettiin huuhaaksi, aika helppoa se olikin". Ethän sinä tuota voi tietää, jos et tunne tapausta.

Miksi siis valehtelit asiasta?

"mutta aika vähäpätöinen juttu, jotkut tunnelit pyramidin alla"

Ai sinun mielestäsi monen kilometrin syvyiset kehittynyttä teknologiaa vaatineet tunnelit olisivat vähäpätöinen juttu?
"Joku tunkee tähän väliin vaan selittämään jotain, ja minä en saisi hänen mukaansa ilmeisesti kirjoittaa tänne ollenkaan?"

Ei hän mitään tuollaista sanonut. Hän ihmetteli miksi minä yritän keskustella kanssasi, kun suuri osa tekstistäsi on gish galloppia.

"Muista en niin tiedä, itsestäni ehkä jotain, täällä ihmiset vaan antavat itsestään jonkinlaisen kuvan, joka on usein aivan päin honkiakin, Eivät ihmiset ole IRL välttämättä ollenkaan samanlaisia, kuin täällä netissä ollessaan."

Mutta kun täällä on annettu sinulle materiaalia kuvan muodostamiseen useita kertoja, mutta toistuvasti sivuutat sen ja keksit tilalle mihinkään perustuvan valheen siitä, että ihmiset eivät muka usko jälleensyntymään, ei-materiaaliseen tietoisuuteen yms. siksi, että heidän mielensä on sulkeutunut tai että heidän ennakkoasenteensa estää sen jne. Olet jatkuvasti sivuuttanut sen oikean syyn, joka sinulle on kerrottu: niihin ei uskota, koska niisyäe on ole todisteita.

"Ok, vaihdan sen sitten itkemiseksi."

Järkevämpää olisi ollut pohtia, että pitävätkö syytökset paikkansa. Väität suhtautuvasi asioihin järkeillen, mutta tässä olet osoittanut vain tunteilua.

"Pitääkö mun nyt tappaa se lapseni, että se pääsisi heti Taivaaseen?"

Miksi suhtaudut tappamiseen negatiivisesti, jos elämä jatkuu kuoleman jälkeen? Pitäisikö sinun tappaa lapsi ettei se ehdi kerätä pahaa karmaa ja syntyy parempaan elämään seuraavaksi?

"Joku kun huuteli tänne väliin, että kirjoitan hevonpaskaa, tulkitsin sen niin..."

Vedit yhdestä kommentista täysin överiksi menevän tulkinnan. Perustuen siihen käytökseen, jota täällä harjoitat, epäilen suuresti että kertomuksessa äitisi suhtautumisesta asiaan ei pidä ollenkaan paikkaansa. Veikkaan että hänen "raivoamisensa" voi hyvinkin olla vain kyllästynyt huomautus, jonka sinä tulkitsit täysin ylimitoitetun vihamielisesti.

"Hän kysyi sinulta vielä, miksi oikein kirjoittelet kanssani, ja sanoit, ettei sinulla nyt ole muutakaan kirjoittelua päällä."

Niin? Valitit ettei sinulla muka ole aikaa vastata, mutta silti sinulla on aikaa toistaa keskustelussa käytyjä asioita, joissa ei ole mitään epäselvää kenellekään.
"Kerro itse., kuinka nämä kaikki monipuoliset dinosaurukset muuttuivat maaeläimiksi ja linnuiksi asteroidin putoamisen seurauksena!"

Miksi anonyymin pitäis noin tehdä, kun hän ei ole tuollaista väittänyt?

"Onko tässä väitteessä mitään järkeä!"

Ei olekaan, eikä kukaan ole tuollaista väittänytkään.

Kysymys oli:
miksi nuo nisäkkäät (tai itse asiassa kaikki nisäkkäät) pääsivät karkuun, mutta dinosaurukset eivät?

Eikö sinua kiinnosta keskustella palstan aiheesta.
1 / 313
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt