siare

Vapaa kuvaus

Koulutus: Yliopisto/korkeakoulu Ammatti: Muu Ase tai siviilipalvelus: panssarijääkäri

Aloituksia

14

Kommenttia

5057

  1. Tällaiset viestit, joissa vedotaan vain Raamatun väitteisiin, jotka pitäisi sokeasti uskoa, ovat paljon rehellisempiä kuin ne viestit, joissa valehdellaan että vedenpaisumukselle muka olisi jotain oikeita todisteita.
  2. "Tiede tutkii vain Jumalan luomistyötä ja noukkii sieltä Jumalan ihmeitä, joilla rehvastelee, kuin omillaan."

    Ei, se menee niin päin, että tiede selvittää asioita ja uskovat rehvastelevat että ne muka ovat Jumalan taikomia.

    "Tietenkin kasveja voi jalostaa, koska Jumalan viisaus, on sisällyttänyt sen kasvin, tai eliön perimään, tiettyyn rajaan saakka."

    Mikä tuo "tietty raja" oikein on? Yksikään kreationisti ei kykene kertomaan, joten siihen vetoaminen on tyhjää sanahelinää.

    "Jumala on inspiroinut sen täsmälleen nykyisten hyväksyttyjen Raamattujen sanoman mukaiseksi."

    Ilmeisestie et tiedä että Raamatun kirjojen kokonpanossa on vaihtelua kirkkokunnasta toiseen.

    "Kristitylle Raamattu avautuu maailman historian suurimpana kirjallisena, mestariteoksena."

    Selvähän se: sun uskoo sokeasti että Raamattu on suuri mestariteos, pitää Raamattua suurena mestariteoksena. Ja aivan samalla lailla esim. muslimit sanovat Koraanista.

    Ja väitteesi Raamatun erityislaatuisuudesta olisi uskottavampi, jos olisit sen avulla oikeasti kyennyt vastaamaan tässä viestiketjussa esitettyihin huomioihin, mutta et edes yrittänyt ja lukenut vain heittelemään tyhjiä syytöksiä.
  3. Tämä unohtui aiemmasta viestistä:
    "myöhemmät ohjeet eroavat siitä mitä Jeesus sanoi israelilaisille opetuslapsilleen."

    Onko jotain selkeää listaa, josta käy ilmi mitkä kaikki neuvot eivät enää päde?
  4. "Jeesus ei neuvo vihaamaan ketään sillä tavalla miten viha määritellään yleisesti"

    Onhan se helppoa kun Raamatun sanoille voi keksiä uusia merkityksiä aina kun Raamatun opetukset eivät miellytä.

    "Jumalan kieltäneet kommunistit ja natsit"

    Kun tarkoitat natsejä jotka eivät usko Jumalaan tismalleen niin kuin sinä, niin sano se, äläkä hämää sanomalla heitä jumalankieltäjiksi. Vuonna 1939 vain 1,5 prosenttia saksalaisista oli ateisteja.

    "Jeesus edellytti opetuslapsiltaan kaikesta luopumista."

    Ja se sopii oikein hyvin siihen, että perheenjäseniä pitää vihata.

    Kysyin Jeesuksen käskyihin liittyen, että onko viettelevien raajojen ja silmien irtirepiminen on hyvä neuvo. Vastustatko tämän Jeesuksen hyvän neuvon noudattamista?

    "Onko sinusta väärin vihata valehtelijoita?"

    Ei ole, mutta se on hyödytöntä. Halveksunta ja sääli ovat parempia suhtautumistapoja.

    "samalla kun itse yrität syöttää pajunköyttä joka väliin"

    Jospa kertoisit selkeästi mikä sanomani on pajunköyttä ja miksi. Sitten voisin oppia jotain. Tuollainen epämääräinen vihjailu ei hyödytä ketään.

    Et vieläkään kertonut, että nytkö vihaamaan ja tappamaan kehoittavat ihmiset lasketaankin kristityiksi kun puhe on lukutaidon levittämisestä?

    Menetitkö kiinnostuksesi evoluutioteorian kritisointiin. Et kertonut mikä on mielestäsi suurin moitteen aihe evoluutioteoriassa. Osaatko omin sanoin esittää kritiikkiä, vai oletko monen muun uskovan tapaan vain sokeasti uskonut kreationistisaarnaajien valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta tietämättä edes mitä ne tarkoittavat?

    Ja tähän liittyen, mistä ihmeen sokeasti uskostani evoluutioon oikein puhut? Vai valitsitko antaa minusta väärän todistuksen?

    Jäi edelleen epäselväksi, että kun kirjoitat "Se että joku uskova on jossain asiassa väärässä, ei tarkoita, etteikö hän olisi uskova", niin tarkoitatko, että vaikka joku on väärässä väkivallan harjoituksen suhteen, hän voi sittenkin olla uskova?

    Olet ilmeisesti kyvytön kertomaan, miten aikaisemmin siteeraamasi Raamatun kohdat muka kumoavat sen, että Jeesuksen selkeästi kertomat tavat oikean uskon tunnistamiseen eivät muka enää päde?
  5. "Vastaus: Jeesus on vastaus, todiste ja näyttö kaikkiin kysymyksiisi,"

    Tämä ei nyt etene, koska et suostunut paljastamaan kumpaa kahdesta tavasta, jolla tämän voi tulkita:

    1. Jos tarkoitat, että Jeesus on kirjaimellisesti vastaus kysymyksiini, tuossa ei ole mitään järkeä:
    Kysymys: oliko väitteesi siitä, että minun ei tarvitse muuttaa itsessäni mitään, pötyä
    Vastaus: Jeesus
    Kysymys: Etkö lue mitä kirjoitan, vai valehteletko?
    Vastaus: Jeesus
    Kysymys: Perustuuko uskosi sokeaan uskoon?
    Vastaus: Jeesus
    Jne.

    2. Jos tarkoitat, että Jeesukseen uskomalla saa vastaukset kysymykseen, niin sittenhän sinä voit kertoa ne vastaukset minulle, jos kerran saat ne Jeesukselta.

    Eli miten minun tulee ymmärtää kirjoituksesi? Kirjaimellisesti (vaihtoehto 1) vai niin, että Jeesus antaa vastaukset kysymyksiin (vaihtoehto 2)

    "Se, että et löydä Jumalaa johtunee todennäköisesti samasta syystä, kuin miksi hiiri ei löydä kissaa tai rosvo ei löydä poliisia."

    Yritätkö nyt valehdella että minä jotenkin pakenisin sinun jumalaasi vai mitä oikein vihjaat? Olisin hirveän paljon helpompaa keskustella jos rohkenisit sanoa sanottavasi suoraan sen sijaan että turvaudut epämääräiseen vihjailuun.
  6. "Ajattele loogisesti, mikä on väärin kohdellun ihmisen paras suoja."

    Se että vääryyksiin puututtaisiin oikeasti ja havaittavasti, eikä jossain sokeaan uskoon perustuvalla viimeisellä tuomiolla.

    "Se on kaiken perusta. Se perustuu vapaaseen tahtoon, ei pakotettuun. Kaikkivaltias antaa jokaiselle vapaan tahdon."

    Mistä olet saanut tämän käsityksen? Et ainakaan Raamatusta, jossa selkeästi käy ilmi Exoduksen vitsausten kohdalla ja Roomalaiskirjeessä, että Jumala paaduttaa ihmsiä niin kuin tahtoo eikä kunnioita vapaata tahtoa.

    "Pyhä Henki on suojannut Jumalan sanan niin hyvin, että sama sanoma ehkä on sanoitettu nykymaailmaan sopivammaksi, vaikka viesti sinänsä ei ole muuttunut miksikään."

    Mutta tuohan ei pidä paikkansa. Ne kymmenen käskyä, joita Raamatussa nimitetään kymmeneksi käskyksi (jotka luetellaan 2 Moos. luvussa 34) ovat niin pahasti vanhentuneita, että ne on hylätty ja tilalle on otettu 2 Moos. 20 luvussa luetellut käskyt (tosin nekään eivät ole sellaisenaan kelvanneet, vaan niistä on poistettu kuvientekokäsky). Raamattu ei sano niitä kymmeneksi käskyksi. Raamatun mukaan kymmenen käskyä, jotka oli asettu Liitonarkkiin, olivat 2 Moos. luvussa 34 luetellut käskyt (jotka mm. kieltävät valettujen kuvien teon, määräävät eläinten ja ihmisten esikoisina syntyneet urokset Jumalan omiksi, ja kieltävät keittämästä karitsaa emänsä maidossa).

    "Eli tuhansia vuosia sitten hepreaksi on sanottu ihmiselle, ettei hän saa tehdä Jumalan kuvaa tai patsasta palvottavaksi, koska todellinen Jumala, Jahve, on elävä Jumala, jota voi kutsua luokseen kuin lähimmän sukulaisen.
    Eikö se loppujen lopuksi ole ihan sama viesti kuin nyt käännetyssä käskyssä, jossa sanotaan, ettei ihmisellä saa olla muita jumalia kuin juuri se oikea Jumala, joka ainoastaan on todella olemassa oleva, elävä Jumala, sama Jahve kuin ennenkin."

    Se ei ole sama asia, koska kielto palvoa muita Jumalia on siinä jo valmiiksi:
    2. Mooseksen kirja, luku 20:
    "3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
    4 Älä tee itsellesi jumalankuvaa äläkä mitään kuvaa, älä niistä, jotka ovat ylhäällä taivaassa, älä niistä, jotka ovat alhaalla maan päällä, äläkä niistä, jotka ovat vesissä maan alla."
    (Eikä tuossa edes kielletä pelkästään jumalkuvia, vaan kaikki kuvat taivaalla, maassa ja vedessä olevista asioista.)

    Jotta käskyjen luku saataisiin taas kymmeneksi, viimeinen käsky on jaettu kahtia:
    "17 Älä himoitse lähimmäisesi huonetta. Älä himoitse lähimmäisesi vaimoa äläkä hänen palvelijaansa, palvelijatartaan, härkäänsä, aasiansa äläkä mitään, mikä on lähimmäisesi omaa."

    Eli olet uskoasi puolustaaksesi valmis vääristelemään jopa Raamatun sisältöä.

    Unohdit vastata kysymykseen:
    Romahtaako uskosi, jos myönnät että syy olla uskomatta sinun jumalaasi on todisteiden puute?

    Kun et asiaa mitenkään kommentoinut, olet ilmeisesti samaa mieltä että älytöntä väittää, että "Jumalan kieltäminen usein on merkki myös siitä, että ihminen ei kestä ajatusta, että hän aina joutuu kaikista väärin tekemisistään avoimesti tekemään tilin Jumalan edessä."

    Ja olin myös ilmeisesti oikeassa, kun et millään lailla kiistänyt huomiotani, että et pidä käskyä siitä, ettei pidä antaa väärää todistusta lähimmäisestä, mitenkään pätevänä kun noin huolettomasti valehtelet ateistien motiiveista.
  7. "No et ole sitten lukenut Raamattua ikinä ajatuksella ja huolellisesti."

    Mitä tämä käytännössä tarkoittaa. Tuntuu, että jokainen, joka ei ole päätynyt Raamattua lukiessaan tismalleen samoihin johtopäätöksiin kuin sinä, ei ole mielestäsi lukenut sitä ajatuksella ja huolellisesti.

    "Kaikki neuvot Raamatussa ovat hyviä ja oikeita, poislukien se mitä siellä on kerrottu paholaisen mielen mukaan elämisestä."

    Eli siis viettelevien raajojen ja silmien irtirepiminen on hyvä neuvo. Vastustatko tämän Jeesuksen hyvän neuvon noudattamista?

    "Yleinen luku- ja kirjoitustaito tuli tosiaan eurooppaan vapaan kristillisyyden kautta."

    Ahaa, nyt selitys vaihtui. Enää yleistä lukutaitoa ei selitäkään se, kuinka kauan evankeliumia on julistettu alueella, vaan se, että se on tullut jonkin ihmeen "vapaan kristillisyyden" kautta. Mitä vapaa kristillisyys mahtaa oikein olla?

    Kummallista, siteerasit kysymystäni, muttet vastannut: nytkö vihaamaan ja tappamaan kehoittavat ihmiset lasketaankin kristityiksi? Yleinen lukutaito alkoi kehittyä Suomessa suurvalta-ajalla, jolloin ylimystö ja papisto oli mukana kannattamassa uskonsotia ja antoi niille siunauksen. Ja lisäksi lukutaidon kehittäjät kannattivat kirkkojen oppeja, eli he olivat siltäkin kannalta jumalattomia sinun kriteeriesi mukaan.

    "Martti Luther korosti, että jokaisen kristityn tulisi itse lukea Raamattua"

    Luther kannatti talonpoikaiskapinoiden väkivaltaista kukistamista.

    Ja jos mietitään muita lukutaidon edistäjiä, niin esim. Kaarle Suuri, jonka käynnistämä karolinginen renessanssi pelasti paljon antiikin kirjallisuudesta, ei todellakaan totellut neuvoa olla tappamatta. Renessanssipaavi Nikolaus V, joka edisti kirjallisuuden harrastamista, antoi bullan, jossa oikeutettiin sotiminen epäuskoisia vastaan. Sinun kriteeriesi mukaan he kaikki ovat jumalattomia,

    "Sinä olet toki itse antautunut myös tuohon malliin sokeassa uskossasi esimerkiksi evoluutioon"

    Mikä sokea uskoni evoluutioon? Mistä ihmeestä sinä puhut,?

    "(et ole ikinä itse perehtynyt asioihin, luotat vaan kirjoihin ja teorioihin ja niitä julistaviin henkilöihin)"

    Häh? Minä nimenomaan olen perehtynyt asioihin lukemalla kirjoja ja joitain tutkimuksia.

    "Tavikset eivät voi mitenkään konkreettisesti todistaa itselleen että evoluutio toimii, voivat vain sokeasti luottaa asiantuntijoihin (pakanallinen toimintamalli)."

    Ei tietenkään asiantuntijoihin tarvitse luottaa sokeasti: jokainen voi tarkistaa heidän perustelujensa paikkansapitävyyden tutustumalla tutkimuksiin.

    Ja ihan tavikset ovat osanneet tuhansien vuosien ajan todistaa itselleen konkreettisesti miten evoluutio toimii jalostamalla eläimiä ja kasveja.

    "Uskon sensijaan voi testata."

    Vaikka usko olisi aitoa, se ei mitenkään todista että uskon kohde on oikeasti olemassa.

    Ja Raamatun keinot testata oikeanlaista uskoa eivät sinulle kelpaa.

    "Jokainen voi katsoa mitä usko Jeesukseen saa aikaan."

    Mitä se saa aikaan?

    "ChatGPT ei esimerkiksi suostu arvostelemaan evoluutioteoriaa kuin pakottamalla."

    Mikä on mielestäsi suurin kritiikin aihe evoluutioteoriassa? Osaatko omin sanoin esittää kritiikkiä, vai oletko monen muun uskovan tapaan vain sokeasti uskonut kreationistisaarnaajien valheita evoluutiosta ja evoluutioteoriasta tietämättä edes mitä ne tarkoittavat?

    Sinulla on aikaa ottaa keskusteluun mukaan evoluutio, joka ei liity mitenkään käsiteltyihin aiheisiin, mutta sinulta jäi käsittelemättä aikaisemman viestini kysymykset:

    Ilmeisesti myönnät puhuneesi pötyä, kun väitit että Jeesus ei neuvo vihaamaan ketään?

    Jäi edelleen epäselväksi, että kun kirjoitat "Se että joku uskova on jossain asiassa väärässä, ei tarkoita, etteikö hän olisi uskova", niin tarkoitatko, että vaikka joku on väärässä väkivallan harjoituksen suhteen, hän voi sittenkin olla uskova?

    Olet ilmeisesti kyvytön kertomaan, miten aikaisemmin siteeraamasi Raamatun kohdat muka kumoavat sen, että Jeesuksen selkeästi kertomat tavat oikean uskon tunnistamiseen eivät muka enää päde?
  8. "Jos sinua kiinnostaa, niin voit itse ottaa selvää mikä Raamatussa on sinulle suoraan."

    Luetko ollenkaan mitä kirjoitan? Olen lukenut Raamatun, kuten jo totesin. Ja olen lukenut sen useaan kertaan, Uuden Testamentin osittain alkukielellä.

    Jos ehto vihata perheenjäseniään ei ole tulkittavissa kaikille suoraan osoitetuksi neuvoksi, minkä tahansa Raamatun neuvon voi tulkita koskevan vain muita.

    "Kaikki siellä opettaa jotain, mutta kaikki ei suoraan kosketa meitä."

    Ja näin voi mukavasti poimia ne neuvot, joista tykkää, ja hylätä ikävät käskyt.

    "Jos yrittää noudattaa kaikkea mitä Raamatussa on, niin se ei pääty hyvin."

    Ei niin, hyvä että itsekin tiedostat että Raamatussa on huonoja neuvoja.

    "Usko Jeesukseen lopettaa väkivallan."

    Joskus, joskus ei, kuten Jeesukseen uskovien kansojen historia todistaa. Jos taas tarkoitat Jeesukseen uskomisella sitä, että pitää uskoa tismalleen niin kuin sinä haluat, sano se, äläkä puhu yleisesti Jeesukseen uskomisesta.

    Linkkasit taas tuon kirjoituksen lukutaidosta, mutta ilmeisesti et huomannut, kun kommentoin sitä aikaisemmin:
    Tuossa kirjoitetaan virheellisesti että "yleinen luku- ja kirjoitustaito kehittyi maissa joissa Kristuksen evankeliumi on eniten kaikunut."

    Tuo ei ole totta: maailman vanhimmissa kristityissa valtioissa, Etiopiassa ja Armeniassa, yleinen lukutaito ei ole ollut yleistä ennen 1900-lukua. Sen sijaan 1600- ja 1700-luvuilla yleinen lukutaito kehittyi Pohjoismaissa, jotka olivat Euroopan viimeisimpiä kristinuskoon kääntyneitä alueita.

    Eikä selitä sitä, miksi lukutaito romahti Euroopassa kristillisellä varhaiskeskiajalla pakanallinen antiikin jälkeen.

    Ja nytkö vihaamaan ja tappamaan kehoittavat ihmiset lasketaankin kristityiksi? Yleinen lukutaito alkoi kehittyä Suomessa suurvalta-ajalla, jolloin ylimystö ja papisto oli mukana kannattamassa uskonsotia ja antoi niille siunauksen.

    Lisäsin nyt vielä, että tuossa ylempänä toteat, että kirkkojen opeissa pitäytyvät ovat jumalattomia. Luku- ja kirjoitustaito on siis jumalattomien ihmisten ansiota ihan sinun omaa määritelmääsi soveltaen.

    "Jeesus käski vihata mutta se viha ei ole sellaista vihaa joka tappaa tai haluaa heille pahaa. Tämä tulee aivan selväksi Jeesuksen muista opetuksista. Jos Jeesus käskee jotain vihata, niin se vihan kohde on paha koska Jeesus on Jumala ja vihaa pahuutta."

    Eli ilmeisesti tämä pitää ymmärtää niin, että myönnät puhuneesi pötyä, kun väitit että Jeesus ei neuvo vihaamaan ketään?

    Jäi edelleen epäselväksi, että kun kirjoitat "Se että joku uskova on jossain asiassa väärässä, ei tarkoita, etteikö hän olisi uskova", niin tarkoitatko, että vaikka joku on väärässä väkivallan harjoituksen suhteen, hän voi sittenkin olla uskova?

    Olet ilmeisesti kyvytön kertomaan, miten aikaisemmin siteeraamasi Raamatun kohdat muka kumoavat sen, että Jeesuksen selkeästi kertomat tavat oikean uskon tunnistamiseen eivät muka enää päde.
  9. "Jos ilmakehän yllä termosfäärissä olisi ollut se vesi, joka muodosti vesikatoksen, olisiko se voinut olla vesihöyrynä, koska tuossa kerroksessa lämpötila voi nousta jopa +2000 celsiusasteeseen?
    Jos olisi näin, tällöin se olisi muuttunut vedeksi tullessaan alas. Mutta alas tullessaan 85 km - 600 km korkeudesta se olisi tullut jäätävän kylmien kerrosten läpi."

    Taikoiko Jumala pois sen lämmön, joka tuosta olisi syntynyt?

    Vesihöyryvaippa ei olisi voinut sisältää paljoa yli kahden metrin maailmanlaajuista sademäärää vastaavaa vesimäärää ilman että sen tiivistymisen aiheuttama lämpö olisi ongelma. Tämä tiedostetaan jopa kreationistien parissa (PDF:n sivu 6):
    https://creation.com/images/pdfs/cabook/chapter12.pdf

    Tässä on linkki kreationistien sivulle, jossa lasketaan, miten paljon vesihöyryvaippa, joka olisi sisältänyt vettä runsaan 12 metrin maailmanlaajuista sademäärää varten, olisi kuumentanut maapallon 450 celsiusasteeseen:
    https://www.creationscience.com/onlinebook/FAQ34.html

    Myös maailman maailman suurin kreatiosnistijärjestö Creation Ministries International (joka on mm. Suomen Luominen-lehden taustajärjestö) pitää sivullaan listaa väitteistä, jotka ovat niin noloja ettei niihin pitäisi turvautua. Vesikehä on listalla:
    https://creation.com/en-au/articles/arguments-we-think-creationists-should-not-use#canopy

    "Olisiko se selitys sille, että veden muodostamien sorakasojen ja -harjujen sisältä on löydetty valtavan kokoisia jäälohkareita?"

    Valitettavasti unohdit antaa esimerkkejä niistä. Mistä tällaisia löytöjä on mahdettu tehdä?

    "Siis kautta maapallon sedimenteistä ei löydy pelkästään veden kasaamia eläinkasoja, joissa on sekaisin kylmien ja lämpimien seutujen eläimiä, joillakin raadoilla vielä kasviksia suussa, vaan myös jäälohkareita!"

    Valitettavasti unohdit antaa esimerkkejä niistä. Mistä tällaisia löytöjä on mahdettu tehdä?

    "Noita eläinkasoja löytyy päiväntasaajalle saakka, joten on naiivia väittää, että jääkausi sai ne aikaan."
    '
    Olisihan tuo aika naiivi väite. Mutta onko kukaan väittänyt sellaista?

    Jos sinua kiinnostaa tämä aihe, tuossa keskustelussa on varmaan kymmeniä vastaamattomia kysymyksiä, joita uskonveljesi ovat paenneet:
    https://keskustelu.suomi24.fi/t/18288908/vedenpaisumus-tieteellisessa-tarkastelussa
    Itse asiassa jotkin esitetyt väitteet ovat tismalleen samoja, kuin sinun esittämäsi, ja muutoin olettaisin että olet sama henkilö, joka ne on esittänyt, mutta ethän sinä varmastikaan olisi niin epärehellinen, että perustelisit uskoasi väitteillä, joiden tiedät olevan perusteettomia.
  10. "Tempaus on pian."

    Miten pitkää aikahaarukkaa tämä käytännönnössä tarkoittaa? Jos et sitä osaa sanoa, tuo on vain merkityksetöntä sanahelinää.

    "On älykästä ymmärtää että maailma ja elämä on suunniteltu ja luotu."

    Kukaan tämän "ymmärtävä" ei jostain kumman syystä ole kyennyt esittämään tälle näkemykselle muita todisteita kuin sokeaa uskoa, tietämättömyyteen vetoamista tai asiavirheitä.

    "Täysin absurdia väitteet että tyhjästä olisi syntynyt se informaatio mitä tarvitaan elämässä."

    Eli kristinuskon oppi siitä, että Jumala loi kaiken tyhjästä (luominen "ex nihilo"), on siis mielestäsi absurdi väite? Yksikään tieteellinen selitysmalli ei väitä, että informaatio tai maailma olisi syntynyt tyhjästä, vaikka uskovat toki jatkuvasti valehtelevat, että tiede muka väittää maailman tai elämän tms. syntyneen tyhjästä

    "Kaikki on suunniteltua työtä."

    2000-luvun alussa kovalla tohinalla aloittanut ID-liike hiipui osittain siihen, että ei kyetty edes keksimään keinoa erottaa suunniteltu suunnittelemattomasta
  11. "Koska Jeesus ei tuossa puhu yleisesti koko maailmalle, se on sinun väittämäsi ja joidenkin uskovien, ei minun. Tässä Jeesus itse sanoo että hänen tuonaikainen sanomansa oli ensisijaisesti Israelille ja hän rinnastaa muut kansat koiriin:"

    Ja noin voi helposti tulkita, että aivan kaikki, mitä Jeesus sanoi, on sellaista, mitä ei tarvitse noudattaa, koska ne olivat neuvoja vain israelilaisille.

    "Uskonnoilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen uskoo Jeesukseen."

    Sinä puhuit jumalattomista. Uskontojen kannattajat pääsääntöisesti uskovat johonkin jumalaan. Ja ne maat, joissa usko johonkin jumaluuteen on suurinta, ovat kaikkein väkivaltaisimpia.

    "Oletko lukenut että Israelissa oli Jeesuksen aikana uskonto ja myös Roomassa oli?"

    Tietysti olen. Juutalaisuus on uskonto.

    "Oleellista on se, mitä opetetaan. Väkivalta perustuu aina jumalattomien ihmisten uskontoihin olivatpa ne sitten uskontoja joissa uskotaan jumaliin, jumalaan tai ollaan uskomatta."

    Eli vaikka ihminen uskoo johonkin jumalaan, hän ei usko jumalaan. Vai tarkoitatko jumalattomailla niitä, jotka eivät usko tismalleen samalla lailla kuin sinä?

    "Tuo on väärä tapa yrittää tunnistaa oikea uskova tänä päivänä, koska Raamattu itsessään näyttää, ettei tuo ehto päde."

    Siteerasitko nyt oikeita kohtia? Eihän noissa millään lailla kumota sitä, mitä uskovat voivat Jeesuksen mukaan tehdä. Vai kykenetkö nomin sanoin perustelemaan, miten ne kumoavat Jeesuksen kertomat uskon tunnusmerkit?

    "Mitä erikoista Paavalin tai muiden apostolien tunnusmerkeissä, ihmeissä ja voimateoissa on, jos kaikki tekevät niitä?"

    Ei mitään. Mutta onko joku väittänyt että kaikki tekivät niitä?

    Kirjoitat hirveännpitkästi täysin aiheen vierestä.

    "Se että joku uskova on jossain asiassa väärässä, ei tarkoita, etteikö hän olisi uskova."

    Eli siis vaikka joku on väärässä väkivallan harjoituksen suhteen, hän voi sittenkin olla uskova?

    "Eikö olekin "ristiriitainen" kehoitus?"

    On. Tämä niitä kohtia Raamatun kirjeissä, jotka pistävät miettimään, että kuinka paljon niiden kirjoittajat tunsivat niistä Jeesuksen opetuksista, jotka päätyivät evankeliumeihin.

    "Jeesus käski hylätä vaikka omat vanhemmat kokonaan."

    Jeesus antoi vanhempien vihaamisen, ei hylkäämisen, seuraamisessa ehdoksi.

    Kumpi on väärässä? A: Raamattu kun se väittää Jeesuksen esittäneen seuraamiselleen ehdon, että pitää vihata perheenjäseniä . B: Sinä, kun väität ettei Jeesus kehoittanut vihaamaan ketään (riippumatta siitä onko ehto enää voimassa, Raamatun mukaan Jeesus esitti sen)?
  12. "Kaikkien kriitikoitten väitteet, joilla yritetään kumota Jumalan olemassaolo, kaikkivaltius, rakkaus tms on kumottu Jeesuksessa Kristuksessa."

    Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että uskotaan sokeasti Jeesukseen eikä edes suostuta miettimään hankalia kysymyksiä.

    "Jeesus Kristus ob vastaus kaikkiin kysymyksiisi ja kaikkiin ongelmiisi."

    Tämän voi tulkita kahdella tavalla.

    1. Jos tarkoitat, että Jeesus on kirjaimellisesti vastaus kysymyksiini, tuossa ei ole mitään järkeä:
    Kysymys: oliko väitteesi siitä, että minun ei tarvitse muuttaa itsessäni mitään, pötyä
    Vastaus: Jeesus

    Kysymys: Etkö lue mitä kirjoitan, vai valehteletko?
    Vastaus: Jeesus

    Jne.

    2. Jos tarkoitat, että Jeesukseen uskomalla saa vastaukset kysymykseen, niin sittenhän sinä voit kertoa ne vastaukset minulle, jos kerran saat ne Jeesukselta.

    Eli miten minun tulee ymmärtää kirjoituksesi? Kirjaimellisesti (vaihtoehto 1) vai niin, että Jeesus antaa vastaukset kysymyksiin (vaihtoehto 2)

    Et muuten esittänyt näyttöä yhdenkään väitteesi tai siteeraamasi Raamatun väitteen tueksi. Perustuuko uskosi vain sokealle uskolle?
  13. Huvittavaa. Yksi uskova syyttää ateisteja siitä, että he eivät kyseenalaista mitään, toinen uskova syyttää ateisteja siitä, että he kyseenalaistavat kaiken.
  14. "Voi olla niin."

    Kiitos vastauksesta. Vaikka se ei tullutkaan ilman venkoilua (niin kuin anonyymi yllä huomautti), niin joka tapauksessa tämä oli ensimmäinen kerta kun näin uskovan uskovan myöntävän tuon.
  15. "Te ette kyllä todellakaan kyseenalaista mitään."

    Kokemukseni perusteella asia on päin vastoin: uskovat eivät kyseenalaista uskomuksiaan. Monet sanovat peräti ylpeästi, että mikään ei saa heitä muuttamaan käsityksiään. Usein toistettu esimerkki on se, että kun ateistilta kysyy, mikä saisi hänet muuttamaan kantansa Jumalan olemassaolosta, vastaus on "todisteet". Kun samaa kysyy uskovalta, vastaus on "ei mikään".

    Olen kysynyt usealta uskovalta, että onko heidän mielestään mahdollista, että he ovat erehtyneet ja Jumalaa ei oikeasti ole olemassa. Osa ei vastaa mitään, osa kiemurtelee tyyliin "voisin olla erehtynyt, mutta koska Jumala on olemassa, en ole erehtynyt" ja jatkavat kiemurtelua kun jatkaa tiedustelua, että voisiko tämä käsitys olla väärä. Pieni osa on suoraan sanonut, että pitää itseään erehtymättömänä tässä asiassa. Sen sijaan yksikään uskova ei ole myöntänyt, että heidän uskonsa voi olla väärässä.

    Miten on sinun kohdallasi? Onko mahdollista että olet erehtynyt uskoessasi Jumalan olemassaoloon, vai perustuuko uskosi luottamukselle omaan erehtymättömyyteesi?
  16. "Raamattua ei kuulu lukea kuten piru, eli välittämättä kenelle sanat on sanottu ja ketä varten. Mutta eihän sinun jumalattoman tarvitse välittää tuollaisista yksityiskohdista. On kuin ottaisit jollekin toiselle omistetun rakkauskirjeen ja väittäisit sitä omaksesi tai vihakirjeen ja väittäisit sitä omaksesi."

    Jaahas, jospa vertauskuvien keksimisen sijaan osoittaisit selkeästi, mikä kirjoittamani väite oli väärin ja miksi.

    "Jeesus käski vanhassa testamentissä hävittää kokonaisia kansoja ja hukutti tulvassa kaikki ihmiset paitsi Nooan perheineen."

    Jotta päätyy tuohon tulkintaan, pitää olla ennakko-oletus, että Jumala on myös Jeesus.

    "Lähimmäisen rakastaminen ei siten ole sellaista joka ei vihaa heissä olevaa pahaa. Kyllä sinäkin vihaisit jos lapsesi valehtelisi sinulle, siis vihaisit sitä pahuutta hänessä."

    Juu, mutta Jeesus ei esittänyt vaatimusta vihata pahuutta perheenjäsenissä. Hän sanoi että perheenjäseniä tulee vihata, jos haluaa olla hänen seuraajansa.

    "Jeesuksen olemassaolo ja rooli Messiaana on päivän selvä asia, vain typerykset sen kiistää"

    Niin, kyllähän se on selvää, jos uskoo sokeasti UT:n väitteet ja tulkitsee, että Vanhan Testamentin ennustuksia messiaasta ei tule ottaa kirjaimellisesti, vaan ne tulee tulkita hengellisesti. Ongelma tässä on se, että hengellisellä tulkinnalle minkä tahansa voi sovittaa mihin tahansa ennustukseen.

    Linkkasit varmaan vahingossa väärän keskustelun. Eihän tuossa osoiteta että Jeesus on messias, vaan kirjoitetaan virheellisesti että "yleinen luku- ja kirjoitustaito kehittyi maissa joissa Kristuksen evankeliumi on eniten kaikunut."

    Tuo ei ole totta: maailman vanhimmissa kristityissa valtioissa, Etiopiassa ja Armeniassa, yleinen lukutaito ei ole ollut yleistä ennen 1900-lukua. Sen sijaan 1600- ja 1700-luvuilla yleinen lukutaito kehittyi Pohjoismaissa, jotka olivat Euroopan viimeisimpiä kristinuskoon kääntyneitä alueita.

    Eikä selitä sitä, miksi lukutaito romahti Euroopassa kristillisellä varhaiskeskiajalla pakanallinen antiikin jälkeen.

    Ja nytkö vihaamaan ja tappamaan kehoittavat ihmiset lasketaankin kristityiksi? Yleinen lukutaito alkoi kehittyä Suomessa suurvalta-ajalla, jolloin ylimystö ja papisto oli mukana kannattamassa uskonsotia ja antoi niille siunauksen.

    "Eiköhän ole selvää mistä tuossa kappaleessa puhutaan:
    Luukas 14:33 FB38
    [33] Niin ei myös teistä yksikään, joka ei luovu kaikesta, mitä hänellä on, voi olla minun opetuslapseni."

    Niin on. Tuo on aivan tyypillistä kulteilla: vaaditaan että pitää omistautua kokonaan asialle ja katkaista välit perheeseen jne. Näitä vaatimuksia tuo Jeesuksen puhe käsittelee.

    "Jos pitää valita typerän epäuskoisen isän ja Jumalan välillä, niin aika selvä tuon valinnan tulisi olla."

    Ei Jeesus tehnyt mitään tuollaisia tarkennuksia vaatimukseensa.

    "Mitään väkivaltaan kehoitusta tuosta ei löydy"

    Ei niin, mutta selkeä vaatimus vihata perhettään, jos haluaa tulla Jeesuksen seuraajaksi, siellä on.

    Kumpi on väärässä? A: Raamattu kun se väittää Jeesuksen esittäneen seuraamiselleen ehdon, että pitää vihata perheenjäseniä. B: Sinä, kun väität ettei Jeesus kehoittanut vihaamaan ketään?

    "ne on teidän jumalattomien erikoisalaa yhdessä kirkkojen ja muitten uskontojen kanssa"

    Mihin perustat tämän väitteen? Juuri kaikkein uskonnollisimmissa maissa on eniten väkivaltaa.

    Sain käsityksen, että sinäkin kuulut niihin uskoviin, joiden mielestä Raamatuassa selkeästi kerrottuja keinoja tunnistaa oikea usko (kyky nauttia myrkkyä vahingoittumatta, kyky parantaa kätten päällepamemisella, kyky saada mitä tahansa rukouksessa pyytää) ei pidä käyttää. Olenko oikeassa?

    Voiko uskovien joukosta poissulkea ne, jotka eivät ole noudattaneet Jeesuksen selkeää neuvoa repiä irti viettelevät silmät ja raajat? Vai voiko osaa Jeesuksen neuvoista jäättää noudattamatta?
  17. "Mistä tiedät, että sisäsyntyisen empatian kyky asettua toisen asemaan on oikeata moraalia?"

    Koska se auttaa tekemään eron hyvän ja pahan välillä, mikä on moraalin määritelmä.

    Mistä sinä voit tietää, että sinun moraalisi on oikeaa moraalia.

    "Mistä tiedät, että yhteisön vallitsevat normit ovat oikeudenmukaiset? "

    En ole väittänyt että ne olisivat automaattisesti oikeudenmukaisia. Esim. vallitseva normi, että uskovien perättömiin ja epäloogisiin väitteisiin on epäkohteliasta puuttua, koska pitää kunnioittaa uskoa, ei ole mielestäni oikein.

    "Kuka on tuomari, joka määrittelee, mitkä yhteisön normit ovat oikein ja mitkä väärin?"

    Kaikki. Yksi taho ei voi päättää mitä vallitsevasta pidetään normina, mutta hän voi vaikuttaa siihen.

    "Kuka määrää kenen todisteet ovat totuudenmukaiset?"

    Ei kukaan. Todisteet joka ovat todenmukaiset tai eivät. Jos niiden todenmukaisuutta ei voi osoittaa, ne eivät ole todisteita.

    "Missä on määrätty, että totuutta on monessa tapauksessa mahdoton tietää?"

    Ei missään. Se on havaintoni. Esim. jos kaksi ihmistä kertoo samasta tapahtumasta erilaiset kuvaukset, eikä heidän sanojensa lisäksi ole muita keinoja saada tietoa asiasta, totuutta voi olla mahdoton tietäämä.

    "Vapaa valinta tarkoittaa sitä, että ihmisellä on mahdollisuus valita oikean ja väärän väliltä"

    Kyllä minä tiedän mitä se tarkoittaa. En pyytänyt sinua määrittelemään vapaata tahtoa, pyysin sinua kertomaan, että mistä on peräisin käsityksesi, että Jumala kunnioittaa vapaata tahtoa? Ainakaan Raamatusta se ei ole peräisin, sillä kertomus Egyptin vitsauksiaja ja Roomalaiskirje tekevät selväksi että Raamatun Jumala ei kunnioita vapaata tahtoa.

    "Sinullakaan ei olisi mahdollisuutta valita, uskotko Jumalaan vai et."

    Enhän minä nytkään voi. Onko tämä nyt neljäs kerta kun huomautin, että jos aikoinani olisin voinut valita, olisin edelleen uskossa. Etkö lue mitä kirjoitan, vai valehteletko?

    "Tämä on ihmisen tärkein valinta ja suosittelen sinuakin valitsemaan iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa,"

    Okei, täten ilmoitan valitsevani iankaikkisen elämän Jumalan valtakunnassa. Olenko nyt pelastettu, vaikka ole edelleen yhtä paljon ateisti kuin ennen valintani?

    Outoa, sinä haluat minulta vastauksia, muttet vastannut yhteenkään kysymykseen, jotka minä olin esittänyt sinulle. Kyseessä on varmasti vilpitön unohdus, koska ethän varmasti olisi niin tekopyhä että tovaisit minulta vastauksia muttet vuotostasi vastaisi minun kysymyksiini, eikö vain.

    Eli vastaisitko näihin ja pariin ylempänä viestissäninolevaan kysymykseen:

    Miksi sinä turvauduit kehäpäättelyyn, jos pelastukseen ei liity sitä?

    Kun et asiaa kommentoinut, ilmeisesti olet siis samaa mieltä, että jos on olemassa kaikkivaltias Jumala, Jeesuksen ristinkuolema oli turhaa teatteria?

    Minun pitäisi siis muuttaa haluttomuuteni uskoa haluksi uskoa, eli oliko väitteesi siitä, että minun ei tarvitse muuttaa itsessäni mitään, pötyä?
  18. "Voidaan myös heti poissulkea kaikki ne tahot Jeesukseen uskovista, jotka vastoin hänen sanaansa käskevät tappaa, kostaa ja vihata. Jeesus ei missään kehoita tuollaiseen käytökseen."

    Jeesus kehoittaa täysin selkeästi vihaamiseen:
    "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni." Luuk. 14:26
    Vaikka uusin Raamatunkäännös puhuu kaunistellen "hylkäämisestä" alkukielessä tuossa käytetään nimenomaan vihaamista tarkoittavaa miseo-verbiä.

    Voiko muuten uskovien joukosta poissulkea ne, jotka eivät ole noudattaneet Jeesuksen selkeää neuvoa repiä irti viettelevät silmät ja raajat? Vai voiko osaa Jeesuksen neuvoista jäättää noudattamatta?

    "Raamattu on hyvin selkeä kokonaisuus."

    No ei selkeästikään ole, kun uskovat eivät ole päässeet sen sanomasta yksimielisyyteen, vaan uusia suuntauksia syntyy jatkuvasti. Edes siitä, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, ei ole yksimielisyyttä. Aika outoa, että läntiset kirkkokunnat eivät pidä Eenokin kirjaa osana kaanonia, vaikka Jeesus siteeraa sitä (John 7:38). Ja ennustus siitä, että messias tulee Nasaretista, on peräisin sellaisesta profeettakirjasta, jota nykyään ei edes tunneta.

    "Ihmiset, nekin jotka ehkä ovat sinulle opettaneet jotain Jeesuksesta, tahattomasti tai tahallaan, opettavat väärin."

    Ai? Siis esim. ne, jotka ovat opettaneet, että Jeesus on se messias, jonka tuloa ennustellaan Vanhassa Testamentissa, ovat väärässä?

    Minun käsitykseni perustuu siihen, mitä Raamatussa lukee, ei siihen, mitä siellä uskovaisten mielestä pitäisi lukea. Esim. Vanhan Testamentin ennustuksiin ei sovi se, että Jeesuksen kannattajat keksivät jälkikäteen hätäselityksen, että kyllähän Jeesus oli messias, joka perusti kuningaskunnan, mutta ei täällä maallisesta todellisuudessa, vaan hengellisesti. Tuolla lailla minkä tahansa täysin epäonnistuneen profetian voi selittää paikkansapitäväksi (ja tuolla taktiikalla monet epäonnistuneet ennustajat selittelevät tänäkin päivänä pieleen menneitä ennustuksiaan).

    "Viittasit tähän kohtaan"

    Ja myös Matteus 21:22.

    "Paavali opetti ettei pelastus perustu tunnustekoihin (ihmeisiin):"

    Niin. Entä sitten? Tuo ei mitenkään kumoa sitä, että Raamatussa annetaan täysin selkeitä keinoja tarkistaa, onko joku oikeassa uskossa.

    "Jos lukisit Raamattua pidemmälle ja ajatukselle, niin törmäisit tähän:"

    Juuri Raamatun lukeminen ajatuksella oli keskeinen syy uskoni menettämiseen. Kun ei pakota itseään sovittamaan Raamattua siihen, mitä on opetettu että siinä lukee, voiesim. myöntää itselleen että Vanhan Testamentin Jumala on kovin erilainen kuin Uuden Testamentin Jumala. Tai että Johanneksen kirjeen kirjoittaja ei tainnut tietää Jeesuksen sanoja, joihin viestin alussa viittasin, kun hän kirjoittaa:
    Johanneksen kirje 3:15 "Jokainen, joka vihaa veljeänsä, on murhaaja; ja te tiedätte, ettei kenessäkään murhaajassa ole iankaikkista elämää, joka hänessä pysyisi."
  19. "Jos uskot tuohon Raamatun kohtaan, silloin uskot, että Jumala on olemassa!"

    Aivan. Jos uskoisin tuohon väitteeseen, uskoisin myös Jumalaan. En kuitenkaan usko että tuo Raamatun väite pitää paikkansa.

    "Toiseksi, jos et usko Jumalan olemassaoloon, niin kuka määrää meille ihmisille, mikä on oikein ja mikä väärin?"

    Sisäsyntyinen empatia (joka pohjaa kykyyn asettaa itsensä toisen asemaan ) yhteisön vallitsevat normit "määräävät" oikean ja väärän.

    "Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin mistä tiedät, mikä on totuus ja mikä ei?"

    Esim. siitä, mitä todisteet osoittavat. Monessa tapauksessa totuutta on mahdoton tietää.

    Jos tämä oli yritys kääntää huomioininpois siitä, ettet vastannut mitään kysymykseeni, se ei onnistunut. Olisi kohteliasta että vastaisit minun kysymyksiini nyt kun olen vastannut sinun kysymyksiisi.
    Kertoisitko vihdoin mistä käsityksesi vapaasta valinnasta on peräisin? Ei ainakaan Raamatusta, joka selkeästi sanoo, että Jumala paaduttaa kenet tahtoo.
    Miksi sinä turvauduit kehäpäättelyyn, jos pelastukseen ei liity sitä?


    Kun et asiaa kommentoinut, ilmeisesti olet siis samaa mieltä, että jos on olemassa kaikkivaltias Jumala, Jeesuksen ristinkuolema oli turhaa teatteria?
  20. Niinpä niin. Ei pidä miettiä onko uskossa mitään järkeä, pitää vain uskoa sokeasti ja sulkea silmänsä hankalalta kysymyksiltä. Se on uskon säilymisen edellytys.
    21. 2 / 253
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt