uskomaki

uskomaki profiilikuva
Joulu 2024
Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Liittynyt 16v sitten
112 aloitusta · 7917 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
Kiva kiva.

"Tämä myös selittäisi sen miksi olemme monin osin samaa mieltä sen suhteen miten asiat ovat, jossain määrin eri mieltä siitä miten näihin tuloksiin päädytään ja selkeästi eri mieltä siitä miten nämä asiat olisi parhaiten ilmaista."

En ole osannut kiinnittää huomiota erilaisiin tuloksiinpäätymiskonsteihin meidän kesken, vaikka kirjoituksiasi luenkin usein ajatuksella. Jos jaksat kiteyttää jonkun esimerkin, niin olisin kiinnostunut pohtimaan asiaa.
Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja.

"Niin toistelen ajatustani subjektiivisista mielipiteistä, koska uskon, että kukaan ei tiedä, millainen todellisuus todella on."

Todellisuus on hyvin suurelta osin havainnoitavissa, ja siltä osin siitä voidaan tuottaa faktatietoa, jota ei voi kieltää muutoin kuin pöhködenialismin konstein. Jos olet sitä mieltä, ettei esimerkiksi sinun olemassaoloasi voi pitää faktana, niin toivotan onnea kohdallesi osuneella tiellä, jolle en itse halua astua.
Tulee sellainen olo, että toistelet ajatustasi subjektiivisista mielipiteistä, jotta sinun ei tarvitsisi ajatella sitä, miksi asioiden todentaminen voi aikuistenoikeasti perustua vain objektiivisiin reaalimaailman (eli todellisuuden) faktoihin, kuten naapurin koiran tapauksessa.

Palatakseni varsinaiseen aiheeseen: Ajatteletko oikeasti tonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevien negatiivisten olemassaoloväitteiden olevan todistustaakallisia, vaikka ne käytännössä ovat vastauksia positiivisiin väittämiin? (Tuo jäi vaivaamaan, kun toisaalta myönsit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.".)
"Ei se noin yksinkertaista ole. Monien mielestä niissä asioissa voi määrittää niiden todellisuusarvon, joissa sinun mielestäsi ei voi. Monet ovat esim. vakuuttuneita jonkin jumalan tai jumalien olemassaolosta ja toiset niiden olemassaolemattomuudesta."

Olisi vuosimiljoonan mojovin sensaatio, jos joku onnistuisi todistamaan olemassaolevaksi jonkin ennalta kuvitellun luojajumalan, eli sen totuusarvon objektiivisesti määrittämään. Naapurin koiran kanssa ei ole vastaavaa ongelmaa, koska siitä voi tehdä kiistattomia havaintoja.

Vakuuttuneisuus ei tee olemattomasta olevaa.

"Ympyrää kun menee, niin ei tässä ole enää mieltä."

Jankkaaminen on vapaaehtoista.
"Ateismissa kuten myöskin teologiassa peruskysymys on; millainen on ulkopuolellamme oleva todellisuus ja miten se toimii."

Linenkö tollo, vai missä vika, kun en keksi lähestymistapaa, jolla saisin tuollaisen mahtavan peruskysymyksen kytkettyä siihen, että osalla ihmisiä ei ole uskoa mihinkään teistiseen jumalaan.

P.S. Teologia tutkii jumaluskoa, joka käsittääkseni vaikuttaa pirun vähän ulkopuolellamme olevaan todellisuuteen.
Hei A-O. Kun edellä natkutin yhden termin käytöstä, niin nyt täytyy virtuaalisesti paiskata käpälää, kun pistit nippuun monia ajatuksia, joista en yhdestäkään osaa olla eri mieltä.
Oukki doukki. Minulla on kuhtuullisen vakaat eli vakiintuneet uskomukset erikseen suhteessa siihen, mitä on biologinen elämä, siihen, kuinka ihmisen olisi hyvä elää suhteessa muuhun luontoon, ja siihen, miten politiikkaa tulisi hoitaa. (Sotkuinen ja tynkä pikakuvaus, sori.)

Pidän kyseisiä maailmankuvallisiin perusasioihin keskittyviä mielipiteitäni erillinä vakaumuksina, koska periaatteessa mikä tahansa niistä voisi muuttua vaikuttamatta muihin.

Nuiden kohdalla kannatan muuten vakaumusten tasa-arvoa (avointa keskustelua ja demokraattista päätöksentekoa), jolle uhkana pidän teokraattisia pyrkimyksiä. Niin monilla kun löytyy vihaa tihkuva uskonnollinen vakaumus, joka sallii toisinajattelijoiden ja toisenkaltaisten sortamisen.
"Mitä ajattelun ongelmaa siinä on, jos periaatteena on, että se perustelee joka väittää."

Näen ongelmia siinä, kun olemassaoloväittämien kohdalla sälytetään todistamisvelvollisuutta niille, jotka esittävät negatiivisen väitteen vastineena positiiviseen väitteeseen asioissa, joiden todellisuusarvoa ei voi määrittää.
"Minusta olet juuttunut tuohon ajattelukaavaasi etkä näe sen ulkopuolelle."

No siinäpä on raikas tapa suhtautua tilanteeseen, että toisella on tarjota ehdotuksia julkituomiisi ajattelun ongelmiin.

Suhtaudun muuten avoimesti sellaiseen mahdollisuuteen, että sinusta saattaa aidosti olla kaavaan juuttumista, jos joku ehdottaa selkeää tapaa seuloa mielikuvitusasioita ja faktoja koskevat väittämät toisistaan. Avainseikkahan siinä tavassa oli todentamisen mahdollisuus.

Toivotan hauskoja tuokioita niiden muiden asioiden parissa.
"jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista"

Voidaan esimerkiksi sopia, että mielikuvitusasiat ovat asioita, joihin jotkut uskovat, mutta joita ei voi todentaa. Jokainen terve aikuinen tietää sellaisista paljon esimerkkejä, eikä sekaantumisen vaaraa juurikaan ole, paitsi pahimpien todellisuusdenialistien kohdalla.

"Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena."

On vaivatonta tuottaa sellaisia väittämiä reaalimaailmaa koskevan perustiedon alueelta, jotka voidaa todistaa todeksi tai epätodeksi. Jos tuon perustiedon alueelle sotketaan mielikuvitusasioita ('Lapsi sairastui, koska Jumala halusi niin.'), niin lipsahdetaan pois reaalimaailman alueelta.

"Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin"."

No kyllä sekin on väite. Kyseinen väitelause vain ei koske tonttujen olemista vaan sanojan omaa uskoa tonttuihin. Minun esimerkissäni olikin ihan tonttujen olemassaoloa koskeva [negatiivinen] väite ja pohdintaa siitä miten se on ehkä syytä tulkita tilanteessa, jossa joku on esittänyt samasta asiasta positiivisen väitteen.
Voin ajatella itselläni olevan kolmisen vakaumusta. Jos kaikki ne tuhannet ja taas tuhannet asiat, joista itse olen ollut vakuuttunut (esim. 'Kyllä tämä jää jo kestää kävellä.') tarkoittaisivat, että minulla on asiaan liittyvä vakaumus, niin pääni halkeaisi.
Älä suotta pode huonoa omaatuntoa asiasta. Kommentoin väärin, koska lapsellisuuttani kävelin sudenkuoppaan ja luin viestisi väärin.
"Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??"

Kappas. Luin edellisen kommenttisi "Olet siis samaa mieltä kuin minä <...> " väsyneenä hutaisemalla. Kuvittelin, että noin kirjoittaessasi olitkin samaa mieltä kanssani siitä, ettei mielikuvitusasioiden kohdalla todistustaakkaa ole kuin positiivisen väitteen esittäjällä, ja sotkeennuin sitten lauseesi loppuosaan sisältyneen negaation kanssa. Hymiösikin tulkitsin pöljyyksissäni ilon, enkä vääntelyn, ilmaisuksi. Olen pahoillani hutaisusta, ja koetan välttää samanlaiseen lapselliseen sudenkuoppaan astumista vastaisuudessa.

Varmemmaksi vakuudeksi käsitykseni asiasta yksinkertaistettuna:
- Lähtökohtaisesti olemassaoloasioissa todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
- Negatiivisen väitteen edustajalle voidaan löytää reaalimaailman asioiden yhteydestä käytännön tilanteita, jolloin olemassaoloasioissa todistustaakka on myös negatiivisen väitteen esittäjällä (esim. 'Tässä pakassa ei ole jokereita.').
- Pidän järjettömänä vaatia todisteita negatiivisen olemassaoloväitteen puolesta mielikuvitusasioissa. Käytännössä esim. lause 'Ei saunatonttuja ole olemassa.' on syytä tulkita epäuskon ilmaisuksi lauseen 'Saunatontut ovat todellisia.' suhteen.

Eilen kirjoitit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.". Sen perusteella kuvittelin sinunkin olevan sillä kannalla, että saunatonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevat negatiiviset olemassaoloväitteet ovat todistustaakattomia, koska ne ovat käöytännössä vastauksia positiivisiin väittämiin. Tässä suhteessa koen sinulta tulevan ristiriitaista signaalia asian suhteen.
"Hyvä, että tajusit tuon viimein."

Tuon olen tajunnut noin 40 vuotta sitten.
"Itse en näe miten sanan vakaumus käyttö voisi tehdä esityksestä turhan latautuneen."

Ei se esityksestä tee latautunutta, vaan se sana itsessään omaa tiettyä latausta, joka ei mielestäni täysin sovi tarkoittamaasi käyttöön.

Käsittääkseni sellaiset sanat kuten 'vakaumus' ja 'katsomus' ovat vakiintuneet käyttöön kuvaamaan ihmisten kantoja yhteiskunnallisen tason mielipideasioihin. Tuttuja juttuja ovat poliittinen katsomus ja uskonnollinen vakaumus. Ei ole tapana kutsua vakaumukseksi esimerkiksi sitä, kun jonkun mielestä kauppaan kannataa mennä kylläisenä, tai kun joku ei pidä keijukaisia olemassaolevina. Eikö tuollaisista vähäpätöisistä asoista ole tapana käyttää sanaa 'käsitys', silloinkin kun henkilö on vakuuttunut olevansa oikeassa.

Mennäkseni näihin ateismiasioihin, omakohtainen esimerkki: Minulla ei ole uskonnollista vakaumusta. Minulla on sellainen käsitys, että uskontojen tarinat jumalista ovat mielikuvituksen tuotetta.
Triviaalia. Yleisesti ottaen kaikki sellaiset asiat, joiden todenperäisyys on ilmeinen / kaikkien halukkaiden havaittavissa / yleistietoa. Pyytämäsi tilanne: Väitän, että Suomen nykyinen pääministeri on Juha Sipilä.

Mutta huomaathan, että kommentissani, jonka siivittämänä esitit pyyntösi, oli kyse vastakkaisesta tilanteesta, eli tilanteesta, jossa väitteen paikkaansapitävyyttä ei voi varmistaa. Silloin väitteen esittäjällä on se taakka, joten pyyntösi on minulle loogisesti mahdoton.
Katsottaessa todistamistaakkaa yleisesti sellaisten väittämien kannalta, joita ei voi todentaa, on aina sellainen riski, että asiaa pohtiva huomaa, miksi sama pätee yliluonnollisia asioita koskevien väittämien kohdalla.
"Haluaa tai ei, hänen on vähän pakko perustella näkemyksensä, jos kerran pyrkii vakuuttamaan siitä muut."

Niinpä, paitsi, että 'pakko' on vahva sana tuossa, koska yrittäminen on salliitua, vaikka ei onnistukaan.'Taakka' on mielestäni perustelunkin kohdalla hyvä.

"Tuo esimerkkisi ontuu, koska siinä on mukana lisätekijä, joka muuttaa asian toiseksi. <...> "

Lisätekijäsikin kelpaa tässä, jos haluat sellaistakin pohtia. Todistustaakka on siinäkin tapauksessa rikoksen olemassaolon väittäjällä, eikä niillä, jotka eivät pidä rikosta olemassaolevana.
"Toki, mutta kun asian muotoilee siten että puhuu vakaumuksista, se ohittää kokonaan tämän hyvin sameaksi käyneen alueen joka ympäröi sanaa "usko"."

Mielestäni sana 'vakaumus' on turhan vahvasti latautunut käytettäväksi siitä, että pitää epätotena esimerkiksi lapsen ajatusta sängyn alla piilottelevasta möröstä tai uskovaisen ajatusta mahtavasta Jumalasta.
"Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka."

Kun joku haluaa perustella toisille, miksi ei kannata uskoa jonkin väitetyn todentamattoman ilmiön olemassaoloon, ei hänellä mielestäni ole muuta taakkaa, kuin hoitaa perustelu ymmärrettävästi.

Ilmiötä, jonka olemassaolosta ei voi tehdä havaintoja, ei voi todistaa olemattomaksi tai olevaksi. Vain olemassaolemisen voisi todistaa esittämällä olemassaolon todisteet. Siksi todistamisen taakan sanotaan olevan olemassaolon puolesta väitteitä esittämällä.

Asiaa voi myös tarkastella vaikkapa sellaisen hypoteettisen tilanteen kannalta, että joku kuvittelee ja julkisesti väittää sinun tehneen suuren rikoksen, josta kuitenkaan ei ole saatavissa mitään todisteita suuntaan tai toiseen. Yrität vakuuttaa syytöksen esittäjän olevan väärässä, mutta sinulla ei ole todisteita syyttömyydseestäsi. Kummallakohan tuossa tilanteessa olisi se todistamisen taakka?
86 / 396
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt