utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. Palataas+vielä+tähän+kun+jäi+väliin."Pidät+siis+luomakuntaa+aukkona?+Luomakunta+nimenäkin+pitäisi+jo+kertoa+jotain."Nimet+kertovat+tietenkin+vain+nimeäjistään+ja+tässä+tapauksessa+uskomuksistaan."Mielestäni+ei+ole+järjetöntä(eikä+monien+johtavien+tiedemiestenkään)+uskoa+sattuman+sijasta+Luojaan."a)+Tämä+kaikki+ei+ole+pelkkää+sattumaa,+ja+esim.+se+että+on+olemassa+mitään+voi+olla+ainoa+mahdollisuus,+"ei+mitään"+ei+ehkä+ole+edes+olemassa.b)+Yksikään+tiedemies+ei+usko+luojaan+tiedemiehenä.+Silloin+kyse+on+henkilökohtaisista+uskomuksista,+joilla+ei+ole+mitään+tekemistä+tieteen+kanssa."Tuo+on+huono+argumentti+ja+tiedät+sen+itsekin.+Tuo+ei+ole+muutakuin+kehno+yritys+saattaa+Jumalusko+naurunalaiseksi,+samalla+tapaa+kuin+spagettihirviö+kehitelmäkin."Pierevä+marsu+on+päinvastoin+osoittautunut+mitä+parhaimmaksi+argumentiksi.+Marsu+ja+spagettihirviö+eivät+ole+vain+parodioita,+vaan+niillä+on+selvä+funktio.+Ne+havainnollistavat+hyvin+konkreettisesti+jumaluskon+oletusten+mielivaltaisuuden,+perusteiden+höttöisyyden+ja+uskovien+kaksoisstandardit.+Ne+haastavat+uskovat+ajattelemaan+uudemman+kerran+sellaisen+argumentoinnin+järkevyyttä,+jota+voidaan+yhtä+hyvin+soveltaa+noihin."Jos+sanoit+tosissasi+tuon+"ja+tuo+on+ihan+yhtä+perusteltua"+niin+tekisi+mieleni+ensimmäistä+kertaa+kyseenalaistaa+sinun+järkevyytesi."Sanon+sen+ihan+tosissani.+Ja+tuossa+taisit+samalla+vastata+kysymykseeni+siitä+mihin+vedät+järkevyyden+rajat.Onko+jumaluskossa+jotain+sellaista+mitä+en+voisi+yhtälailla+sanoa+marsusta?+Siis+mitään+sellaista+mikä+ei+olisi+puhdas+argumentaatiovirhe+tai+vetoamus+siihen+miten+niin+moni+jo+niin+kauan+sitten+erehtyi+uskomaan+johonkin+silloin+kun+nykyistä+tieteellistä+tietämystä+ei+vielä+ollut?"Joko+se+on+osoitettu+pelkäksi+mekaaniseksi+aivotoiminnaksi,+vai+kehitteletkö+valheita+argumentaatiosi+tueksi?"Chalmersin+sanoin:+"The+scientific+and+philosophical+consensus+is+that+there+is+no+nonphysical+soul+or+ego".+Evoluution+tavoin+tuossa+ollaan+ihan+vastaavassa+tilanteessa,+eli+kaikki+todistusaineisto+kertoo+tietoisuuteen+liittyvien+ominaisuuksien+fysikaalisesta+luonteesta+ja+muulle+ei+ole+tarvetta.+Sen+ainoa+"mystinen"+piirre+on+subjektiivinen+kokemus,+jolle+on+jo+lähes+itsestäänselvä+yksinkertainen+mekanistinen+selitys."Ihme+että+esimerkikisi+Robert+Lanza+tuhlaa+aikaansa+tietoisuuden(ja+sen+jatkumisen+fyysisen+kuoleman+jälkeen)+parissa+jos+homma+on+jo+selvä."Lanza+huuhailee+"biosentrisminsä"+kanssa+ihan+vastaavia+(ja+vanhoja+mm.+kretuilta+kierrätettyjä+juttuja)+kuin+bs:n+kuningas+Deepak+Chopra,+ja+ovatpa+velikullat+kirjoitelleet+ainakin+yhden+yhteisen+artikkelinkin.+Ihmettelen+jos+noita+ajatuksia+tuet,+koska+ei+nuo+sovi+yhteen+kristinuskon+kanssa+yhtään+sen+paremmin+kuin+tieteenkään.Lanzan+ajatuksia+on+ruodittu+esim.+täällä:http://theness.com/neurologicablog/index.php/biocentrism/http://theness.com/neurologicablog/index.php/biocentrism-continued/Tuolla+asia+tiivistyy+hyvin+näihin+samoihin+juuri+keskusteltuihin+piirteisiin:"Lanza+is+essentially+making+a+“biocentrism+of+the+gaps”+argument.+He+might+as+well+conclude+that+“goddidit”+–+that+also+would+“explain”+everything+without+actually+presenting+a+testable+hypothesis.+One+can+invent+an+infinite+number+of+such+“explanations.”+I+think+a+giant+pink+turtle+created+everything.+The+GPT,+as+I+like+to+call+it,+always+existed+and+has+whatever+qualities+are+necessary+to+explain+life,+the+universe,+and+everything.+There,+done."Tieteen+osalta:"The+core+of+Lanza’s+argument+rests+on+a+misunderstanding+of+quantum+mechanics.+This+is+the+most+disappointing+aspect+of+a+generally+disappointing+argument,+because+it+has+so+long+been+demolished+by+physicists.+Lanza+argues+that+nothing+exists+without+an+observer,+and+actually+cites+the+double-slit+experiments+for+support."+...+"The+only+thing+that+matters+is+whether+or+not+the+photons+are+detected+or+interacted+with+in+any+way+prior+to+or+after+passing+through+the+slits.+This+has+absolutely+nothing+to+do+with+consciousness+or+an+observer.+This+is+the+common+misunderstanding+of+the+quantum+gurus."Sekä+tuo+että+tietoisuuteen+liitetyt+dualistiset+kuvitelmat+kompastuvat+jo+tunnettuun+kehityshistoriaamme.+Kukaan+ei+ole+edelleenkään+antanut+järjellistä+vastausta+siihen+missä+kohtaa+evoluutiota+jokin+synnyttäisi+jonkin+materiasta+irrallisen+tietoisuuden.+Lähinnä+järjellistä+taitaa+olla+Chalmers,+joka+kiertää+ongelman+olettamalla+kaikki+informaatiota+sisältävät+järjestelmät+tietoisiksi,+esimerkiksi+termostaatit.+Chalmers+on+kuitenkin+sen+verran+järjissään,+ettei+itsekään+väitä+uskovansa+tuohon."Ja+vaikka+se+todistettaisiinkin+ainoastaan+mekaaniseksi+aivotoiminnaksi,+niin+sekään+ei+vielä+poista+dualismin/sielun/hengen+mahdollisuutta."Yhtään+sen+enempää+kuin+mikään+poistaa+pierevän+marsun+mahdollisuutta.+Mutta+se+ettei+mielivaltaisia+mahdollisuuksia+voida+poissulkea+ei+tee+niistä+järkeviä+olettaa.
  2. "Juu,+tuossa+kyllä+määritelmät+tosiaankin+heittävät.+En+jaksa+kirjoittaa+koko+tuota+kappaletta+tänne,+mutta+siinä+kerrotaan,+että+Chaitin+olisi+löytänyt+lukuteoriastakin+tuollaisia+satunnaisuuden+"pulpahduksia",+mutta+en+tiedä+ovatko+matemaatikot+niitä+sellaisiksi+hyväksyneet."Minusta+vaikuttaisi+tosiaan+kovasti+siltä+että+Chaitin+on+kompastunut+omiin+määritelmiinsä+ja+tehnyt+sinänsä+varmaan+omalla+sovellusalueellaan+ihan+pätevästä+teoriasta+vähän+liian...+elämää+suuremman.+Tuo+vaikuttaisi+aika+klassiselta+esimerkiltä+siitä+miten+kaikki+ongelmat+alkavat+näyttää+nauloilta+kun+jostain+tehdään+se+kuuluisa+ainoa+työkalu.+Chaitin+näyttää+lähteneen+häröilemään+tuosta+jollain+käsittämättömillä+loikilla+mm.+idealismiin+ja+tietoisuuteen:"More+generally,+software+models+and+current+work+on+quantum+information+and+randomness+show+the+importance+of+an+idealistic+as+opposed+to+a+materialist+conception+of+nature.+Information+and+computation+are+better+than+matter+and+energy.+I+expect+that+this+is+just+the+beginning+and+that,+if+we+are+fortunate,+we+will+continue+to+see+idealism+supersede+materialism,+particularly+in+the+much-to-be-desired+basic+theoretical+understanding+of+consciousness+and+mind."http://inference-review.com/article/an-algorithmic-god"Myös+Goldbachin+konjektuurin,+joka+on+itsepäisesti+vastustanut+kaikkia+todistusyrityksiä+Chaitin+väittää+mahdollisesti+olevan+tuollainen+satunnainen+totuus,+mutta+ei+esitä+sille+matemaattista+todistusta."Tuokin+on+monellakin+tapaa+aika+käsittämätön+ajatusrakennelma.+Ensinnäkin+jos+Chaitinin+määritelmillä+totuus+tarkoittaa+sitä+että+joku+on+matemaattisesti+todistettu,+niin+mitenkäs+Chaitin+voisi+esittää+satunnaiseksi+totuudeksi+jotain+jota+nimenomaan+ei+ole+todistettu?+Koko+ajatus+näyttää+kumoavan+itsensä.Eihän+tuosta+nyt+voida+nykyisellään+sanoa+muuta+kuin+että+todistusta+ei+ole+vielä+löydetty,+ja+siksi+sitäkään+ei+tiedetä+varmaksi+päteekö+konjektuuri.+Enkä+edelleenkään+ymmärrä+mikä+tuosta+tekisi+"satunnaisen"+totuuden+vaikkei+sitä+voisikaan+todistaa.+Etenkin+kun+tilastolliset+seikat+nimenomaan+tukevat+konjektuuria,+eli+eihän+se+mikään+varsinaisesti+satunnainen+ole+missään+tapauksessa:https://en.wikipedia.org/wiki/Goldbach's_conjecture#Heuristic_justificationMuista+vastaavista+matemaattisista+ongelmistakin+on+lähinnä+opittu+se+että+todistaminen+voi+olla+äärimmäisen+vaikeaa.+Esim.+tämä+tietokoneella+generoitu+200+teratavun+kokoinen+todistus:http://www.nature.com/news/two-hundred-terabyte-maths-proof-is-largest-ever-1.19990Tai+tämä+eeppinen+500-sivuinen+mahdollinen+todistus,+jota+muut+matemaatikot+eivät+ymmärrä:https://www.newscientist.com/article/2099534-mathematicians-finally-starting-to-understand-epic-abc-proof/Miten+noistakin+nyt+olisi+voinut+määrittää+ovatko+ne+"satunnaisia+totuuksia"+vai+eivät+ennenkuin+ne+osoitetaan+muuksi?
  3. Kysymys+ei+nyt+koske+sitä+voidaanko+jonkun+totuusarvo+tietää+vaan+sitä+että+jokin+on+todellisuudessa+totta+tai+sitten+ei,+riippumatta+siitä+tietääkö+kukaan+asiaa+oikeasti.Siis+ihan+yksinkertaisesti:-+Reaalimaailmassa+tapahtui+tai+ei+tapahtunut+tapahtuma+X,+molempia+se+ei+voi+olla+ja+toinen+sen+on+oltava.-+A+uskoo+että+X+tapahtui-+B+uskoo+että+X+ei+tapahtunutJolloin+joko+A:n+uskomus+vastaa+todellisuutta+ja+B:n+ei,+tai+sitten+toisinpäin.+Muita+vaihtoehtoja+ei+ole.+Eikö+vain?Joten+onko+nyt+niin,+että+jompikumpi+on+selvästi+väärässä,+vai+oletko+esittämässä+että+molemmat+voivat+uskoa+"oikein",+vaikka+se+mihin+toinen+uskoo+ei+vastaa+todellisuutta?+En+nyt+ihan+oikeasti+ymmärrä+mitä+olet+pyrkinyt+tässä+esittämään+erinäisillä+kommenteillasi,+enkä+usko+olevani+ainoa+jolla+on+vaikeuksia+ymmärtää.
  4. ""Totuus+maailmasta"+(siis+yleisesti+ja+kaikesta)+näyttää+minulta+enemmän+fundamentalistiselta+uskonkohdalta+kuin+omalta+mielipiteeltäni+tai+myöskään+tieteellisltä+väitteeltä."Lienet+samaa+mieltä+siitä+että+jonkin+olemassaolo+tai+jonkin+tapahtuminen+reaalimaailmassa+on+joko+objektiivisesti+totta+tai+ei?+Eli+että+meillä+on+yksi+yhteinen+reaalimaailma,+jossa+asiat+joko+oikeasti+ovat+jotenkin+tai+sitten+ei,+ja+se+ei+vaihtele+henkilökohtaisesti?+Ja+se+että+jonkin+uskotaan/toivotaan/mutuillaan+olevan+olemassa/tapahtunut+ei+muuta+sitä+onko+se+oikeasti+objektiivisesti+olemassa/tapahtunut?Joista+seuraa+tietysti+se,+että+kun+uskot+jotain,+se+mihin+uskotaan+on+joko+oikeasti+objektiivisesti+totta+reaalimaailmassa+tai+sitten+ei.+Eli+vaikka+uskominen+ja+uskomisen+kokemus+on+"totta",+se+mihin+uskotaan+voi+olla+100%+epätosi+mitä+reaalimaailman+olemassaoloon/tapahtumiseen+tulee.Se+varsinainen+kysymys+on+nyt+siinä+kumpaako+tavoitellaan,+sitä+miltä+henk.+koht.+tuntuu+vai+sitä+mikä+on+ihan+oikeasti+totta.+Ja+tuohon+kysymykseen+tunnut+nyt+antavan+aika+ristiriitaisia+signaaleja.
  5. "Emme+voi+objektiivisesti+nähdä+rakkautta+joka+on+tunne.+Sen+sijaan+voimme+lukea+puolison+käytöstä+ja+toimintaa,+mistä+voimme+päätellä,+että+vastaako+se+käsitystämme+rakkaudesta,+jolloin+voimme+luottaa+siihen,+että+puoliso+rakastaa+meitä,+tai+vaihtoehtoisesti+päätyä+epäilemään+tai+uskomaan,+että+ei+rakasta.Samoin+me+voimme+katsoa+esimerkiksi+maailmaa,+universumia+ja+raamattua,+ja+päätellä+niistä,+että+onko+meidän+uskollamme+Jumalaan+jota+emme+voi+nähdä,+perusteita."Sekoittelet+nyt+asioita+aika+iloisesti.+Rakkaus+tunteena+on+ihan+eri+asia+kuin+se+että+yrität+päätellä+vastapuolen+tunteita+ulkoisista+merkeistä.+Ja+sellainen+tunne+on+ihan+eri+asia+kuin+uskon+kohteiden+totuusarvo.+Tunne+voi+olla+totta+mutta+se+on+eri+asia+kuin+että+jokin+on+objektiivisesti+totta+tunteista+riippumatta.Esim.+luterilaiset+papit+rakastavat+"usko,+toivo+ja+rakkaus"+-hokemiaan,+mutta+pyrkivät+väistelemään+kaikkia+kysymyksiä+joilla+noiden+välisiä+kytköksiä+yritettäisiin+oikeasti+määritellä.+Käytännössä+kytköksensä+näyttävät+menevän+niin,+että+toivo+muuttuu+itsepetoksella+uskoksi,+ja+tuosta+johtuvien+totuudellisuuteen+liittyvien+ongelmien+sijaan+pyritään+puhumaan+hämyksi+vain+rakkaudesta.Palstan+kretujen+käytöksestä+nähdään+mitä+siitä+taas+seuraa+kun+tuollainen+usko+otetaan+ihan+vakavissaan.+Se+toivo+mistä+kaikki+lähti+liikkeelle+näyttää+muuttuneen+lähinnä+epätoivoksi,+usko+pakonomaiseksi+valehteluksi+ja+rakkaus+fantasioiksi+muista+helvetin+liekeissä.Käytännössä+ongelmiin+joudutaan+aina+kun+lähtökohdaksi+otetaan+jotain+muuta+kuin+(objektiivinen)+totuusarvo,+ja+siitä+yritetään+edetä+johonkin+jolla+pitäisi+olla+objektiivinen+totuusarvo.+Tuossa+lähtökohdassa+ja+sen+seurauksissa+tulee+esiin+tieteen/tieteellisen+maailmankuvan+ja+uskomusten+välinen+todellinen+ero.
  6. "Asia,+johon+uskotaan+on+uskojalle+totta,+ja+niin+myös+Jumalan+olemassaolo+minulle.+Olen+rakentanut+uskonoppini+niin,+ettei+se+ole+suorassa+ristiriidassa+objektiivisesti+havaittavan+todellisuuden+kanssa,+Uskoani+ei+siis+voi+sillä+todistaa+epätodeksi."Nyt+tämä+alkaa+taas+mennä+hyvin+mielenkiintoiseksi.Reaalitodellisuudesta+puhuttaessa+"X+on+olemassa"+kuuluu+tietysti+asioihin+joka+joko+on+faktuaalisesti/objektiivisesti+totta+tai+ei,+ja+koska+kaikki+eivät+usko+samoin,+niin+toiset+ovat+luonnollisesti+todellisuudessa+väärässä.Tuo+että+jokin+on+uskojalle+totta+vaikuttaa+tautologialta,+koska+uskominenhan+nimenomaan+on+jonkun+totena+pitämistä+(silloin+kun+uskon+varmuus+on+riittävä).Tuo+miten+kerrot+rakentaneesi+omat+oppisi+on+paljonpuhuvaa.+Lähtökohtaisesti+jos+uskosi+sisältää+reaalitodellisuutta+koskevia+tapahtumia,+ne+voidaan+todistaa+epätodeksi+(jollain+varmuudella)+ihan+samassa+määrin+ja+vastaavin+keinoin+kuin+muutkin+historialliset+väitteet.+Ja+noiden+osalta+tilanne+on+itse+asiassa+parempi+kuin+sellaisten+joita+ei+voi+todistaa+epätodeksi+edes+periaatteessa,+koska+ne+menevät+"ei+edes+väärin"+-kategoriaan.+Esim.+taivaallisen+marsun+olemassaolemattomuuttahan+ei+kukaan+voi+todistaa.+Joka+käytännössä+johtuu+siitä,+ettei+mikään+linkitä+sitä+reaalitodellisuuteen.+Oletus+on+perusteeton,+siinä+ei+ole+mitään+mitä+voisi+todistaa+mihinkään+suuntaan.Tässä+aletaan+nyt+nähdäkseni+pääsemään+loogiseen+lopputulemaan+siitä+mitä+seuraa+jos+usko+yritetään+ihan+oikeasti+määritellä+sen+sijaan+että+vedotaan+määrittelemättömään+ja+vain+siihen+ettei+se+ole+koskaan+mikään+esitetyistä+vaihtoehdoista.+Uskominen+on+sitä+että+jotain+pidetään+totena+jollain+varmuudella+ja+samalle+skaalalle+voidaan+sijoittaa+uskominen+tieteellisiin+faktoihin,+jumaliin,+isojalkaan,+alieneihin+jne.+Kaikkiin+voi+liittyä+henkilökohtaisia+kokemuksia,+tunteita,+tuntemuksia+jne.+mutta+ne+ovat+vain+taustasyitä+sille+miksi+jotain+pidetään+totena+jollain+varmuudella.Tuollaisen+totena+pitämisen+ja+sen+vahvuuden+määrittely+menee+ymmärrettävästi+äärimmäisen+vaikeaksi+siinä+kohtaa+kun+sille+ei+ole+loogisia+perusteita.+Jos+sitä+pidetään+varmana,+syyllistytään+käytännössä+johonkin+argumentointivirheeseen.+Jos+sitä+pidetään+todennäköisenä,+ongelmaksi+tulee+ettei+sellaiselle+voida+esittää+todennäköisyyslaskelmaa+eli+arvio+todennäköisyydestäkään+ei+perustu+mihinkään.+Jos+sitä+ei+pidetä+edes+todennäköisenä,+silloin+siihen+ei+enää+varsinaisesti+uskotakaan.Ei+siis+ihme+että+uskovat+pyrkivät+välttelemään+uskon+määrittelyä+tai+yrittävät+vedota+sen+olevan+jotain+muuta+kuin+mikään+määritelmä.+Mutta+ei+se+ole.+Ja+sen+pitäisi+olla+varsin+ilmeistä+jos+ajattelee+muita+vastaavia+uskomuksia+joihin+ei+itse+usko.+Yksi+hyvä+vertailukohta+on+ainakin+joidenkin+alien-uskot,+joissa+alluista+on+tehty+jonkunmoisia+puolijumalia.+Uskon+kohde+ja+sen+luonne+ovat+hyvin+vastaavia,+mutta+samalla+voidaan+nähdä+selkeästi+linkityksiä+reaalimaailmaa+koskeviin+väittämiin+ja+miten+uskoa+yritetään+rationalisoida+niiden+kautta.Tuo+nyt+esittämäsi+"uskojalle+totta"+on+ilmeinen+yritys+kiertää+tuohon+määrittelyyn+liittyvää+ongelmaa+mutta+samalla+se+irrottaa+uskon+reaalimaailman+totuusarvoista,+joka+on+melkoisen+äärimmäinen+teko.
  7. "Jumalaahan+on+lähtökohtaisesti+mahdoton+ihmisen+määritellä.Aukkojen+jumala+on+yksi+mielikuva+hänestä."Aukkojen+jumalahan+on+nimenomaan+se+tulos+siitä+että+pelataan+määrittelemättömällä+käsitteellä,+jota+yritetään+sijoittaa+aukkoihin."Pointti+on+se+että+aukkojen+jumala-+argumentti+osuu+vääjäämättä+harhaan."Ei+osu,+vaan+suoraan+häränsilmään.+Esim.+Lennox+yrittää+vain+siirtää+jumalaa+uusiin+aukkoihin+ja+puhuu+sitten+pehmeitä+ettei+tee+juuri+sitä+mitä+tekee.+Kuten+tähän:"Aukkojen+jumala+ei+ole+Jumala.+Jumala+on+käytännössä+miksi+vastaus+kaikkeen+luomakunnassa."Eli+sen+sijaan+että+edes+yritettäisiin+enää+sijoittaa+jumalaa+mihinkään+fyysiseen+aukkoon,+mistä+tiede+sen+joka+tapauksessa+pian+häätää,+kuten+on+tehnyt+tähänkin+asti,+se+yritetään+sijoittaa+johonkin+metafyysiseen+aukkoon.Voin+yhtä+hyvin+todeta,+että+pierevä+marsu+on+lopullinen+vastaus+kaikkeen.+Se+on+syy+miksi+mitään+on,+mukaanlukien+se+itse,+ja+kaikki+mitä+tiede+voi+tutkia+on+sen+pieremää.+Ja+tuo+on+ihan+yhtä+perusteltua.+Ja+yhtälailla+tuo+on+aukkojen+marsu,+se+on+sijoitettu+sinne+mihin+saavutettavissa+oleva+tieto+jättää+sille+aukon."Se+ei+tietenkään+ole+mikään+syy+vastustaa+tai+estellä+tieteen+tuomaa+miten+luomakunta+toimii-+tietoa.+Päinvastoin+se+on+inspiroinut+monia+tiedemiehiä.+Eikä+tiede+suinkaan+(paitsi+joidenkin+mielikuvissa)+pistä+Jumalaa+ahtaalle,+vaan+päinvastoin."Historia+(ja+kretujen+toiminta+täällä)+kertoo+juurikin+päinvastaista.+Esim.+avaruuden+ja+eliökunnan+evoluutio+ja+tietoisuuden/"sielun"+osoittautuminen+pelkäksi+mekaaniseksi+aivotoiminnaksi+ovat+kyllä+laittaneet+jumalan+niin+ahtaalle+ja+virattomaksi+kuin+se+koskaan+voi+olla.+Ennenmuinoin,+aikana+jota+vain+kretut+enää+elävät,+jumalat+olivat+selitys+vaikka+mihin,+ja+nyt+tieteellisen+tiedon+myötä+ne+eivät+enää+ole+selitys+mihinkään.+Joten+mitenkä+niin+tiede+ei+ole+laittanut+tuota+ahtaalle?"Mutta+uskonkysymyksenä+Jumala+todnäk+säilyy+viimeiseen+päivään+asti."Kyllä+sellainen+uskomus+tulee+katoamaan+paljon+ennenkuin+tältä+planeetalta+valot+sammuu."Tavoitteenani+oli+argumentoida,+ettei+meidän+tarvitsisi+leimata+toisiamme+järjettömiksi+maailmankuviemme+tähden,+mutta+antaa+senkin+asian+olla+nyt+niinkuin+näet+sen+olevan."Olet+jättänyt+toistuvasti+vastaamatta+kysymyksiini+siitä+olisiko+esim.+uskominen+alkulimpun+pyöräyttäneeseen+taivaalliseen+leivänpaahtimeen+tai+kaikkeuden+pieraisseeseen+marsuun+järkevää?+Entä+siihen+että+tietä+ylittävä+musta+kissa+tuottaa+epäonnea+ja+suolan+heittäminen+olan+yli+korjaa+tilanteen?+Voin+kyllä+kehittää+tuonkin+"perusteluksi"+pseudotieteellisen+sepitteen+jos+tarpeen+on.Haluaisin+nyt+tosiaankin+tietää+mihin+itse+vedät+järkevyyden+rajan.
  8. "-+kollektiivinen+kuvitelma+on+totta,+koska+sillä+on+vaikutuksia+reaalitodellisuuteen"Niin+siis+kuvitelma+on+olemassa+ja+se+että+kuvitellaan+vaikuttaa+reaalitodellisuuteen.+Mutta+tuohan+ei+nyt+tarkoita+että+se+mitä+kuvitellaan,+kuten+jumala,+muuttuisi+yhtään+todemmaksi.+Eli+oletko+nyt+tosiaan+siirtynyt+vain+puolustelemaan+sitä,+että+uskominen+on+ihan+ok,+vaikka+se+mitä+uskotaan+ei+olisikaan+totta?+Eli+uskomisen+kohteen+totuusarvolla+ei+ole+niin+väliä?"-+Jumalaan+uskominen+ei+ole+sen+naurettavampaa+kuin+kansakuntaan+uskominen"Kansakuntahan+on+kuitenkin+todistetusti+olemassa+ihmisryhmänä+ja+hallinnollisesti+jne.,+vaikka+sellaiseen+liittyen+voidaankin+kehitellä+mitä+typerimpiä+kuvitelmia+ja+rajanvetoja+ihmisten+välille.
  9. "katsos+kun+ennen+Uuden+testamentin+kirjoitusten+aikaa+muinaiset+kreikkalaiset+¨(Pythagoras,+n.572-497+eaa.)+olivat+jo+selvittäneet+sen,+että+Maa+on+pyöreä.+Tuo+tieto+oli+silloin+jo+varmastikin+levinnyt+myös+Jerusalemiin."Jos+unohdetaan+epätoivoiset+rivien+väleistä+lukemiset+(kuten+saman+vertauksen+esittäminen+päivä-+ja+yöaikaan,+samalla+kun+korostetaan+miten+ajankohtaa+ei+kukaan+tiedä),+niin+huomataan+ettei+tuo+tieto+ollut+saavuttanut+UT:n+kirjoittajiakaan.+Ilmestyskirjassa+tähdet+edelleen+putoilevat+sieltä+kuvusta+jne.+Sama+maailmankuva+noilla+takapajuisilla+näyttää+olleen+kannesta+kanteen.
  10. Juurihan+olet+esittänyt+että+Jeesus=Jumala+esim.+täällä+näin:"Eiköhän+Jeesus+tiennyt+mitä+oli+aikoinaan+ollut+luomassa."http://keskustelu.suomi24.fi/t/14462300/maapallostaJoten+ne+VT:n+aikaiset+pöhköt+moraalikäsitykset+ovat+opeillanne+samasta+lähteestä.+Eli+kun+jumala+itsemurhasi+itseään+omia+hölmöjä+sääntöjään+toteuttaakseen,+niin+siinä+yhteydessäkö+tuo+tajusi+aiempien+moraalioppiensa+järjettömyyden+ja+päivitti+ne?+Ja+kuinka+ollakaan,+sensuuntaisiksi+mitä+ympäröivä+yhteiskunta+ja+muut+uskonnot+olivat+tuottaneet.Toisekseen+tapasi+esitellä+pöhköjä+moraalikäsityksiä+on+perin+erikoinen,+kun+näytät+nimenomaan+puolustelevan+niitä+moraalioppeja,+ja+etenet+vielä+sitäkin+pidemmälle+mm.+esittämällä+raiskauksen+uhria+rangaistuksena+ja+rasitteena+raiskaajalleen:"Raiskaripaskalle+sen+sijaan+tuli+rangaistukseksi+elättää+häntä+hamaan+loppuun+asti."
  11. Esitit+jo+aiemmin+vähän+vastaavantyylisesti+tällaista:"Uskon+ja+(tieteellisen)+tiedon+eron+on+juuri+se,+ettei+usko+edellytä+kohteensa+olevan+tieteellisesti+"totta".+Siksi+samaankin+asiaan+uskotaan+monella+eri+tavalla."Et+nyt+varmaankaan+yritä+esittää+että+johonkin+uskominen+tekisi+uskon+kohdetta+faktuaalisesti+yhtään+todellisemmaksi,+siis+esim.+jumalia+olemassaoleviksi+ihan+reaalimaailmassa,+joten+oletko+siirtynyt+esittämään+ettei+sillä+ole+edes+väliä+onko+uskotut+"kollektiiviset+kuvitelmat"+ihan+oikeasti+totta+vai+ei?+Vai+mikä+näissä+on+pointtina?
  12. "Jobin+kirjassa+puhutaan+niistä+myöskin."Näemmä+on+jälleen+tarpeen+muistuttaa,+että+Jobin+kirjan+Behemoth+ja+Leviathan+olivat+kaaoshirviöitä,+joita+vastaan+jumala+taisteli+siinä+mesopotamialaisten+luomismyyttien+kolmannessa+versiossa,+josta+Raamattuun+on+jäänyt+vain+tuonkaltaisia+rippeitä+niiden+kahden+muun+yhtälailla+keskenään+ristiriitaisen+lisäksi:Job+40:15–24+describes+Behemoth,+and+then+the+sea-monster+Leviathan,+to+demonstrate+to+Job+the+futility+of+questioning+God,+who+alone+has+created+these+beings+and+who+alone+can+capture+them.+Both+beasts+are+chaos+monsters+destroyed+by+the+deity+at+the+time+of+creation,+although+such+a+conflict+is+not+found+in+the+Genesis+creation+narrative.Leviathan+is+identified+figuratively+with+both+the+primeval+sea+(Job+3:8,+Psalms+74:13)+and+in+apocalyptic+literature+–+describing+the+end-time+–+as+that+adversary,+the+Devil,+from+before+creation+who+will+finally+be+defeated.+In+the+divine+speeches+in+Job,+Behemoth+and+Leviathan+may+both+be+seen+as+composite+and+mythical+creatures+with+enormous+strength,+which+humans+like+Job+could+not+hope+to+control.+But+both+are+reduced+to+the+status+of+divine+pets,+with+rings+through+their+noses+and+Leviathan+on+a+leash.https://en.wikipedia.org/wiki/Behemoth
  13. Kreationistinen+todellisuuskäsitys+yhtenä+kuvana:http://www.picgifs.com/graphics/f/flintstones/graphics-flintstones-999401.gifOn+se+oikeasti+aika+käsittämätöntä+että+vielä+nykyaikana+jotkut+aikuisetkin+elävät+tuollaisissa+kuvitelmissa.
  14. "Meinaatko,+että+voimme+2000-luvun+moraalikäsityksillä+lentää+aikakoneella+taaksepäin+muuttamaan+sitä,+millaiset+3500+vuoden+takaisen+yhteisön+moraalikäsitykset+ja+toimintatavat+olivat?"Eihän+se+ongelma+nyt+olekaan+ne+muinaiset+ihmisten+moraalikäsitykset,+vaan+se+että+uskovat+väittävät+niiden+olleen+jumalallista+alkuperää.+Jumalanne+oli+kovin+takapajuinen.Toinen+ongelma+on+sitten+siinä+että+omat+moraalikäsityksesi+tuntuvat+edelleen+olevan+tuolta+ajalta.+Esim.+tämä+ajatuksesi+on+melkoisen+kuvottava+esimerkki+siitä+miten+raiskauksen+kohteesta+tehdään+vain+rangaistus+ja+rasite+raiskaajalle,+ja+vielä+samaan+aikaan+yrität+sitten+perustella+miten+tuota+"rasitetta"+rakastetaan+niin+maan+kristusmaisesti:"Raiskaripaskalle+sen+sijaan+tuli+rangaistukseksi+elättää+häntä+hamaan+loppuun+asti.""Ja+jätit+sitten+ilmeisen+tarkoitushakuisesti+tuosta+efesolaiskirjeen+5.+luvun+katkelmasta+pois+jakeet+25-27,+jotka+määräävät+miehelle+valtavan,+käytännössä+mahdottoman+velvollisuuden,+sillä+eihän+kukaan+ihminen+kykene+Kristuksen+kaltaiseen+rakkauteen"Se+nyt+on+pelkkää+merkityksetöntä+uskonnollista+liirumlaarumia.+Jos+uskot+että+Jeesus=Jumala,+niin+se+teidän+kristuksenne+on+yhtälailla+syypää+kaikkiin+VT:n+psykopaatin+suorittamiin+murhiin+ja+tuomitsee+ihmisiä+helvettiin+vain+siksi+etteivät+usko+muinaisten+paimentolaisten+horinoihin.+Se+on+kaukana+rakkaudesta.+Sellaista+rakkautta+edustavat+lähinnä+vaimonhakkaajat."Eiköhän+se,+ettei+Paavali+sallinut+naisten+opettavan+johtunut+siitä,+että+naisten+koulutustaso+oli+tuohon+aikaan+olematonta."Ja+mistähän+se+taas+johtuisi?+Olisiko+vaikka+siitä,+että+raamatullisilla+ohjeilla+naisia+sorrettiin+niin,+etteivät+varmasti+saaneet+koulutusta.+Toisekseen,+mitäs+koulutusta+jossain+seurakunnassa+opettamiseen+tarvitaan?+Siellähän+vain+valehdellaan+ja+puhutaan+paskaa+lammaslaumoille.+Kyllä+siihen+pystyy+kuka+tahansa.
  15. "Tuo+ei+siis+jätä+mahdolliselle+erehdykselle+tilaa,+näin+ollen+fundamentalistinen+näkemys."Nämä+näyttää+aina+päätyvän+tähän+samaan,+eli+valitukseen+siitä+miksei+jollekin+määrittelemättömälle+tai+epämääräiselle+jätetä+aukkoa.+Ja+sillä+sitten+yritetään+tehdä+virheellinen+rinnastus+uskomuksiin."Se+ei+perustu+objektiiviseen+faktaan(pitäisi+todistaa+ettei+mitään+muuta+kuin+materiaa+ole,+eikä+voi+olla),+vaan+objektiivisten+todisteiden+tukemaan+subjektiivisuuteen."Esim.+evoluutiota+kutsutaan+perustellusti+(objektiiviseksi)+tieteelliseksi+faktaksi.+Se+ei+tarkoita+absoluuttisen+totuuden+julistamista,+jota+tekevät+vain+uskonnot,+vaan+käytännössä+sitä,+että+asia+on+niin+selvä,+ettei+vaihtoehtoja+ole+enää+perusteltua+pyöritellä.+Tuon+kutsuminen+objektiiviseksi+faktaksi+ei+tarkoita+sitä,+että+pitäisi+todistaa,+etteivät+näkymättömät+taikaolennot+suorita+jokaista+geenimuutosta+pienillä+pinseteillään+ronkkimalla+tms.Objektiivisia+faktoja+tai+objektiivisuutta+ylipäänsä+ei+olisi+olemassakaan,+jos+lähdettäisiin+käyttämään+sellaisia+määritelmiä+mitä+esität,+eli+että+pitäisi+osoittaa,+ettei+mitään+mahdollisia+mielivaltaisia+kuvitelmia+ole+olemassa,+ja+ihan+erityisesti+sellaisia,+joiden+olemassaolemattomuutta+ei+lähtökohtaisesti+edes+voida+todistaa.Materialismin+tilanne+on+vastaava+kuin+evoluutiossa+eli+se+mitä+esitetään+on+todistusaineiston+tukemaa+ja+sille+mitä+sen+tilalle+tai+lisäksi+yritetään+tyrkyttää+ei+ole+mitään+järkiperusteita.Käytännössähän+vastakohdaksi+yritetään+nyt+esittää+dualismia+ja+henkimaailmoja+muodossa+tai+toisessa+(jumalat,+muut+henkiolennot,+sielu,+vaikka+sitten+korkeaksi+tietoisuudeksi+uudelleennimettynä).+Dualismi+on+vaihtoehtona+kuollut+ja+kuopattu+johtuen+lukuisista+ongelmista,+kuten+mieli-ruumis+ongelmasta,+johon+ei+vain+ole+niillä+lähtökohdilla+järjellistä+ratkaisua+löytynyt.Koko+henkimaailman+määrittely+on+ylipäänsä+vähintäänkin+epämääräinen+mutta+käytännössähän+siinä+yritetään+esittää+jotain+mitä+ei+havainnoin+voida+tavoittaa,+koska+havainnot+perustuvat+fysikaaliseen+olemassaoloon+ja+havaittavan+henkimaailman+pitäisikin+olla+materialistista.+Esim.+Kari+Enqvist+on+esittänyt+yksityiskohtaisemmin+miksi+fyysiseen+maailmaan+vaikuttava+henkimaailma+tarkoittaisi+fysiikan+lakien+rikkomista.+Ja+se+että+jotain+sanotaan+ihmeeksi+ei+muuta+sitä+että+edelleen+se+ihme+rikkoo+esim.+fysiikan+lakeja.+Sellainen+nimitys+ei+kierrä+mitään.Jos+otetaan+esimerkiksi+vaikka+ajatus+siitä+että+ihminen+voisi+"sielunsa+silmin"+nähdä+henkiolentoja+tai+vaikka+oman+ruumiinsa+siitä+irtileijailemalla,+niin+henkisen+pitäisi+tuottaa+ihan+fyysistä+säteilyä+jotta+fyysiset+silmät+voisivat+siihen+reagoida,+ja+vastaavasti+jos+sielulla+olisi+silmät,+niin+mihin+niitä+fyysisiä+edes+tarvittaisiin?+Dualismi+synnyttää+vain+ja+ainoastaan+tuota,+jatkuvaa+virtaa+kysymyksiä,+joihin+ei+voida+antaa+mielekkäitä+vastauksia.Ja+mikä+on+peruste+sille+että+pitäisi+jättää+aukkoja+jollekin+fysiikan+lakeja+rikkoville+henkimaailmoille,+jotka+eivät+vastaa+mihinkään+todelliseen+kysymykseen+vaan+aiheuttavat+vain+uusia+mielettömiä?+Se+että+jotkut+muinaiset+takapajuiset+ihmiset+kuvittelivat+ja+kirjoittelivat+tuollaisten+olemassaolosta,+aikana+jolloin+fysiikan+lakeja+ei+edes+tunnettu?+Eli+siis+käytännössä+uutta+tietoa+ei+pitäisi+uskoa+siksi+että+sitä+ei+aiemmin+ollut.+Mitä+järkeä?Käytännössä+tuollaiset+yritykset+jättää+aukkoja+omille+suosikkitaikauskoille+johtavat+myös+väkisin+kaksoisstandardeihin+suhteessa+muihin+vastaaviin.+Kuten+täälläkin+on+jatkuvasti+nähty.Materialismille+ei+nyt+vain+yksinkertaisesti+ole+enää+järjellisesti+perusteltavissa+olevia+vaihtoehtoja,+joten+turha+minun+on+esittää+kuin+sellaisia+olisi.+Yhtään+sen+enempää+kuin+evoluutiollekaan.+Vaihtoehtoja+on+tarpeen+ottaa+vakavissaan+vasta+sitten,+kun+joku+sellaisia+keksii+ja+kykenee+antamaan+niille+edes+jotain+järkiperusteita.
  16. "Kuinkahan+monta+kertaa+näillä+palstoilla+on+tähänkin+kysymykseen+vastattu?"Pitäisikö+laskea+vastaukset+joissa+uskovat+nolaavat+itsensä+puolustelemalla+erilaisin+aivopieruin+Raamatun+sairaita+moraalioppeja+ja+raiskaajia,+vai+vain+sellaiset+vastaukset,+jotka+joku+täyspäinen+2000-luvun+moraalikäsitykset+omaava+voisi+hyväksyä?+Jälkimmäiseen+vastaus+on+0+kertaa.On+se+vaan+hienoa+luettavaa+kun+uskovaiset+puolustelevat+Raamatun+sairaimpia+moraalioppeja.+Ajatuksesi+näyttää+nytkin+olevan+sellainen,+että+raiskatuksi+joutuminen+leimaa+ihmisen+eliniäkseen+niin,+ettei+ihmisestä+olisi+enää+ollut+muuhun+kuin+raiskatun+vaimoksi.+Ikäänkuin+tuo+tapahtuma+olisi+muutoinkin+jotain+sellaista,+josta+koko+maailma+tietää,+tai+että+naiselle+lyödään+pysyvä+leima+otsaan.Ja+on+se+vaan+jännä+miten+uskovan+mielestä+on+oikein+kuitata+raiskaus+tässä+rahalla+ja+tietenkin+yhtä+oikein+on+se,+että+jos+raiskaus+tapahtui+kaupungissa,+niin+raiskauksen+uhri+kuuluu+tappaa+sillä+perusteella,+ettei+huutanut+tarpeeksi+kovaa+(oletetusti).Mitäs+jos+te+uskovat+lakkaisitte+nolaamasta+itseänne+enempää+ja+sen+sijaan+että+puolustelette+raiskauksen+kaltaisia+tekoja,+myöntäisitte+vain+suoraan+että+raamatunaikaisessa+ajattelussa+naiset+rinnastettiin+lähinnä+karjaan?Tässä+mallia+UT:n+puolelta+(http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ef.5.html):"22+Vaimot,+suostukaa+miehenne+tahtoon+niin+kuin+Herran+tahtoon,+23+sillä+mies+on+vaimonsa+pää,+niin+kuin+Kristus+on+seurakunnan+pää;+onhan+hän+seurakunnan,+oman+ruumiinsa,+pelastaja.+24+Niin+kuin+seurakunta+alistuu+Kristuksen+tahtoon,+niin+myös+vaimon+tulee+kaikessa+alistua+miehensä+tahtoon."Käytännössä+naisen+täytyy+siis+pitää+miestään+jumalana.+Ja+koska+uskovat+vetoavat+siihen+että+samassa+yhteydessä+kerrotaan,+että+miehen+pitäisi+kuitenkin+rakastaa+tuota+omaisuuttaan,+niin+katsotaanpa+sitäkin+tarkemmin:"28+Samoin+aviomiehenkin+velvollisuus+on+rakastaa+vaimoaan+niin+kuin+omaa+ruumistaan.+Joka+rakastaa+vaimoaan,+rakastaa+itseään.+29+Eihän+kukaan+vihaa+omaa+ruumistaan,+vaan+jokainen+ravitsee+ja+vaalii+sitä."Siinä+se+sitten+taas+on,+se+oma+kylkiluu,+se+jonka+asema+on+määritetty+alisteiseksi+heti+kirjan+ensimmäisiltä+sivuilta+lähtien.
  17. Onko+kellekään+muulle+tullut+mieleen+että+Bibliaaaaaaaa+voisi+hyvinkin+olla+yurki1000js:n+lapsi?+Vastaavaa+järjetöntä+palstantäytettä+mutta+vielä+lapsellisemmalla+tavalla.
  18. Ei+vajakki,+se+ettei+usko+johonkin+satukirjaan+ei+ole+mikään+teko+eikä+uskoa,+vaan+vastaa+sitä+kun+ei+olisi+mokomasta+kuullutkaan.+Se+ei+vaikuta+yhtään+mihinkään.Mutta+eihän+tuollainen+infantiili+vajakki+tietenkään+kykene+negaatiota+ymmärtämään.
  19. Tuo+infantiili+sekopää+on+häpeäksi+kreationismille.+Se+on+käsittämätön+suoritus.
  20. Raamattuun+uskominen+tosiaan+saa+FK:n+kaltaiset+trollitkin+trollaamaan+ihan+järjettömiä.+FK+on+niin+sekaisin,+ettei+enää+erota+tiedettä+uskonnosta+ja+rehellisyyttä+epärehellisyydestä.+Eikä+kykene+lopettamaan+tuon+kyvyttömyytensä+julistamista+täällä,+vaikka+kaikki+näkevät+miten+noloa+se+on.
    21. 196 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt