utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "Viestisi+voisi+tiivistää+muotoon:+"Itte+oot"."Niinhän+sinä+voit+tiivistää,+mutta+etpä+vain+kyennyt+osoittamaan+missä+olisin+kummallisen+väitteesi+mukaan+loukkaantunut+siitä+että+olet+nähtävästi+samaa+mieltä,+joten+tyhjäksi+jäi+tuokin+tiivistyksesi."Et+vastannut+mihinkään+koskien+sitä,+mitä+mieltä+olet+asioista."No+kommentoidaan+sitten+pikaisesti.+Esim.+seuraavat+ovat+potaskaa+eivätkä+vastaa+sitä+mieltä+olen,+enkä+ymmärrä+mistä+olet+tällaisia+edes+keksinyt:"Se+tarkoittaa+loogisesti+sitä,+että+mielestäsi+mitään+ei+ole+olemassa.""No,+ymmärrän+nyt,+että+sinun+mielestäsi+tämän+universumin+lisäksi+ei+ole+mitään.""Ja+sitten+olit+kovasti+eri+mieltä+siitä,+onko+minuuden+kokemuksessa+jotakin+ihmeellistä.+Se+on+subjektiivinen+asia.+Ihmeellistä+on+sille,+joka+ihmettelee.+Minun+tietääkseni+aika+moni+ihmettelee.+Mutta+on+kai+niitäkin,+jotka+eivät+ihmettele."Mutta+selvästi+olet+keskittynyt+vain+inttämiseen+siitä+olemmeko+samaa+tai+eri+mieltä+sen+sijaan+että+olisit+yrittänyt+ensin+selvittää+mitä+mieltä+oikeasti+olen+tai+mistä+tässä+oikeasti+edes+puhutaan.
  2. "Onhan+tässä+vielä+kolmaskin+vaihtoehto."Onhan+siinä+ja+monta+muutakin+ja+ainakin+yksi+oleellinen+välivariantti+vähän+noitten+väliltä,+mihin+voimme+palailla+seuraavaksi.+Mutta+jos+katsellaan+ensin+vain+noita+kahta+tarjoamaani+vaihtoehtoa,+niin+olivatko+ne+selkeitä+ja+mitä+mieltä+olet+niistä+ja+noiden+tiimoilta+kysymästäni?
  3. "Tämä+on+ensimmäinen+kerta,+kun+nettikeskustelussa+törmään+ilmiöön,+että+joku+loukkaantuu+siitä,+että+toinen+keskustelija+sanoo+olevansa+hänen+kanssaan+samaa+mieltä."Ai+minäkö?+Missä?+Sinähän+se+tässä+näytät+käytöksesi+perusteella+loukkaantuneen+jostain+ihmeestä+jo+siinä+vaiheessa+kun+yritin+selvitellä+mitä+mieltä+edes+olet.+Enkä+ole+siitä+järin+hyvin+selvillä+vieläkään,+mutta+sinä+tunnut+olevan+kovin+vakuuttunut+oletuksistasi+siitä+mistä+olemme+tai+emme+ole+samaa+mieltä.Tässä+muistutukseksi+muutamia+kommenttejasi,+joilla+riidanhaastamisesi/vittuilusi+on+edennyt:"Näyttää+siltä,+että+sinulla+on+illuusio.+Kuvittelet,+että+olemme+eri+mieltä+jostakin.+Siksi+vastaat+ohi+siitä,+mitä+olen+kirjoittanut+tai+ainakin+tarkoittanut.""Minusta+näyttää+edelleen+siltä,+että+sinulla+on+jäänyt+väittelyvaihde+päälle+ja+näet+vastaan+väitettävää+sielläkin,+missä+sitä+ei+ole.""Jos+sinulla+tähän+asiaan+ei+liity+ollenkaan+kuvatun+kaltaista+ihmettelyä,+onneksi+olkoon+vain.+Usein+kylläkin+käy+niin,+että+jos+lakkaa+ihmettelemästä+jotakin+asiaa,+muodostettu+käsitys+on+virheellinen+tai+ainakin+puutteellinen.""No+niin,+tollo.+Kumpi+meistä+tietää+paremmin,+mitä+mieltä+minä+olen+tai+miltä+minusta+tuntuu,+sinä+vai+minä?+Koska+ymmärrän,+että+tämä+on+sinulle+vaikea+kysymys,+annan+vihjeen:+se+et+ole+sinä.""Kerropa+nyt+sitten+selvästi+yksilöiden,+tollo,+kun+niin+tykkäät+olla+eri+mieltä,+mikä+on+se+asia,+josta+sinä+olet+yhtä+mieltä+ja+minä+jotakin+muuta+mieltä?"Ja+edelleenkin+se+olet+sinä+joka+tässä+olet+jauhanut+oletuksiasi+siitä+mistä+olemme+tai+emme+ole+samaa+mieltä.+Minä+olen+edelleenkin+yrittänyt+vain+selvitellä+mitä+mieltä+kukakin+on.
  4. "Mutta+auttaisi+ehkä,+jos+selität+lyhyesti,+mitä+tarkoittaaa)+todellinen+tunneb)+illusorinen+tunne"Nähdäkseni+varsinainen+ydinasia+on+tosiaan+pohjimmiltaan+hyvinkin+yksinkertainen,+ehkä+jopa+liiankin+yksinkertainen,+niin+että+ihmiset+ajattelevat+asiaa+liian+monimutkaisesti.+Samaan+aikaan+se+eri+lähestymisvinkkelien+välinen+pieni+ratkaiseva+ero+näyttää+olevan+pirullisen+vaikea+hahmottaa+ja+vähintään+yhtä+vaikea+viestiä.+Enkä+tarkoita+vain+tällaisissa+keskusteluissa+vaan+aihepiirin+ammattilaistenkin+keskuudessa,+joista+osa+pitää+tietoisuuden+"vaikeaa+ongelmaa"+ratkaisemattomana+ja+toinen+osa+ei+pidä+koko+ongelmaa+edes+todellisena.+Ja+nuo+ammattilaisetkin+vaikuttavat+puhuvan+usein+ihan+toistensa+ohi.Nähdäkseni+on+vain+hyvä+jos+tätä+perusasiaa+pyritään+käsittelemään+ilman+ylimääräistä+kikkailua+terminologialla+yms.,+jollaisista+lähtien+asiaan+syvästi+perehtyneet+ammattilaisetkaan+eivät+tunnu+löytävän+yhteisymmärrystä.+Jos+onnistumme+löytämään+yksinkertaisen+tavan+löytää+yhteisymmärrys+noiden+lähestymisvinkkelien+välisestä+erosta,+olemme+kenties+saavuttaneet+jotain+mihin+kaikki+ammattilaisetkaan+eivät+pysty+:).+Yritin+tuossa+juuri+edellä+jo+availla+sitä+mitä+noilla+tarkoitan+mutta+kenties+on+parempi+jos+yritetään+kääntää+homma+yksinkertaisemmaksi+siinäkin,+että+unohdetaan+ylimääräiset+monitulkintaiset+termit+ja+pyritään+keskittymään+siihen+käytännön+eroon,+jonka+kuvittelisin+ehkä+tulevan+parhaiten+esiin+tuon+"valheelliset+muistot"+esimerkin+kautta,+vaikkei+se+välttämättä+kuvaakaan+oikeaa+tilannetta+tarkalleen,+mutta+hahmottanee+itse+ajatusta.Lähdetään+omasta+esimerkistäsi+siitä+että+sormi+katkeaa,+josta+seuraa+tunne+kivusta.+Olettanet+tuossa+tapahtuvan+jotakuinkin+seuraavan+tapahtumaketjun?:Sormi+katkeaa+->+hermosignaalit+viestivät+asian+aivoihin+->+aivot+reagoivat+signaaliin+->+syntyy+tunne+kivusta+->+kerrot+myöhemmin+lääkärille+miten+tuo+katkeaminen+teki+todella+kipeääEntäs+jos+hermosi+eivät+jostain+syystä+toimikaan+oikein,+eivätkä+välitäkään+tuota+kipusignaalia,+mutta+näet+miten+sormesi+katkesi+ja+aivosi+generoivatkin+valheellisen+muiston+tuntemastasi+kivusta,+koska+väkisinhän+sen+piti+sattua+jos+sormi+katkesi?+Eli+tapahtumasarja+olisikin+seuraava:Sormi+katkeaa+->+sormen+hermot+eivät+välitä+tapahtumaa+aivoihin+mutta+silmäsi+välittävät+tapahtuneen+aivoille+->+aivot+luovat+valheellisen+muiston+siitä+että+tuo+sattui,+koska+pakkohan+nähdyn+oli+sattua+->+kerrot+myöhemmin+lääkärille+miten+tuo+katkeaminen+teki+todella+kipeääNoiden+kahden+tapahtumasarjan+lopputulos+on+sama+mutta+siinä+miten+siihen+päädyttiin+on+radikaali+ero,+eikö+vain?+Ensimmäisessä+tunnet+"oikeasti"+kipua,+toisessa+vain+luulet+tunteneesi,+eli+se+kipu+olikin+vain+yhdenlainen+illuusio,+valheellinen+muisto+ja+aivojen+luoma+sepite.Siihen+voidaan+palata+sitten+erikseen+miksi+tuollaista+tapahtuisi+mutta+oletko+samaa+mieltä+siitä,+että+aivot+voisivat+ainakin+periaatteessa+tehdä+tuollaisen+ja+lopputuloksesta+et+pystyisi+tietämään+sattuiko+sinuun+oikeasti+vai+oliko+se+valheellinen+muisto?
  5. Tuotako+sivuhuomiota+pidit+ainoana+oleellisena+asiana?+Sinähän+se+tässä+lähdit+eksperttiä+esittämään+defenssipuheillasi.+Mutta+jotta+ketju+ei+menisi+ihan+pelkiksi+sivuraiteiksi,+selvenikö+se+yhtään+mitä+yritin+itse+asiasta+sanoa+ja+mikä+on+se+todellisen+ja+illusiorisen+tunteen+ero+ja+mistä+olet+esittämässäni+samaa+tai+eri+mieltä?
  6. "Ehkä+olen+vain+niin+tyhmä,+etten+tajua,+mitä+merkitystä+sillä+on,+ovatko+ne+tunteet+"illusorisia"+vai+ei.+Joka+tapauksessa+ihminen+tuntee+oikeasti,+kun+taas+robotti+ei+ja+sitä+voidaan+mitata."Olet+nyt+selvästi+jumissa+tuossa+lähtöoletuksessa,+että+ihmiset+tuntevat+"oikeasti"+ja+se+on+jotain+sellaista+mitä+kone+ei+voi+millään+saavuttaa.+Sellaista+nimenomaan+ei+voida+mittaamalla+määrittää.+Se+mitä+yritän+esittää+on+oikeasti+hyvin+yksinkertaista+mutta+sen+hahmottaminen+vaatii+tuon+lähtöoletuksen+kyseenalaistamisen+ja+se+ratkaiseva+ero+on+pieni+mutta+hyvin+merkittävä.Kokeillaas+vielä+käsitellä+asia+yksinkertaisen+esimerkin+kautta:+Ihminen+voi+tuntea+lentävänsä+tai+leijuvansa,+vaikka+tosiasiassa+istuu+paikallaan.+Olemme+luultavasti+samaa+mieltä+näistä:-+Tunne+ei+ole+todellinen+siinä+mielessä+että+leijumista+ei+oikeasti+tapahdu+eli+tunne+on+aivojen+generoima+"harha".-+Aivot+voivat+generoida+tuon+tunteen+esim.+kemiallisista+syistä+(tyyliin+jollain+tripillä).-+Ihminen+kuitenkin+kokee+tuntevansa+tuon+subjektiivisesti.Se+pieni+mutta+ratkaiseva+ero+"todellisen"+ja+"illuusion"+välillä+on+käytännössä+siinä+miten+aivojen+oletetaan+tuottavan+tuon+ajatuksen+ja+sitä+seuraavan+tunteen:1)+Aivot+sanovat+että+leijut,+josta+seuraa+"oikea"+tunne+leijumisesta2)+Aivot+sanovat+että+tunnet+leijuvasi+ja+sillä+selväLuultavasti+oletat+jotain+kohdan+1+kaltaista+ja+minä+esitän+että+se+mitä+tapahtuu+on+vaihtoehto+2.+Eli+ensimmäisessä+aivojen+generoiman+ajatuksen+oletetaan+synnyttävän+"aidon"+ja+yleensä+jollain+tapaa+"mystisen"+tai+vaikeasti+selitettävän+tunteen,+kun+taas+jälkimmäisessä+aivot+vain+sanovat+että+sinulla+on+tunne+ja+mitään+sen+kummempaa+tunnetta+ei+edes+synny.+Tuota+voisi+havainnollistaa+vaikka+niin,+että+joku+hypnotisoija+hypnotisoi+sinut+tuntemaan+vaikkapa+pelkoa.+Vastaavat+vaihtoehdot+ovat+tuolloin:1)+Hypnotisoija+sanoo+että+tunnet+pelkoa+ja+kysyy+tunsitko.+Jolloin+mietit+juuri+tapahtunutta+ja+tunsitko+sellaisen+tunteen+ja+vastaat+sen+mukaisesti.2)+Hypnotisoija+sanoo+että+tunsit+pelkoa+ja+sillä+selvä.+Toteat+väistämättä+että+tunsit,+koska+sinulle+on+syötetty+(valheellinen)+muisto+siitä+että+tunsit.Aivosi+voivat+tehdä+vaihtoehdon+2.+Jos+ne+sanovat+että+tunsit+juuri+jotain,+silloin+luulet+tunteneesi+juuri+jotain,+vaikka+mitään+erityistä+tuntemista+ei+olisi+tapahtunutkaan.+Olet+ajatuksinesi+yhtä+kuin+aivosi,+etkä+voi+siinä+mielessä+vastustaa+itseäsi.+Se+varsinaisen+tuntemisen+osuus+voi+siis+olla+tuossa+pelkkä+illuusio+tai+virhekuvitelma+tapahtuneesta.+Ja+se+on+se+pieni+mutta+ratkaiseva+ero,+josta+tietoisuuden+ns.+"vaikeassa+ongelmassa"+on+käytännössä+kysymys."Nyt+valitettavasti+menee+kyllä+täysin+yli+hilseen...!!"..."Jotenkin+tuntuu+joskus+siltä,+että+tieteestä+innostuneet+ihmiset+pyrkivät+analysoimaan+ja+älyllistämään+kaiken.+Sitä+kutsutaan+psykologiassa+defenssiksi"Lähdetäänkö+analysoimaan+mistä+psykologisista+ilmiöistä+se+kertoo,+jos+ensin+toteat+asian+menevän+yli+hilseen+mutta+pyrit+selittämään+yli+hilseen+menoa+sillä,+että+esittämieni+alunperin+tietoisuutta+työkseen+tutkivien+filosofien,+neurotieteilijöiden+ja+psykologien+johtopäätökset+kertovat+muiden+defensseistä,+eivätkä+omistasi?
  7. Sinähän+oletkin+huvittava+tapaus.+Olet+yrittänyt+haastaa+omituista+riitaasi+samaa+mieltä+olemisestasi+esittämällä+käytännössä+tietäväsi+minua+paremmin+mistä+olen+kanssasi+samaa+mieltä,+syyttämällä+minua+väittelemisestä+kun+olet+keskittynyt+siihen+itse,+yrittänyt+kiemurrella+eri+tavoin+ohi+siitä+mitä+olet+aiheesta+esittänyt,+ja+nyt+sitten+siirryit+kaiken+sekoilusi+jälkeen+projisointiin,+olkiukkoiluun+ja+nimittelyyn.Ei+oikeasti+huvita+sotkea+mielenkiintoista+ketjua+siihen,+että+vedät+täällä+jotain+omaa+showtasi+aiheen+ohi.+Joten+senkun+väittelet+yksinäsi,+niin+oletpahan+ainakin+varmasti+samaa+mieltä+väittelykumppanisi+kanssa.+Ja+toisaalta+kun+nyt+niin+innolla+julistat+olevasi+kanssani+samaa+mieltä,+niin+eipä+tähän+keskusteluun+toista+samanlaista+näkökantaa+edes+tarvita,+joten+keskityn+heihin,+joilla+on+tarjolla+vaihtoehtoisia+näkemyksiä+ja+oikeaa+mielenkiintoa+itse+asiaan.PS.+Lukaisepa+joskus+myöhemmin+rauhoituttuasi+edelläkäyty+keskustelu,+niin+saatat+vaikka+huomata+miten+naurettavasti+käyttäydyit+haastaessasi+riitaa+tyhjästä.
  8. "Olin+pari+päivää+reissussa.+Ilokseni+löysin+täältä+veli+uttin+kommentin+palattuani.+:)"Itsellänikin+on+tässä+kaikenlaista+muuta+menossa,+jotta+joku+päivä+voi+välillä+vierähtää+vastatessa,+mutta+pyrin+joka+tapauksessa+keskittämään+palsta-aikani+tämänkaltaisiin+keskusteluihin,+joissa+on+ihan+eri+tavalla+mieltä+kuin+käsitellä+ties+kuinka+monetta+kertaa+kretupalstan+kretujen+samoja+valheita."Arvostus+Raamattua+kohtaan+minun+mielestäni+normaalisti+nousee+Uuden+testamentin+kuvauksista+palvelevasta+rakkaudesta,+anteeksiannosta,+mielenrauhasta,+elämässä+koetusta+avusta+ja+johdatuksesta.+Kun+sitten+joku+kokee+jotakin+vastaavaa+omassa+elämässään,+hän+etsii+Raamatusta+kertomuksia+ja+opetusta,+joka+vahvistaa+tai+auttaa+häntä+ymmärtämään,+mitä+hän+on+kokenut."Vastaavia+löytyy+sieltä+täältä+ja+jopa+ilman+sitä+kaikkea+kääntöpuolta+mitä+Raamattu+kertoo,+kuten+silmä+silmästä+-sääntöjä,+Jahvea+suorittamassa+kansanmurhia+ja+UT:nkin+kyseenalaisia+esityksiä+naisten+asemasta."Mitä+väliä+sillä+on,+jos+joku+Raamatun+kirjoittajista+on+uskonut+maan+olevan+kupupeitteinen+pannukakku?"Sitä+väliä,+että+tuollaiset+kertovat+kirjan+sisällön+epäluotettavuudesta.+Jos+lukisin+jotain+nykyistä+kirjaa+ja+sen+kirjoittaja+väittäisi+esim.+maata+littanaksi,+suhtautuisin+melkoisella+varauksella+kaikkeen+muuhunkin+esitettyyn."Kalevalallakin+on+joku+historiallinen,+kielellinen,+ja+kulttuurillinen+arvo+(ei+tietenkään+lähelläkään+sitä+arvoa,+joka+Raamatulla+on)+vaikka+Kalevala+taatusti+on+historiallisesti+epätarkka,+koottu+monista+lähteistä+ja+paikoin+väkisin+tai+keinotekoisesti+ympätty+yhteen."Nyt+kuitenkin+puhumme+uskonnosta+ja+sen+varaan+rakennetusta+maailmankuvasta,+ei+pelkistä+historiallisista+yms.+arvoista.+Jos+Kalevalaan+suhtauduttaisiin+kuin+Raamattuun,+uskoisimme+Väinämöisen,+Ilmarisen+sun+muiden+olevan+todellisia+ja+olleen+luomassa+maailmaa.+Miksi+siis+ilmeisestikin+suhtaudut+Raamattuun+tuohon+tyyliin+mutta+Kalevalaan+et?"On+yksi+teksti+Enuma+Elishin+ulkopuolelta,+joka+yllättää+olemalla+paljon+lähempänä+paria+Raamatun+luomiskertomuksen+jaetta,+kuvaamalla+ihmisen+muotoilemista+maasta,+mutta+se+ei+tule+Babyloniasta+vaan+Sumerista+ja+on+liian+fragmentoitunut+kunnolla+tulkittavaksi."Sumerin+vanhemmasta+kulttuuristahan+tuollaiset+näyttävät+alunperin+periytyneen+muille+versioitaviksi.+Tuossa+kohdin+Enuma+Elishin+versio+ei+välttämättä+ole+suoraan+Raamatun+version+esivanhempi+vaan+jonkunmoinen+serkku."Runot+odottavat+tulkintaa."Ja+tunnetusti+saman+kohdan+tulkinnoilla+on+tapana+hajaantua+niin+ettei+kukaan+selvästikään+tiedä+mitä+niistä+pitäisi+tulkita."Genesiksen+luomiskertomus+on+erilainen.+Se+on+proosaa.+Tekstin+kirjoittaja+on+huolellisesti+punninnut+joka+ainoan+sanansa+ja+kirjoittaa+siinä+tarkoituksessa,+että+arvostelisi+ei+vain+babylonialaisia+luomismyyttejä+vaan+myös+niitä+oman+kansansa+keskuudessa,+jotka+olivat+langenneet+käyttämään+runomittaisia+eeppisiä+tekstejä+sanoakseen+jotakin+Jumalasta+ja+luomisesta."Ja+selvästi+tuossakin+tulkinnat+ovat+hajaantuneet.+Toiset+ottavat+tekstit+joltain+osin+kirjaimellisesti+ja+esim.+raamatuntutkija+Steven+DiMattei+on+esittänyt+luomismyytin+tavoitteeksi+lohduttaa+tuon+kirjoittamisen+aikaan+Babylonin+vankeuteen+joutuneita:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14676644/steven-dimattei-luomismyytistaNiin+tai+näin,+lopputuloksena+kukaan+ei+nykyään+voi+oikeasti+hyväksyä+sitä+mitä+tekstissä+varsinaisesti+lukee+ja+sen+sisältö+selitetään+joksikin+muuksi.+Olkoon+sitten+vaikka+muiden+myyttien+arvosteluksi,+jota+tosin+on+alettu+esittää+tietysti+vasta+sen+jälkeen,+kun+niiden+toisten+luomismyyttien+samankaltaisuus+on+paljastunut.+Siinäkin+vain+on+mennyt+lapsi+pesuveden+mukana.+Raamattuhan+ei+silloin+enää+kerro+luomisesta+mitään+vaan+lopputulos+on+samaa+kuin+kreationisteilla,+jotka+keskittyvät+vain+vastustamaan+evoluutioteoriaa,+eivätkä+kykene+tarjoamaan+vaihtoehdoksi+mitään+mikä+perustuisi+mihinkään.Mitä+merkitystä+sillä+edes+on+uskovan+kannalta+ovatko+Raamatun+luomismyytit+muiden+imitointia+vai+arvostelua,+jos+kummassakaan+tapauksessa+varsinaiseen+kerrottuun+luomiseen+ei+voida+uskoa+ja+ilmeisenä+kohdeyleisönäkin+ovat+tuonaikaiset+ihmiset?+Mitä+sellaista+Raamattuun+muuten+jää+jäljelle,+jota+ei+voida+vastaavin+perustein+pitää+myytteinä,+liioitteluina,+tulkinnaltaan+epäselvinä+runoina,+muiden+arvosteluna,+jne.?+Mille+pohjalle+tuollaisesta+voi+rakentaa+uskonnon?
  9. Kaikenlaistahan+tuo+kitisi,+voi+olla+että+yritti+hölistä+jotain+tuollaistakin.+Vetosi+mm.+sananvapauteensa,+kun+muistutin+jatkuvasta+valehtelustaan.+Milläpäs+kretu+ei+valehteluaan+oikeuttaisi.
  10. Palasi+ja+jatkaa+siellä+samaa+valehteluaan.+Olen+muistutellut+sillä+puolella+taakseen+jättämistään+valheista+täällä+ja+tyyppi+lupaili+ensin+palata+tänne+mutta+sekin+näyttää+osoittautuneen+valheeksi.Kaikesta+päätellen+kyseessä+ei+ole+trolli+vaan+aito+kretuhöyrypää,+joka+on+yhtä+selkärangaton+ja+moraaliton+valehtelija+kuin+pahimmat+kretut+täällä.
  11. "Vaatinee+muutaman+kirjan+lukemisen+ja+vähän+omaa+pohdintaa,+että+pääsee+tästäkin+perusasioista+kärryille."Thomas+Metzingerin+The+Ego+Tunnel+ei+ole+ainakaan+huono+valinta+yhdeksi+kirjaksi,+vaikkei+ihan+tuore+tapaus+enää+olekaan.+Rakenteellisesti+tuo+ei+mielestäni+ole+selkein+mahdollinen+(esim.+hiukka+erikoista+että+keskellä+kirjaa+tulee+vastaan+jonkun+haastattelu)+mutta+asiasisältö+on+kyllä+kohdillaan.Samat+perusajatukset+löytyvät+varmastikin+myös+Metzingerin+muista+vapaasti+luettavista+artikkeleista,+joita+löytyy+ainakin+tätä+kautta:http://www.blogs.uni-mainz.de/fb05philosophieengl/institutes/theoretical-philosophy/thmetzinger/Toki+moni+muukin+on+samoilla+peruslinjoilla+mutta+lukemistani+Metzingerin+esitys+on+mielestäni+paras+ja+miehellä+on+muutoinkin+mielenkiintoisia+ajatuksia.+Nyttemmin+Metzinger+on+esim.+ollut+kokoamassa+vapaasti+julkaistua+artikkelikokonaisuutta+aiheesta+Predictive+Processing,+johon+itse+pyrin+perehtymään+paremmin+kunhan+aika+antaa+myöden.+Tuohonkin+löytyy+linkki+mainitulta+sivulta.
  12. "Jos+en+esitä+lainkaan+väitettä,+et+voi+olla+siitä+asiasta+eri+mieltä+minun+kanssani.+Tämä+on+kuivaa+logiikkaa."No+tässä+tapauksessa+efektiivisesti+väitit+mm.+tietäväsi+minua+itseäni+paremmin+että+olisin+kanssasi+samaa+mieltä+ja+minun+keskittyvän+väittelyyn,+kun+yritin+vain+selvitellä+näkökantoja.+Edelleen+se+olet+sinä+joka+olet+tässä+esittänyt+väitteitä+ja+väittelyä+ja+keskittymisesi+on+selvästi+ollut+noissa+itse+asian+sijaan.
  13. Pointtini+oli+siinä,+että+tuollaista+periaatteellista+eroa+ei+ole,+koska+ne+ihmisen+tunteetkaan+eivät+lopulta+pohjimmiltaan+ole+"todellisia"+vaan+illusorisia.Nykyään+tekoälyihin+on+jo+rakennettu+tunteiden+tunnistamista+ja+niiden+ilmaisua+eli+noin+periaatteessa+voit+käydä+vastaavaa+keskustelua+tekoälyn+ja+toisen+ihmisen+kanssa+ja+ulkoisesti+niillä+näyttää+olevan+samassa+määrin+tunteita+ja+kykyä+reagoida+toisten+tunteisiin.+Noin+siis+periaatteessa,+toki+tekniikka+on+vielä+siinä+määrin+rajoittunutta,+etteivät+nuo+ainakaan+vielä+täysin+ihmistä+muistuta.Se+ero+mitä+ihmiset+olettavat+noilla+kuitenkin+olevan+on+siinä,+että+vaikka+mitään+ulkoisesti+havaittavaa+eroa+ei+olisi,+toisella+olisi+kuitenkin+sisäisesti+erityiset+tuntemukset+ja+toisella+ei.+Mutta+tuo+lähtee+siitä+oletuksesta,+että+omat+tunteemme+eivät+olisi+illusorisia+vaan+jotain+ihan+toisenlaista+erityistä.Meillä+ei+kuitenkaan+ole+mitään+tosiasiallista+mittaria,+jolla+voisimme+todeta+toisella+olevan+tuollaisia+tunteita+ja+toisella+ei.+Oletamme+noin+vain+ja+ainoastaan+siksi,+että+omat+aivomme+raportoivat+meille+itsellemme/niille+itselleen,+että+meillä+on+jokin+erityinen+tuntemus.+Tuo+kuitenkin+osoittaa+vain+sen,+että+tuollainen+raportointi+tapahtuu,+ei+sitä+että+aivot+olisivat+raportissaan+oikeassa.Samaiset+aivot+voivat+esim.+väittää+liian+kylmää+kuumaksi,+kipua+raajassa+jota+ei+ole,+Venus-planeettaa+liikkuvaksi+ufoksi,+aivojen+itse+generoimia+hallusinaatioita+todellisiksi+olennoiksi+jne.+Tiedämme+siis+ihan+faktana,+etteivät+aivojen+omat+raportit+vastaa+aina+todellisuutta.+Miksi+jokin+erityinen+subjektiivinen+tuntemus+siis+olisi+juuri+sitä+mitä+aivot+esittävät?Tai+jos+esitetään+sama+kysymys+toisin:+Mitä+aivojen+tarvitsisi+tehdä,+jotta+ne+saisivat+meidät+tuntemaan,+että+meillä+on+jokin+erityinen+subjektiivinen+tuntemus,+vaikkei+meillä+olisikaan?+Tarvitaanko+siihen+jotain+muuta+kuin+sellaisen+ajatuksen+generointi,+että+meillä+on+sellainen+tuntemus?
  14. "Minulla+ei+ole+jäänyt+päälle+sellainen+vaihde,+että+vänkäisin+jostakin+erimielisyydestä.+En+huomaa+tässä+mitään+erimielisyyttä,+josta+voisi+väitellä.+Tämä+on+tietysti+kamalan+tylsää,+mutta+en+mahda+sille+mitään."Niin+sinähän+vänkäätkin+siitä+etten+minä+ole+erimielinen,+koska+näytät+tietävän+sen+minua+paremmin.Tämä+lähti+liikkeelle+siitä,+että+totesit+mm.+uskovien+ja+ei-uskovien+olevan+asiassa+samassa+asemassa,+totesit+yhdelle+uskovalle+olevasi+asiassa+kyseisen+uskovan+kanssa+samalla+puolella,+esitit+ajatuksia+sielusta+ja+jostain+aineellisen+ja+ajallisen+ulkopuolisesta,+ettei+tiede+voi+selittää+asiaa+jne.No+minä+nyt+olen+eri+mieltä+siitä+että+nuo+olisivat+samalla+viivalla,+en+ole+uskovien+kanssa+samalla+puolella,+en+näe+tarvetta+millekään+sieluille+tai+muille+eksoottisille+selityksille+jne.Pyrin+kertomaan+miten+itse+näen+asian,+jossa+vaiheessa+esitit+tietäväsi+jostain+syystä+minua+itseäni+paremmin+olenko+kanssasi+samaa+mieltä:"Kuvittelet,+että+olemme+eri+mieltä+jostakin."Lisäksi+totesit+että+vastasin+ohi+siitä+mitä+kirjoitit:"Siksi+vastaat+ohi+siitä,+mitä+olen+kirjoittanut+tai+ainakin+tarkoittanut."Josta+totesin+etten+mielestäni+tee+niin+ja+miten+pyrin+löytämään+yhteisymmärrystä:"Mielestäni+en+vastaa+mutta+selvästikään+emme+nyt+ymmärrä+toisiamme."Jossa+vaiheessa+aloit+syyttelemään+minua+väittelystä:"Minusta+näyttää+edelleen+siltä,+että+sinulla+on+jäänyt+väittelyvaihde+päälle+ja+näet+vastaan+väitettävää+sielläkin,+missä+sitä+ei+ole."Aika+absurdia,+että+sinä+väität+tietäväsi+olenko+minä+samaa+mieltä+kanssasi+ja+kun+yritän+selventää+ajatuksiani+ja+löytää+yhteisymmärrystä+alat+syyttelemään+väittelemisestä.+Ja+nyt+sitten+yrität+kumota+minun+erimielisyyttäni+listaamalla+muita+lauseitasi+kuin+niitä+joista+olen+jo+todennut+olevani+eri+mieltä.+Joten+edelleen,+kellähän+tässä+nyt+on+väittelyvaihde+päällä?
  15. Ajattelussa+on+varmaan+eroa+mutta+mielestäni+olisi+kuitenkin+aina+luonnollista,+että+monet+niistä+ymmärtäisivät+oman+kuolevaisuutensa,+koska+ne+nyt+kuitenkin+joutuvat+koko+ajan+kohtaamaan+saaliita+ja+saalistajia+ja+myös+näkevät+mitä+lajitovereilleen+tapahtuu.+Jos+joku+tulee+vaikka+syödyksi,+niin+onhan+se+nyt+aika+ilmeistä,+ettei+sitä+otusta+enää+ole+siinä+muodossa.Monet+eläimet+ovat+osoittautuneet+aiemmin+odotettuakin+älykkäämmiksi+ja+monin+tavoin+tietoisiksi+itsestään,+joten+nähdäkseni+olisi+aika+yllättävää,+jos+ne+eivät+ymmärtäisi+jotain+noin+yksinkertaista+ja+mistä+saavat+havaintoja+jatkuvasti.
  16. Tänks+ja+liity+toki+juttuun+mukaan.+Mikäpäs+olisikaan+tietoisuutta+mielenkiintoisempaa+:).
  17. "En+tiedä,+ymmärränkö+tästä+keskustelusta+yhtään+mitään,+mutta+mieleeni+tuli,+että+jos+minulta+menee+vaikkapa+sormi+poikki,+niin+siitä+seuraa+todennäköisesti+helvetinmoinen+kipu+(ainakin+jossain+vaiheessa)+ja+jos+joltain+muulta+ihmiseltä+menee+sormi+poikki,+niin+sama+juttu+hänellä+jne."Tuo+on+hyvä+esimerkki,+jota+voimmekin+käsitellä+tarkemmin.Ensinnäkin+kipu+vaikka+siinä+sormessa+syntyy+ensin+kemiallisina+reaktioina+kipureseptoreissa,+jotka+välittävät+jonkun+raja-arvon+ylittyessä+sähköistä+signaalia+aivoihin,+jossa+varsinainen+kipu+koetaan.+Mitä+vahvempi+reaktio,+sitä+suurempi+kipu.Tuohon+liittyy+jo+monta+tunnettua+tilannetta,+joissa+asiat+eivät+ole+sitä+miltä+ne+tuntuvat.+Esim.+tunne+kuumasta+ja+kylmästä+voivat+mennä+sekaisin,+samoinkuin+chilin+kapsaisiini+tuntuu+kuumalta+poltteelta,+vaikkei+todellisuudessa+polta.+Amputoiduilla+taas+voi+olla+haamukipuja+raajoissa+joita+ei+enää+ole.+Noissa+muodostuu+siis+jo+yhdenlainen+illuusio+siitä+miten+kipu+tuntuisi+sormessa+mutta+todellisuudessa+aivot+vain+saavat+sen+vaikuttamaan+siltä.Kipulääkkeetkään+eivät+varsinaisesti+poista+itse+kivun+syytä+mutta+vaikuttavat+noihin+aivojen+signaaleihin+eri+tavoin.Käytännössä+kivussa+tilanne+on+siis+vastaava+kuin+vaikka+näköaistissa+eli+tiedämme+jo+aika+hyvin+miten+prosessi+etenee+ja+miten+siihen+liittyy+illuusioita+mutta+sen+tietoisuuden+"vaikean+ongelman"+ytimessä+on+kysymys+siitä+miksi+tunnemme+esim.+kipua+ylipäänsä+millään+tavalla.Kivussahan+on+pitkälti+kyse+siitä,+että+jotain+signaalia+tulee+liikaa.+Pieni+määrä+lämpöä+on+miellyttävää,+suuri+määrä+tuottaa+kipua+ja+vie+huomion+siihen.+Tuo+selvästikin+toimii+elimistön+varoitussignaalina+ja+motivaattorina+tehdä+jotain+asialle+ennenkuin+esim.+henki+lähtee.+Eli+evolutiiviset+syyt+tuollaisen+tuntemuksen+olemassaoloon+ja+kehittymiseen+ovat+ilmeiset.Joillain+ihmisillähän+on+synnynnäinen+kiputunnottomuus,+joka+on+hyvinkin+vaarallista,+kun+tuollaiset+varoitussignaalit+puuttuvat.+Tuon+syyksi+on+esitetty+mutaatioita,+jotka+aiheuttavat+liiallisen+endorfiinituotannon+aivoissa,+eli+siellä+on+tavallaan+kipulääkitys+koko+ajan+päällä.+Toisena+syynä+voi+olla+vialliset+kipusignaalien+välitystoiminnot.Se+pohjimmainen+syy+miksi+ainakin+useimmat+meistä+kuitenkin+tuntevat+sitä+kipua+kytkeytyy+kuitenkin+tähän+ja+palautuu+siihen+mitä+olen+todennut+muista+tuntemuksista:"Mutta+jos+tekoälystä+lähtee+vaikkapa+jokin+mutteri+irti,+niin+se+tuskin+valittaa+kipua,+ellei+siihen+ole+ohjelmoitu,+että+kipeetä+tekee.+Luulisin,+että+se+ilmoittaa+vain,+että+mutteri+irti+tai+vika+jossain+tai+jotain+muuta+vastaavaa."Kun+aivomme+saavat+voimakasta+kipusignaalia+sieltä+sormesta,+niin+miten+ne+voisivat+raportoida+tuota?+Voisivatko+ne+oikeasti+tietää+mitä+käytännössä+tapahtuu+eli+mitä+reaktioita+reseptoreissa+tapahtuu,+miten+signaali+kulkee,+miten+kipu+tapahtuu+oikeasti+aivoissa+jne.?+En+oikein+usko+että+voisivat,+eikä+siitä+olisi+käytännössä+hyötyä,+vaan+ne+hukkuisivat+viesteihin+sisäisistä+yhä+tarkemmista+yksityiskohdista.+Tunne+kivusta+on+varoitus,+joka+vaatii+nopeaa+toimintaa,+joten+on+luontevaa,+että+nuo+käytännössä+vain+huutavat+vaaraa+ja+kertovat+sen+mikä+on+oikeasti+tarpeen+eli+mihin+kohtaan+se+mappautuu.Se+että+tuo+varoitus+tunnetaan+tunteena+selittyy+yksinkertaisimmillaan+vain+sillä,+etteivät+aivot+osaa+sitä+muuna+raportoida.+Mitäs+muuta+ne+voisivat+raportoida?+Jostain+tulee+varoitussignaali+johon+reagoidaan+mutta+ne+eivät+kykene+selittämään+mikä+tuollainen+lopulta+on.+Siispä+se+on+jotain+vaikeasti+kuvailtavaa:+tunne."Ja+kun+sitten+todennäköisesti+kiiruhdamme+lääkärin+pakeille,+niin+hän+todistaa,+että+näin+käy+pääsääntöisesti+lähes+aina,+että+kipeetä+tekee.+Siinä+on+evidenssiä,+kun+lääkärikin+todistaa+että+meidän+subjektiiviset+tuntemukset+on+aivan+todellisia."Olemme+fyysisessti+toistemme+kaltaisia+ja+jaamme+nuo+samat+mekanismit,+joten+sitä+kautta+voimme+olettaa,+että+subjektiiviset+tuntemuksemmekin+vastaavat+toisiaan+ainakin+jossain+määrin.+Koska+koemme+sellaisia+itse,+oletamme+muidenkin+kokevan.+Mutta+samalla+jos+ne+omat+tuntemuksemme+ovatkin+illusorisia+tavalla+tai+toisella,+meillä+on+yhtälailla+syytä+olettaa,+että+niin+ne+ovat+muillakin.+Eli+tuossakin+lääkäri+käytännössä+todistaa+vain+noiden+vastaavuuksista+mutta+se+ei+kerro+siitä+miten+illusorisia+ne+ovat+meillä+kaikilla."Ehkäpä+tässä+ei+ole+mitään+järkeä,+mutta+yritinpä+nyt+vain+ottaa+osaa+tähänkin+keskusteluun,+vaikka+se+suurimmaksi+osaksi+menee+täysin+yli+hilseen,+joten+antakee+anteeksi..."Turhaan+pyytelet+anteeksi.+Tuossakin+esimerkissäsi+ollaan+ihan+asian+ytimessä.+Näissä+vain+on+se+ilmeinen+ongelma,+että+hyvin+pieni+ajatuksellinen+ero+muuttaa+tilanteen+ihan+radikaalisti+ja+aiemminkin+huomatusti+sitä+eroa+on+hyvin+vaikea+hahmottaa,+josta+syystä+ihmiset+vaikuttavat+puhuvan+ihan+toistensa+ohi.Kun+itse+törmäsin+esittämääni+ajatukseen+ensimmäisen+kerran,+totesin+lukemastani+jutusta,+ettei+siinä+ole+mitään+uutta.+Saman+jutun+uusintaluku+tarkemmin+ajateltuna+muutti+kaiken.+Illuusiot+ovat+hankalia+:).
  18. "Hienoa,+ymmärrät+siis+edes+tuon.+Mutta+se+ei+tosin+ole+rinnastettavissa+lausuntooni,+kuten+väitit."Se+on+täysin+rinnastettavissa+lausuntoosi,+jolla+yritit+rakennella+olkiukkoa+jostain+tietoisista+molekyyleistä.
  19. "Minusta+näyttää+edelleen+siltä,+että+sinulla+on+jäänyt+väittelyvaihde+päälle+ja+näet+vastaan+väitettävää+sielläkin,+missä+sitä+ei+ole."Minusta+taas+näyttää,+että+se+vaihde+on+ennemminkin+päällä+sinulla.+Selvästikin+olemme+eri+mieltä+jostakin,+kun+esität+ajatuksiasi+jostain+"aineellisen+ja+ajallisen+maailman+ulkopuolisesta"+ja+edellä+puhuit+jopa+sielusta+ja+toisessa+ketjussa+jopa+totesit+tuolle+Yksi-usko+tolvanalle+olevasi+siinä+kanssaan+samalla+puolella.Yritän+nyt+vain+ymmärtää+mitä+tarkoitat+ja+miksi."Mitä+ihmettä+tarkoittaa+"jotain+mystistä"?"No+vaikka+tätä+itse+sanomaasi:"Minuuden+kokemuksen+hämmentävyys+ja+sen+pohjalta+syntyneet+lukuisat+uskonnolliset+ja+mystiset+opetusperinteet+ovat+ihan+oikeasti+olemassa.+Siis+siinä+määrin+kuin+ylipäänsä+mitään+on+olemassa."Selitykseni+tuon+kokemuksen+hämmentävyydelle+on+jotakuinkin+yksinkertaisin+mahdollinen+eli+se+on+hämmentävä+ja+ylipäänsä+kokemus+vain+siksi,+että+aivot+eivät+kykene+sitä+muuksi+raportoimaan."Jos+sinulla+tähän+asiaan+ei+liity+ollenkaan+kuvatun+kaltaista+ihmettelyä,+onneksi+olkoon+vain."Edelleenkään+illuusio+ei+tarkoita+ettei+asiaa+olisi+vaan+sitä+ettei+se+ole+sitä+miltä+se+vaikuttaa."Software+ja+hardware.+Dualismia+vai+ei?"Ei+ainakaan+siinä+mielessä+mitä+tietoisuuteen+liittyvässä+filosofisessa+dualismissa.+Eihän+esim.+materialisti+nyt+mitään+softan+olemassaoloa+kiellä.+Muutoinkin+noidenkin+rajanveto+on+häilyvä,+koska+nykypäivän+raudan+toiminta+perustuu+paljolti+sen+sisäänrakennettuun+softaan.
  20. "No+ainakin+minun+kanssani+olet+eri+linjoilla+siinä+mielessä,+että+minusta+molekyylit+eivät+ole+tietoisia+olemassaolostaan."Toteamuksesi+on+yhtä+mielekäs+kuin+sanoisit+tekoälystä+että+atomit+eivät+laske."Mutta+itse+uskon+että+ajatus+siitä+että+ne+olisivat+yksi+ja+sama,+on+vain+illuusio,+joka+syntyy+siitä+että+minuutemme+ainoa+kanava+tähän+maailmaan+on+aivomme."Ja+taas+olet+dualismissa.
    21. 38 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt